Лингвофорум

Существует ли переход К в Ц (и наоборот) в славянских языках? У меня имеются сомнения по этому поводу, но хотелось более аргументированного ответа с приведением примеров.

И почему Цесарь > Кесарь?

Исторически или в современных?
Исторически-то несомненно.

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:15
И почему Цесарь > Кесарь?

Ни почему. «Кесарь» заимствовано из греческого. Цѣсарь — праславянское заимствование из готского.

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:15
Существует ли переход К в Ц (и наоборот) в славянских языках?

Что вы имеете в виду? *Otьkъ > *otьcь, *kæna > *cæna? Существовал, но не повсеместно.

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:15
И почему Цесарь > Кесарь?

Потому что из разных языков.

Цитата: Dana от мая 29, 2010, 20:28
Исторически или в современных?

Современность меня не интересует.

Цитата: Dana от мая 29, 2010, 20:28
Ни почему. «Кесарь» заимствовано из греческого. Цѣсарь — праславянское заимствование из готского.

А вот что пишет А.С. Львов: "Как полагают, цѣсарь восходит через гот. kaisar, лат. caesar³². П. Скок допускает, что слово цѣсарь заимственно непосредственно из лат. caesaris³³, но это утверждение пока бесспорно не подкреплено"

³² Berneker I, стр. 127; Фасмер IV, стр. 291.
³³ Skok I, стр. 258 и сл.; Sławski I, стр. 56.
[Львов А.С. Лексика "Повести временных лет". - М., 1975. - С. 194].

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2010, 20:31
*Otьkъ > *otьcь, *kæna > *cæna? Существовал, но не повсеместно.

Кто нибудь писал об этом? Хотелось бы почитать.

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:53
Кто нибудь писал об этом? Хотелось бы почитать.

Любой учебник возьмите.

Цитата: I. G. от мая 29, 2010, 20:54

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:53
Кто нибудь писал об этом? Хотелось бы почитать.

Любой учебник возьмите.

Наверное учебник по славянским языкам нужен. Хотелось бы ссылки.

Я не знаю, чесслово, что из хороших пособий посоветовать.
Поищите на "Вторая и третья палатализация".
Где-то в компьютере лежала старенькая методичка Адливанкина по праславянской фонетике, если ничего новее не найдете, могу выложить.

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:57
Наверное учебник по славянским языкам нужен.

Гениальное открытие. (Жмет руку.)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2010, 21:11

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:57
Наверное учебник по славянским языкам нужен.

Гениальное открытие. (Жмет руку.)

Ну вот не надо.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2010, 20:31
Что вы имеете в виду? *Otьkъ > *otьcь

А вот я читал что ъ блокирует переход в ц и потому это более поздняя форма после выравнивания по основам, потому что на пример льгъкъ не дал *льзькъ

Цитата: iopq от мая 31, 2010, 05:46
А вот я читал что ъ блокирует переход в ц и потому это более поздняя форма после выравнивания по основам, потому что на пример льгъкъ не дал *льзькъ

Ну тогда берем форму otьka и все в порядке

Цитата: iopq от мая 31, 2010, 05:46

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2010, 20:31
Что вы имеете в виду? *Otьkъ > *otьcь

А вот я читал что ъ блокирует переход в ц и потому это более поздняя форма после выравнивания по основам, потому что на пример льгъкъ не дал *льзькъ

Ну, добавляя Лехославовым словам: берите перед -а — льгъкъ ~ нельзя.

Особенность второй палатализации — ареальность. Регрессивная, где была, была регулярна (она, собственно, была везде, кроме новгородско-псковского языка и западнославянских в группах *kvě, *gvě). А вот прогрессивная, даже где была, не была регулярной, поэтому сосуществовали пары *otьka ~ *otьća, *ajьka ~ *ajьća, *eževika ~ *eževića, *polьga ~ *polьʒ́a и под.

вторая и третья палатализация это один процесс происходящий в то же самое время
ну они даже дали те же рефлексы везде кроме в новгородском (там свои проблемы)

прогрессивную палатализацию блокируют те же гласные которые не действовали в первой регрессивной

чловѣкъ, чловѣка, чловѣкѹ, чловѣкомь,   чловѣкъі
но
чловѣци, чловѣцѣ

но в суффиксах -ица, -ьць основа иногда выравнивается

Цитата: iopq от июня  1, 2010, 02:59
вторая и третья палатализация это один процесс происходящий в то же самое время

Х. Лант в книге 1981 г. показал, что прогрессивная («третья») палатализации хронологически происходила раньше обеих регрессивных («первой» и «второй»).

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 03:13

Цитата: iopq от июня  1, 2010, 02:59
вторая и третья палатализация это один процесс происходящий в то же самое время

Х. Лант в книге 1981 г. показал, что прогрессивная («третья») палатализации хронологически происходила раньше обеих регрессивных («первой» и «второй»).

и он не прав

как это может быть что рефлексы одинаковые у хронологически первой и хронологически третьей
НО отличаются от хронологически второй?

просто совпадение?

