Лингвофорум

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:00

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 15:52

Цитата:  от myst, пример чего?

Ужасного учебника с непонятной терминологией.

Я подумал смайлика.

Я тоже

Цитата: lehoslav от февраля 14, 2010, 16:06
Я думаю, она и англичанам сначала непонятна, эта англоязычная терминология.

Правильно, их пейсатели ваяют кто в лес кто по дрова.  Мы пишем окно, буржуины — window, box, screen, page, display, view (и ещё надцать вариантов). И так куда ни плюнь. Бардак полнейший. Я пока не занялся переводом этого как-то не замечал, сейчас же потихоньку седею и могу неадекватно среагировать, скажи кто про устоявшуюся-де англоязычную компьютерную терминологию.

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 16:15

Цитата:  от Я думаю, она и англичанам сначала непонятна, эта англоязычная терминология.

Правильно, их пейсатели ваяют кто в лес кто по дрова.  Мы пишем окно, буржуины — window, box, screen, page, display, view (и ещё надцать вариантов). И так куда ни плюнь. Бардак полнейший. Я пока не занялся переводом этого как-то не замечал.

Правильно: в русском языке чтоб одно значение - одно слово, ни на шаг больше
Лозунги про богатый русский язык - враги переводчика

В русском языке один и тот же предмет разные люди называют панелька, ламелька, кроватка, сокет, колодка, разъём.

Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 16:18
В русском языке один и тот же предмет разные люди называют панелька, ламелька, кроватка, сокет, колодка, разъём.

Это неважно. Здесь, мы беседуем про книжные языки.

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 09:43
Это всего лишь разные применения одного и того же объекта — окна. Заводить два термина для обозначения одного объекта не только не имеет смысла, но и неправильно в принципе.

Скорее, две разновидности. В идеале, должен существовать и обобщающий термин, и более точные термины для каждой разновидности.

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 09:43
Если у пользователя локализованная программа, а документацию он взял непереведённую; то это называется ССЗБ. Никто такие «чудачества» ублажать не намерен.
И при чём тут словарь общей лексики?

Словарь общей лексики тут является одним из первоисточников для создания технических терминов. Другим первоисточником может быть иностранная техическая лексика.
Проблема чтения иностранных мануалов в случае локализации не может быть устранена в принципе: либо пользователь читает иностранный мануал непосредственно, либо мы доверяем перевод «специалисту» (иногда даже менее квалифицированному в плане языка или знаний в предметной области, чем конечный пользователь).

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 09:43
То есть англоязычный писатель вместо tray должен был взять новое слово, да?

Если речь идет о первоначальном названии для возникшего понятия, то оно в любом случае будет неточным с точки зрения смысла слова, но это допустимо, т.к. в процессе появления новых терминов в языке оригинала обычно происходит разграничение названий для разных понятий, омонимы не могут появиться в одном контексте. Слово «лоток» соответствует нескольким английским словам, для обозначения трея используется лишь слово tray, но нельзя исключать, что в будущем какое-либо другое английское название лотка будет использовано в этой же предметной области, но с другим смыслом. Таким образом, используя кальку или обобщительное описание, мы рискуем получить ряд омонимов (как это случилось со словами thread и stream), что отсылает конечного пользователя к необходимости сверяться с мануалом на языке оригинала.

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 15:08
Я почему-то почти шюр, что если бы было где купить, то вряд ли бы кто-то покупал и этот магазин быстро обанкротился бы. Ввиду цен на книги западных издательств

Специализированные книги - да, дороги. Но если брать в среднем, то мне кажется, что цены более-менее выровнялись.

Цитата: Python от февраля 14, 2010, 17:51
Скорее, две разновидности. В идеале, должен существовать и обобщающий термин, и более точные термины для каждой разновидности.

В каком идеале? Мне это ни разу не понадобилось, а перелопатил я уже не одну сотню тысяч слов.
(Это не две разновидности, а именно один и тот же объект. Англоязычные авторы сами не различают dialog box и window, если Вы не в курсе.)

Цитата: Python от февраля 14, 2010, 17:51
Таким образом, используя кальку или обобщительное описание, мы рискуем получить ряд омонимов (как это случилось со словами thread и stream), что отсылает конечного пользователя к необходимости сверяться с мануалом на языке оригинала.

За всю жизнь мне ни разу не потребовалось сверяться с оригиналом из-за омонимов. Приведите пример (из реального текста), когда конкретно эти два омонима заставляют сверяться с оригиналом.

Кстати, почему thread не стали называть нитью? Ведь вроде были же попытки?

А эти попытки разве не продолжаются?

Цитата: sasza от февраля 14, 2010, 19:41

ЦитироватьЯ почему-то почти шюр, что если бы было где купить, то вряд ли бы кто-то покупал и этот магазин быстро обанкротился бы. Ввиду цен на книги западных издательств

Специализированные книги - да, дороги. Но если брать в среднем, то мне кажется, что цены более-менее выровнялись.

Вы шо такое кажете...

Цитата: Чайник777 от февраля 14, 2010, 21:27
Кстати, почему thread не стали называть нитью? Ведь вроде были же попытки?

Уже давно именно так и называют. Мне лично не нравится.

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 19:46
Это не две разновидности, а именно один и тот же объект. Англоязычные авторы сами не различают dialog box и window, если Вы не в курсе.

Далеко не каждое окно можно назвать dialog box. Например, окно документа в Ворде — уж точно не dialog.

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 19:46
Приведите пример (из реального текста), когда конкретно эти два омонима заставляют сверяться с оригиналом.

Примеров в руках не держал (по всей видимости, авторы русских текстов их просто избегают), но вполне может существовать программа, в которой для обработки нескольких потоков (streams) используются отдельные потоки (threads). Или несколько тредов, обмен сообщениями между которыми реализуется при помощи стримов. Вполне реальная ситуация.

Цитата: Python от февраля 15, 2010, 10:46
Далеко не каждое окно можно назвать dialog box. Например, окно документа в Ворде — уж точно не dialog.

Зато любой dialog box можно назвать окном.

Цитата: Python от февраля 15, 2010, 10:46
Примеров в руках не держал (по всей видимости, авторы русских текстов их просто избегают), но вполне может существовать программа, в которой для обработки нескольких потоков (streams) используются отдельные потоки (threads). Или несколько тредов, обмен сообщениями между которыми реализуется при помощи стримов. Вполне реальная ситуация.

Речь не о реальности такой ситуации, а о её описании, которое неизбежно требует сверки с оригиналом.

Цитата: myst от февраля 15, 2010, 11:43
Речь не о реальности такой ситуации, а о её описании, которое неизбежно требует сверки с оригиналом.

Переводчик должен быть очень невнимательным, чтобы перевод получился синтаксически правильным, но непригодным для чтения. Один из обходных путей — использование оригинального названия в переводе: «Потоки (англ. threads) для обмена сообщениями используют общий поток (англ. stream)». По существу, та же отсылка к оригиналу.

Цитата: myst от февраля 15, 2010, 11:43
Зато любой dialog box можно назвать окном.

Можно. Окно — обобщающее понятие.
С другой стороны, даже если браузер использует open dialog для открытия страницы на локальном диске, этот диалог все равно не считается окном браузера.

Цитата: Python от февраля 15, 2010, 12:34
Один из обходных путей — использование оригинального названия в переводе: «Потоки (англ. threads) для обмена сообщениями используют общий поток (англ. stream)».

Зачем такая корявость? Можно просто написать «...общий поток ввода-вывода». И никакой двусмысленности. Иметь омонимы не есть гуд, но не смертельно.

Цитата: Python от февраля 15, 2010, 12:34
С другой стороны, даже если браузер использует open dialog для открытия страницы на локальном диске, этот диалог все равно не считается окном браузера.

Ну и при чём здесь принадлежность окна? Какое это имеет отношение к написанию документации?
(Справка: в Опере окно открытия файла является дочерним окном окна вкладки.)

Цитата: myst от февраля 15, 2010, 14:38
Иметь омонимы не есть гуд, но не смертельно.

Да, но при поиске по ключевому слову оно потом будет находить что угодно, только не то, что нужно. То же касается алфавитных указателей.

Цитата: myst от февраля 15, 2010, 14:38
(Справка: в Опере окно открытия файла является дочерним окном окна вкладки.)

Разве при отсутствии открытых вкладок диалог открытия файла не работает?

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 03:00
Да, но при поиске по ключевому слову оно потом будет находить что угодно, только не то, что нужно. То же касается алфавитных указателей.

Это да.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 03:00
Разве при отсутствии открытых вкладок диалог открытия файла не работает?

Я думал, будет нетрудно догадаться, что диалог открытия — дочернее окно текущего окна. Если нет вкладок, какое окно текущее?

Если я не ошибаюсь, «дочернее окно» и «модальное окно стандартного диалога» — не совсем одно и то же. Дочерним окном по отношению к окну программы может считаться вкладка в окне Оперы. У диалога же совершенно другой цикл работы, имеющий, с точки зрения разработчика, очень мало общего с циклом работы дочернего окна.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 15:34
Если я не ошибаюсь, «дочернее окно» и «модальное окно стандартного диалога» — не совсем одно и то же.

Я не понял, что Вы хотели сказать.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 15:34
Дочерним окном по отношению к окну программы может считаться вкладка в окне Оперы.

Что значит может считаться? Окно A или дочернее окна B, или нет. Оконная подсистема не играет в считалки.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 15:34
У диалога же совершенно другой цикл работы, имеющий, с точки зрения разработчика, очень мало общего с циклом работы дочернего окна.

У каждого окна своя процедура обработки сообщений, которая может иметь что-то общее с процедурами других окон или не иметь. К чему эта софистика? Факт в том, что окно диалога открытия файла — дочернее окно текущего окна (и не только в Опере, в любой программе, у которой есть окна).

Но все эти технические детали не имеют отношения к делу. Суть в том, что для написания документации дополнительный термин не нужен — это факт. Если даже это в каком-то редком случае понадобится, всегда можно написать окно диалога.

Цитата: myst от февраля 16, 2010, 15:55
Я не понял, что Вы хотели сказать.

Окно открытия файла модальное — т.е., во время его работы интерактивная связь между пользователем и окнами программы прекращается.
В случае Windows, его работа полностью реализована стандартными библиотеками — взаимодействие его с основной программой сводится к передаче диалогу  параметров отображения и получению от него результата. С диалогом как с окном окно программы непосредственно не взаимодействует.

Дочернее окно в чистом виде — то, что мы видели в старых версиях ворда,  где дочерние окна помещались внутри рабочей области материнского окна, внутри него же они могли сворачиваться и разворачиваться.

ЦитироватьЧто значит может считаться?  Окно A или дочернее окна B, или нет. Оконная подсистема не играет в считалки.

Все зависит от того, считать ли вкладку окном. Впрочем, в случае Оперы, это действительно дочернее окно.

Цитата: myst
диалог открытия — дочернее окно текущего окна.  Если нет вкладок, какое окно текущее?

Заинтересовался. Провёл эксперимент.
Убил все вкладки в Опере, затем «Файл»-«Открыть» и вбил адрес mp3-файла.
Result: Пустая страница.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 16:48
В случае Windows, его работа полностью реализована стандартными библиотеками — взаимодействие его с основной программой сводится к передаче диалогу  параметров отображения и получению от него результата.

И чего? Реализацию любого окна можно кинуть в разделяйку, а уж кто её делал, совершенно фиолетово.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 16:48
С диалогом как с окном окно программы непосредственно не взаимодействует.

Они взаимодействуют так же, как и любая другая пара «дочернее окно — родительское окно» вообще-то.

Цитата: Python от февраля 16, 2010, 16:48
Все зависит от того, считать ли вкладку окном. Впрочем, в случае Оперы, это действительно дочернее окно.

Кому считать, пользователю? На уровне оконной подсистемы всё однозначно.

Вы необходимость дополнительного термина для окна диалога покажите. Пока я ничего не вижу, кроме метания между техническим и пользовательским уровнями в надежде хоть за что-то зацепиться.

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2010, 18:13
Заинтересовался. Провёл эксперимент.
Убил все вкладки в Опере, затем «Файл»-«Открыть» и вбил адрес mp3-файла.
Result: Пустая страница.

Это ты чего этим экспериментом хотел проверить?

ЦитироватьЕсли нет вкладок, какое окно текущее?