Лингвофорум

По-моему, что-то такое ужеобсуждалось на ЛФ, но я не помню, где.

В вопросах после лекции Зализняка про фриков прозвучало следующее:

Цитата: http://www.polit.ru/lectures/2010/07/01/zalizniak.htmlОльга Закутняя. У меня вопрос, может быть, несколько наивный, но, может быть, он интересует не только меня. Он, собственно, по лингвистике. Вот когда вы выписывали цепочку изменения слова от factum до fait и не выписали для испанского аналога, скажите, а лингвистика изучает ли причины, по которым в какой-то конкретной области происходит такое изменение, в другой – другое и с чем это связано. Спасибо.

Андрей Зализняк. Спасибо за вопрос. К сожалению, ответ будет не радостный. Лингвистов очень волнует этот вопрос очень давно, и очень много лингвистов им занимались. На настоящий момент в целом всё-таки лингвистика должна признать, что она целостного ответа на этот замечательный и центральный вопрос не знает. Больше того, существует до сих пор великая формулировка Блумфилда: "Причины фонетических изменений неизвестны". Но это не совсем верно в настоящий момент, кое-что известно, но в целом проблема всё ещё ожидает решения. Так что вы задали вопрос очень больной, но для лингвистики это вопрос будущего.

Неужели вопросы «почему происходят фонетические изменения?» и «почему в разных территориальных областях разные фонетические изменения?» — это сложные вопросы? У меня есть ощущение, что мне это вполне понятно. Я заблуждаюсь?

Цитата: Тайльнемер от сентября  6, 2010, 15:25
У меня есть ощущение, что мне это вполне понятно.

Так расскажите. :)

Цитата: Тайльнемер от сентября  6, 2010, 15:25
Неужели вопросы «почему происходят фонетические изменения?» и «почему в разных территориальных областях разные фонетические изменения?» — это сложные вопросы? У меня есть ощущение, что мне это вполне понятно. Я заблуждаюсь?

Вопросы сложные. Но объяснимые. Не знаю, почему Зализняк решил отговорится от вопроса. Наверное, уставший был.

Я имею в виду следующее.
Принцип произнесения звуков речи человеком и механизм их передачи во время обучения языку подразумевают наличие некоторых окрестностей, доверительных интервалов артикуляционных/акустических параметров, в пределах которых речь будет восприниматься как речь без акцента. Но так как носитель может ориентироваться только на 2—4 старших поколения, то на более длительных временны́х интервалах расхождение вполне может превысить доверительный интервал, и такие случайные расхождения неминуемо появятся (так как звуки не дискретны), и со временем будут накапливаться.
Ну а раз они случайны, то людей не имеющих общих собеседников (например, при территориальном разделении) изменения будут, естественно, разными.
Ну, понятно, там ещё всякие субстраты и другие внешние влияния могут быть... Но в идеальной ситуации...
Не так?

Цитата: Тайльнемер от сентября  6, 2010, 15:40
Не так?

Так. Плюс:  «победа» и распространение по диалекту того или иного «искажения» определяется случайным образом (опять же, если не принимать во внимание влияние извне).

А что тогда науке неизвестно?

Цитата: Тайльнемер от сентября  6, 2010, 15:51
А что тогда науке неизвестно?

Тут еще нужно уточнить, что отсутствия влияния извне не бывает: во-первых, идиолект конкретного человека уже сам по себе допускает варианты произношения, не связанные с «доверительными интервалами» в чисто фонетическом аспекте (напр. [в'ид'әт] и [в'ӣт]), — это, скажем так, «внутреннее влияние», во-вторых, речь других людей для идиолекта — уже влияние извне.

Это скорее дополнительные известные причины. В чём тут дело? В том,что нужно понять какие из известных причин в какой мере влияют? Но разве это повод говорить, что «причины неизвестны»?

Ясно, что деталей, которые можно изучать, полным-полно. Но по сути-то вопрос решён. На популярной лекции вполне достаточно было высказать самые-самые поверхностные мысли по поводу заданного вопроса.

Цитата: Тайльнемер от сентября  6, 2010, 16:12
В том,что нужно понять какие из известных причин в какой мере влияют?

Штука в том, что и сами меры эти тоже различны от... к.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2010, 16:18
от... к.

Пардон<ожидательный знак>

Цитата: Тайльнемер от сентября  6, 2010, 16:23
Пардон<ожидательный знак>

Меры разные. У одного причина плияет в большей мере, у другого та же причина влияет в меньшей мере.

Аксиома 7: язык развивается так, как быстрая речь отличается от медленной.

Представим себе графики координат всех артикуляционных органов во времени. При быстром произнесении они могут сглаживаться и рассинхронизироваться.

А остальные аксиомы?
Откуда «аксиома 7»?

Остальные унылы. И вообще все они придуманы из моей головы в процессе заполнения логических дыр в рассуждениях отдельных лингвистов, которых я читал.

