Лингвофорум

Много где пишут, что имя Ольга происходит от "Хельга".
Возможно ли такое (переход e > o) с этимологической точки зрения? А то я не сильна в истории славянских языков вообще. =(

Кажется, звука [e] в инициальной позиции быть не могло. Приходилось выбирать: либо Ельга, либо Ольга.

Helgi/Helga > придыхания славянское ухо не воспринимает > *elьgъ/*elьgа > восточнославянский (почти) фронтальный переход *(j)e- > *о- (типа езеро > озеро) > О́льгъ/О́льга > Олегъ/Ольга.

У меня такое впечатление, что современное ударение Оле́г - это результат позднего книжного прочтения, ведь слово веками оставалось достоянием старых летописей, в живом употреблении отсутствовало. Ср. др.рус. О́льговичь

Цитата: Iskandar от марта  2, 2010, 14:03
Helgi/Helga > придыхания славянское ухо не воспринимает > *elьgъ/*elьgа > восточнославянский (почти) фронтальный переход *(j)e- > *о- (типа езеро > озеро)

Цепочка длинновата. Вы не знаете, как рано было зафиксировано имя «Ольга»? Сама княгиня Ольга так себя называла? Если да, то следует признать, что имя «Ольга» произошло непосредственно из «Helga», аналогии озеро/езеро просто не успели бы сработать.

Цитата: Hellerick от марта  2, 2010, 14:35
Сама княгиня Ольга так себя называла?

Вероятнее всего, она говорила на древненорвежском. Соответственно, себя называла Helga.

Цитата: Dana от марта  2, 2010, 14:40
Вероятнее всего, она говорила на древненорвежском. Соответственно, себя называла Helga.

Вы щас себе столько врагов нажили среди антинорманистов. :)

Ее сын был первым правителем Руси со славянским именем, так что я полагаю, она была как минимум билингвалка.

Как бы узнать, под каким именем она фигурирует в греческих документах?

Цитата: Hellerick от марта  2, 2010, 14:35
Цепочка длинновата.

Почему? Ну да, в реальности скандинавское *(h)е уже сразу переиначивалось славянами в о-, поскольку процесс был тогда живой.

Хелена - Елена - Олена - Алена то же, небось....

Кстати да, округление до О перед Л - не такое и давнее явление.

Цитата: Hellerick от марта  2, 2010, 14:45

Цитата: Dana от марта  2, 2010, 14:40
Вероятнее всего, она говорила на древненорвежском. Соответственно, себя называла Helga.

Вы щас себе столько врагов нажили среди антинорманистов. :)

Ее сын был первым правителем Руси со славянским именем, так что я полагаю, она была как минимум билингвалка.

Как бы узнать, под каким именем она фигурирует в греческих документах?

Доказательств нет, что она говорила на древненорвежском.

Интересчно мнение по поводу этой статьи:
http://annals.xlegio.ru/rus/small/sirio156grot.htm

Цитата: Лукас от марта  2, 2010, 17:17
Доказательств нет, что она говорила на древненорвежском.

Интересчно мнение по поводу этой статьи:
http://annals.xlegio.ru/rus/small/sirio156grot.htm

Прочитал одну четверть, дальше не могу. Не знаю, куда клонит автор, но он явно подбивает факты под заранее задуманный результат.

ЦитироватьСвятые — персонажи христианской литературы и культа, постепенно усваиваемые и устной народной традицией. Распространение христианства в Швеции относится к концу XI — началу XII вв. Только тогда и могло появиться у шведов имя «Helge», никак не раньше.

Helge восходит к общеиндоевропейскому корню, имевшему множество оттенков значений (мне ли это не знать, у меня ник происходит от того же корня). Это и «целый/цельный/полный» и «здоровый» и «счастливый» — одно другому никак не противоречит. Потом с христинизацией именно это слово было выбрано как перевод латинскому sanctus. Но разумеется нет никаких причин думать, что имени Helge не могло использоваться до принятия христианства.

Ну если есть соответствия типа один-един, озеро-езеро, олень- елень, восточнославянское и южнославянское,  то и Ольга-Хельга нормально, через вариант Ельга!

Почему не Эльга тогда?

А почему единый, а не эдиный?

Цитата: Драгана от марта  2, 2010, 19:29
А почему единый, а не эдиный?

