Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Существует ли переход К в Ц в славянских языках?

Автор Лукас, мая 29, 2010, 20:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Bhudh

#50
июня 2, 2010, 20:19
А может, там регрессивная ассимиляция č по мягкости?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#51
июня 2, 2010, 20:24
Цитата: Антиромантик от июня  2, 2010, 20:17
Какой корень?

Обратное образование к мельчить от мелкий.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#52
июня 2, 2010, 20:26
Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 20:19
А может, там регрессивная ассимиляция č по мягкости?

Зачем плодить сущности? Из *mьlk- замечательно выводятся формы всех славянских наречий.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

#53
июня 2, 2010, 20:30
Что забавно. Защитники единства второй и третьей палатализации так увлекаются одинаковыми рефлексами, что забывают об одной вещи. Хронологию второй относительно других явлений мы знаем: монофтонгизировались дифтонги, возникли новые гласные переднего ряда, перед ними kgx смягчились. А что такое монофтонгизировалось в ь или в а, чтобы ьkа ровно в то же время дало ьća?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Bhudh

#54
июня 2, 2010, 20:34
А почему, кстати, у *мельче и мелъкъ гласные в суффиксах разные?
И *мелькити < *мельке должно быть.

Цитата: Wolliger MenschИз *mьlk- замечательно выводятся формы всех славянских наречий.
Ещё раз, пожалуйста. Каких именно?
Др.-рус. мълкнути, болг. млъкна, словен. mólkniti, чеш. mlknouti < *mьlk-⁇

Цитата: VertalerА что такое монофтонгизировалось в ь или в а, чтобы ьkа ровно в то же время дало ьća?
Монофтонгизироваться, в принципе-то, необязательно. Это ж ассимиляция.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#55
июня 2, 2010, 22:45
Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 20:34
Ещё раз, пожалуйста. Каких именно?
Др.-рус. мълкнути, болг. млъкна, словен. mólkniti, чеш. mlknouti < *mьlk-⁇

Польск. milknąć, в.-луж. mjelknyć, чеш. диал. mľknúť. В ряде диалектов TьlT > TъlT, в ряде TьlT сохранился. Я не понимаю, какая проблема?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#56
июня 2, 2010, 22:49
Цитата: Vertaler от июня  2, 2010, 20:30
Что забавно. Защитники единства второй и третьей палатализации так увлекаются одинаковыми рефлексами, что забывают об одной вещи. Хронологию второй относительно других явлений мы знаем: монофтонгизировались дифтонги, возникли новые гласные переднего ряда, перед ними kgx смягчились. А что такое монофтонгизировалось в ь или в а, чтобы ьkа ровно в то же время дало ьća?

Написал сердито, но не подумавши, попробуй еще раз.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

#57
июня 2, 2010, 23:36
Цитата: Wolliger MenschПольск. milknąć, в.-луж. mjelknyć, чеш. диал. mľknúť.
Что-то у Вас примеров поменьше будет.

Цитата: Wolliger MenschВ ряде диалектов TьlT > TъlT, в ряде TьlT сохранился.
В ряде диалектов TъlT > TьlT, в ряде TъlT сохранился.
Ы?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Artemon

#58
июня 3, 2010, 02:10
Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 22:49Написал сердито, но не подумавши, попробуй еще раз.
Серди не замечено. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Wolliger Mensch

#59
июня 3, 2010, 10:42
Цитата: Bhudh от июня  2, 2010, 23:36
В ряде диалектов TъlT > TьlT, в ряде TъlT сохранился.
Ы?

Вот именно, что «ы». Вы просто так пишете, наобум лазаря?

Если вы полагаете изменение *ъl > *ьl, объяснение его. Например, в слове *vьlkъ, чтобы далеко не ходить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#60
июня 3, 2010, 10:55
Цитата: Artemon от июня  3, 2010, 02:10
Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 22:49Написал сердито, но не подумавши, попробуй еще раз.
Серди не замечено. :)

По сравнению с, — очень сердито.

Что прогрессивная моложе первой, выводится очень просто: *otьče, *otьčьskъ и т. д.
Является ли «третья» ровесницей второй, — вопрос больше логический. Формы без прогрессивной палатализации встречаются везде, но больше всего их кучкуется, чем ближе к новгородскому, где не было ни второй, ни «третьей». Плюс: одинаковые результаты второй и «третьей» палатализации: новг. вьхъ ~ вост.-южн. вьсь ~ зап. *vьšь — так же, как в новг. хѣръ ~ вост.-южн. сѣръ ~ зап. *šěrъ.
Конечно, всё это можно списать на случайное совпадение. Но это уже будет расплод сущностей, проще объединить эти явления. Когда есть четко хронологически засвидетельствованные формы, тогда принимаются более сложные схемы, без этого — берется, что попроще.

Кроме того, отсутствие второй палатализации в древнем новгородско-псковском говорит о том, что монофтонгизация лишь создала условия для палатализации, но не была ее причиной. Так что, говорить, что, де, в формах *-ьka или *vьxъ ничего не монофтонгизировалось, следовательно ля-ля-тополя, — безосновательно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Антиромантик

#61
июня 3, 2010, 12:10
Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2010, 10:55
Цитата: Artemon от июня  3, 2010, 02:10
Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2010, 22:49Написал сердито, но не подумавши, попробуй еще раз.
Серди не замечено. :)

По сравнению с, — очень сердито.

