Лингвофорум

Существует ли переход К в Ц (и наоборот) в славянских языках? У меня имеются сомнения по этому поводу, но хотелось более аргументированного ответа с приведением примеров.

И почему Цесарь > Кесарь?

Исторически или в современных?
Исторически-то несомненно.

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:15
И почему Цесарь > Кесарь?

Ни почему. «Кесарь» заимствовано из греческого. Цѣсарь — праславянское заимствование из готского.

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:15
Существует ли переход К в Ц (и наоборот) в славянских языках?

Что вы имеете в виду? *Otьkъ > *otьcь, *kæna > *cæna? Существовал, но не повсеместно.

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:15
И почему Цесарь > Кесарь?

Потому что из разных языков.

Цитата: Dana от мая 29, 2010, 20:28
Исторически или в современных?

Современность меня не интересует.

Цитата: Dana от мая 29, 2010, 20:28
Ни почему. «Кесарь» заимствовано из греческого. Цѣсарь — праславянское заимствование из готского.

А вот что пишет А.С. Львов: "Как полагают, цѣсарь восходит через гот. kaisar, лат. caesar³². П. Скок допускает, что слово цѣсарь заимственно непосредственно из лат. caesaris³³, но это утверждение пока бесспорно не подкреплено"

³² Berneker I, стр. 127; Фасмер IV, стр. 291.
³³ Skok I, стр. 258 и сл.; Sławski I, стр. 56.
[Львов А.С. Лексика "Повести временных лет". - М., 1975. - С. 194].

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2010, 20:31
*Otьkъ > *otьcь, *kæna > *cæna? Существовал, но не повсеместно.

Кто нибудь писал об этом? Хотелось бы почитать.

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:53
Кто нибудь писал об этом? Хотелось бы почитать.

Любой учебник возьмите.

Цитата: I. G. от мая 29, 2010, 20:54

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:53
Кто нибудь писал об этом? Хотелось бы почитать.

Любой учебник возьмите.

Наверное учебник по славянским языкам нужен. :green: Хотелось бы ссылки. :-[

Я не знаю, чесслово, что из хороших пособий посоветовать.
Поищите на "Вторая и третья палатализация".
Где-то в компьютере лежала старенькая методичка Адливанкина по праславянской фонетике, если ничего новее не найдете, могу выложить.

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:57
Наверное учебник по славянским языкам нужен.

Гениальное открытие. (Жмет руку.)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2010, 21:11

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:57
Наверное учебник по славянским языкам нужен.

Гениальное открытие. (Жмет руку.)

Ну вот не надо. :green:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2010, 20:31
Что вы имеете в виду? *Otьkъ > *otьcь

А вот я читал что ъ блокирует переход в ц и потому это более поздняя форма после выравнивания по основам, потому что на пример льгъкъ не дал *льзькъ

Цитата: iopq от мая 31, 2010, 05:46
А вот я читал что ъ блокирует переход в ц и потому это более поздняя форма после выравнивания по основам, потому что на пример льгъкъ не дал *льзькъ

Ну тогда берем форму otьka и все в порядке :)

Цитата: iopq от мая 31, 2010, 05:46

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2010, 20:31
Что вы имеете в виду? *Otьkъ > *otьcь

А вот я читал что ъ блокирует переход в ц и потому это более поздняя форма после выравнивания по основам, потому что на пример льгъкъ не дал *льзькъ

Ну, добавляя Лехославовым словам: берите перед -а — льгъкъ ~ нельзя.

Особенность второй палатализации — ареальность. Регрессивная, где была, была регулярна (она, собственно, была везде, кроме новгородско-псковского языка и западнославянских в группах *kvě, *gvě). А вот прогрессивная, даже где была, не была регулярной, поэтому сосуществовали пары *otьka ~ *otьća, *ajьka ~ *ajьća, *eževika ~ *eževića, *polьga ~ *polьʒ́a и под.