Протеза для удобства произношения, но перед "ль" "э" нормально произносится. А переход "je" -> "o" тут не совсем применим имхо, т.к. где свидетельства что после отпадения придыхания появилась йотация (Jельга зафиксировано ли где-нибудь?).

Цитата: Hellerick от марта  2, 2010, 17:36
Святые — персонажи христианской литературы и культа, постепенно усваиваемые и устной народной традицией. Распространение христианства в Швеции относится к концу XI — началу XII вв. Только тогда и могло появиться у шведов имя «Helge», никак не раньше.

Цитата: Hellerick от марта  2, 2010, 17:36
Но разумеется нет никаких причин думать, что имени Helge не могло использоваться до принятия христианства.

Угу, этот гнилой аргумент кочует из одного пачкания бумаги в другое годами уже.

Имя в прехристианское время (прагерм. *k^hailaga ) значило что-то вроде «здоровая» (ср. англ. heal, health) с дополнительными значениями «счастливая», «удачливая» и т. п., первоначально вообще что-то вроде «цельная» (т.е. «не тронутая ранами»), ср. однокорен. англ. whole «целый» < др.-англ. hal.

Во-первых, возможно, лечение было ассоциировано с ворожбой (магией).
Во-вторых, «Спаситель» в отношении Христа переводилось в др-.англ. однокоренным healend, т.е. букв. «исцеляющий», «делающий цельным».
В-третьих, верхние немцы, англосаксы, скандинавы — все выбрали независимо друг от друга при конверсии в христианство именно это слово (ср. англ. holy, нем. heilig).

Всё это говорит о том, что языческое понятие «цельный, счастливый, здоровый, исцелённый» (не без помощи потусторонних сил)» было самым удачно вписывающимся в христианское понятие «святой». Можно на это слово посмотреть ещё под таким углом: первоначально оно значило «цельный, т.е. не задетый ранами» (и имело некое сакральное значение), а с принятием христианства стало значит «цельный, т.е. не задетый грехами».

Псевдонаука вырезана в свой раздел: Helga > Ольга (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22863.0.html)

Цитата: Iskandar от марта  2, 2010, 14:03
Helgi/Helga > придыхания славянское ухо не воспринимает > *elьgъ/*elьgа > восточнославянский (почти) фронтальный переход *(j)e- > *о- (типа езеро > озеро) > О́льгъ/О́льга > Олегъ/Ольга.

Моё ухо почему-то воспринимает. Например, у группы "Мельница" песня "Ольга" начинается со слов "Эльга, Эльга...", которые я понимал как "Хельга, Хельга..." Пока не посмотрел, как пишется у Гумилёва - так и думал, что в тексте Хельга, а не Эльга.

Цитата: Dana от марта  2, 2010, 14:40

Цитата: Hellerick от марта  2, 2010, 14:35
Сама княгиня Ольга так себя называла?

Вероятнее всего, она говорила на древненорвежском. Соответственно, себя называла Helga.

Тоже склоняюсь к этой версии.
Правда, читал где-то, что княгиня Ольга была славянкой, а имя Ольга якобы от славянского языческого имени Ольха. Но по-моему, слишком маловероятно. Скорее всего, всё это выдумано в пику сторонникам норманнской теории.

Цитата: Alexi84 от марта 14, 2010, 05:44
Моё ухо почему-то воспринимает

только не говорите, что ваше ухо не натаскано на придыхание
изучением англо-нормандского всемирного суржика..

Цитата: wulfilla от марта 14, 2010, 05:49
только не говорите, что ваше ухо не натаскано на придыхание
изучением англо-нормандского всемирного суржика..

Вообще-то верно. Разные вещи - моё ухо и ухо жившего в X веке киевлянина или новгородца. :)

еще спросите почему олени а не елени, и почему осень а не есень

Не, ну я понимаю, что олени и елени, осень и есень - это родственные слова :) Только не знаю, что из чего произошло, е из о или о из е. %)

Последнее.

Последние посты отправлены в Псевдонауку: Helga > Ольга (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22863.75.html)

Цитата: Dana от марта  2, 2010, 14:40

Цитата: Hellerick от марта  2, 2010, 14:35
Сама княгиня Ольга так себя называла?

Вероятнее всего, она говорила на древненорвежском. Соответственно, себя называла Helga.