Что прогрессивная моложе первой, выводится очень просто: *otьče, *otьčьskъ и т. д.
Является ли «третья» ровесницей второй, — вопрос больше логический. Формы без прогрессивной палатализации встречаются везде, но больше всего их кучкуется, чем ближе к новгородскому, где не было ни второй, ни «третьей». Плюс: одинаковые результаты второй и «третьей» палатализации: новг. вьхъ ~ вост.-южн. вьсь ~ зап. *vьšь — так же, как в новг. хѣръ ~ вост.-южн. сѣръ ~ зап. *šěrъ.
Конечно, всё это можно списать на случайное совпадение. Но это уже будет расплод сущностей, проще объединить эти явления. Когда есть четко хронологически засвидетельствованные формы, тогда принимаются более сложные схемы, без этого — берется, что попроще.

Кроме того, отсутствие второй палатализации в древнем новгородско-псковском говорит о том, что монофтонгизация лишь создала условия для палатализации, но не была ее причиной. Так что, говорить, что, де, в формах *-ьka или *vьxъ ничего не монофтонгизировалось, следовательно ля-ля-тополя, — безосновательно.

Как в новгородском выглядели слова отец и князь?

отьке, къняге

В каких регионах еще изначально могла отсутствовать регрессивная палатализация, кроме новгородского?

Wolliger Mensch

#62
июня 3, 2010, 12:21
Цитата: Антиромантик от июня  3, 2010, 12:10
отьке, къняге

*Kъnęgъ выглядел князем, равно как *měsękъ месяцем. Почитайте Зализняка по этому поводу.

Насчет *otьkъ в СРНГ есть отёк «отец», рязанское и пензенское.

Цитата: Антиромантик от июня  3, 2010, 12:10
В каких регионах еще изначально могла отсутствовать регрессивная палатализация, кроме новгородского?

В западных (как и в новгородско-псковском, соотвественно) ее не было в группах *kvæ, *gvæ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#64
июня 3, 2010, 12:32
Цитата: Антиромантик от июня  3, 2010, 12:24
Какая работа?

Да всё та же: ДНД.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

#65
июня 3, 2010, 22:20
Цитата: Wolliger MenschЕсли вы полагаете изменение *ъl > *ьl, объяснение его. Например, в слове *vьlkъ, чтобы далеко не ходить.
Слово «объяснение» следует читать как «объясните»?
Диссимиляция. Слишком много лабиальных с велярными в одном слове собралось, надо было разбавить.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

iopq

#66
июня 3, 2010, 23:00
Цитата: Vertaler от июня  2, 2010, 20:30
Что забавно. Защитники единства второй и третьей палатализации так увлекаются одинаковыми рефлексами, что забывают об одной вещи. Хронологию второй относительно других явлений мы знаем: монофтонгизировались дифтонги, возникли новые гласные переднего ряда, перед ними kgx смягчились. А что такое монофтонгизировалось в ь или в а, чтобы ьkа ровно в то же время дало ьća?
И как это объясняется по-вашему? Просто "эээх, иногда бывает а иногда нет"?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Wolliger Mensch

#67
июня 3, 2010, 23:36
Цитата: Bhudh от июня  3, 2010, 22:20
Слово «объяснение» следует читать как «объясните»?

Ja, ich habe einen Typfehler gemacht.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2010, 22:20
Диссимиляция. Слишком много лабиальных с велярными в одном слове собралось, надо было разбавить.

А в балтийском *vilkås то же самое было?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

#68
июня 4, 2010, 00:08
А балты нам не указ. Пусть себе параллельно развиваются.
Вроде ж в балтском/славянском два равнозначных рефлекса было и их распределение окончательно так и не вычислят никак. Или у Вас снова какие-то новейшие данные?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

iopq

#69
июня 4, 2010, 00:48
Цитата: Bhudh от июня  4, 2010, 00:08
А балты нам не указ. Пусть себе параллельно развиваются.
Вроде ж в балтском/славянском два равнозначных рефлекса было и их распределение окончательно так и не вычислят никак. Или у Вас снова какие-то новейшие данные?
Meet my friend. Bhudh, Occam's Razor. Occam's Razor, Bhudh. I hope you'll get along.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Bhudh

#70
июня 4, 2010, 01:38
Каго зарэзат?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Евгений

#71
июня 4, 2010, 02:26
Цитата: Bhudh от июня  4, 2010, 00:08
Или у Вас снова какие-то новейшие данные?
Никакие это не новейшие данные. Это традиция! ;)
PAXVOBISCVM

Bhudh

#72
июня 4, 2010, 02:52
Отсутствие вычисления распределения двух равнозначных рефлексов — традиция⁇
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Евгений

#73
июня 4, 2010, 02:54
Цитата: Bhudh от июня  4, 2010, 02:52
Отсутствие вычисления распределения двух равнозначных рефлексов — традиция⁇
Традиция священна! Что скажут студенты, преподаватели⁇
Bhudh, мне кажется, тут случай совершенно ясный, я не понимаю, почему Вы спорите. :donno:
PAXVOBISCVM

Wulfila

#74
июля 16, 2010, 20:26
Цитата: Wulfila от
доказательства и источника не припомню..
Цитата: lehoslav от
Кажется, сравнительная грамматика Бернштейна.

хм-м.. его-то я и не читал
а всенепременно надо..
в магазинах не видать..
из библиотеки прогнали сцаными тряпками
и сказали, что первого сентября - велкам..
в кафедральной библиотеке его тож не случилось..
в сети найти не могу..
нет ни у кого в цифре?
jah hlaiwasnos usluknodedun
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр