Лингвофорум

Знатоки-форумчане, помогите решить такую задачу: на каком языке разговаривали во Львове в начале 16 века? В основном интересует, был ли этот язык похож на современный украинский?

Цитата: McSquareЗнатоки-форумчане, помогите решить такую задачу: на каком языке разговаривали во Львове в начале 16 века? В основном интересует, был ли этот язык похож на современный украинский?

А тут такое дело, что точно никто не скажет, так как язык разговорный и письменный разнились значительно.

Цитата: McSquareВ основном интересует, был ли этот язык похож на современный украинский?

Похож-то был, но вот насколько - другой вопрос. :)
А так, на самом возникает вопрос о том насколько он был приближен к письменному образцу. Попробуйте взглянуть на тексты на http://www.litopys.org.ua/

Спасибо большое :)

Надо уточнить, кто разговаривал?

16 век - это уже второй век после оккупации галицкой Малой Руси поляками. Соответственно значительную и всевозрастающую роль во Львове в то время играл польский этнический элемент. Язык, например, членов львовского русского церковного братства был продолжателем местных галицких говоров. Он очень сильно подвергся полонизации, но со временем под нажимом католицизма и поляков русинская община Львова была дезорганизована и влачила жалкое существование при всеобщем господстве в городе польского языка и культуры.

Литературный "староукраинский" (самоназв. "руський") язык, запрещенный окончательно в 17 веке, подвергаясь значительному польскому влиянию, ориентировался прежде всего на древнерусско-старославянские традиции. Принцип орфографии в нем - исторический. Это письмо в значительной степени не отражает специфические украинские фонетические черты. Напр., буква "ять" используется для передачи укр. і, писцы стараются, в меру своей грамотности, различать и и ы.

В целом можно отметить, что за исключением карпатских говоров (отнесение которых к украинским довольно условно, напр. вокализм в карпатских совершенно не украинский) юго-западные украинские говоры более последовательно воплощают специфические украинские черты, чем восточные говоры. Галичину следует признать этно-языковой прародиной украинцев. Галицкие русины, расселяясь по опустошенному татарами Поднепровью, заложили на новых местах основу козачьего этноса - ядра народа, получившего от поляков название ukraincy.

Хотя вопрос вряд ли актуален сейчас. Но хочу поправить оплошность. Название украинцы пошло вовсе не от поляков. Это название упоминается в летописях еще в XII веке.  Еще до набега орды на Киев и задолго до вхождение земель западной Украины в Речь-Посполитую  . А как разговаривали, скорее всего отличалось от литературного языка, но близко.   Тем более что, за литературный взят язык, которым разговаривали в центральной Украине в начали 19 века писателями Котляровским, Шевченком и др. И то много тогдашних  слов сейчас устарели, потому что язык постоянно развивается.

Некоторое представление о языке Западной Украины, правда, уже 19 века можно получить с творчества И. Франка.

Цитата: "volodimirg" от
Название украинцы пошло вовсе не от поляков. Это название упоминается в летописях еще в XII веке.

Во-первых, не "украинцы", а "оукраина" с нарицательным значением "пограничье".
Во-вторых, жителей пограничья обычно называли "оукраиняне", а не "украинцы".
Реально впервые слово "украинцы" появляется в польских источниках.

Ну не «оукраина», а написано было «о нем же Украина много постона».  Кроме того в то время украинские земли еще не входили в Речь –Посполитую. Так что не могла она быть окраиной чего-то.  Киев был завоеван ордой только в 13 веке. А в 14 попал под Литву, и только потом под польщу. И все это время название встречается в летописях. Кроме того в 13 веке встречаеться также «на Вкраинѣ». Так что здесь уж точно нельзя сказать, что имелась ввиду окраина. 
Думаю дальней спор ни к чему не приведет, я посмотрел, что с Вами и раньше спорили на эту тему и никто не переубедил.

Цитата: "Iskandar" от
"оукраина"

Диграф "оу" обозначал современное "у" в ранних текстах - дань греческой традиции. Никакого "о" там не было :no:

Цитата: "Roman" от
Диграф "оу" обозначал современное "у" в ранних текстах - дань греческой традиции. Никакого "о" там не было

А вы решили что я всего этого не знаю и имею в виду "окраину? Напрасно... Недиграфное написание У вооще появилось только в гражданском шрифте Петра

Цитата: "volodimirg" от
Ну не «оукраина», а написано было «о нем же Украина много постона».  Кроме того в то время украинские земли еще не входили в Речь –Посполитую. Так что не могла она быть окраиной чего-то.