вторая и третья палатализация это один процесс происходящий в то же самое время
ну они даже дали те же рефлексы везде кроме в новгородском (там свои проблемы)

прогрессивную палатализацию блокируют те же гласные которые не действовали в первой регрессивной

чловѣкъ, чловѣка, чловѣкѹ, чловѣкомь,   чловѣкъі
но
чловѣци, чловѣцѣ

но в суффиксах -ица, -ьць основа иногда выравнивается

Цитата: iopq от июня  1, 2010, 02:59
вторая и третья палатализация это один процесс происходящий в то же самое время

Х. Лант в книге 1981 г. показал, что прогрессивная («третья») палатализации хронологически происходила раньше обеих регрессивных («первой» и «второй»).

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 03:13

Цитата: iopq от июня  1, 2010, 02:59
вторая и третья палатализация это один процесс происходящий в то же самое время

Х. Лант в книге 1981 г. показал, что прогрессивная («третья») палатализации хронологически происходила раньше обеих регрессивных («первой» и «второй»).

и он не прав

как это может быть что рефлексы одинаковые у хронологически первой и хронологически третьей
НО отличаются от хронологически второй?

просто совпадение?

Фасмер о нельзя:

WORD: нельзя́

GENERAL: укр. не́льга, нiльга́, нельзя́; не́льга "холодная, сырая погода со снегопадом", блр. нельга́, нiльга́ "нельзя", др.-русск. нельзѣ (Изб. Святосл. 1073 г.) наряду с нельга "не дозволено", Илья Новгор. (см. Срезн. II, 64), нельзя, Румянц. псалт. (ХVI в.), Ипатьевск. летоп., нельза, Лютеранский катехизис 1562 г. (см. Соболевский, Лекции 87), льзѣ "можно", Смол. грам. 1229 г., часто (Напьерский, 444 и сл.), ст.-слав. не льзѣ οὑκ ἐνόν (Супр.), льзѣ (Клоц.), др.-серб. ıе льза, слвц. nielza, др.-польск. nielza. Первонач. *lьgа, откуда дат. ед. lь(d)zě аналогично трѣбѣ при отрицаниях; см. Мейе, Ét. 254; Соболевский, Лекции 249; РФВ 6, 215. Дат. -льзѣ вытесняется формой льзя аналогично случаям; не ме́сто, не досу́г, не вре́мя. Исходное *lьga связано с лёгкий. Ср. по́льза наряду с по́льга, о котором см. Мейе, Ét. 165.

опять тут аналогия позже

Цитата: iopq от июня  1, 2010, 03:25
и он не прав
как это может быть что рефлексы одинаковые у хронологически первой и хронологически третьей
НО отличаются от хронологически второй?

Не вижу проблемы. По-Вашему, если результат один, то и процесс один (и неважно, что условия разные)?
Пример: у Вас синяк под глазом. Этот результат может быть следствием двух процессов:
1) Вам набили морду;
2) Вы упали и ударились, скажем, о спинку кровати. :)
По-Вашему, 1 и 2 — одно и то же?

Если брать аналогию с фингалом
он меняет цвет последовательно
нелогично, что он дважды синий ("третья" и "вторая")
а промежутке - красный ("первая" и йотовая)
или вторую (со стяжением дифтонгов)
Х.Лант тоже помещает вперёд первой?

Цитата: Wulfila от июня  1, 2010, 04:07
или вторую (со стяжением дифтонгов)
Х.Лант тоже помещает вперёд первой?

Книжка у него не про вторую палатализацию, а про третью. :)
Lunt, Horace. 1981. The Progressive Palatalization of Common Slavic. Skopje: Macedonian Academy of Sciences and Arts.
Книжки самой у меня нет, но есть более поздняя статья на ту же тему:
Horace G. Lunt. The Progressive Palatalization og Early Slavic: Opinions, Facts, Methods // Folia Linguistica Historica VII/2. 1987. P. 251—290. (http://danefae.org/djvu/lunt.djvu)

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 03:52

Цитата: iopq от июня  1, 2010, 03:25
и он не прав
как это может быть что рефлексы одинаковые у хронологически первой и хронологически третьей
НО отличаются от хронологически второй?