Она? Для начала скажем что вообще не известно сколько их было, может быть Ольга это "отчество", или по мужу. Ну а говорение на древненорвежском, это уже верх смеха, даже ярые норманисты до этого не додумались. По моему, что она была славянкой не сомневается никто. Во всяком случае уже при ней древненорвежским никто толком не владеет как родным, а по более вменяемому мнению и не владел никогда.

Ну так возможно, сначала и было имя Эльга, а затем перешло в Ольга!

Цитата: Лукас от марта  2, 2010, 17:17
Интересчно мнение по поводу этой статьи:
http://annals.xlegio.ru/rus/small/sirio156grot.htm

ЦитироватьПонятие «святой» в общеевропейской традиции неразрывно связано с распространением христианства.

Князь Святослав отмахивался от христианства как чёрт от ладана и при этом носил имя, означающее "славный святостью".

ЦитироватьВ этом слове легко угадать древне-германскую «кальку» (можно предположить, что в южных пределах Восточной Европы на юге Руси древне-германская лексика через остатки готских племен, например, крымских готов, была, очевидно, естественным элементом языкового общения) того же древнерусского «свет-царь», но в измененной форме «свят-царь» (ср. helagher — «святой»).

Если Олег это случайный перевод на готский язык славянского имени, то в восточнославянских землях мы должны наблюдать множество Светланов или Светиков мужского пола. Но вместо них идут одни Олеги, причём следующего за Вещим производит на свет уже князь Святослав.

Этого имени в сагах нет. Википедия даёт самых ранних носителей этого имени с XIX в.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 17:15
Этого имени в сагах нет.

Как же так? А Сага о Хрольфе Жердинке (Краки)? Его отец - Хельги. Сага была записана в Исландии в XIV веке. А события в ней описаны времён Беовульфа. Хельги - брат Хротгара, которого донимал Грендель.

См. топик.

Цитата: tanultorosz от мая 15, 2011, 17:06

ЦитироватьПонятие «святой» в общеевропейской традиции неразрывно связано с распространением христианства.

Князь Святослав отмахивался от христианства как чёрт от ладана и при этом носил имя, означающее "славный святостью".

Да, германское слово hailaga и слав. слово святой существовали задолго до христианства, и значили, судя по всему, "благочестивый" в языческое время (помимо других значений, таких как "здоровый").

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 01:58
Да, германское слово hailaga и слав. слово святой существовали задолго до христианства, и значили, судя по всему, "благочестивый" в языческое время (помимо других значений, таких как "здоровый").

Ещё σωτήρ перевели как heiland.

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 01:58
«Отпусти ему и срачицу твою»

"Аже смердъ умреть, то задница князю". (Правда Руськая)

Цитата: tanultorosz от октября 26, 2011, 20:05
(Правда Руськая)

?

что думаете о связи Хельги (др.герм. hailaga) с древ.греч Гелиосом?

Цитата: Rivola от
что думаете о связи Хельги (др.герм. hailaga) с древ.греч Гелиосом?

ничего хорошего..

Ольга от литовского Al̃gė: женская форма от Al̃gis: в литовской мифологии это «посланик божий».

Цитата: Rivola от марта 13, 2012, 08:39
что думаете о связи Хельги (др.герм. hailaga) с древ.греч Гелиосом?

Никакой связи нет.

Др.-герм. hailaga — из индоевроп. корня *koil-.
Др.-греч. Helios — из индоевроп. корня *sawel-

Одна буква совпадает, да (L).

спасибо!
это по фасмеру? а значения корнja *sawel ?  не от него ли англ. "душа"?прошу прощение за оффтоп, просто у меня зашел спор о Хельге/Гелиосе.
я так и думала, что хельга от основы с К, по законy гримма должно быть так.

Цитата: Rivola от
а значения корнja *sawel?

сол-н-це

Цитата: Rivola от
не от него ли англ. "душа"?

вряд ли..

Цитата: Rivola от
я так и думала, что хельга от основы с К, по законy гримма должно быть так.

:yes:
цѣлъ

Цитата: Rivola от марта 13, 2012, 11:23
это по фасмеру?

это по-общепринятому

Цитата: Rivola от марта 13, 2012, 11:23
значения корнja *sawel ?  не от него ли англ. "душа"?