Знаю я эту стонущую украину, речь там идет конкретно о переяславском рубеже со степью. Причем здесь Речь?
Древнерусская украина - слово нарицательное и могло применяться к любому пограничному региону.

Цитата: "volodimirg" от
Кроме того в 13 веке встречаеться также «на Вкраинѣ». Так что здесь уж точно нельзя сказать, что имелась ввиду окраина.  

Цитаты в студию!
Прям написано в документе 13-го века? ;)

Цитата: "volodimirg" от
Думаю дальней спор ни к чему не приведет, я посмотрел, что с Вами и раньше спорили на эту тему и никто не переубедил.

Тык... было б с чем переубеждать...

ЦитироватьНедиграфное написание У вооще появилось только в гражданском шрифте Петра

Недиграфное написание выводят из вертикальной лигатуры того же состава. «Хвостатая» ижица соответствует современному У не более, чем старописное иже с горизонтальной перекладиной — современному Н.

Это так, но нельзя забывать, что гражданский шрит представля собой внешнюю латинизацию кириллицы, поэтому У и совпал с ижицей.

Тем не меннее, путаницы между У и ижицей не было, т.к. в гражданском шрифте использовался лишь V-образный вариант ижицы.

Убедительное опровержение пословицы "ничто не вечно под луной": эта тема вечна.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2008, 17:15
Цитаты в студию!
Прям написано в документе 13-го века? ;)

Спокойно, есть способ точной проверки подлинности фразы.

в 13 веке встречаеться также «на Вкраинѣ»

Это выражение должно было быть написано русским, т.к. украинец обязательно употребил бы предлог "в". Но ведь тогда здесь бы не было неслогового /у/. Вывод - сия фраза есть подлог.

«Как правильно: ,,на Украину" или ,,в Украину"» является наиболее популярной темой хохлосрача. (http://lurkmore.ru/%D0%A5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87)

Piszę po polsku w wątkie o języku polskim.

Цитата: sknente от декабря 25, 2008, 18:11
Piszę po polsku w wątkie o języku polskim.

Клятий лях

Цитата: "sknente" от
w wątkie

w wątku, kolego ;)

Этническую ситуацию на Западной Украине в те века очень метко обрисовывает польская поговорка: Ziemia ruska, ulicy polskie, kamienicy zydowskie.

В городах (особенно, во Львове) превалировало польскоязычное католическое население, а в сельской местности - украинцы (которые в 16-м веке называли себя русинами или руськими). В 18-м веке в городах, особенно, небольших, резко возросла доля еврейского населения, и к концу 19-го века в галицийских местечках евреи составляли уже большинство жителей.

Поэтому сабж "Язык Западной Украины в 16-м веке" некорректен. Не "язык", а "языки". Основных языков было три: украинский (в основном, в селах), польский (в городах) и еврейский (в местечках). А все остальное - от лукавого.

А почему украинцы перестали называть себя "руськими"?

Цитата: "Karakurt" от
А почему украинцы перестали называть себя "руськими"?

Это же очевидно, бо цэ имья кляти москали вкралы.
Т.е., когда украинцы осознали свое отличие от русских и белорусов, потребовалось другое самоназвание. В 19 веке началось, в 20 закончилось. ... а может, и не закончилось...
Чтоб снова стать русским, украинцу и напрягаться не надо.

Однако люди, живущие в Закарпатье, до сих пор называют себя русинами.

но они же не украинцы, а отдельный народ?

Цитата: "Karakurt" от
но они же не украинцы, а отдельный народ?

В таких вопросах все относительно. Не все так считают. Официально они, кажется,   украинцы, а язык - диалект украинского.

Но тут главное то, что раньше русинами себя называли люди по всей Украине.

критерием может быть осознание себя отдельным народом. они же требуют автономии?

Цитата: "Karakurt" от
критерием может быть осознание себя отдельным народом. они же требуют автономии?

Ну да, какие-то не совсем легальные общественные организации там даже паспорта выдают.
Но это все несерьезно, мне кажется.

Кроме того в 13 веке встречаеться также «на Вкраинѣ». Так что здесь уж точно нельзя сказать, что имелась ввиду окраина.