Не вижу проблемы. По-Вашему, если результат один, то и процесс один (и неважно, что условия разные)?
Пример: у Вас синяк под глазом. Этот результат может быть следствием двух процессов:
1) Вам набили морду;
2) Вы упали и ударились, скажем, о спинку кровати. :)
По-Вашему, 1 и 2 — одно и то же?

Это совсем не то о чем я говорю. Я говорю о том что в прото-славянском не смотря на регрессивный или прогрессивный метод палатализации был один процесс.

Была первая палатализация и вторая. Третья лишь "часть" второй палатализации которой препятсвием была веляризация согласного следующим задним гласным. Такого препятсвия не было для второй палатализации т.к. следуйщий гласный конечно же был передним.

Цитата: iopq от июня  1, 2010, 05:07
Это совсем не то о чем я говорю. Я говорю о том что в прото-славянском не смотря на регрессивный или прогрессивный метод палатализации был один процесс.

Была первая палатализация и вторая. Третья лишь "часть" второй палатализации которой препятсвием была веляризация согласного следующим задним гласным. Такого препятсвия не было для второй палатализации т.к. следуйщий гласный конечно же был передним.

Очень трудно что-то понять из Ваших текстов, полных ошибок и опечаток и не отягощённых ни единой запятой. Уж простите.

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:15
Существует ли переход К в Ц (и наоборот) в славянских языках?

Чередование к/ц (напр., рука/руці в украинском) может считаться примером такого перехода? Если нет, то почему?

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 03:52
По-Вашему, если результат один, то и процесс один (и неважно, что условия разные)?

А возможен ли непосредственный переход К->Ц без промежуточных стадий вообще?

Цитата: Python от
Чередование к/ц (напр., рука/руці в украинском)

вторая палатализация (руці)
перед гласным дифтонгического происхождения
(в русском нет: либо выравнивание по парадигме
либо влияние новгородских и пр. диалектов
где не было)

Цитата: Евгений от
Очень трудно что-то понять из Ваших текстов

имхо, просто..
речь о том, что третья
частный (и прогрессивный) случай второй
отягощенный условиями следующего слога..

внезапно вспомнил, что есть расхождения по результатам
если вторая давала полумягкие ц, дз(з), с/ш
то третья - их же, но конкретно мягкие
доказательства и источника не припомню..

да, и (кажется) там же упоминалось о том
что третья палатализация
в отличие от прочих фонетических процессов перехода от праславянского
не ограничена пределами одного слога - задействованы два
из чего делается вывод, что явление - позднее..

Цитата: Wulfila от июня  1, 2010, 06:44
да, и (кажется) там же упоминалось о том
что третья палатализация
в отличие от прочих фонетических процессов перехода от праславянского
не ограничена пределами одного слога - задействованы два
из чего делается вывод, что явление - позднее..

Из этого можно сделать и ровно противоположный вывод :)
Третья палатализация старше как минимум второй ещё и потому, что в новгородском третья ещё частично осуществилась, а вторая уже совсем нет.

Цитата: Wulfilaвнезапно вспомнил, что есть расхождения по результатам
если вторая давала полумягкие ц, дз(з), с/ш
то третья - их же, но конкретно мягкие
доказательства и источника не припомню..

Насколько помнится, разница в переходе,
например, слова ОТЬЦЬ в мягкое склонение
и отсутствии оного в, например,
слове ВΛЪКЪ при форме ВΛЪЦН..

Цитата: ЕвгенийТретья палатализация старше как минимум второй ещё и потому, что в новгородском третья ещё частично осуществилась, а вторая уже совсем нет.

Дался Вам этот новгородский диалект. Подтверждения языку грамот в современных северо-восточных русских диалектах какие, кстати, имеются?

Цитата: Bhudh от июня  1, 2010, 07:15
Дался Вам этот новгородский диалект.

Всего лишь один разочек упомянул — и уже «дался»... У Вас идиосинкразия? :???

Цитата: Bhudh от июня  1, 2010, 07:15
Подтверждения языку грамот в современных северо-восточных русских диалектах какие, кстати, имеются?

Имеются всякие разные, а только при чём это здесь?