Англ. soul — от прагерм. *saiwalo, неясного происхождения: http://www.etymonline.com/index.php?term=soul&allowed_in_frame=0

Ведь англ. soul «душа» связано с литовским siela «душа»?
Так: siela < sieti «соединять» + -la
Так выйдет, что первичные значения: у siela – связь, соединение «Я» к телу,
и руск. сила «способность соединять, связывать».

Цитата: Didmitra от марта 13, 2012, 15:11
Ведь англ. soul «душа» связано с литовским siela «душа»?

Очень выглядит так, что литовское слово - заимствование из немецкого (др.-в.-нем. sēla), в связи с распространением христианства через немецкоговорящий мир. Больно уж структура похожая. Истории литовского не знаю, но это слово просто кричит о дифтонгизации ē > ie.

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2012, 15:20
заимствование из немецкого (др.-в.-нем. sēla)

врядли, скорее наоборот.
... в литовском есть и seilė, saitas. Дифтонгизация не проблема в литовском.

Цитата: Didmitra от марта 13, 2012, 15:22
врядли, скорее наоборот.

Отмодерировано, устное предупреждение за личный выпад в сторону юзера и обвинение всех литовцев в научной необъективности. - Conservator

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2012, 15:24
Ну вы же нацик, у вас все языки всё заимствовали из литовского.

Похоже не больше вашего, Вы же немец?
При том не я выдумал «особую архаичность литовского», так почему же невоспользоватся ею на практике?
... тем более, разбирая слова у соседей на которых мои предки повлияли так сильно, что их словарный запас наверное более чем на половину имеет балтские (политкоректно: ИЕ) корни.

Цитата: Iskandar от марта  2, 2010, 14:03
У меня такое впечатление, что современное ударение Оле́г - это результат позднего книжного прочтения

Старое ударение Оле́гъ/О́льга (gen.sg). И, соответственно, О́льговичь.

Цитата: Didmitra от
Ведь англ. soul «душа» связано с литовским siela «душа»?

:no:

Цитата: Vasmer от
сила
си́ла укр. си́ла, блр. сíла, др.-русск., ст.-слав. сила δύναμις, ἰσχύς (Остром., Мар., Зогр., Супр.), болг. си́ла, сербохорв. си̏ла, словен. síla, чеш. sîla, слвц. sila, польск. siɫa, в.-луж., н.-луж. sуɫа.

Праслав. silа родственно лит. síela "душа, дух, чувство", др.-прусск. seilin вин. ед. "прилежание", seilins вин. мн. "чувства", nosēilis "дух", др.-исл. seilask "протягиваться, гнуться, стараться"; см. Буга, Aist. stud. I, 82; Эндзелин, СБЭ 198; Траутман, ВSW 252 и сл.; Перссон, ВВ 19, 277; дальнейшие сравнения см. у Лидена (ВВ 19, 283 и сл.), Хольтхаузена (Awn. Wb. 239). Сюда не относится др.-инд. c̨ílam ср. р. "нрав, характер" (Уленбек, Aind. Wb. 312 и сл.) Созвучие с собств. Си́ла (м.) у староверов (Мельников) совершенно случайно, последнее – из греч. Σίλας – один из спутников апостола Павла (см. Бауэр, Wb. 1250 и сл.).

Цитата: Sudarshana от марта 13, 2012, 15:34
Старое ударение Оле́гъ/О́льга (gen.sg).

Как определили?

Цитата: Wulfila от марта 13, 2012, 15:34

Цитата: Didmitra от
Ведь англ. soul «душа» связано с литовским siela «душа»?

:no:

Цитата: Vasmer от
сила
си́ла укр. си́ла, блр. сíла, др.-русск., ст.-слав. сила δύναμις, ἰσχύς (Остром., Мар., Зогр., Супр.), болг. си́ла, сербохорв. си̏ла, словен. síla, чеш. sîla, слвц. sila, польск. siɫa, в.-луж., н.-луж. sуɫа.

Праслав. silа родственно лит. síela "душа, дух, чувство", др.-прусск. seilin вин. ед. "прилежание", seilins вин. мн. "чувства", nosēilis "дух", др.-исл. seilask "протягиваться, гнуться, стараться"; см. Буга, Aist. stud. I, 82; Эндзелин, СБЭ 198; Траутман, ВSW 252 и сл.; Перссон, ВВ 19, 277; дальнейшие сравнения см. у Лидена (ВВ 19, 283 и сл.), Хольтхаузена (Awn. Wb. 239). Сюда не относится др.-инд. c̨ílam ср. р. "нрав, характер" (Уленбек, Aind. Wb. 312 и сл.) Созвучие с собств. Си́ла (м.) у староверов (Мельников) совершенно случайно, последнее – из греч. Σίλας – один из спутников апостола Павла (см. Бауэр, Wb. 1250 и сл.).