Вот мне объясните почему это не могло значить окраина. Насколько мне известно в украинском языке есть устойчивая склонность заменять начальное "у" на "в", вне зависимости приставка это или часть корня, и какой смысл оно несёт. К примеру "вмiю", от слова умею. Если не ошибаюсь корнем является "ум". И ничего, заменили. По-моему замена не смыслоая а чисто фонетическая.

«на Вкраинѣ»

Быть не может! «в Вкраинѣ» же.

Цитата: maristo от марта 31, 2010, 12:13
Насколько мне известно в украинском языке есть устойчивая склонность заменять начальное "у" на "в"

Нет никакой замены. Просто после гласного в начале слова произносится "ў", которое графически передается и как "у", и как "в", в зависимости от традиционного написания (или буквы чередуются, в зависимости от того, согласным или гласным звуком оканчивается предыдущее слово, т.е., послен согл. - произносится и пишется "у", после гласного - произносится "ў", пишется "в"). Есть исключения, когда написание с "у" не предусматривается (сущ. "вплив", хотя встречается и напсиание "уплив").

Цитата: maristo от марта 31, 2010, 12:16
«на Вкраинѣ»

Быть не может! «в Вкраинѣ» же.

Есть такое словосочетание "На Вкраїні милій" (если не ошибаюсь в украинском гимне).

Цитата: Лукас от марта 31, 2010, 12:36
Есть такое словосочетание "На Вкраїні милій" (если не ошибаюсь в украинском гимне).

ГДЕ??? :o

ЦитироватьЯк умру, то поховайте,
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій...

Цитата: maristo от марта 31, 2010, 12:16
Быть не может! «в Вкраинѣ» же.

Невозможное написание. Читать выше.

Цитата: Conservator от марта 31, 2010, 12:38

Цитата: Лукас от марта 31, 2010, 12:36
Есть такое словосочетание "На Вкраїні милій" (если не ошибаюсь в украинском гимне).

ГДЕ??? :o

ЦитироватьЯк умру, то поховайте,
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій...

Ну значит у Шевченко. Помню строчку, а откуда точно, уже не помню. :-[

Цитата: Flos от декабря 26, 2008, 09:22

Цитата: "Karakurt" от
но они же не украинцы, а отдельный народ?

В таких вопросах все относительно. Не все так считают. Официально они, кажется,   украинцы, а язык - диалект украинского.

Помниться, в некоторых странах русины уже были признаны отдельным народом. Например в Словакии и Сербии. А так же в самом Закарпатье в начале 90-х проводился референдум об автономии. Набрали более 70%. Так что, думаю можно вполне официально считать их народом.

Цитата: Flos от декабря 26, 2008, 09:22
Но тут главное то, что раньше русинами себя называли люди по всей Украине.

Думаю, это справедливо только для западной Украины. И то отчасти. На востоке в основном люди называли себя казаками или русскими.

Цитата: Flos от декабря 26, 2008, 09:30
Ну да, какие-то не совсем легальные общественные организации там даже паспорта выдают.
Но это все несерьезно, мне кажется.

У каждого свои критерии серьёзности. Для многих и украинцы - это что-то несерьёзное.

Цитата: Elik от декабря 26, 2008, 08:16
В городах (особенно, во Львове) превалировало польскоязычное католическое население, а в сельской местности - украинцы (которые в 16-м веке называли себя русинами или руськими). В 18-м веке в городах, особенно, небольших, резко возросла доля еврейского населения, и к концу 19-го века в галицийских местечках евреи составляли уже большинство жителей.

Поэтому сабж "Язык Западной Украины в 16-м веке" некорректен. Не "язык", а "языки". Основных языков было три: украинский (в основном, в селах), польский (в городах) и еврейский (в местечках). А все остальное - от лукавого.