Зализняк пишет:

Цитировать
Рассматривая  славянские  палатализации,  следует  прежде  всего  отметить,  что  в
славистике нет единства ни в вопросе об их наименованиях, ни даже в вопросе об
их  числе.  В  университетском  преподавании (по  крайней  мере  в  России)  господ-
ствует схема с номерными обозначениями: первая палатализация (как в мочити от
*mok-), вторая (как в цълъ из *kělъ) и третья (как в отьць из *otьkъ). Номера здесь в
принципе могли бы рассматриваться просто как пункты в перечислении наблюдае-
мых эффектов. Но обычно они понимаются в более глубоком смысле ó как отра-
жение  относительной  хронологии  соответствующих фонетических  изменений. Со-
ответственно, дискуссия о том, действительно ли вторая палатализация произошла
раньше третьей, может пониматься также как выяснение того, не должна ли вторая
палатализация  именоваться  третьей  и  наоборот.  Особенно  важно  то,  что  в  дис-
куссии о  соотношении второй и  третьей палатализаций  существует  также концеп-
ция, согласно которой эти два явления представляют собой не два самостоятельных
разновременных  фонетических  процесса,  а  лишь  две  стороны  одного  и  того  же
процесса.
Мы считаем возможным, несмотря на эти сложности, в основном сохранить при-
вычную номенклатуру (с небольшим отступлением от нее только в третьем звене),
оговорив,  однако,  некоторые  элементы  условности  в  ее  применении.  Мы  будем
обозначать эти три явления так: первая регрессивная палатализация, вторая регрес-
сивная палатализация, прогрессивная палатализация (слово ìрегрессивнаяî может
быть  опущено). Сохранение  слов ìперваяî  и ìвтораяî  соответствует  тому  факту,
что  в  этой  части относительная  хронология  событий не  вызывает  сомнений. В  то
же время  спорный вопрос о  единстве или раздельности процессов, давших  эффект
второй регрессивной палатализации и эффект прогрессивной палатализации (равно
как об относительной хронологии этих процессов, если они были раздельны), такой
терминологией не предрешается.

т.е. вторая должна быть после первой

Цитата: iopq от июня  1, 2010, 07:46
т.е. вторая должна быть после первой

Мы с Лантом не возражаем. :smoke:

Цитата: Bhudh от июня  1, 2010, 07:15

Цитата: Wulfilaвнезапно вспомнил, что есть расхождения по результатам
если вторая давала полумягкие ц, дз(з), с/ш
то третья - их же, но конкретно мягкие
доказательства и источника не припомню..

Насколько помнится, разница в переходе,
например, слова ОТЬЦЬ в мягкое склонение
и отсутствии оного в, например,
слове ВΛЪКЪ при форме ВΛЪЦН..

дык в слове отьць суффикс -ьць
тот же как в слове пальць, мальць, и т.д.
в слове влъкъ никакого суффикса

Цитата: Wulfila от июня  1, 2010, 06:44
доказательства и источника не припомню..

Кажется, сравнительная грамматика Бернштейна.

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 03:13

Цитата: iopq от июня  1, 2010, 02:59
вторая и третья палатализация это один процесс происходящий в то же самое время

Х. Лант в книге 1981 г. показал, что прогрессивная («третья») палатализации хронологически происходила раньше обеих регрессивных («первой» и «второй»).

Короче сколько пользователей, столько и мнений. И каждый считает себя умнее всех остальных вместевзятых.

Ну да, Вермеер не согласен

Цитата: iopqдык в слове отьць суффикс -ьць
тот же как в слове пальць, мальць, и т.д.
в слове влъкъ никакого суффикса

И что? Это принципиально отличает *otĭk- от *wĭlk-?

Цитата: Bhudh от июня  1, 2010, 18:18

Цитата: iopqдык в слове отьць суффикс -ьць
тот же как в слове пальць, мальць, и т.д.
в слове влъкъ никакого суффикса

И что? Это принципиально отличает *otĭk- от *wĭlk-?

