Лингвофорум

Как сделать, чтобы виндовский «Диспетчер задач» по нажатии кнопки «Свернуть» вместо того, чтобы болтаться в «Панели задач», отправлялся в трей?

Я пользуюсь вместо стандартного диспетчера задач ProcessExplorer'ом (http://technet.microsoft.com/en-us/sysinternals/bb896653.aspx) из SysInternals (http://technet.microsoft.com/en-us/sysinternals/bb842062.aspx). Очень хорошая вещь.
Там это делается так: Options → Hide when minimized.

Хм..м... А вы так часто пользуетесь диспетчером задач?

А зачем?

Цитата: Ванько от февраля 11, 2010, 05:36
Как сделать, чтобы виндовский «Диспетчер задач» по нажатии кнопки «Свернуть» вместо того, чтобы болтаться в «Панели задач», отправлялся в трей?

Параметры → Скрывать свёрнутое.

Цитата: jvarg от февраля 11, 2010, 06:49
А зачем?

Например, чтобы видно было, пилит кто процессор или нет.

Цитата: Тайльнемер от февраля 11, 2010, 06:33
Я пользуюсь вместо стандартного диспетчера задач ProcessExplorer'ом из SysInternals. Очень хорошая вещь.

Отличная вещь.

Жаль, что Руссинович Process Monitor сделал гуйным, а то бы тоже была полезная вещь.

Цитата: myst от февраля 11, 2010, 07:39
Параметры → Скрывать свёрнутое.

Ааааа...;D

Цитата: Ванько от февраля 11, 2010, 08:14
Ааааа...;D

А ведь переводчик мог и нормально назвать, не смотря на оригинал. :)

Интересно, а как в английском оригинале звучит это «Скрывать свёрнутое»? Никогда бы не догадался, что оно означает отправку в трей. И в справке вроде не написано, что это такое.

Цитата: Ванько от февраля 11, 2010, 08:23
Интересно, а как в английском оригинале звучит это «Скрывать свёрнутое»? Никогда бы не догадался, что оно означает отправку в трей. И в справке вроде не написано, что это такое.

Hide When Minimized. Я поэтому на нюх не переношу всякого рода локализации, тем более русские. Все ужасно длинно и ничего не понятно.

Вообще есть маленькая программка на пару кб, которая позволяет закинуть любое окно в трэй щелчком правой кнопки на значке минимизации.

Цитата: RawonaM от февраля 11, 2010, 10:02
Hide When Minimized. Я поэтому на нюх не переношу всякого рода локализации, тем более русские. Все ужасно длинно и ничего не понятно.

Косяк — в оригинале вообще-то. Переводчик здесь ни в чём не виноват (он мог лишь улучшить, но не захотел, или не дали).

Цитата: myst от февраля 11, 2010, 10:41
Косяк — в оригинале вообще-то.

Мне кажется, что нормально. Перевод плохой. Дословно я бы перевел: "Скрывать при минимизации/свертывании".

Заявить, что перевод плохой,  и предложить ещё хуже — это пять.

Я не прав, и перевод и оригинал нормальные. Мне думалось, что в одном режиме значок в трее есть, в другом — нет. А он в обоих режимах есть. Так что всё правильно.

Цитата: myst от февраля 11, 2010, 07:43

Цитата: Тайльнемер от февраля 11, 2010, 06:33
Я пользуюсь вместо стандартного диспетчера задач ProcessExplorer'ом из SysInternals. Очень хорошая вещь.

Отличная вещь.

+1.  Намного больше полезной информации даёт.

Цитировать
Жаль, что Руссинович Process Monitor сделал гуйным, а то бы тоже была полезная вещь.

Когда гуй висит, меня спасает Process list в Фаре.

Цитата: RawonaMВообще есть маленькая программка на пару кб, которая позволяет закинуть любое окно в трэй щелчком правой кнопки на значке минимизации.

И куча программок, которые фигнёй не занимаются, а просто добавляют кнопку отправки в трей.

Цитата: sasza от февраля 11, 2010, 19:21
Когда гуй висит

Да, когда висит, тогда однозначно плохо :)

Цитата: lehoslav от февраля 12, 2010, 01:26
Да, когда висит, тогда однозначно плохо :)

Кстати, да. Правильней было бы "гуёвый", а не "гуйный", как написал myst.

Цитата: Андрей N от февраля 11, 2010, 11:33
бы перевел: "Скрывать при минимизации/свертывании".

Я бы перевёл "сворачивать в трей".

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 03:57
Я бы перевёл "сворачивать в трей".

Трей — варваризм. Даже суровые линуксоиды его отвергли. Не годится.

Ну а как иначе трей назвать?