Фасмер о нельзя:

WORD: нельзя́

GENERAL: укр. не́льга, нiльга́, нельзя́; не́льга "холодная, сырая погода со снегопадом", блр. нельга́, нiльга́ "нельзя", др.-русск. нельзѣ (Изб. Святосл. 1073 г.) наряду с нельга "не дозволено", Илья Новгор. (см. Срезн. II, 64), нельзя, Румянц. псалт. (ХVI в.), Ипатьевск. летоп., нельза, Лютеранский катехизис 1562 г. (см. Соболевский, Лекции 87), льзѣ "можно", Смол. грам. 1229 г., часто (Напьерский, 444 и сл.), ст.-слав. не льзѣ οὑκ ἐνόν (Супр.), льзѣ (Клоц.), др.-серб. ıе льза, слвц. nielza, др.-польск. nielza. Первонач. *lьgа, откуда дат. ед. lь(d)zě аналогично трѣбѣ при отрицаниях; см. Мейе, Ét. 254; Соболевский, Лекции 249; РФВ 6, 215. Дат. -льзѣ вытесняется формой льзя аналогично случаям; не ме́сто, не досу́г, не вре́мя. Исходное *lьga связано с лёгкий. Ср. по́льза наряду с по́льга, о котором см. Мейе, Ét. 165.

опять тут аналогия позже

Цитата: iopq от июня  1, 2010, 03:25
и он не прав
как это может быть что рефлексы одинаковые у хронологически первой и хронологически третьей
НО отличаются от хронологически второй?

Не вижу проблемы. По-Вашему, если результат один, то и процесс один (и неважно, что условия разные)?
Пример: у Вас синяк под глазом. Этот результат может быть следствием двух процессов:
1) Вам набили морду;
2) Вы упали и ударились, скажем, о спинку кровати.
По-Вашему, 1 и 2 — одно и то же?

Если брать аналогию с фингалом
он меняет цвет последовательно
нелогично, что он дважды синий ("третья" и "вторая")
а промежутке - красный ("первая" и йотовая)
или вторую (со стяжением дифтонгов)
Х.Лант тоже помещает вперёд первой?

Цитата: Wulfila от июня  1, 2010, 04:07
или вторую (со стяжением дифтонгов)
Х.Лант тоже помещает вперёд первой?

Книжка у него не про вторую палатализацию, а про третью.
Lunt, Horace. 1981. The Progressive Palatalization of Common Slavic. Skopje: Macedonian Academy of Sciences and Arts.
Книжки самой у меня нет, но есть более поздняя статья на ту же тему:
Horace G. Lunt. The Progressive Palatalization og Early Slavic: Opinions, Facts, Methods // Folia Linguistica Historica VII/2. 1987. P. 251—290.

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 03:52

Цитата: iopq от июня  1, 2010, 03:25
и он не прав
как это может быть что рефлексы одинаковые у хронологически первой и хронологически третьей
НО отличаются от хронологически второй?

Не вижу проблемы. По-Вашему, если результат один, то и процесс один (и неважно, что условия разные)?
Пример: у Вас синяк под глазом. Этот результат может быть следствием двух процессов:
1) Вам набили морду;
2) Вы упали и ударились, скажем, о спинку кровати.
По-Вашему, 1 и 2 — одно и то же?

Это совсем не то о чем я говорю. Я говорю о том что в прото-славянском не смотря на регрессивный или прогрессивный метод палатализации был один процесс.

Была первая палатализация и вторая. Третья лишь "часть" второй палатализации которой препятсвием была веляризация согласного следующим задним гласным. Такого препятсвия не было для второй палатализации т.к. следуйщий гласный конечно же был передним.

Цитата: iopq от июня  1, 2010, 05:07
Это совсем не то о чем я говорю. Я говорю о том что в прото-славянском не смотря на регрессивный или прогрессивный метод палатализации был один процесс.

Была первая палатализация и вторая. Третья лишь "часть" второй палатализации которой препятсвием была веляризация согласного следующим задним гласным. Такого препятсвия не было для второй палатализации т.к. следуйщий гласный конечно же был передним.

Очень трудно что-то понять из Ваших текстов, полных ошибок и опечаток и не отягощённых ни единой запятой. Уж простите.

Цитата: Лукас от мая 29, 2010, 20:15
Существует ли переход К в Ц (и наоборот) в славянских языках?

Чередование к/ц (напр., рука/руці в украинском) может считаться примером такого перехода? Если нет, то почему?

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 03:52
По-Вашему, если результат один, то и процесс один (и неважно, что условия разные)?

А возможен ли непосредственный переход К->Ц без промежуточных стадий вообще?

Цитата: Python от
Чередование к/ц (напр., рука/руці в украинском)

вторая палатализация (руці)
перед гласным дифтонгического происхождения
(в русском нет: либо выравнивание по парадигме
либо влияние новгородских и пр. диалектов
где не было)

Цитата: Евгений от
Очень трудно что-то понять из Ваших текстов

имхо, просто..
речь о том, что третья
частный (и прогрессивный) случай второй
отягощенный условиями следующего слога..

внезапно вспомнил, что есть расхождения по результатам
если вторая давала полумягкие ц, дз(з), с/ш
то третья - их же, но конкретно мягкие
доказательства и источника не припомню..

да, и (кажется) там же упоминалось о том
что третья палатализация
в отличие от прочих фонетических процессов перехода от праславянского
не ограничена пределами одного слога - задействованы два
из чего делается вывод, что явление - позднее..