Ну да, т.к. в отьць это выравнивание по основе
*otьkъ не должно иметь прогрессивную т.к. ее блокирует *ъ

Цитата: Bhudh от июня  1, 2010, 18:18
И что? Это принципиально отличает *otĭk- от *wĭlk-?

Да. После ьl палатализации не было.

Вы к -ĭl- придираетесь, что ли?
Я могу и -l̥- написать.
А если не придираетесь, откуда тогда ВΛЪЦН?

Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 00:58
откуда тогда ВΛЪЦН

Вы о "ц" спрашиваете? <ki₂, вторая палатализация.
Или я не понял?

WM вроде как сказал, что там палатализация запрещена ;D.

Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 01:17
WM вроде как сказал, что там палатализация запрещена ;D.

:)

Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 00:58
Вы к -ĭl- придираетесь, что ли?
Я могу и -l̥- написать.
А если не придираетесь, откуда тогда ВΛЪЦН?

Ну, вы, эта. Кагбэ не путайте прогрессивную и регрессивную. Перед и < *̆åi, конечно к > ц после любых звуков. А вот перед а палатализация была только после ь, и, рь (< *ьr), ѧ, поэтому мрьцати, но млькати.

Цитата: Wolliger Menschмрьцати, но млькати

Чь есть то?

Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 17:55

Цитата: Wolliger Menschмрьцати, но млькати

Чь есть то?

Мелькать.

Цитата: Антиромантик от июня  2, 2010, 18:43

Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 17:55

Цитата: Wolliger Menschмрьцати, но млькати

Чь есть то?

Мелькать.

Тю. Дуратив к мльчати.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 20:12

Цитата: Антиромантик от июня  2, 2010, 18:43

Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 17:55

Цитата: Wolliger Menschмрьцати, но млькати

Чь есть то?

Мелькать.

Тю. Дуратив к мльчати.

А мелькать тогда что?

А как определяется, что там -ĭl-, а не -ŭl-?

Цитата: Антиромантик от июня  2, 2010, 20:15
А мелькать тогда что?

В каком смысле?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 20:16

Цитата: Антиромантик от июня  2, 2010, 20:15
А мелькать тогда что?

В каком смысле?

Какой корень?

Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 20:16
А как определяется, что там -ĭl-, а не -ŭl-?

Польск. milczeć.

А может, там регрессивная ассимиляция č по мягкости?

Цитата: Антиромантик от июня  2, 2010, 20:17
Какой корень?

Обратное образование к мельчить от мелкий.

Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 20:19
А может, там регрессивная ассимиляция č по мягкости?

Зачем плодить сущности? Из *mьlk- замечательно выводятся формы всех славянских наречий.

Что забавно. Защитники единства второй и третьей палатализации так увлекаются одинаковыми рефлексами, что забывают об одной вещи. Хронологию второй относительно других явлений мы знаем: монофтонгизировались дифтонги, возникли новые гласные переднего ряда, перед ними kgx смягчились. А что такое монофтонгизировалось в ь или в а, чтобы ьkа ровно в то же время дало ьća?

А почему, кстати, у *мельче и мелъкъ гласные в суффиксах разные?
И *мелькити < *мельке должно быть.

---

Цитата: Wolliger MenschИз *mьlk- замечательно выводятся формы всех славянских наречий.

Ещё раз, пожалуйста. Каких именно?
Др.-рус. мълкнути, болг. млъкна, словен. mólkniti, чеш. mlknouti < *mьlk-⁇

---

Цитата: VertalerА что такое монофтонгизировалось в ь или в а, чтобы ьkа ровно в то же время дало ьća?

Монофтонгизироваться, в принципе-то, необязательно. Это ж ассимиляция.

Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 20:34
Ещё раз, пожалуйста. Каких именно?
Др.-рус. мълкнути, болг. млъкна, словен. mólkniti, чеш. mlknouti < *mьlk-⁇

Польск. milknąć, в.-луж. mjelknyć, чеш. диал. mľknúť. В ряде диалектов TьlT > TъlT, в ряде TьlT сохранился. Я не понимаю, какая проблема?

