Лингвофорум

Знатоки-форумчане, помогите решить такую задачу: на каком языке разговаривали во Львове в начале 16 века? В основном интересует, был ли этот язык похож на современный украинский?

Цитата: McSquareЗнатоки-форумчане, помогите решить такую задачу: на каком языке разговаривали во Львове в начале 16 века? В основном интересует, был ли этот язык похож на современный украинский?

А тут такое дело, что точно никто не скажет, так как язык разговорный и письменный разнились значительно.

Цитата: McSquareВ основном интересует, был ли этот язык похож на современный украинский?

Похож-то был, но вот насколько - другой вопрос.
А так, на самом возникает вопрос о том насколько он был приближен к письменному образцу. Попробуйте взглянуть на тексты на http://www.litopys.org.ua/

Спасибо большое

Надо уточнить, кто разговаривал?

16 век - это уже второй век после оккупации галицкой Малой Руси поляками. Соответственно значительную и всевозрастающую роль во Львове в то время играл польский этнический элемент. Язык, например, членов львовского русского церковного братства был продолжателем местных галицких говоров. Он очень сильно подвергся полонизации, но со временем под нажимом католицизма и поляков русинская община Львова была дезорганизована и влачила жалкое существование при всеобщем господстве в городе польского языка и культуры.

Литературный "староукраинский" (самоназв. "руський") язык, запрещенный окончательно в 17 веке, подвергаясь значительному польскому влиянию, ориентировался прежде всего на древнерусско-старославянские традиции. Принцип орфографии в нем - исторический. Это письмо в значительной степени не отражает специфические украинские фонетические черты. Напр., буква "ять" используется для передачи укр. і, писцы стараются, в меру своей грамотности, различать и и ы.

В целом можно отметить, что за исключением карпатских говоров (отнесение которых к украинским довольно условно, напр. вокализм в карпатских совершенно не украинский) юго-западные украинские говоры более последовательно воплощают специфические украинские черты, чем восточные говоры. Галичину следует признать этно-языковой прародиной украинцев. Галицкие русины, расселяясь по опустошенному татарами Поднепровью, заложили на новых местах основу козачьего этноса - ядра народа, получившего от поляков название ukraincy.

Хотя вопрос вряд ли актуален сейчас. Но хочу поправить оплошность. Название украинцы пошло вовсе не от поляков. Это название упоминается в летописях еще в XII веке.  Еще до набега орды на Киев и задолго до вхождение земель западной Украины в Речь-Посполитую  . А как разговаривали, скорее всего отличалось от литературного языка, но близко.   Тем более что, за литературный взят язык, которым разговаривали в центральной Украине в начали 19 века писателями Котляровским, Шевченком и др. И то много тогдашних  слов сейчас устарели, потому что язык постоянно развивается.

Некоторое представление о языке Западной Украины, правда, уже 19 века можно получить с творчества И. Франка.

Цитата: "volodimirg" от
Название украинцы пошло вовсе не от поляков. Это название упоминается в летописях еще в XII веке.

Во-первых, не "украинцы", а "оукраина" с нарицательным значением "пограничье".
Во-вторых, жителей пограничья обычно называли "оукраиняне", а не "украинцы".
Реально впервые слово "украинцы" появляется в польских источниках.

Ну не «оукраина», а написано было «о нем же Украина много постона».  Кроме того в то время украинские земли еще не входили в Речь –Посполитую. Так что не могла она быть окраиной чего-то.  Киев был завоеван ордой только в 13 веке. А в 14 попал под Литву, и только потом под польщу. И все это время название встречается в летописях. Кроме того в 13 веке встречаеться также «на Вкраинѣ». Так что здесь уж точно нельзя сказать, что имелась ввиду окраина. 
Думаю дальней спор ни к чему не приведет, я посмотрел, что с Вами и раньше спорили на эту тему и никто не переубедил.