я тоже сразу силу вспомнил :)

Цитата: Алексей Гринь от марта  2, 2010, 16:30
Кстати да, округление до О перед Л - не такое и давнее явление.

Не только перед Л: ср. γέεννα > др.-рус. геона.

Цитата: Iskandar от марта 13, 2012, 15:36
Как определили?

В новом словаре Зализняка написано.

И всё-таки интересно :)

Цитата: Didmitra от марта 13, 2012, 15:30
Похоже не больше вашего, Вы же немец?

Я не привожу абсолютно все слова к немецкому, с единственной целью потешить себе самолюбие. Просто оперирую теми фактами, что имею. Когда-то это выглядит как заимств. из немецкого, когда-то нет.

Цитата: Wulfila от марта 13, 2012, 15:34
Праслав. silа родственно лит. síela "душа, дух, чувство", др.-прусск. seilin вин. ед. "прилежание", seilins вин. мн. "чувства",

Интересно. В таком случае созвучное немецкое слово повлияло на значение исконного литовского слова в первоначальном значении «чувство»?

Цитата: Iskandar от марта 13, 2012, 15:41
И всё-таки интересно :)

Окей :)
(http://s019.radikal.ru/i631/1203/af/e959431f812a.jpg) (https://lingvoforum.net)
Видно, что мало чего осталось от исконного ударения.
Потеря беглости гласного, наверное, связана с тем, что:

Цитата: WikiИмя оказалось забытым до второй половины XIX века

Ну и что? Я вижу в примерах только О́легъ.
А про потерю я с самого начала высказался.
Что-то темнит Залiзняк...

Цитата: Iskandar от марта 13, 2012, 15:49
Я вижу в примерах только О́легъ

Самый первый пример же (оле́гъ 401б et saepe)

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2012, 15:42
Интересно. В таком случае созвучное немецкое слово повлияло на значение исконного литовского слова в первоначальном значении «чувство»?

Итересно тоже, что литвоское «чувство» jausmas происходит тоже от корня со значением соединить: jungti. И это правильно, потому, что «душа» и есть эмоционалная энергия которой дух «Я» привязывает, держит тело (если Вы неверите в это, так можете считать что в это верили древние).

Цитата: Sudarshana от марта 13, 2012, 15:50
Самый первый пример же (оле́гъ 401б et saepe)

Рекурсируем :)
Как определили ударение?

Цитата: Iskandar от марта 13, 2012, 15:51
Как определили ударение?

В смысле? В тексте стоит же :what:

В тесте летописи ставятся ударения? Это что, Часословъ, штоле?..

Цитата: Didmitra от марта 13, 2012, 15:51

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2012, 15:42
Интересно. В таком случае созвучное немецкое слово повлияло на значение исконного литовского слова в первоначальном значении «чувство»?

Итересно тоже, что литвоское «чувство» jausmas происходит тоже от корня со значением соединить: jungti. И это правильно, потому, что «душа» и есть эмоционалная энергия которой дух «Я» привязывает, держит тело (если Вы неверите в это, так можете считать что в это верили древние).

Людей связывают узы. "Пока силы не покинут меня". Семантический сдвиг по-моему тут и без немцев возможен.

Цитата: Iskandar от марта 13, 2012, 15:54
В тесте летописи ставятся ударения?

А Вы думали, Зализняк от балды нарасставлял ударений и составил по ним словарь? :)
Нв. - это Новгородская летопись, там ударения стоят.

Цитата: Iskandar от марта 13, 2012, 15:54
В тесте летописи ставятся ударения? Это что, Часословъ, штоле?..

до Петра диакритика была обязательной

Цитата: Iskandar от марта 13, 2012, 15:54
Это что, Часословъ, штоле?..

В Часослове тоже стоят, но в статье про Ольга примеров из него нету.

Цитата: Sudarshana от марта 13, 2012, 15:56
А Вы думали, Зализняк от балды нарасставлял ударений и составил по ним словарь? :)
Нв. - это Новгородская Летопись.

Кто и когда расставлял в тексте ударения? Наверняка в языке расставлявшего этого имени уже не было в живом употреблении.

Цитата: DarkMax2 от марта 13, 2012, 15:58

Цитата: Iskandar от марта 13, 2012, 15:54
В тесте летописи ставятся ударения? Это что, Часословъ, штоле?..

до Петра диакритика была обязательной

Во времена жизни живых Олегов такого не было.

Цитата: Iskandar от марта 13, 2012, 15:59
Кто и когда расставлял в тексте ударения? Наверняка в языке расставлявшего этого имени уже не было в живом употреблении.

Летопись поздняя, XVII век.
Понятно, что акцентная парадигма a° это реконструкция, но так легче всего объяснить дальнейшее расхождение по а.п. a и b по памятникам (тем более, что кое-какие следы есть в памятнике, пусть и позднем).

Во времена жизни живых Олегов славяне на Руси вообще писать не умели. К.О. А рунические памятники если и были, то до нас не дошли.

Почему вообще Олег, а не Олёг? Такого варианта вообще нет, хотя например Олёна. Видимо, имя было сугубо княжеским и редким, не употреблявшимся простонародьем, отсюда церковнославянское произношение.

Цитата: bvs от марта 13, 2012, 16:18
Видимо, имя было сугубо княжеским и редким, не употреблявшимся простонародьем, отсюда церковнославянское произношение.

Думаю, оно исчезло из живого употребления раньше, чем произошел переход е>ё :)

Цитата: DarkMax2 от марта 13, 2012, 15:56
Людей связывают узы. "Пока силы не покинут меня". Семантический сдвиг по-моему тут и без немцев возможен.

Это всё бесполезная герменевтика, которой можно объяснить всё что угодно. Факты же таковы, что вероятность того, чтобы в двух соседствующих языках слово с одним значением звучало почти одинаково просто случайно — равно почти нулю. Явная связь. И в силу исторического контекста, скорее немецкий повлиял на литовский, чем наоборот. Если нем. se:la и похоже на лит. siela, то вот английское soul уже имеет другой вокализм. Никак не объяснимо из литовского.

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2012, 16:20
И в силу исторического контекста, скорее немецкий повлиял на литовский, чем наоборот.

А вот тут можно поспорить и основательно: от какого немецкого глагола происходить эта se(ie,ei,i)la?
(в литовском такой глагол есть!)

На счёт культурного влияния немцкого на литовский, я промолчал бы.., чтоб не попасть в псевду. Но наверное могу заметить, что можно найти такое же, а может, и более сильное влияние древне литовского на формирование немецкого, особено в дохристиянское время, так как по мнению некоторых и западные пруссы (герулы), и восточные пруссы, также и вандалы были балтами (то есть древними литовцами, или их родствениками). Есть мнение некоторых языковедов, что даже происхождение падежных конструкций немецкого языка можно обьяснять опираясь на литовский язык, в словарном запасе тоже куча непризнаных балтизмов пронизывающих всю словестность.

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2012, 16:20
Если нем. se:la и похоже на лит. siela, то вот английское soul уже имеет другой вокализм. Никак не объяснимо из литовского.

Даже опираясь на апофонию корневых гласных при новообразовании слов в современном литовском языке, можно выделить цепи:
ie>i(i:)>a<>o<>uo<>au(av)<>ov
i<>ė>uo...
e>i(i:)>a...
e>o...
e>ė...
i<>ei
i, i:>ai
ei>ai
ei<>i, i:
ie>ai


...а в немецком Seele ее это е:? это типа литовского ė? или это открытый æ?

Цитата: Didmitra от
я промолчал бы.., чтоб не попасть в псевду.

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2012, 16:10
Во времена жизни живых Олегов славяне на Руси вообще писать не умели. К.О. А рунические памятники если и были, то до нас не дошли.

Какой КО? Во времена Олега Святославича Русь была уже век как крещена. Да и впоследующих поколениях у черниговцев и рязанцев встречалось.

Цитата: Wulfila от марта 13, 2012, 17:43

Цитата: Didmitra от
я промолчал бы.., чтоб не попасть в псевду.