Аксиомы лингвистики:
1. Речь на любом звуковом языке состоит из звуковых отрезков, являющихся позиционными реализациями ограниченного числа фонем. /Набор фонем зависит не от языка, а от диалекта, а то и от идиолекта (речевые расстройства). Непонятно, что включать в "речь", относится ли к ней, например, "тпру"? а "чавк"? а щёлканье пальцами? притоптывание ногой? Аллофоны зависят не только от позиции, но и от темпа речи, интонации, случайных факторов. Бесспорно существуют нулевые аллофоны, но при их наличии проблема поиска фонемного базиса может иметь не одно решение./
2. Имена собственные имеют нарицательное значение в том языке, откуда они произошли. /Не путать с высказыванием "имена собственные имеют нарицательное значение в том языке, где они используются", которое в общем случае неверно. Но как узнать, заимствовано имя или нет?/
3. Заимствований меньше всего в базовой лексике. /Списки Сводеша, список Яхонтова. Эти списки апостериорные. Математичнее было бы говорить о самых частых словах. Критика Сводеша: http://rapidshare.com/files/194471081/Novoe_v_lingvistike_1.rar /
4. В центре языкового ареала проявляются инновации, а на периферии консервируются архаичные языковые черты. /В центре тоже есть архаизмы, на периферии тоже есть инновации./
5. Порождение текста по возможности направлено на его понимание адресатом. /Есть проблемы с заумью и постмодерном./
6. Если в языке нет фонем, немаркированных по какому-то артикуляционному признаку, то в нём нет фонем, маркированных по этому признаку. /Зависит от обозначения фонем в случае наличия аллофонов одной фонемы, противоположных по этому признаку. Кроме того, маркированность в каждом случае выбирается апостериорно./
7. Принцип упрощения произношения. Примерная формулировка: язык развивается так, как быстрая речь отличается от медленной.
8. Соотношение частотностей звуков в древности не отличалось от современного. Другая формулировка: частота процессов, в которых какой-то звук превращается в другие (в том числе в ноль) в среднем компенсируется частотой обратного превращения (в том числе из нуля).

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2010, 18:006. Если в языке нет фонем, немаркированных по какому-то артикуляционному признаку, то в нём нет фонем, маркированных по этому признаку. /Зависит от обозначения фонем в случае наличия аллофонов одной фонемы, противоположных по этому признаку. Кроме того, маркированность в каждом случае выбирается апостериорно./

Вопрос: как быть с глоттальными согласными?

Не знаю. Мне в некоторых лингвистических срачахдискуссиях эту аксиому характеризовали как "эмпирический закон", но тем не менее применяли для доказательств.

Я бы добавил ещё одно соображение.
В любом обществе есть лидеры, на которых другие равняются: вождь, известный актёр и т.п. Их манера говорить действительно распространяется довольно быстро. То есть победа и распространение не просто стохастика, а связана с социальной структурой человеческого общества.

Цитата: Тайльнемер от сентября  6, 2010, 15:40
Принцип произнесения звуков речи человеком и механизм их передачи во время обучения языку подразумевают наличие некоторых окрестностей, доверительных интервалов артикуляционных/акустических параметров, в пределах которых речь будет восприниматься как речь без акцента. Но так как носитель может ориентироваться только на 2—4 старших поколения, то на более длительных временны́х интервалах расхождение вполне может превысить доверительный интервал, и такие случайные расхождения неминуемо появятся (так как звуки не дискретны), и со временем будут накапливаться.
Ну а раз они случайны, то людей не имеющих общих собеседников (например, при территориальном разделении) изменения будут, естественно, разными.

И это по вашему причины?
На мой взгляд это лишь описание как фонетические изменения происходят, а не почему.

В общем, тут опять вырисовывается какая-то вероятностная схема... Конкретный звук может переходить в другие звуки- естественно, с разной вероятностью! Можно строить разные схемы возможного развития для языка, языковой группы и т.д.

Почему, например, в древних и.е. языках (латынь, древнегреческий) ударение было музыкальным, а в современных романских оно сменилось силовым (т.е. как тенденция)?
Есть ли в каких-либо других, может быть, не индоевропейских, обратная тенденция?

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 10:36
в древних и.е. языках (латынь, древнегреческий) ударение было музыкальным, а в современных романских оно сменилось силовым (т.е. как тенденция)

Хабургаев в учебнике "Старославянский язык" пишет, что и у славян в древности было тоновое ударение, которое сохранилось у кого-то на Балканах. Не помню у кого. А разница в восходящем и нисходящем тоне перешла в русском языке в разницу в ударениях в сочетаниях звуков -оро- (первая и вторая гласная) и подобных.

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 10:36
Почему, например, в древних и.е. языках (латынь, древнегреческий) ударение было музыкальным, а в современных романских оно сменилось силовым (т.е. как тенденция)?

Кэп спешит на помощь: без тонов проще.
Музыкальное ударение в сербском вторичное, как и в скандинавских (вот она, обратная тенденция :)

Цитата: Хворост от сентября  7, 2010, 10:58
Музыкальное ударение в сербском вторичное

А это откуда взяли?

Цитата: Хворост от сентября  7, 2010, 10:58
Кэп спешит на помощь: без тонов проще.

Разве музыкальное ударение - то же самое, что тоны? (Можно ли латынь здесь сравнить с китайским?)
Потом, для кого-то (для нас) проще, а для кого-то, может, нет.
У японцев, если не ошибаюсь, музыкальное ударение существует сейчас.
Потом, если бы было проще, таких языков уже не осталось бы.

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 11:16
Потом, если бы было проще, таких языков уже не осталось бы.

Почему?

Цитата: Хворост от сентября  7, 2010, 11:28

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 11:16
Потом, если бы было проще, таких языков уже не осталось бы.

Почему?

Все бы языки устремились к наиболее простому и удобному варианту.
Наверное, так.
Интересно, как раз, то, что делает в языке удобной ту или иную систему ударений.
(Кроме ударений можно и что-нибудь ещё в языке назвать).

Насколько неисповедимы пути эволюции языков?  :)

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 11:39
Все бы языки устремились к наиболее простому и удобному варианту.

Разве такое бывает?

Цитата: Хворост от сентября  7, 2010, 11:51

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 11:39
Все бы языки устремились к наиболее простому и удобному варианту.

Разве такое бывает?

Я не знаю, мне как раз и интересны причины изменений.
Ведь если силовое ударение заменило музыкальное, причём, не в одном языке, а во многих на протяжении примерно одного периода времени, значит, это какая-то закономерность, а не случайность. Это, значит, вписывается в контекст других изменений в этих языках. И то, что "без тонов проще" для меня совсем не очевидно.

В бестоновых языках интонация работает в контексте целых фраз. Воможно, это связано с увеличением средней длины высказывания, если таковой процесс есть.

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 11:39

Цитата: Хворост от сентября  7, 2010, 11:28

Цитата: Hironda от сентября  7, 2010, 11:16
Потом, если бы было проще, таких языков уже не осталось бы.

Почему?

Все бы языки устремились к наиболее простому и удобному варианту.
Наверное, так.
Интересно, как раз, то, что делает в языке удобной ту или иную систему ударений.
(Кроме ударений можно и что-нибудь ещё в языке назвать).

Насколько неисповедимы пути эволюции языков?  :)

дак ответили уже ведь...

есть два процесса: упрощение и усложнение.

упрощение это когда что-то слишком часто употребляется и его лень выговаривать целиком, поэтому оно превращается в более короткий вариант.

усложнение это не то чтобы усложнение как противопоставление упрощению, а следствие из чего-то в другой плоскости. животным свойственны неадекватные рефлексы. они заразны, поэтому эти неадекватности очень быстро распространяются. в частности люди если услышат что-то оригинальное то сами будут его активно повторять-употреблять не обращая внимание на то что это самое что-то бывает неудобно произносить (ибо запросто находятся силы неудобство превозмочь) - токо в этом смысле усложнение. например Пушкин. он задал повальную моду, за которой все повторили. гениальность Пушкина заключается только в том что русским захотелось повторять за языком поэта в своё время, а теперь когда мы говорим на его языке, есть дорога для ещё какого-нибудь хорошего неадеквата. луркояз меня тоже сразил ненадолго. а потому что был непривычный. а ещё для принятия опр. моды нужна некоторая заранее невычислимая готовность к принятию её
:)
то есть нельзя сказать что какие признаки в речи объективно удобны. они могли быть приняты или правда по удобству или по культурным особенностям. хотя по идее за всю историю человека речь токо усложнялась вобщем: +2-1+2-1+2... - типа так.

Цитата: lehoslav от сентября  7, 2010, 10:07
И это по вашему причины?
На мой взгляд это лишь описание как фонетические изменения происходят, а не почему.

+1000. Этим же грехом страдает 99% всех работ о «причинах» фонетических изменений, начиная с Мартине.

Цитата: basta от сентября  7, 2010, 12:41
за всю историю человека речь токо усложнялась вобщем: +2-1+2-1+2... - типа так.

А вот с этого места поподробней, пожалуйста.
В русском исчезли сначала дифтонги, потом кверхкраткие и носовые гласные, потеряна фонема, которая обозначалась ятем. Правда, стали возможны любые слоги, а не только те, что закону возрастания звучности.
Глагольные формы: аорист, супин, вся система глагольных форм прошедшего времени упростилась.
Исчезло двойственное число.
В английском даже падежи исчезли.
Приобретения, конечно, тоже есть. Но все же я бы знаки поменял -2+1-2+1-2.

Русский стал несинхронным. В так называемой "норме" перемешан языковой материал от 18 до 21 вв., из разных диалектов, да ещё и в кучу с церковнославянским. Это очень большой удар по логичности фонетики, морфологии и орфоэпии. Практически каждую форму каждого слова приходится запоминать.

Цитата: Alone Coder от сентября  7, 2010, 18:17
Русский стал несинхронным.

Из-за письменной традиции, чтобы её. Не будь её, в ареале русского языка был бы огромнейший диалектный континуум и чукотские русские абсолютно не понимали бы калининградских, а мурманские - кубанских.  ::)

Цитата: Alone Coder от сентября  7, 2010, 18:17
Русский стал несинхронным. В так называемой "норме" перемешан языковой материал от 18 до 21 вв., из разных диалектов, да ещё и в кучу с церковнославянским. Это очень большой удар по логичности фонетики, морфологии и орфоэпии. Практически каждую форму каждого слова приходится запоминать.

Для объяснения почему дома, хотя столы, как дочь становится дочерью, 18-го века не хватит. Придётся глубже копать.
Думаю, что свойства русского языка, которые Вы указали, присущи всем крупным языкам.

я рассматривал историю 30 тыс лет. и я говорил только о фонетическом упрощении.

на последнюю тысячу лет - не знаю, вполне возможно... а приобретения в лексике не в счёт? по сравнению с какими-то мелочами. например, глагольные формы и падежи упростились-исчезли ну и что: или, где это действительно нужно, появились другие неграмматические способы выражения того что выражалось этими формами, или даже сами формы на самом деле ущербны. и не надо менять знаков.

Цитата: Alone Coder от сентября  7, 2010, 18:17
Русский стал несинхронным. В так называемой "норме" перемешан языковой материал от 18 до 21 вв., из разных диалектов, да ещё и в кучу с церковнославянским. Это очень большой удар по логичности фонетики, морфологии и орфоэпии. Практически каждую форму каждого слова приходится запоминать.

Ведут ли подобным образом другие старописьменные языки? Греческий вроде (я не спец) при гораздо более долгой письменной традиции проявляет и значительно больший эклектизм, чем русский. Так что прошу засчитать мою гыпотезу.

и да, совсем забыл. общее фонетическое усложнение слудет из того что
вся масса современных фонем развилась из двух фонем.

Цитата: basta от сентября  7, 2010, 19:07
вся масса современных фонем развилась из двух фонем.

Да ну? Даже в современных ротокас и пираха что-то около 10 фонем. О меньшем числе данных нет. :wall:

Цитата: lehoslav от сентября  7, 2010, 10:07
И это по вашему причины?
На мой взгляд это лишь описание как фонетические изменения происходят, а не почему.

Не лукавьте. Там и причины тоже показаны.

Цитата: Евгений от сентября  7, 2010, 14:26
+1000. Этим же грехом страдает 99% всех работ о «причинах» фонетических изменений, начиная с Мартине.

«Смотрит в книгу, видит фигу»...

Цитата: Невский чукчо от сентября  7, 2010, 19:12

Цитата: basta от сентября  7, 2010, 19:07
вся масса современных фонем развилась из двух фонем.

Да ну? Даже в современных ротокас и пираха что-то около 10 фонем. О меньшем числе данных нет. :wall:

а чо такого? 2 > 10 неправдоподобно чтоле? :)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2010, 19:28
«Смотрит в книгу, видит фигу»...

Да-да, пить меньше надо, я уже понял  ;D

Цитата: Евгений от сентября  7, 2010, 20:58
Да-да, пить меньше надо, я уже понял  ;D

И пить тоже.

Цитата: basta от сентября  7, 2010, 19:38
а чо такого? 2 > 10 неправдоподобно чтоле? :)

Как-то принимал экзамен по математике у биологов. Один студент явно списывал. Обычно я не против, потому что это мало помогает. Так вот, подходит он, читает, не отрывая глаз от бумажки, и доходит до места, где написано 2>10. Интересуюсь, как это? Тот честно отвечает, что так в учебнике написано. Бедняга греческую букву эта переписал как "2". Ну и получил столько же.

Какую букву⁈ Может, ζ «дзету» всё-таки?

Цитата: Ильич от сентября  7, 2010, 18:38
Для объяснения почему дома, хотя столы, как дочь становится дочерью, 18-го века не хватит. Придётся глубже копать.

Язык стремится выровнять необъяснимое.

Дочь -> доча (4 330 000 гуглохитов).
Мать -> матря (это сам лично слышал в Ухолове со всеми формами)
Столы/дома начали выравниваться уже в XVIII веке (как и время сотоварищи), а может, и раньше. Частично это отражено и в "литературной норме".

/из особенностей великорусского по ср. с другими востслав/
В им. мн. многие существительные муж. р. и некоторые сущест-
вительные ж. р. имеют окончание а с ударением на окончании: городА,
домА, мастерА, писарЯ, учителЯ, краЯ, старостА, зеленЯ, податЯ, пустошА
и пр. (Дурново 2000 109/)

Ломоносов: "Также и во множественном числе многих существительных вместо и выговаривают и пишут а: облака, острова, луга, л+ьса, берега, колокола, бока, рога, глаза вместо облаки, островы, луги, л+ьсы, береги, боки и проч." Из тех -и, которые он привёл, сейчас сохранилось только "боки" ("руки в боки").

Цитата
В современном литературном языке варианты, колеблющиеся в форме им.мн., насчитывают свыше 300 слов. Очагом рапространения флексии -а (-я) являются сферы профессионального языка и просторечия. В связи с этим формы на -а имеют обычно разговорную или профессиональную окраску (ср.: пекаря, карбаса, клевера, кожуха, шкипера, промысла, шпенделя, штурмана и под.). Формы же на -и (-ы) более нейтральны и для большинства слов отвечают традиционным нормам литературного языка: пекари, цехи, слесари, промыслы, секторы, прожекторы и т.д.
Около 70 слов устоячиво употребляются с окончанием -а (-я)...
/В числе таких отмечены и "мастера".   При этом указывается, что /
Цитата
у некоторых из этих слов формы на -и (-ы) используются или как яркое стилистическое средство, или как средство передачи особого оттенка в значении слова: Идут белые снеги, как по нитке скользя... Жить и жить бы на свете, Да, наверно, нельзя. Чьи-то души, бесследно Растворяясь вдали, Словно белые снеги, Идут в небо с земли (Е. Евтушенко. Идут белые снеги).
  (Л.К. Граудина, В.А. Ицкович, Л.П. Катлинская "Грамматическая правильность русской речи", 2001 г., стр. 161)
Мастера́/ма́стеры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22470.msg465529.html#msg465529)
"Устанавливаем спойлера", "Бампера для любых авто", "Уважаемые авиадиспетчера!" (http://vkontakte.ru/topic-1203302_18673524)
"Лучшие кремА для загара". (http://vkontakte.ru/topic-1203302_18673524#offset=40)
контурА (http://vkontakte.ru/topic-60336_9285326?offset=1278)

верхИ (социальные, общества) и верхА (пролёток, экипажей) (ВЯ 2'57 119) - про историю -А см. ВЯ 6'57 50 и далее

щупальцы=щупальца
ламерА 'ламеры' (Flag 5 9:30 - озвучка 3D Freedom Team)
мощностЯ (Байкин)

морозА N pl (RawonaM Мастера́/ма́стеры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22470.msg465484.html#msg465484))
баннерА (arseniiv Мастера́/ма́стеры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22470.msg465774.html#msg465774))
мебелЯ (Вишневская)
трудно смотреть трейлера. ГОША: если Вы про трейлерЫ (http://rest-portal.ru/firm/588)

слогА (Лишняя ли скоропись в школе? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12974.msg256471.html#msg256471))

сейчас Яндекс дает 20 млн. "мастеры" против "63 млн. "мастера" (Мастера́/ма́стеры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22470.msg465310.html#msg465310))

редакторА (Ляпы переводов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14434.msg446195.html#msg446195))

плинтусА (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Ivan/Ivan_PorJaz.php)