Вариант «иконки возле часов» отбрасываем сразу.

Цитата: Python от февраля 12, 2010, 08:11
Ну а как иначе трей назвать?

Вариант «иконки возле часов» отбрасываем сразу.

Область уведомлений — одобрен Майкрософтом.
Лоток — благословлён линуксоидами.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 08:23
Область уведомлений

Громоздко и неоднозначно: уведомления появляются в любой области экрана, но только не в этой (хотя могут появляться возле нее).

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 08:23
Лоток

Слишком буквально. Вызывает ассоциации с кошками. Хотя для линуксоидов сойдет.

Цитата: Python от февраля 12, 2010, 08:38
Громоздко и неоднозначно: уведомления появляются в любой области экрана, но только не в этой (хотя могут появляться возле нее).

Майкрософтовским переводчикам и редакторам виднее, не так ли?
Громоздко? Хе-хе... Да Вы по-настоящему громоздких терминов просто не видели. :)

Цитата: Python от февраля 12, 2010, 08:38
Слишком буквально.

Само слово tray что означает?

Вопрос: а чем плохо заимствование, если речь идет о названиях объектов, не имеющих точных аналогов в русском языке? Али нам воротило самохода милее, чем руль автомобиля?

Цитата: Python от февраля 12, 2010, 09:48
Вопрос: а чем плохо заимствование, если речь идет о названиях объектов, не имеющих точных аналогов в русском языке?

Вы хотите сказать, что для

Цитировать
a flat, shallow container with a raised rim, typically used for carrying food and drink, or for holding small items or loose material

нет русского слова?

Описание подходит для лотка или подноса, но не для трея, который лишь визуально выглядит как мелкое углубление и уж тем более не используется для переноса еды и питья.

Цитата: Python от февраля 12, 2010, 10:38
Описание подходит для лотка или подноса, но не для трея, который лишь визуально выглядит как мелкое углубление и уж тем более не используется для переноса еды и питья.

Англоязычному писателю этот факт почему-то не помешал обозвать данный элемент интерфейса словом tray. :eat:

Трей передает смысл английского tray лишь в контексте компьютерного визуального интерфейса. Ограничение смысла слова в процессе заимствования — обычное дело.

Цитата: Python от февраля 12, 2010, 10:59
Трей передает смысл английского tray лишь в контексте компьютерного визуального интерфейса. Ограничение смысла слова в процессе заимствования — обычное дело.

А какой в этом смысл, если можно расширить значение лотка аналогичным образом?
Окно тоже на уиндоу поменяем, да?

Цитировать
Оупените диалог-бокс Оупените, кликнув Оупените в меню Файл, селекните файл-нэйм и кликните баттон Оупените.

:smoke:

Цитата: Python от февраля 12, 2010, 08:11
Ну а как иначе трей назвать?

Предлагаю: "на полку". Продолжаем ассоциацию "рабочий стол", "папка", ""окошко (в конверте, папке, чтобы видеть часть содержимого)"

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 11:09
Окно тоже на уиндоу поменяем, да?

С уиндоу вряд ли получится — способ транслитерации буквы w меняется каждые 10 лет. Хотя OS Windows™ — все же Виндоус, и уж ни в коем случае не Оконная операционная система™.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 11:09
А какой в этом смысл, если можно расширить значение лотка аналогичным образом?

Можно, но зачем? Смысловая связь между лотком и треем минимальна. Зато юзеру, привыкшему к англицизму, а не кальке, будет гораздо легче работать с англоязычным мануалом.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 11:09
Оупените диалог-бокс Оупените, кликнув Оупените в меню Файл, селекните файл-нэйм и кликните баттон Оупените.

Перебор, конечно, хотя все понятно. Русскому языку не хватает разграничения понятий window и dialog-box — и то, и другое станет окном.

Цитата: Rusiok от февраля 12, 2010, 11:30
Продолжаем ассоциацию "рабочий стол"

К стати да. Если продолжать ассоциацию с рабочим столом, то трей расположен примерно там, где может находиться выдвижной ящик (хотя сам перевод слова desktop не совсем точен, и дальнейшее построение ассоциаций ведет нас не в ту степь).

Цитата: Rusiok от февраля 12, 2010, 11:30
Предлагаю: "на полку". Продолжаем ассоциацию "рабочий стол", "папка", ""окошко (в конверте, папке, чтобы видеть часть содержимого)"

Полка — хороший вариант. Лучше лотка.

Цитата: Python от февраля 12, 2010, 11:33
Можно, но зачем? Смысловая связь между лотком и треем минимальна.

И правда, лучше будем множить сущности всуе.

Цитата: Python от февраля 12, 2010, 11:33
Зато юзеру, привыкшему к англицизму, а не кальке, будет гораздо легче работать с англоязычным мануалом.