Offtop

вообще-то, вы из неё не вылазите..
она всегда там, где вы..
вместе со своей псевдой головного мозга
в приличные темы забираетесь, и только-то

Отмодерировано. Прошу прекратить дальнейшие бессмысленные препирательства и лучше разобраться в вопросе прежде чем высказывать предположения. - Conservator

Цитата: Sudarshana от марта 13, 2012, 16:07
Понятно, что акцентная парадигма a° это реконструкция, но так легче всего объяснить дальнейшее расхождение по а.п. a и b по памятникам (тем более, что кое-какие следы есть в памятнике, пусть и позднем).

Да книжники тупо ударнули номинативную форму на последний слог от балды.
Логичнее предполагать, что скандинавское слово унаследовало скандинавское ударение. Есть примеры обратного?

Что в треде делают нацфрики?

Цитата: engisdottir от марта  2, 2010, 13:03
Много где пишут, что имя Ольга происходит от "Хельга".
Возможно ли такое (переход e > o) с этимологической точки зрения? А то я не сильна в истории славянских языков вообще. =(

греческая Helena -> украинская Олена.

Цитата: Iskandar от марта 13, 2012, 17:53
Да книжники тупо ударнули номинативную форму на последний слог от балды

А другие книжники - тупо ударнули на предпоследний? Объясните :)

Цитата: Sudarshana от марта 13, 2012, 17:57
Другие книжники - тупо ударнули на предпоследний? Объясните :)

Так правильно, вона в примерах разлад, кто в лес, кто по дрова, прямой признак неживого слова.

Цитата: Iskandar от марта 13, 2012, 18:02
Так правильно, вона в примерах разлад, кто в лес, кто по дрова, прямой признак неживого слова.

Да, конечно, диалектных вариативностей в русском языке не бывает :)

Что слово неживое, мы вроде как договорились

Цитата: Iskandar от марта 13, 2012, 18:04
Что слово неживое, мы вроде как договорились

Ну вон Мерило Праведное - XIV век. Аж тогда что ли было неживое?

Цитата: DarkMax2 от марта 13, 2012, 15:56

Цитата: Didmitra от марта 13, 2012, 15:51
Итересно тоже, что литвоское «чувство» jausmas происходит тоже от корня со значением соединить: jungti. И это правильно, потому, что «душа» и есть эмоционалная энергия которой дух «Я» привязывает, держит тело (если Вы неверите в это, так можете считать что в это верили древние).

Людей связывают узы. "Пока силы не покинут меня". Семантический сдвиг по-моему тут и без немцев возможен.

Не кормите фрика! Jungti и jausti - неродственные слова  :stop:

Цитата: Rōmānus от марта 13, 2012, 18:14
Jungti и jausti - неродственные слова

Доказать можете? :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от марта 13, 2012, 18:15

Цитата: Rōmānus от марта 13, 2012, 18:14
Jungti и jausti - неродственные слова

Доказать можете? :eat:

Докажите лучше, что вы не верблюд. Я вот не верю. И олени ваши - сублимация чувства копытной идентичности.

Цитата: Rōmānus от
Jungti и jausti - неродственные слова

Цитата: Nevik Xukxo от Доказать можете? :eat:

для наглядности основные формы:
jausti - jaučia - jautė
jungti - jungia - jungė

Цитата: Nevik Xukxo от марта 13, 2012, 18:15

Цитата: Rōmānus от марта 13, 2012, 18:14
Jungti и jausti - неродственные слова

Доказать можете? :eat:

зачем?

Цитата: Rōmānus от марта 13, 2012, 18:22
зачем?

фрики же не поверят вашему утверждению. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от марта 13, 2012, 18:23

Цитата: Rōmānus от марта 13, 2012, 18:22
зачем?

фрики же не поверят вашему утверждению. :eat:

Фрикам бесполезно что-то доказывать. Ваш К. О.

Моё сообщение было адресовано не фрику, а ДаркМаксу, внезапно

Спасибі :)

Цитата: Wulfila от марта 13, 2012, 18:21

Цитата: Rōmānus от
Jungti и jausti - неродственные слова

Цитата: Nevik Xukxo от Доказать можете? :eat:

для наглядности основные формы:
jausti - jaučia - jautė
jungti - jungia - jungė

Поинтересуйтесь этимологией литовского слова jautis «вол», может не будет всё так очевидно не связано.

Модератору: предлагаю эти разговоры про силa-siela-Seele вырезать в отдельную ветку.
И прошу прощения у почитателей Ольговых.