Распространение форм с окончанием -а/-я в именительном падеже множественного числа у существительных мужского рода отличается непоследовательностью: а) в одних словах закрепились формы на -а/-я, полностью вытеснив формы на -ы/-и, например: берега, жернова, тома; б) в других — равноправно сосуществуют обе формы, например: теноры — тенора, секторы — сектора; в) в третьих — литературной по-прежнему признаётся форма на -ы/-и, а формы на -а/-я имеют сниженный (просторечный или разговорный) характер, например: выборы — выбора, токари — токаря; г) в четвёртых — литературной признаётся форма на -а/-я, а формы на -ы/-и хотя и существуют, но считаются устаревающими или устаревшими, например: директора — директоры, вензеля — вензели.
Субъективность рекомендаций, содержащихся в различных пособиях по культуре речи при описании конкретных языковых фактов, объясняется уровнем развития науки и сложностью материала.
Обратите внимание! Именительный падеж множественного числа слова год имеет две формы: годА (мои года) и гОды. Последняя форма употребляется, как правило, в сочетаниях с существительными в родительном падеже (например: годы войны, годы совместной жизни и т.п.) и в сочетаниях с порядковыми числительными при наименовании десятилетий (например: сороковые годы, восьмидесятые годы и т.п.).
«Словарь правильной русской речи» Н. В. Соловьёва (http://lurkmore.ru/Grammar_nazi/Расстрельный_список)

В Уфе как-то висел рекламный баннер с большой надписью "Фильтра" вместо "Фильтры".
Мастера́/ма́стеры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22470.msg499242.html#msg499242)
Конструктора в одушевлённом смысле вполне ничего. Но в значении, напр., игрушки (конструктор лего) — только конструкторы. Тут дело, действительно, не в одушевлённости, а в том, насколько прочно слово вошло в язык под тем или иным значением. Поэтому трактора, но баннеры. Фильтра вообще, по-моему, невозможно, потому что модель на -тер(-тор) vs. -тора (-тера) , а не на -тр vs. -тра (не хватает слога). Так же поэтому невозможны психиатра, педиатра даже в сленге.
Гринь Мастера́/ма́стеры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22470.msg499248.html#msg499248)
Цитата: myst от Февраля 12, 2010, 10:07
Вообще загвоздка вот в чём: мастерА у меня ассоциируются с эдакими умельцами, способными дом срубить одним топором; никак они не вяжутся в моём сознании с программными помощниками.
У меня так же воспринимаются слова "цехи" и "цеха".
Цехи - средневековые объединения ремесленников.
Цеха - подразделения производственного предприятия.
Мастера́/ма́стеры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22470.msg499240.html#msg499240)
лучшие клея 2 года назад были польские (Брест http://forum.onliner.by/printview.php?t=425568&start=0&rpls=37&sid=90ea631e91ac9af95cceb96f96a9736e)

на все месяцА (Карпов)
<LoveLY> уважаемые юзера

ВекторА вместо вЕкторы. Аналогично: выборА, лошадЯ, серверА, слесарЯ, средствА, цехА, путЯ, драйверА... (http://lurkmore.ru/Grammar_nazi/Расстрельный_список)

с бухгалтерАми (Micro Men 66:45 - Conan)

заваренные люка (злой Мастера́/ма́стеры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22470.msg603304.html#msg603304))

Меня очень сильно раздражают кремА и платьЯ. Ошибка встречается очень часто. Однажды слышала жуткое "через путя" (вместо перейдите через пути железнодорожные). Ну и конечно все мы едим тортЫ, можем спеть песнЮ, живем в квАрталах, подписываем дОговоры и тд. Вопросы ударения всегда сложные :) Пару раз встречала волосА (правда в деревне и готова принять это за диалект). (http://vkontakte.ru/topic-1203302_18673524#offset=200)

Цитата: lehoslav от сентября  7, 2010, 10:07
И это по вашему причины?
На мой взгляд это лишь описание как фонетические изменения происходят, а не почему.

Цитата: Евгений от сентября  7, 2010, 14:26
+1000. Этим же грехом страдает 99% всех работ о «причинах» фонетических изменений, начиная с Мартине.

Как же не причины? Именно причины.
Конкретно причина фонетических изменений:
1) невозможность повторить недискретный акустический параметр, не допустив погрешность;
2) отсутствие механизмов «абсолютной» компенсации погрешностей (таким механизмом могло бы быть, например, прослушивание одной и той же эталонной аудиозаписи каждым новым поколением вместо перенимания языка по цепочке от поколения к поколению).

Цитата: Ильич от сентября  7, 2010, 23:57

Цитата: basta от сентября  7, 2010, 19:38
а чо такого? 2 > 10 неправдоподобно чтоле? :)

Как-то принимал экзамен по математике у биологов. Один студент явно списывал. Обычно я не против, потому что это мало помогает. Так вот, подходит он, читает, не отрывая глаз от бумажки, и доходит до места, где написано 2>10. Интересуюсь, как это? Тот честно отвечает, что так в учебнике написано. Бедняга греческую букву эта переписал как "2". Ну и получил столько же.

это не был знак неравенства. "из 2 развивается 10". что-нибудь ещё скажете теперь?

Цитировать
Бедняга греческую букву эта переписал как "2". Ну и получил столько же.

Не бедняга, а невежда! А какая буква-то? Дзета?

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 06:36
/из особенностей великорусского по ср. с другими востслав/
В им. мн. многие существительные муж. р. и некоторые сущест-
вительные ж. р. имеют окончание а с ударением на окончании: городА,
домА, мастерА, писарЯ, учителЯ, краЯ, старостА, зеленЯ, податЯ, пустошА
и пр. (Дурново 2000 109/)

Ещё в вашу копилку:

Ты же не пожалеешь
Даже сто лет спустя,
Жаль, что кроме Донбасса
Есть другие областя.
http://www.youtube.com/watch?v=9OErcVntclk

Цитата: antbez от сентября  8, 2010, 09:10
Не бедняга, а невежда! А какая буква-то? Дзета?

Эта - η. В учебнике она была с довольно длинным и изогнутым хвостиком. Кажется, получилось вставить её сюда.

Цитата: Тайльнемер от сентября  8, 2010, 06:38
Конкретно причина фонетических изменений:
1) невозможность повторить недискретный акустический параметр, не допустив погрешность;
2) отсутствие механизмов «абсолютной» компенсации погрешностей (таким механизмом могло бы быть, например, прослушивание одной и той же эталонной аудиозаписи каждым новым поколением вместо перенимания языка по цепочке от поколения к поколению).

А мне непонятно всё-таки. Это действительно больше похоже на механизм, а не на причины. Вот в русском языке, например, звук [a] тыщу лет существует, и хоть бы что ему, а в это же время были, например, переходы ерь > е > ё. Или в английском: тоже тыщу лет был , а вдруг взял и перешёл в [ʌ]. Насколько понимаю, причины должны объяснить, почему это переход состоялся когда состоялся, и почему он не произошёл раньше или позже.

Сразу прошу прощения если пишу ерунду. :)

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 12:06
Или в английском: тоже тыщу лет был , а вдруг взял и перешёл в [ʌ].

в GVS /ʊ/ в /ʌ/ перешло не так уж и тыщу лет назад и не особо тыщу лет это /ʊ/ и держалось.
от окружения зависит как ты и говоришь. допустим лет 10 назад в литовском "но" было простым [bæt] а стало бо́лее частым [bæʔ] или вокруг меня люди чаще говорят ("да" значит это) [tɛ(:)p] чем [tɛĭp], в быстрой речи, конечно же, всё по-другому опять же.. чем быстрее и удобнее выговорить, тем больше времени экономится. хотя это уже писали здесь.

Цитата: Aleksey от сентября  8, 2010, 12:40
в GVS /ʊ/ в /ʌ/ перешло не так уж и тыщу лет назад и не особо тыщу лет это /ʊ/ и держалось.

"Тыщу лет" - имелось в виду до перехода. Насколько понимаю, этот звук существовал до GVS на протяжении большого времени, по крайней мере с OE.

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 12:45
по крайней мере с OE.

ну так засвидельствованный OE это 7-8вв., до этого не особо ясно что там в племенах происходило, только кельтов резали да и только. По Биду германские племена прибыли в, кажись, 445 году, ещё не факт, что до этой даты на территории современной Англии жили только кельты, может германские племена и раньше в более мелких кол-вах прибывали, хотя в этом не уверен и не знаю, это надо опираться на археологические данные, плюс /ʊ/ потом начал изменятся до /ʌ/, т.е. сразу /ʌ/ с луны не свалилось.

GVS?

Цитата: Karakurt от сентября  8, 2010, 12:51
GVS?

Great Vowel Shift

Цитата: Aleksey от сентября  8, 2010, 12:51
ну так засвидельствованный OE это 7-8вв.

Aleksey, что же вы такой нудный. ;D Я потому и написал не "тысячу лет", а "тыщу" - то есть долгое время. (Хотя наверняка для протогерманского реконструируется аналогичное звучание.) Мораль в том, что изменение звука - процесс неравномерный во времени и неодинаковый для разных звуков. И "причины фонетических измений" по моему разумению должны объяснять эту динамику.

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 13:02
Aleksey, что же вы такой нудный. ;D

Извините, просто не выспался..

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 13:02
(Хотя наверняка для протогерманского реконструируется аналогичное звучание.)

скакать не надо, ещё до староанглийского были Англо-фризские говоры  :UU:

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 13:02
Мораль в том, что изменение звука - процесс неравномерный во времени и неодинаковый для разных звуков. И "причины фонетических измений" по моему разумению должны объяснять эту динамику.

Было бы прекрасно, если кто-нибудь дал линк на сайт или книгу посоветовал или описал на форуме это намного подробнее, т.к. темка-то интересная.

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 12:06
А мне непонятно всё-таки. Это действительно больше похоже на механизм, а не на причины. Вот в русском языке, например, звук [a] тыщу лет существует, и хоть бы что ему, а в это же время были, например, переходы ерь > е > ё. Или в английском: тоже тыщу лет был , а вдруг взял и перешёл в [ʌ]. Насколько понимаю, причины должны объяснить, почему это переход состоялся когда состоялся, и почему он не произошёл раньше или позже.

Сразу прошу прощения если пишу ерунду. :)

Напротив, Вы написали всё верно. Теорий о «причинах» фонетических изменений множество, но ни одна их них не в силах дать ответ на эти простые вопросы.

Цитата: Евгений от сентября  8, 2010, 14:59
Теорий о «причинах» фонетических изменений множество, но ни одна их них не в силах дать ответ на эти простые вопросы.

Неужто вы всё множество изучали?

Цитата: basta от сентября  8, 2010, 09:05

Цитата: Ильич от сентября  7, 2010, 23:57

Цитата: basta от сентября  7, 2010, 19:38
а чо такого? 2 > 10 неправдоподобно чтоле? :)

Как-то принимал экзамен по математике у биологов. Один студент явно списывал. Обычно я не против, потому что это мало помогает. Так вот, подходит он, читает, не отрывая глаз от бумажки, и доходит до места, где написано 2>10. Интересуюсь, как это? Тот честно отвечает, что так в учебнике написано. Бедняга греческую букву эта переписал как "2". Ну и получил столько же.