Скорее всего, вообще мог преобладать немецкий, распространению которого в польских городах очень власть способствовала.
+ Очень большое число армян, которые вообще непонятно на каком языке тогда говорили. Читал, что на тюрском :)

Сама постановка вопроса "на каком языке говорили во Львове" - мяго говоря не совсем корректна. А на каком языке говорили в центральной или восточной Украине? Или говорят сейчас?  (Я не имею в виду обрусевших "рускоязычных" или "суржиковых" недообрусевших.)  Или господин "интерерующийся" полагает, что Шевченко, например, придумал украинский язык специально для своих стихов, а до него все в Украине разговаривали на церковнословянском?  Конечно, современный украинский язык не абсолютно идентичен украинскому 16-го века. Культура любого народа всегда  подвержена влиянию соседних народов, в том числе и язык. Но язык является одной из характериcтических особенностей ментальности народа, а ментальность - наиболее инертный, медленно меняющийся национальный признак. (Пример? - посмотрите внимательно каждый на себя и на тех, с кем Вы дискутируете. Правда, что иногда руки чешутся?!) Так что, говорили на одном из диалектов украинского. (Кстати, как и сейчас.)
А мне бы гораздо интересней было бы выяснить, на каком языке говорил народ в 16 веке
в московском княжестве?

Цитата: Andrsy от апреля 21, 2010, 21:28

Цитата: Flos от декабря 26, 2008, 09:22

Цитата: "Karakurt" от
но они же не украинцы, а отдельный народ?

В таких вопросах все относительно. Не все так считают. Официально они, кажется,   украинцы, а язык - диалект украинского.

Помниться, в некоторых странах русины уже были признаны отдельным народом. Например в Словакии и Сербии. А так же в самом Закарпатье в начале 90-х проводился референдум об автономии. Набрали более 70%. Так что, думаю можно вполне официально считать их народом.

Цитата: Flos от декабря 26, 2008, 09:22
Но тут главное то, что раньше русинами себя называли люди по всей Украине.

Думаю, это справедливо только для западной Украины. И то отчасти. На востоке в основном люди называли себя казаками или русскими.

1) Результат референдума — косвенный аргумент. Процент закарпатцев, считающих себя именно русинами, а не украинцами, в настоящее время довольно небольшой. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/6/63/Rusyn2001zakarp.png)
2) Смотря когда и где. На Подолье, вроде бы, еще в ХІХ веке называли, хоть это и не самый восточный регион. В более восточных регионах «русини» как самоназвание исчезло раньше. Кроме того, существовало множество региональных и социальных самоназваний, одно из которых и стало общеукраинским в наше время.

апрель по украинскому как?

Цитата: степа от апреля 20, 2011, 10:11
апрель по украинскому как?

квітень (квитэнь).

Цитата: Лукас от апреля 20, 2011, 11:27
квітень

А почему тут нет второй палатализации?

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 11:45

Цитата: Лукас от апреля 20, 2011, 11:27
квітень

А почему тут нет второй палатализации?

Потому же, почему и в русских словах: руке, ноге, мухе

Цитата: Digamma от мая  5, 2005, 03:40
Похож-то был, но вот насколько - другой вопрос. :)
А так, на самом возникает вопрос о том насколько он был приближен к письменному образцу. Попробуйте взглянуть на тексты на http://www.litopys.org.ua/

Я почитал пару текстов конца 16-го века. Очень похоже на современный украинский, понимаю без проблем. Можно ли ответить на такой вопрос: насколько близок язык, которым эти люди писали, к тому, на котором они говорили? И может ли такое быть, что они говорили на явно другом? То есть, писали, по сути, на втором родном или близком к родному? Читая текст письма, кажется, что это родной для человека язык, однако, мало ли что мне там кажется...

Цитата: Iskandar от мая 11, 2005, 11:04
Литературный "староукраинский"

Цитата: Flos от декабря 26, 2008, 09:14
Однако люди, живущие в Закарпатье, до сих пор называют себя русинами.

Это точно то же самое слово, что и "руський" и подобные ему, которые были ранее?

Цитата: Karakurt от декабря 26, 2008, 09:04
А почему украинцы перестали называть себя "руськими"?

Интересно, а как конкретно, когда, где это начало происходить?

Цитата: Sirko от апреля 20, 2011, 12:29

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 11:45

Цитата: Лукас от апреля 20, 2011, 11:27
квітень

А почему тут нет второй палатализации?

Потому же, почему и в русских словах: руке, ноге, мухе

???

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 11:45
А почему тут нет второй палатализации?

в звукосочетаниях *kv она далеко не во всех укр. говорах есть. в корне квіт/цвіт в частности. в литературный язык и слово "квітка", и название месяца "квітень" попали из диалекта, в котором вторая палатализация в этой позиции не имела места.

так и не понял, что здесь обсуждают, как только докажут (т.е. предоставят источники), что уже 16 в. население хотя бы части современной Украины называло себя украинцами (причем в этническом смысле, а не в территориальном, т.е. нужно найти сведения об "украинцах", длительно проживающих в других регионах) вопрос будет снят. Пока мест в 16 в. - русины, сиречь русские.

kloos

Вообще-то тут обсуждают языки (в частности - предок СЛУЯ), на котором говорили на территории современной Западной Украины в 16-м веке. Остальное - косвенно пришедшее.

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 11:45А почему тут нет второй палатализации?

Полонизм, дэсу же.

Цитата: Drundia от апреля 20, 2011, 15:44
Полонизм, дэсу же.

учитывая, что формы с "цв" имеют место быть большей частью именно в пограничных с польскими говорах, а с "кв" - в восточноукраинских, можно усомниться. Т.е. сама форма "квітень" - полонизм, т.к. kwiecień, но "квітка" и др. производные - не факт.

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 15:30
kloos

Вообще-то тут обсуждают языки (в частности - предок СЛУЯ), на котором говорили на территории современной Западной Украины в 16-м веке. Остальное - косвенно пришедшее.

какие языки? если население называло себя русинами (также, как и в Московской Руси) и называло свой язык руським - то какие еще могут быть вопросы? На территории современной Западной Украины в обиходе был руський язык.

Цитата: kloos от апреля 20, 2011, 16:54
какие языки? если население называло себя русинами (также, как и в Московской Руси) и называло свой язык руським - то какие еще могут быть вопросы? На территории современной Западной Украины в обиходе был руський язык.

Ну даже, если так, то тогда интересно узнать, что он собой представлял конкретно там, в письменной и, прежде всего, в устной речи. Не в том дело, как назывался (тоже интересно, конечно), а покопаться в нем.

Цитата: kloos от апреля 20, 2011, 16:54
какие языки? если население называло себя русинами (также, как и в Московской Руси) и называло свой язык руським - то какие еще могут быть вопросы? На территории современной Западной Украины в обиходе был руський язык.

Какой-то у Вас тут подход с точки зрения "как язык называется". Неинтересно.

К слову, там непонятно. Польский, возможно, был в обиходе основным во многих местах. Или какая-то смесь. Тут в теме писали о разных вариантах, там и евреи, говорившие на каком-то языке, и немецкий, возможно, присутствовал. Очень интересно.

Цитата: kloos от апреля 20, 2011, 16:54
сли население называло себя русинами (также, как и в Московской Руси) и называло свой язык руським - то какие еще могут быть вопросы?

К слову, вопросы могут быть. Самоназывание и самоидентификация себя и своего языка далеко не всегда дают понять о том, что именно собой представлял этот язык и куда его уместнее отнести по его признакам. Думаю, Вы согласитесь.

Название не говорит ни о чем: тогда все восточнославянские назывались одинаково, несмотря на различия как между разговорными диалектами, так и между вариантами литературного языка.

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 16:57
Ну даже, если так, то тогда интересно узнать, что он собой представлял конкретно там, в письменной и, прежде всего, в устной речи. Не в том дело, как назывался (тоже интересно, конечно), а покопаться в нем.

Самоназвание - фактор того, что население от Карпат до Волги считало себя одним народом, а уж о том, что на этой территории была масса диалектов - это вторично, как и то, что никто не запрещал писать так, как "слышится"

Цитата: kloos от апреля 20, 2011, 17:12
Самоназвание - фактор того, что население от Карпат до Волги считало себя одним народом, а уж о том, что на этой территории была масса диалектов - это вторично, как и то, что никто не запрещал писать так, как "слышится"

Так при чем это здесь? Разговор начался вопросом о том, какой там был язык (языки). И о том и идет. Там правда задели вопросы самоназваний и т.д., но то уже другое.

Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 17:16
Разговор начался вопросом о том, какой там был язык (языки).

какой-какой - русский там был язык, если хотите - руський

Цитата: kloos от апреля 20, 2011, 17:22
какой-какой - русский там был язык, если хотите - руський

Вы неправильно понимаете суть вопроса "какой язык?" в этом случае. Речь идет о его лексике, грамматике, фонетике и т.п. Можно перефразировать "каким был тот руський язык, который имел распространение на той территории в тот период времени?". Или: "какие у него были диалекты, что они собой представляли?".

Кроме того, он мог называться руським, но представлять собой нечто, что мы под этим словом понимать не будем. В общем, речь идет о структуре языка, о его особенностях.