Цитата: Vertaler от июня  2, 2010, 20:30
Что забавно. Защитники единства второй и третьей палатализации так увлекаются одинаковыми рефлексами, что забывают об одной вещи. Хронологию второй относительно других явлений мы знаем: монофтонгизировались дифтонги, возникли новые гласные переднего ряда, перед ними kgx смягчились. А что такое монофтонгизировалось в ь или в а, чтобы ьkа ровно в то же время дало ьća?

Написал сердито, но не подумавши, попробуй еще раз.

Цитата: Wolliger MenschПольск. milknąć, в.-луж. mjelknyć, чеш. диал. mľknúť.

Что-то у Вас примеров поменьше будет.

Цитата: Wolliger MenschВ ряде диалектов TьlT > TъlT, в ряде TьlT сохранился.

В ряде диалектов TъlT > TьlT, в ряде TъlT сохранился.
Ы?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 22:49Написал сердито, но не подумавши, попробуй еще раз.

Серди не замечено. :)

Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 23:36
В ряде диалектов TъlT > TьlT, в ряде TъlT сохранился.
Ы?

Вот именно, что «ы». Вы просто так пишете, наобум лазаря?

Если вы полагаете изменение *ъl > *ьl, объяснение его. Например, в слове *vьlkъ, чтобы далеко не ходить.

Цитата: Artemon от июня  3, 2010, 02:10

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 22:49Написал сердито, но не подумавши, попробуй еще раз.

Серди не замечено. :)

По сравнению с, — очень сердито.

Что прогрессивная моложе первой, выводится очень просто: *otьče, *otьčьskъ и т. д.
Является ли «третья» ровесницей второй, — вопрос больше логический. Формы без прогрессивной палатализации встречаются везде, но больше всего их кучкуется, чем ближе к новгородскому, где не было ни второй, ни «третьей». Плюс: одинаковые результаты второй и «третьей» палатализации: новг. вьхъ ~ вост.-южн. вьсь ~ зап. *vьšь — так же, как в новг. хѣръ ~ вост.-южн. сѣръ ~ зап. *šěrъ.
Конечно, всё это можно списать на случайное совпадение. Но это уже будет расплод сущностей, проще объединить эти явления. Когда есть четко хронологически засвидетельствованные формы, тогда принимаются более сложные схемы, без этого — берется, что попроще.

Кроме того, отсутствие второй палатализации в древнем новгородско-псковском говорит о том, что монофтонгизация лишь создала условия для палатализации, но не была ее причиной. Так что, говорить, что, де, в формах *-ьka или *vьxъ ничего не монофтонгизировалось, следовательно ля-ля-тополя, — безосновательно.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2010, 10:55

Цитата: Artemon от июня  3, 2010, 02:10

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 22:49Написал сердито, но не подумавши, попробуй еще раз.

Серди не замечено. :)

По сравнению с, — очень сердито.

Что прогрессивная моложе первой, выводится очень просто: *otьče, *otьčьskъ и т. д.
Является ли «третья» ровесницей второй, — вопрос больше логический. Формы без прогрессивной палатализации встречаются везде, но больше всего их кучкуется, чем ближе к новгородскому, где не было ни второй, ни «третьей». Плюс: одинаковые результаты второй и «третьей» палатализации: новг. вьхъ ~ вост.-южн. вьсь ~ зап. *vьšь — так же, как в новг. хѣръ ~ вост.-южн. сѣръ ~ зап. *šěrъ.
Конечно, всё это можно списать на случайное совпадение. Но это уже будет расплод сущностей, проще объединить эти явления. Когда есть четко хронологически засвидетельствованные формы, тогда принимаются более сложные схемы, без этого — берется, что попроще.

Кроме того, отсутствие второй палатализации в древнем новгородско-псковском говорит о том, что монофтонгизация лишь создала условия для палатализации, но не была ее причиной. Так что, говорить, что, де, в формах *-ьka или *vьxъ ничего не монофтонгизировалось, следовательно ля-ля-тополя, — безосновательно.

Как в новгородском выглядели слова отец и князь?

отьке, къняге

В каких регионах еще изначально могла отсутствовать регрессивная палатализация, кроме новгородского?