Не понял довода. Переводная документация и локализованный интерфейс предназначены для людей, которые иноземным языком не владеют. Остальные работают с оригиналами и не парятся.

Цитата: Python от февраля 12, 2010, 11:33
Русскому языку не хватает разграничения понятий window и dialog-box — и то, и другое станет окном.

Совершенно ненужное разграничение.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 06:45

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 03:57
Я бы перевёл "сворачивать в трей".

Трей — варваризм. Даже суровые линуксоиды его отвергли. Не годится.

Тем не менее, термин устоялся, и понятен подавляющему большинству юзеров.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 15:06
Тем не менее, термин устоялся, и понятен подавляющему большинству юзеров.

Процессор в значении системный блок тоже, и чего?

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 16:17

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 15:06
Тем не менее, термин устоялся, и понятен подавляющему большинству юзеров.

Процессор в значении системный блок тоже, и чего?

Щито? Я такого вообще не слышал...

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 17:05

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 16:17

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 15:06
Тем не менее, термин устоялся, и понятен подавляющему большинству юзеров.

Процессор в значении системный блок тоже, и чего?

Щито? Я такого вообще не слышал...

Да ну... В народе, далеком от компьютеров, это вполне устоявшееся.
Это правда никак не подтверждает путистическую точку зрения myst-а.
Чем калька лучше заимствования, я не знаю :)

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 15:06
Тем не менее, термин устоялся, и понятен подавляющему большинству юзеров.

Неправда. Впервые я его увидел только в этой теме.

Цитата: RawonaM от февраля 12, 2010, 17:17
Чем калька лучше заимствования, я не знаю :)

Оба хуже. Надо называть вещи, исходя из их сути.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 16:17
Процессор в значении системный блок тоже, и чего?

О, знаю людей, говорящих так.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 19:14
Надо называть вещи, исходя из их сути.

Давайте попробуем ещё раз. Значковальня? Значочник? Область состояния? Область системных значков? Область значков всяческих программ, которым не лень их туда поместить? Часознак? Мелкие значки? (Термины-омонимы. ;D) Мелкозначница? Брелочница? Сумочка? Правые/нижние значки? Далёкие значки? Незнакомые значки? Быстрые значки? Запретная административная область ... ... ...

Принтер → Печатальщик, Дисплей → Экран Показыватель, Клавиатура → Ключница и т.д. :smoke:

Цитата: Андрей N от февраля 12, 2010, 17:44

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 15:06
Тем не менее, термин устоялся, и понятен подавляющему большинству юзеров.

Неправда. Впервые я его увидел только в этой теме.

Я не сказал "понятен всем", я сказал - большинству.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 19:14

Цитата:  от Чем калька лучше заимствования, я не знаю :)

Оба хуже. Надо называть вещи, исходя из их сути.

Что по мне так оба одинаковы. Ты предлагаешь кальку (= расширить значение слова "лоток") :)

Цитата: RawonaM от февраля 13, 2010, 09:09
Что по мне так оба одинаковы. Ты предлагаешь кальку (= расширить значение слова "лоток") :)

Потому что она всё-таки лучше. :)

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 09:13
Потому что она всё-таки лучше. :)

См.:

Цитата: Ванько от февраля 13, 2010, 05:37
Принтер → Печатальщик, Дисплей → Экран Показыватель, Клавиатура → Ключница и т.д. :smoke:

;)

Я не против заимствований, я против употребления варваризмов (точнее, не я, но стиль русской документации :)).

Цитата: Ванько от февраля 13, 2010, 05:37
Принтер → Печатальщик, Дисплей → Экран Показыватель, Клавиатура → Ключница и т.д. :smoke:

Кстати, насчёт Оконной операционной системы. Windows Vista Ultimate, но Windows 7 Максимальная. Мне это понравилось.

Цитата: Demetrius от февраля 13, 2010, 09:46
Windows 7 Максимальная

:??? Может, таки лучше Полная?

«Полная» предполагает пустую или тощую...

Цитата: Ванько от февраля 13, 2010, 05:37
Принтер → Печатальщик, Дисплей → Экран Показыватель, Клавиатура → Ключница и т.д. :smoke:

Ну ведь эти-то почти все знают, их можно не калькировать! :)

Я столько переводов привёл, и никто ничего не выбрал... :???

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2010, 10:27
«Полная» предполагает пустую или тощую...

Ничего подобного. Полная, то есть обладает полной функциональностью, в противоположность остальным версиям, у которых часть функциональности отсутствует.

Цитата: Ванько от февраля 13, 2010, 05:37
Клавиатура → Ключница и т.д.

Бессмысленная в русском языке калька :)

Кнопочница. :eat:

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 12:20
Кнопочница.

:)

Кстати, у чехов клавишница. :)

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 12:36
Кстати, у чехов клавишница. :)

А я бы сказал "кнопышник" или "клавишник".

Скорее клависница:

Лучше уж по функции - набиралка.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:01
Лучше уж по функции - набиралка.

У хорватов типковница. :)
Набиралка плоха суффиксом.

Ну тогда набирало.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:38
Ну тогда набирало.

:no: Опять разговорно-сниженное.

мыло, помело, дуло, сопло - не разговорно-сниженные.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:46
мыло, помело, дуло, сопло - не разговорно-сниженные.

Ну и что?

Почему вы думаете, что набирало будет разговорно-сниженным? Это вопрос пропаганды, только и всего.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:53
Почему вы думаете, что набирало будет разговорно-сниженным? Это вопрос пропаганды, только и всего.

Зато год-два все будут смеяться.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:53
Почему вы думаете, что набирало будет разговорно-сниженным? Это вопрос пропаганды, только и всего.

Не в пропаганде дело, а в ассоциациях носителей. Например, у меня набирало ассоциируется вовсе не с мылом или опахалом, но каталой, кидалой, разводилой и даже с ебалом.
Из-за этого вся моща словообразования летит коту под хвост. :( Хотя... наверное, дело и в пропаганде тоже...

Хм, в старых словах -ло присоединяется непосредственно к корню. Но набрало по аналогии с забрало будет слишком уж церковнославянски, а набороло не имеет аналогов. Косяк.

http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=Словарь&t=забороло (http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&t=%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE)

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:46
мыло, помело, дуло, сопло - не разговорно-сниженные.

И синхронно непроизводные.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 13:12
Совершенно ненужное разграничение.

Почему же? «Окно» в более узком смысле обычно используется для некоторых продолжительных действий (просмотр, редактирование и т.п.), а «диалоговое окно» предусматривает лишь разовый ответ пользователя на поставленный вопрос, после чего закрывается. Разница примерно как между словами «текст» и «вопрос».

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 13:12
Не понял довода. Переводная документация и локализованный интерфейс предназначены для людей, которые иноземным языком не владеют. Остальные работают с оригиналами и не парятся.

Обычно продвинутому пользователю приходится пользоваться и локализованным софтом, и нелокализованным, часто локализации страдают от нехватки качественной документации. Чем более однозначное соответствие между терминами в разных языках, тем лучше. Прочтение словаря общей лексики не объясняет пользователю, что есть лоток или область уведомлений.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 13:12
И правда, лучше будем множить сущности всуе.

Вполне естественно, что разные сущности имеют разные названия. ІМНО, это лучше, чем множить многозначности (лоток пластмассовый и лоток юзеринтерфейсный) и синонимы (лоток, область уведомлений).

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 19:14
Оба хуже. Надо называть вещи, исходя из их сути.

Тогда мы рискуем столкнуться с явлением, когда близкие, но в определенном контексте различимые понятия при переводе начнут путаться. Описательные названия, как правило, получаются слишком обобщительными.

Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:00
Чем более однозначное соответствие между терминами в разных языках, тем лучше. Прочтение словаря общей лексики не объясняет пользователю, что есть лоток или область уведомлений.

+1
Очень верное наблюдение.

Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:00
Почему же? «Окно» в более узком смысле обычно используется для некоторых продолжительных действий (просмотр, редактирование и т.п.), а «диалоговое окно» предусматривает лишь разовый ответ пользователя на поставленный вопрос, после чего закрывается. Разница примерно как между словами «текст» и «вопрос».

Это всего лишь разные применения одного и того же объекта — окна. Заводить два термина для обозначения одного объекта не только не имеет смысла, но и неправильно в принципе.

Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:00
Обычно продвинутому пользователю приходится пользоваться и локализованным софтом, и нелокализованным, часто локализации страдают от нехватки качественной документации. Чем более однозначное соответствие между терминами в разных языках, тем лучше. Прочтение словаря общей лексики не объясняет пользователю, что есть лоток или область уведомлений.

Если у пользователя локализованная программа, а документацию он взял непереведённую; то это называется ССЗБ. Никто такие «чудачества» ублажать не намерен.
И при чём тут словарь общей лексики?

Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:00
Вполне естественно, что разные сущности имеют разные названия. ІМНО, это лучше, чем множить многозначности (лоток пластмассовый и лоток юзеринтерфейсный) и синонимы (лоток, область уведомлений).

То есть англоязычный писатель вместо tray должен был взять новое слово, да? Или ему можно множить многозначности? :eat:

Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:03
Тогда мы рискуем столкнуться с явлением, когда близкие, но в определенном контексте различимые понятия при переводе начнут путаться. Описательные названия, как правило, получаются слишком обобщительными.

Когда инженер придумывает название новому объекту, он из чего исходит?

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 09:48

Цитата: Python от февраля 13, 2010, 21:03
Тогда мы рискуем столкнуться с явлением, когда близкие, но в определенном контексте различимые понятия при переводе начнут путаться. Описательные названия, как правило, получаются слишком обобщительными.

Когда инженер придумывает название новому объекту, он из чего исходит?

Поток?

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:38
Ну тогда набирало.

Тогда уж "набиралово"  :D

Цитата: Drundia от февраля 14, 2010, 11:10
Поток?

Чего поток? Пример грабель? Я говорю про процесс создания собственных терминов, а не про перевод чужих. Или Вы полагаете, что и в этом случае был бы один термин на несколько понятий?

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 09:43
Если у пользователя локализованная программа, а документацию он взял непереведённую; то это называется ССЗБ. Никто такие «чудачества» ублажать не намерен.

Почему сразу "чудачество"? Бывает объективная необходимость. Я вот как-то изучала подробности одной замысловатой программы с помощью учебника. Прога на английском, а учебник был на русском (на английском негде было купить, увы). Было очень тяжело вникать во все эти креативные собственные термины в учебнике... с заимствованиями было бы проще  :smoke:

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 12:00

Цитата: Drundia от февраля 14, 2010, 11:10
Поток?

Чего поток? Пример грабель? Я говорю про процесс создания собственных терминов, а не про перевод чужих. Или Вы полагаете, что и в этом случае был бы один термин на несколько понятий?

Ну не знаю чего, есть стрим, есть тред...

Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 12:43
Прога на английском, а учебник был на русском (на английском негде было купить, увы).

То есть документации к ней не было, а учебник на другом языке был? Какой-то крайне экзотичный случай.
Кстати, а зачем нужны учебники для программ? :eat:

Цитата: Drundia от февраля 14, 2010, 12:46
Ну не знаю чего, есть стрим, есть тред...

Я ещё раз спрашиваю, создавай операционки наши инженеры, они смогли бы по-русски однозначно эти сущности назвать?

Проблему с потоком можно решить: thread — поток [выполнения], stream — канал [ввода-вывода], workflow — ход [работ].

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 13:25
То есть документации к ней не было, а учебник на другом языке был? Какой-то крайне экзотичный случай.
Кстати, а зачем нужны учебники для программ? :eat:

Мне не нужна была документация, мне нужен был учебник, чтобы понять принципы и суть предмета. Там была теория и подробный разбор практических заданий. Документация обычно рассчитана на тех, кто в предмете уже разбирается, но хочет научиться пользоваться именно конкретной программой.

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 13:25
Кстати, а зачем нужны учебники для программ? :eat:

Зачем вообще нужны учебники для чего-либо? :eat:

Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 14:09
Зачем вообще нужны учебники для чего-либо? :eat:

Просто, я попытался вспомнить прецедент из собственного опыта, но безрезультатно. :)

А за ссылку на учебник по Inkscape кто благодарил? ;)

Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 12:43
Прога на английском, а учебник был на русском (на английском негде было купить, увы).

Я почему-то почти шюр, что если бы было где купить, то вряд ли бы кто-то покупал и этот магазин быстро обанкротился бы. Ввиду цен на книги западных издательств :)

Я вон тоже в СНГ иногда покупаю книги в том числе и компьютерной тематики (за такую цену грех не купить-то), потом ломаю голову, чё это там такое написали и как это называлось в оригинале.
А вообще теперь есть, где скачать много оригинальных книг, хотя с экрана читать не так уж приятно, но это порой удобно, быстро и главное понятно.

П.С. Последнего я не говорил :)

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2010, 14:54
А за ссылку на учебник по Inkscape кто благодарил? ;)

Кто бы его ещё открывал. :)

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 15:08
Я вон тоже в СНГ иногда покупаю книги в том числе и компьютерной тематики (за такую цену грех не купить-то), потом ломаю голову, чё это там такое написали и как это называлось в оригинале.

В своё время читал «Windows 2000 изнутри». Не ощутил вообще никаких проблем. :donno:
Это не учебник, если што. :)

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 15:08
Я почему-то почти шюр, что если бы было где купить, то вряд ли бы кто-то покупал и этот магазин быстро обанкротился бы. Ввиду цен на книги западных издательств :)

Да, пожалуй... Просто в западных странах есть вариант взять книгу в библиотеке...

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 15:08
хотя с экрана читать не так уж приятно, но это порой удобно, быстро и главное понятно.

Очень неудобно :( Но, пожалуй, удобнее с экрана, чем на бумаге с непонятной терминологией <здесь вздыхающий смайлик, которого нету>

Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 15:39
Очень неудобно :( Но, пожалуй, удобнее с экрана, чем на бумаге с непонятной терминологией <здесь вздыхающий смайлик, которого нету>

Давайте пример. Не помню такого.

myst, пример чего?

Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 15:48
myst, пример чего?

Ужасного учебника с непонятной терминологией. :)

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 15:52

Цитата:  от myst, пример чего?

Ужасного учебника с непонятной терминологией. :)

Я подумал смайлика.

Непонятную терминологию легко найти, берешь любую локализацию любой программы :)

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:01
Непонятную терминологию легко найти, берешь любую локализацию любой программы :)

Взял Лингво — не нашёл. :donno:

А вот ты мне навскидку скажи, что значит Report a Site Problem.... ;)

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:01
Непонятную терминологию легко найти, берешь любую локализацию любой программы

Я думаю, она и англичанам сначала непонятна, эта англоязычная терминология.

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 15:52
Ужасного учебника с непонятной терминологией. :)

Ну так я не помню уже примеры, это давненько было. Это был учебник по Delphi  :-[

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:00

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 15:52

Цитата:  от myst, пример чего?

Ужасного учебника с непонятной терминологией. :)

Я подумал смайлика.

Я тоже :)

Цитата: lehoslav от февраля 14, 2010, 16:06
Я думаю, она и англичанам сначала непонятна, эта англоязычная терминология.

Правильно, их пейсатели ваяют кто в лес кто по дрова.  Мы пишем окно, буржуины — window, box, screen, page, display, view (и ещё надцать вариантов). И так куда ни плюнь. Бардак полнейший. Я пока не занялся переводом этого как-то не замечал, сейчас же потихоньку седею и могу неадекватно среагировать, скажи кто про устоявшуюся-де англоязычную компьютерную терминологию. :wall:

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 16:15

Цитата:  от Я думаю, она и англичанам сначала непонятна, эта англоязычная терминология.

Правильно, их пейсатели ваяют кто в лес кто по дрова.  Мы пишем окно, буржуины — window, box, screen, page, display, view (и ещё надцать вариантов). И так куда ни плюнь. Бардак полнейший. Я пока не занялся переводом этого как-то не замечал.

Правильно: в русском языке чтоб одно значение - одно слово, ни на шаг больше :)
Лозунги про богатый русский язык - враги переводчика :)

В русском языке один и тот же предмет разные люди называют панелька, ламелька, кроватка, сокет, колодка, разъём.

Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 16:18
В русском языке один и тот же предмет разные люди называют панелька, ламелька, кроватка, сокет, колодка, разъём.

Это неважно. Здесь, мы беседуем про книжные языки. :)

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 09:43
Это всего лишь разные применения одного и того же объекта — окна. Заводить два термина для обозначения одного объекта не только не имеет смысла, но и неправильно в принципе.

Скорее, две разновидности. В идеале, должен существовать и обобщающий термин, и более точные термины для каждой разновидности.

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 09:43
Если у пользователя локализованная программа, а документацию он взял непереведённую; то это называется ССЗБ. Никто такие «чудачества» ублажать не намерен.
И при чём тут словарь общей лексики?

Словарь общей лексики тут является одним из первоисточников для создания технических терминов. Другим первоисточником может быть иностранная техическая лексика.
Проблема чтения иностранных мануалов в случае локализации не может быть устранена в принципе: либо пользователь читает иностранный мануал непосредственно, либо мы доверяем перевод «специалисту» (иногда даже менее квалифицированному в плане языка или знаний в предметной области, чем конечный пользователь).

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 09:43
То есть англоязычный писатель вместо tray должен был взять новое слово, да?

Если речь идет о первоначальном названии для возникшего понятия, то оно в любом случае будет неточным с точки зрения смысла слова, но это допустимо, т.к. в процессе появления новых терминов в языке оригинала обычно происходит разграничение названий для разных понятий, омонимы не могут появиться в одном контексте. Слово «лоток» соответствует нескольким английским словам, для обозначения трея используется лишь слово tray, но нельзя исключать, что в будущем какое-либо другое английское название лотка будет использовано в этой же предметной области, но с другим смыслом. Таким образом, используя кальку или обобщительное описание, мы рискуем получить ряд омонимов (как это случилось со словами thread и stream), что отсылает конечного пользователя к необходимости сверяться с мануалом на языке оригинала.

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 15:08
Я почему-то почти шюр, что если бы было где купить, то вряд ли бы кто-то покупал и этот магазин быстро обанкротился бы. Ввиду цен на книги западных издательств :)

Специализированные книги - да, дороги. Но если брать в среднем, то мне кажется, что цены более-менее выровнялись.

Цитата: Python от февраля 14, 2010, 17:51
Скорее, две разновидности. В идеале, должен существовать и обобщающий термин, и более точные термины для каждой разновидности.

В каком идеале? Мне это ни разу не понадобилось, а перелопатил я уже не одну сотню тысяч слов.
(Это не две разновидности, а именно один и тот же объект. Англоязычные авторы сами не различают dialog box и window, если Вы не в курсе.)

Цитата: Python от февраля 14, 2010, 17:51
Таким образом, используя кальку или обобщительное описание, мы рискуем получить ряд омонимов (как это случилось со словами thread и stream), что отсылает конечного пользователя к необходимости сверяться с мануалом на языке оригинала.

За всю жизнь мне ни разу не потребовалось сверяться с оригиналом из-за омонимов. Приведите пример (из реального текста), когда конкретно эти два омонима заставляют сверяться с оригиналом.

Кстати, почему thread не стали называть нитью? Ведь вроде были же попытки?

А эти попытки разве не продолжаются?

Цитата: sasza от февраля 14, 2010, 19:41

ЦитироватьЯ почему-то почти шюр, что если бы было где купить, то вряд ли бы кто-то покупал и этот магазин быстро обанкротился бы. Ввиду цен на книги западных издательств :)

Специализированные книги - да, дороги. Но если брать в среднем, то мне кажется, что цены более-менее выровнялись.

Вы шо такое кажете...

Цитата: Чайник777 от февраля 14, 2010, 21:27
Кстати, почему thread не стали называть нитью? Ведь вроде были же попытки?

Уже давно именно так и называют. Мне лично не нравится.

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 19:46
Это не две разновидности, а именно один и тот же объект. Англоязычные авторы сами не различают dialog box и window, если Вы не в курсе.

Далеко не каждое окно можно назвать dialog box. Например, окно документа в Ворде — уж точно не dialog.

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 19:46
Приведите пример (из реального текста), когда конкретно эти два омонима заставляют сверяться с оригиналом.

Примеров в руках не держал (по всей видимости, авторы русских текстов их просто избегают), но вполне может существовать программа, в которой для обработки нескольких потоков (streams) используются отдельные потоки (threads). Или несколько тредов, обмен сообщениями между которыми реализуется при помощи стримов. Вполне реальная ситуация.

Цитата: Python от февраля 15, 2010, 10:46
Далеко не каждое окно можно назвать dialog box. Например, окно документа в Ворде — уж точно не dialog.

Зато любой dialog box можно назвать окном.

Цитата: Python от февраля 15, 2010, 10:46
Примеров в руках не держал (по всей видимости, авторы русских текстов их просто избегают), но вполне может существовать программа, в которой для обработки нескольких потоков (streams) используются отдельные потоки (threads). Или несколько тредов, обмен сообщениями между которыми реализуется при помощи стримов. Вполне реальная ситуация.

Речь не о реальности такой ситуации, а о её описании, которое неизбежно требует сверки с оригиналом.

Цитата: myst от февраля 15, 2010, 11:43
Речь не о реальности такой ситуации, а о её описании, которое неизбежно требует сверки с оригиналом.

Переводчик должен быть очень невнимательным, чтобы перевод получился синтаксически правильным, но непригодным для чтения. Один из обходных путей — использование оригинального названия в переводе: «Потоки (англ. threads) для обмена сообщениями используют общий поток (англ. stream)». По существу, та же отсылка к оригиналу.

Цитата: myst от февраля 15, 2010, 11:43
Зато любой dialog box можно назвать окном.

Можно. Окно — обобщающее понятие.
С другой стороны, даже если браузер использует open dialog для открытия страницы на локальном диске, этот диалог все равно не считается окном браузера.

Цитата: Python от февраля 15, 2010, 12:34
Один из обходных путей — использование оригинального названия в переводе: «Потоки (англ. threads) для обмена сообщениями используют общий поток (англ. stream)».

Зачем такая корявость? Можно просто написать «...общий поток ввода-вывода». И никакой двусмысленности. Иметь омонимы не есть гуд, но не смертельно.

Цитата: Python от февраля 15, 2010, 12:34
С другой стороны, даже если браузер использует open dialog для открытия страницы на локальном диске, этот диалог все равно не считается окном браузера.

Ну и при чём здесь принадлежность окна? Какое это имеет отношение к написанию документации?
(Справка: в Опере окно открытия файла является дочерним окном окна вкладки.)

Цитата: myst от февраля 15, 2010, 14:38
Иметь омонимы не есть гуд, но не смертельно.

Да, но при поиске по ключевому слову оно потом будет находить что угодно, только не то, что нужно. То же касается алфавитных указателей.

Цитата: myst от февраля 15, 2010, 14:38
(Справка: в Опере окно открытия файла является дочерним окном окна вкладки.)

Разве при отсутствии открытых вкладок диалог открытия файла не работает?

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 03:00
Да, но при поиске по ключевому слову оно потом будет находить что угодно, только не то, что нужно. То же касается алфавитных указателей.

Это да.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 03:00
Разве при отсутствии открытых вкладок диалог открытия файла не работает?

Я думал, будет нетрудно догадаться, что диалог открытия — дочернее окно текущего окна. Если нет вкладок, какое окно текущее?

Если я не ошибаюсь, «дочернее окно» и «модальное окно стандартного диалога» — не совсем одно и то же. Дочерним окном по отношению к окну программы может считаться вкладка в окне Оперы. У диалога же совершенно другой цикл работы, имеющий, с точки зрения разработчика, очень мало общего с циклом работы дочернего окна.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 15:34
Если я не ошибаюсь, «дочернее окно» и «модальное окно стандартного диалога» — не совсем одно и то же.

Я не понял, что Вы хотели сказать.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 15:34
Дочерним окном по отношению к окну программы может считаться вкладка в окне Оперы.

Что значит может считаться? :o Окно A или дочернее окна B, или нет. Оконная подсистема не играет в считалки.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 15:34
У диалога же совершенно другой цикл работы, имеющий, с точки зрения разработчика, очень мало общего с циклом работы дочернего окна.

У каждого окна своя процедура обработки сообщений, которая может иметь что-то общее с процедурами других окон или не иметь. К чему эта софистика? Факт в том, что окно диалога открытия файла — дочернее окно текущего окна (и не только в Опере, в любой программе, у которой есть окна).

Но все эти технические детали не имеют отношения к делу. Суть в том, что для написания документации дополнительный термин не нужен — это факт. Если даже это в каком-то редком случае понадобится, всегда можно написать окно диалога.

Цитата: myst от февраля 16, 2010, 15:55
Я не понял, что Вы хотели сказать.

Окно открытия файла модальное — т.е., во время его работы интерактивная связь между пользователем и окнами программы прекращается.
В случае Windows, его работа полностью реализована стандартными библиотеками — взаимодействие его с основной программой сводится к передаче диалогу  параметров отображения и получению от него результата. С диалогом как с окном окно программы непосредственно не взаимодействует.

Дочернее окно в чистом виде — то, что мы видели в старых версиях ворда,  где дочерние окна помещались внутри рабочей области материнского окна, внутри него же они могли сворачиваться и разворачиваться.

ЦитироватьЧто значит может считаться?  Окно A или дочернее окна B, или нет. Оконная подсистема не играет в считалки.

Все зависит от того, считать ли вкладку окном. Впрочем, в случае Оперы, это действительно дочернее окно.

Цитата: myst
диалог открытия — дочернее окно текущего окна.  Если нет вкладок, какое окно текущее?

Заинтересовался. Провёл эксперимент.
Убил все вкладки в Опере, затем «Файл»-«Открыть» и вбил адрес mp3-файла.
Result: Пустая страница.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 16:48
В случае Windows, его работа полностью реализована стандартными библиотеками — взаимодействие его с основной программой сводится к передаче диалогу  параметров отображения и получению от него результата.

И чего? Реализацию любого окна можно кинуть в разделяйку, а уж кто её делал, совершенно фиолетово.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 16:48
С диалогом как с окном окно программы непосредственно не взаимодействует.

Они взаимодействуют так же, как и любая другая пара «дочернее окно — родительское окно» вообще-то.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 16:48
Все зависит от того, считать ли вкладку окном. Впрочем, в случае Оперы, это действительно дочернее окно.

Кому считать, пользователю? На уровне оконной подсистемы всё однозначно.

Вы необходимость дополнительного термина для окна диалога покажите. Пока я ничего не вижу, кроме метания между техническим и пользовательским уровнями в надежде хоть за что-то зацепиться. ;)

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2010, 18:13
Заинтересовался. Провёл эксперимент.
Убил все вкладки в Опере, затем «Файл»-«Открыть» и вбил адрес mp3-файла.
Result: Пустая страница.

:??? Это ты чего этим экспериментом хотел проверить?

ЦитироватьЕсли нет вкладок, какое окно текущее?

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2010, 19:21

ЦитироватьЕсли нет вкладок, какое окно текущее?

:D

Да понятно, что окно браузера, мне интересно было, на его фоне dialog-box откроется или вкладка появится. Оказалось — второе.