Цитата: Didmitra от марта 13, 2012, 17:17
А вот тут можно поспорить и основательно: от какого немецкого глагола происходить эта se(ie,ei,i)la?

По-вашему, все существительные являются синхронически обоснованными отглагольными? Это далеко не так.

Цитата: Wulfila
ц.-сл. — вост.-сл.
Есенин — осень
Езерский — озеро
елень — олень
ельха — ольза
един - один
еще - още

лат. — ц.-сл.
oleum > елей

гр. — ц.-сл. — вост.-сл.
Ελένη — Елена — Олена

герм. — вост.-сл.
Helga — Ольга

Каково было условие перехода jе>о в восточно-славянском?
Только ли такое в положениях в начале слова?
Также, например, есть слова "ель", "еж" (ёж), "есть" (to be). Они не превратились в оль, ож, ость.
Очевидно, переход происходил и под ударением, и в безударном положении.

Цитата: Максимм от июня  4, 2012, 21:05
Каково было условие перехода jе>о в восточно-славянском?
Также, например, есть слова "ель", "еж" (ёж), "есть" (to be). Они не превратились в оль, ож, ость.

Неизвестно, вообще говоря в о переходило только такое е что чередовалось с о, ср. лит. ẽžeras, ãžеrаs "озеро, пруд".

"ож" есть у Аввакума.

Ож в значении (еж) ёж?

upd: не у Аввакума, а в молении Даниила Заточника: "ни зверь в зверях ожь". Но так только в передаче Лихачёва, оригинала под рукой нет.

"Еле", "еле-еле" часом не церковнославянизм в русском?
украинский: ледве, ледь, заледве, насилу
белорусский: ледзь

Цитата: Макс Фасмереле

еле-еле (усиление), укр. єле, др.-русск. еле, см. образ, ст.-слав. см. образ (Лук. 10, 30, Мар., Зогр., Ассем., Савв.), также см. образ, болг. еле "наконец", сербохорв. ле, см. образ — усилит. част. в отрицательной конструкции, ср. словен. см. образ "только, лишь", чеш. le "и, но, однако", др. -польск. le "только". || Ср. лит. -le — част. (Буга, РФВ 71, 57 и сл.), лтш. -le в nule "только что, лишь теперь", je le "но, но крайней мере", juole "тем более", nele "не говоря о"; ср. Бернекер 1, 697 и сл.; Траутман, BSW 153 и сл.; М. — Э. 4, 127. Начальное je- из и.-е. относит, местоим. см. образ (Бернекер 1, 418) или из *ed-; ср. один (jedinъ), едва (см. Преобр. 1, 213). [Сюда же сложные предлоги польск. le-cz "но", a-le, укр. але "но". — Т.]

Фасмер, конечно, приводит в своём словаре украинское "єле", но... Всё равно.

Цитата: Максимм от июня  4, 2012, 21:05
Каково было условие перехода jе>о в восточно-славянском?
Только ли такое в положениях в начале слова?

Второй вопрос снимается, так как это, очевидно, связано с (wiki/ru) Возникновение_протетических_звуков_в_праславянском_языке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)
Но тут есть другой вопрос. je>o или e>o?

Цитата: ВикипедияПеред *e- во всех славянских языках, кроме восточнославянских обнаруживается j. Это объясняют как утратой j- в этом положении в правосточнославянском, так и тем, что он никогда не возникал [7].
7. Чекман В. Н. Исследования по исторической фонетике праславянского языка. — Наука и техника. — Минск, 1979. — С. 166-167.

Самый большой вопрос к глаголу "есть".
Здесь, очевидно, было e>je, так как

Цитата: ФасмерРодственно лит. ẽsti, ẽst, др.-инд. ásti, авест. asti, греч. ἔστι, лат. est, гот., нов,-в.-н. ist

Поэтому в восточно-славянском должно было быть "ость"!

Цитата: Alone Coder от июня  5, 2012, 09:03
в молении Даниила Заточника: "ни зверь в зверях ожь". Но так только в передаче Лихачёва, оригинала под рукой нет.

еще один пример есть: ялъ ожь змию в XV веке (перевод толкования псалмов Феодорита)

Ах вот откуда фамилия Ожегов!   ;) Йожегов.

Цитата: Beermonger от марта  2, 2010, 19:21
Почему не Эльга тогда?

Elga есть в Латвии. Так же и Ilga.
(_ср. долго - лтш. ilgi)