это не был знак неравенства. "из 2 развивается 10". что-нибудь ещё скажете теперь?

Ну, как бы, ^а) речь о конкретной истории, и человек ничего не смог тогда ответить, ^б) такого значения у знака > нет, ^в) "2>10" не было единственной вещью, там был контекст (математика), в который ваша трактовка никак не вписывается (какое развитие из 2 в 10 в математике?!).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2010, 15:16
Неужто вы всё множество изучали?

Нет, конечно, я только водку пить умею.

Цитата: basta от сентября  8, 2010, 09:05
это не был знак неравенства. "из 2 развивается 10". что-нибудь ещё скажете теперь?

Легко!

Цитата: Demetrius от сентября  8, 2010, 15:22
какое развитие из 2 в 10 в математике?!

Вот какое.
Не буду описывать длинную историю, но сравнительно недавно пришло понимание, что числа можно записывать по разным основаниям, а не только по традиционному десятичному основанию. В частности, с развитием вычислительной техники получила широкую известность система записи чисел по основанию два, так называемая, двоичная система счисления. В этой двоичной записи числа записываются так:
1 > 1
2 > 10
3 > 11
4 > 100
5 > 101 и так далее
Таким образом, мы развили способы записи чисел, и из 2 получили новое графическое выражение того же числа в виде 10.
- - -
То, что я написал выше, конечно, просто трёп, хотя и логически верный.
------------------------
А вот по поводу причин фонетических изменений. Здесь писали, что процесс случайный, и давали пояснения причин этой случайности - каждый человек говорит немного по своему. Каждое зафиксированнное изменение фонем результат накопления этих "немного". Видно, что многих такое объяснение не устраивает. Все эти люди во вполне приличной компании. Вот Эйнштейн так до конца дней не смог принять вероятностные законы квантовой механики. Он говорил, что не верит, что бог играет с нами в кости. Парадокс, но свою нобелевскую премию он получил за работу именно в квантовой механике.

И если мы принимаем концепцию случайности процесса, то вопрос "почему в таком-то веке произошло такое-то событие в фонетике этого языка" ещё может в некоторых случаях получить что-то вроде ответа типа "в это время произошел такой-то контакт с носителями другого языка, в котором ...", но мы не сможем дать никакого прогноза изменений на будущее. Да и по поводу большинства случившихся изменений объяснений причин просто не существует. Их нет не из-за нашего малого знания, а из-за случайности процесса.

Никто же не скажет, какое слово базисной лексики будет изменено через двести лет. Тут тоже случайный процесс.

Вот пример ещё одного случайного процесса. В английском языке неправильные глаголы заменяются правильными. Есть исследования на эту тему. Подсчитали скорость этих замен. Дают прогнозы сколько неправильных глаголов останется через 100, через 200 лет. Всем понятно, что глагол do останется неправильным. Но никто не скажет, когда неправильное (то есть по общим правилам) употребление формы прошедшего времени конкретного неправильного глагола станет нормой. Более того, никто не скажет как долго будет продолжаться этот процесс, когда он остановится. То есть вероятности оценены, но нет никакой уверенности в их постоянстве.
А в случае изменений слов в списке Сводеша или подобных есть уверенность, что эти вероятности меняются. Скорей всего, тоже случайным образом.

И наконец. Грамотность консервирует язык. Всеобщая грамотность (я понимаю всю относительность этого термина) дает полную консервацию (тоже гипертрофированное утверждение). А это значит, что мы находимся в ситуации, которой не было в прошлом. Скорости изменений должны снизиться во всех языковых процессах. Только зафикировать это снижение скорости нам не дано. Нужно подождать, хотя бы лет сто, а лучше триста.

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 12:06
А мне непонятно всё-таки. Это действительно больше похоже на механизм, а не на причины. Вот в русском языке, например, звук [a] тыщу лет существует, и хоть бы что ему, а в это же время были, например, переходы ерь > е > ё. Или в английском: тоже тыщу лет был , а вдруг взял и перешёл в [ʌ].

Вы, конечно, правы (в смысле, что не мне судить — я не лингвист), но всё-таки, как-то неубедительно.
За ту «тыщу» лет, пока [а] оставался в покое все остальные звуки поменялись ведь тоже не по 20 раз (слово «раз», конечно, условно, т. к. процесс непрерывный), а по 0—3 раза. Вполне похоже на обычный случайный процесс. Наоборот, если бы каждый звук поменялся ровно на одинаковую величину — вот это было бы странно. Можно сравнить количества неизменившихся за тыщу лет звуков с количеством изменившихся один «раз», два, три, и посмотреть, что за вероятностное распределение мы получим. Чё-то мне кажется, что не такое уж оно удивительное будет.
(И потом, этот [а] мог свободно гулять туда-сюда. Ведь пока он не сольётся с другой фонемой, это гуляние не отразится нигде документально, так что уверенно сказать, что [а] совсем не менялся тоже вроде как нельзя.)

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 12:06
Насколько понимаю, причины должны объяснить, почему это переход состоялся когда состоялся, и почему он не произошёл раньше или позже.

В случае случайных процессов такие «причины» обычно не рассматриваются.
Например, в чём причина, что я выбросил на игральной кости именно '3', а не '6' и не '2'?

Цитата: Ильич от сентября  8, 2010, 18:13
Всем понятно, что глагол do останется неправильным.

А как же знаменитое "I dood it!"?

Цитата: Ильич от сентября  8, 2010, 18:13
Грамотность консервирует язык. Всеобщая грамотность (я понимаю всю относительность этого термина) дает полную консервацию (тоже гипертрофированное утверждение).

+1. Только когда понятие грамотности будет включать понимание языковых процессов, можно будет надеяться на какие-то подвижки.

Цитата: Ильич от сентября  8, 2010, 18:13
Грамотность консервирует язык. Всеобщая грамотность (я понимаю всю относительность этого термина) дает полную консервацию (тоже гипертрофированное утверждение).

Таки ничерта подобного. Просто характер изменений и мутационных процессов меняется. Таки так!

Цитата: Тайльнемер от сентября  6, 2010, 15:40
Я имею в виду следующее.
Принцип произнесения звуков речи человеком и механизм их передачи во время обучения языку подразумевают наличие некоторых окрестностей, доверительных интервалов артикуляционных/акустических параметров, в пределах которых речь будет восприниматься как речь без акцента. Но так как носитель может ориентироваться только на 2—4 старших поколения, то на более длительных временны́х интервалах расхождение вполне может превысить доверительный интервал, и такие случайные расхождения неминуемо появятся (так как звуки не дискретны), и со временем будут накапливаться.
Ну а раз они случайны, то людей не имеющих общих собеседников (например, при территориальном разделении) изменения будут, естественно, разными.
Ну, понятно, там ещё всякие субстраты и другие внешние влияния могут быть... Но в идеальной ситуации...
Не так?

Эта теория, конечно, не нова. В западной лингвистике такой подход называют aсquisitionism'ом. В силу его несложности и будто бы очевидности высказывается эта теория давно и практически столь же давно подвергается критике. Один из последних примеров критики можно увидеть по ссылке: http://ifile.it/blpx7hk/honeybone_aquisitionism.pdf (начиная со стр. 9, обосновывается шесть аргументов того, что эта теория как минимум неполна, а скорее всего и вообще неверна).

Произношение меняется даже у одного человека на протяжении его жизни. Классический пример: "RP is sometimes known as the Queen's English, but recordings show that even Queen Elizabeth II has changed her pronunciation over the past 50 years, no longer using an [ɛ]-like vowel in words like land." ( (wiki/en) Received_pronunciation#Historical_variation (http://en.wikipedia.org/wiki/Received_pronunciation#Historical_variation) ). Ещё сошлюсь на мой опыт, когда всего лет за 5 мой замечательный фрикативный г огрубел до взрывного чуть ли не во всех позициях.

Цитата: Тайльнемер от сентября  8, 2010, 20:06
Вполне похоже на обычный случайный процесс.

Я вам скажу как нелингвист нелингвисту. Фонетическая система - на то и система, что образует единое целое. Поэтому изменения в одной части влекут реакцию и всего целого. То есть процесс по своей природе случайный (как и все процессы в языке), но в нём определённо есть закономерности и логика.

А что вызывает к жизни эту динамику? Наверно, какие-то диалектические противоречия.

У просвещённых участников разговора прошу прощения за наивность рассуждений. :)

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 20:34
А что вызывает к жизни эту динамику? Наверно, какие-то диалектические противоречия.

Об этом тоже много написано. Советские лингвисты во главе с М. В. Пановым разработали теорию «антиномий», которые, как утверждается, и являются причиной эволюции произношения. Подробнее см. Русский язык и советское общество / Под ред. М. В. Панова. М., 1968. (Вып. 1). На западе похожую теорию «фонологии как поведения человека» пропагандирует И. Тобин (чьи идеи когда-то проповедовал и RawonaM), см. Tobin, Y. Phonology as Human Behavior: Theoretical implications and clinical applications. Durham, NC: Duke University Press, 1997.
Основной проблемой этих теорий является их нефальсифицируемость.

Цитата: Квас от сентября  8, 2010, 20:34
Я вам скажу как нелингвист нелингвисту. Фонетическая система - на то и система, что образует единое целое. Поэтому изменения в одной части влекут реакцию и всего целого.

Единое целое она образует только в теоретической модели. В реальности это бардак. Вспомним хотя бы спор о классификации исландских гласных. Каждый хотел свою красивую систему нарисовать, а красоты не получается. "Изобразимость в симметричной системе не обязательное свойство всякой фонологической системы" (ВЯ 2'64 50).

Да, сдвиг, например, гласной может быть связан со сдвигом и других гласных в том же направлении. Но это почему-то не мешает гласным иногда сливаться.

Цитата: Евгений от сентября  8, 2010, 20:40
Основной проблемой этих теорий является их нефальсифицируемость.

отлично!

Цитата: Евгений от сентября  8, 2010, 20:40
Советские лингвисты во главе с М. В. Пановым разработали теорию «антиномий», которые, как утверждаются, и являются причиной эволюции произношения. Подробнее см. Русский язык и советское общество / Под ред. М. В. Панова. М., 1968. (Вып. 1).

Где бы качнякнуть книги Панова? Что-то заинтересовал этот персонаж.

В Ленинке.

Цитата: Евгений от сентября  8, 2010, 20:22
Один из последних примеров критики можно увидеть по ссылке:

Спасибо.  Буду читать.

Цитата: Евгений от сентября  8, 2010, 20:40
Основной проблемой этих теорий является их нефальсифицируемость.

Ну вот...

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 20:49
Где бы качнякнуть книги Панова? Что-то заинтересовал этот персонаж.

http://danefae.org/lib/panov/
Недавно вышел двухтомник избранных трудов.

Цитата: lehoslav от сентября  7, 2010, 11:04

Цитата: Хворост от сентября  7, 2010, 10:58
Музыкальное ударение в сербском вторичное

А это откуда взяли?

Вспомнил! Я это у Светозара прочитал:

Цитата: Vertaler от сентября  4, 2008, 09:32
Восходящее и нисходящее ударения — нет, это позднее изобретение. А «исторические» тоны нашли отражение в долготах.