Цитата: "Iskandar" от
"оукраина"

Диграф "оу" обозначал современное "у" в ранних текстах - дань греческой традиции. Никакого "о" там не было

Цитата: "Roman" от
Диграф "оу" обозначал современное "у" в ранних текстах - дань греческой традиции. Никакого "о" там не было

А вы решили что я всего этого не знаю и имею в виду "окраину? Напрасно... Недиграфное написание У вооще появилось только в гражданском шрифте Петра

Цитата: "volodimirg" от
Ну не «оукраина», а написано было «о нем же Украина много постона».  Кроме того в то время украинские земли еще не входили в Речь –Посполитую. Так что не могла она быть окраиной чего-то.

Знаю я эту стонущую украину, речь там идет конкретно о переяславском рубеже со степью. Причем здесь Речь?
Древнерусская украина - слово нарицательное и могло применяться к любому пограничному региону.

Цитата: "volodimirg" от
Кроме того в 13 веке встречаеться также «на Вкраинѣ». Так что здесь уж точно нельзя сказать, что имелась ввиду окраина.  

Цитаты в студию!
Прям написано в документе 13-го века?

Цитата: "volodimirg" от
Думаю дальней спор ни к чему не приведет, я посмотрел, что с Вами и раньше спорили на эту тему и никто не переубедил.

Тык... было б с чем переубеждать...

ЦитироватьНедиграфное написание У вооще появилось только в гражданском шрифте Петра

Недиграфное написание выводят из вертикальной лигатуры того же состава. «Хвостатая» ижица соответствует современному У не более, чем старописное иже с горизонтальной перекладиной — современному Н.

Это так, но нельзя забывать, что гражданский шрит представля собой внешнюю латинизацию кириллицы, поэтому У и совпал с ижицей.

Тем не меннее, путаницы между У и ижицей не было, т.к. в гражданском шрифте использовался лишь V-образный вариант ижицы.

Убедительное опровержение пословицы "ничто не вечно под луной": эта тема вечна.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2008, 17:15
Цитаты в студию!
Прям написано в документе 13-го века?

Спокойно, есть способ точной проверки подлинности фразы.

в 13 веке встречаеться также «на Вкраинѣ»

Это выражение должно было быть написано русским, т.к. украинец обязательно употребил бы предлог "в". Но ведь тогда здесь бы не было неслогового /у/. Вывод - сия фраза есть подлог.

«Как правильно: ,,на Украину" или ,,в Украину"» является наиболее популярной темой хохлосрача.

Piszę po polsku w wątkie o języku polskim.

Цитата: sknente от декабря 25, 2008, 18:11
Piszę po polsku w wątkie o języku polskim.

Клятий лях

Цитата: "sknente" от
w wątkie

w wątku, kolego

Этническую ситуацию на Западной Украине в те века очень метко обрисовывает польская поговорка: Ziemia ruska, ulicy polskie, kamienicy zydowskie.

В городах (особенно, во Львове) превалировало польскоязычное католическое население, а в сельской местности - украинцы (которые в 16-м веке называли себя русинами или руськими). В 18-м веке в городах, особенно, небольших, резко возросла доля еврейского населения, и к концу 19-го века в галицийских местечках евреи составляли уже большинство жителей.

Поэтому сабж "Язык Западной Украины в 16-м веке" некорректен. Не "язык", а "языки". Основных языков было три: украинский (в основном, в селах), польский (в городах) и еврейский (в местечках). А все остальное - от лукавого.

А почему украинцы перестали называть себя "руськими"?

Цитата: "Karakurt" от
А почему украинцы перестали называть себя "руськими"?

Это же очевидно, бо цэ имья кляти москали вкралы.
Т.е., когда украинцы осознали свое отличие от русских и белорусов, потребовалось другое самоназвание. В 19 веке началось, в 20 закончилось. ... а может, и не закончилось...
Чтоб снова стать русским, украинцу и напрягаться не надо.

Однако люди, живущие в Закарпатье, до сих пор называют себя русинами.

но они же не украинцы, а отдельный народ?

Цитата: "Karakurt" от
но они же не украинцы, а отдельный народ?

В таких вопросах все относительно. Не все так считают. Официально они, кажется,   украинцы, а язык - диалект украинского.

Но тут главное то, что раньше русинами себя называли люди по всей Украине.