Цитата: Антиромантик от июня  3, 2010, 12:10
отьке, къняге

*Kъnęgъ выглядел князем, равно как *měsękъ месяцем. Почитайте Зализняка по этому поводу.

Насчет *otьkъ в СРНГ есть отёк «отец», рязанское и пензенское.

Цитата: Антиромантик от июня  3, 2010, 12:10
В каких регионах еще изначально могла отсутствовать регрессивная палатализация, кроме новгородского?

В западных (как и в новгородско-псковском, соотвественно) ее не было в группах *kvæ, *gvæ.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2010, 12:21
Почитайте Зализняка по этому поводу.

Какая работа?

Цитата: Антиромантик от июня  3, 2010, 12:24
Какая работа?

Да всё та же: ДНД.

Цитата: Wolliger MenschЕсли вы полагаете изменение *ъl > *ьl, объяснение его. Например, в слове *vьlkъ, чтобы далеко не ходить.

Слово «объяснение» следует читать как «объясните»?
Диссимиляция. Слишком много лабиальных с велярными в одном слове собралось, надо было разбавить.

Цитата: Vertaler от июня  2, 2010, 20:30
Что забавно. Защитники единства второй и третьей палатализации так увлекаются одинаковыми рефлексами, что забывают об одной вещи. Хронологию второй относительно других явлений мы знаем: монофтонгизировались дифтонги, возникли новые гласные переднего ряда, перед ними kgx смягчились. А что такое монофтонгизировалось в ь или в а, чтобы ьkа ровно в то же время дало ьća?

И как это объясняется по-вашему? Просто "эээх, иногда бывает а иногда нет"?

Цитата: Bhudh от июня  3, 2010, 22:20
Слово «объяснение» следует читать как «объясните»?

Ja, ich habe einen Typfehler gemacht.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2010, 22:20
Диссимиляция. Слишком много лабиальных с велярными в одном слове собралось, надо было разбавить.

А в балтийском *vilkås то же самое было?

А балты нам не указ. Пусть себе параллельно развиваются.
Вроде ж в балтском/славянском два равнозначных рефлекса было и их распределение окончательно так и не вычислят никак. Или у Вас снова какие-то новейшие данные?

Цитата: Bhudh от июня  4, 2010, 00:08
А балты нам не указ. Пусть себе параллельно развиваются.
Вроде ж в балтском/славянском два равнозначных рефлекса было и их распределение окончательно так и не вычислят никак. Или у Вас снова какие-то новейшие данные?

Meet my friend. Bhudh, Occam's Razor. Occam's Razor, Bhudh. I hope you'll get along.

Каго зарэзат?

Цитата: Bhudh от июня  4, 2010, 00:08
Или у Вас снова какие-то новейшие данные?

Никакие это не новейшие данные. Это традиция! ;)

Отсутствие вычисления распределения двух равнозначных рефлексов — традиция⁇

Цитата: Bhudh от июня  4, 2010, 02:52
Отсутствие вычисления распределения двух равнозначных рефлексов — традиция⁇

Традиция священна! Что скажут студенты, преподаватели⁇
Bhudh, мне кажется, тут случай совершенно ясный, я не понимаю, почему Вы спорите. :donno:

Цитата: Wulfila от
доказательства и источника не припомню..

Цитата: lehoslav от
Кажется, сравнительная грамматика Бернштейна.

хм-м.. его-то я и не читал
а всенепременно надо..
в магазинах не видать..
из библиотеки прогнали сцаными тряпками
и сказали, что первого сентября - велкам..
в кафедральной библиотеке его тож не случилось..
в сети найти не могу..
нет ни у кого в цифре?

Цитата: Wulfila от июля 16, 2010, 20:26
нет ни у кого в цифре?

СГСЯ не оцифрована, но книга в продаже есть (http://www.libex.ru/detail/book77603.html).

Чего-то я плохо понимаю название темы. Может быть кто-нибудь мне растолкует? Как переход может существовать?

"3-я палатализация происходит между слогами, следовательно, она поздняя" - это не логика. С таким же успехом можно сказать "3-я палатализация происходит между слогами, следовательно, она ранняя".