Язык Западной Украины в 16 веке

[Karakurt]

критерием может быть осознание себя отдельным народом. они же требуют автономии?

[Flos]

критерием может быть осознание себя отдельным народом. они же требуют автономии?

Ну да, какие-то не совсем легальные общественные организации там даже паспорта выдают.
Но это все несерьезно, мне кажется.

[maristo]

Кроме того в 13 веке встречаеться также «на Вкраинѣ». Так что здесь уж точно нельзя сказать, что имелась ввиду окраина.

Вот мне объясните почему это не могло значить окраина. Насколько мне известно в украинском языке есть устойчивая склонность заменять начальное "у" на "в", вне зависимости приставка это или часть корня, и какой смысл оно несёт. К примеру "вмiю", от слова умею. Если не ошибаюсь корнем является "ум". И ничего, заменили. По-моему замена не смыслоая а чисто фонетическая.

[maristo]

«на Вкраинѣ»

Быть не может! «в Вкраинѣ» же.

[Conservator]

Насколько мне известно в украинском языке есть устойчивая склонность заменять начальное "у" на "в"

Нет никакой замены. Просто после гласного в начале слова произносится "ў", которое графически передается и как "у", и как "в", в зависимости от традиционного написания (или буквы чередуются, в зависимости от того, согласным или гласным звуком оканчивается предыдущее слово, т.е., послен согл. - произносится и пишется "у", после гласного - произносится "ў", пишется "в"). Есть исключения, когда написание с "у" не предусматривается (сущ. "вплив", хотя встречается и напсиание "уплив").

[Лукас]

«на Вкраинѣ»

Быть не может! «в Вкраинѣ» же.

Есть такое словосочетание "На Вкраїні милій" (если не ошибаюсь в украинском гимне).

[Conservator]

Есть такое словосочетание "На Вкраїні милій" (если не ошибаюсь в украинском гимне).

ГДЕ???

Як умру, то поховайте,
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій...

[Conservator]

Быть не может! «в Вкраинѣ» же.

Невозможное написание. Читать выше.

Употребление предлога "в" в укр. - следствие влияния русского. Исконно украинское - с "на", как и в польском. Здесь русская и укр. нормы поменялись местами.

Прошу на это не отвечать. Соотв. тему уже черт знает сколько раз здесь открывали...

[Лукас]

Есть такое словосочетание "На Вкраїні милій" (если не ошибаюсь в украинском гимне).

ГДЕ???

Як умру, то поховайте,
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій...

Ну значит у Шевченко. Помню строчку, а откуда точно, уже не помню.

[Andrsy]

но они же не украинцы, а отдельный народ?

В таких вопросах все относительно. Не все так считают. Официально они, кажется,   украинцы, а язык - диалект украинского.

Помниться, в некоторых странах русины уже были признаны отдельным народом. Например в Словакии и Сербии. А так же в самом Закарпатье в начале 90-х проводился референдум об автономии. Набрали более 70%. Так что, думаю можно вполне официально считать их народом.

Но тут главное то, что раньше русинами себя называли люди по всей Украине.

Думаю, это справедливо только для западной Украины. И то отчасти. На востоке в основном люди называли себя казаками или русскими.

[Andrsy]

Ну да, какие-то не совсем легальные общественные организации там даже паспорта выдают.
Но это все несерьезно, мне кажется.

У каждого свои критерии серьёзности. Для многих и украинцы - это что-то несерьёзное.

[piton]

В городах (особенно, во Львове) превалировало польскоязычное католическое население, а в сельской местности - украинцы (которые в 16-м веке называли себя русинами или руськими). В 18-м веке в городах, особенно, небольших, резко возросла доля еврейского населения, и к концу 19-го века в галицийских местечках евреи составляли уже большинство жителей.

Поэтому сабж "Язык Западной Украины в 16-м веке" некорректен. Не "язык", а "языки". Основных языков было три: украинский (в основном, в селах), польский (в городах) и еврейский (в местечках). А все остальное - от лукавого.

Скорее всего, вообще мог преобладать немецкий, распространению которого в польских городах очень власть способствовала.
+ Очень большое число армян, которые вообще непонятно на каком языке тогда говорили. Читал, что на тюрском

[прагмер]

Сама постановка вопроса "на каком языке говорили во Львове" - мяго говоря не совсем корректна. А на каком языке говорили в центральной или восточной Украине? Или говорят сейчас?  (Я не имею в виду обрусевших "рускоязычных" или "суржиковых" недообрусевших.)  Или господин "интерерующийся" полагает, что Шевченко, например, придумал украинский язык специально для своих стихов, а до него все в Украине разговаривали на церковнословянском?  Конечно, современный украинский язык не абсолютно идентичен украинскому 16-го века. Культура любого народа всегда  подвержена влиянию соседних народов, в том числе и язык. Но язык является одной из характериcтических особенностей ментальности народа, а ментальность - наиболее инертный, медленно меняющийся национальный признак. (Пример? - посмотрите внимательно каждый на себя и на тех, с кем Вы дискутируете. Правда, что иногда руки чешутся?!) Так что, говорили на одном из диалектов украинского. (Кстати, как и сейчас.)
А мне бы гораздо интересней было бы выяснить, на каком языке говорил народ в 16 веке
в московском княжестве?

Код Выделить Развернуть

[Python]

но они же не украинцы, а отдельный народ?

В таких вопросах все относительно. Не все так считают. Официально они, кажется,   украинцы, а язык - диалект украинского.

Помниться, в некоторых странах русины уже были признаны отдельным народом. Например в Словакии и Сербии. А так же в самом Закарпатье в начале 90-х проводился референдум об автономии. Набрали более 70%. Так что, думаю можно вполне официально считать их народом.

Но тут главное то, что раньше русинами себя называли люди по всей Украине.

Думаю, это справедливо только для западной Украины. И то отчасти. На востоке в основном люди называли себя казаками или русскими.

1) Результат референдума — косвенный аргумент. Процент закарпатцев, считающих себя именно русинами, а не украинцами, в настоящее время довольно небольшой.
2) Смотря когда и где. На Подолье, вроде бы, еще в ХІХ веке называли, хоть это и не самый восточный регион. В более восточных регионах «русини» как самоназвание исчезло раньше. Кроме того, существовало множество региональных и социальных самоназваний, одно из которых и стало общеукраинским в наше время.

[степа]

апрель по украинскому как?

[Лукас]

апрель по украинскому как?

квітень (квитэнь).

[Alone Coder]

квітень

А почему тут нет второй палатализации?

[Sirko]

квітень

А почему тут нет второй палатализации?

Потому же, почему и в русских словах: руке, ноге, мухе

[From_Odessa]

Похож-то был, но вот насколько - другой вопрос.
А так, на самом возникает вопрос о том насколько он был приближен к письменному образцу. Попробуйте взглянуть на тексты на http://www.litopys.org.ua/

Я почитал пару текстов конца 16-го века. Очень похоже на современный украинский, понимаю без проблем. Можно ли ответить на такой вопрос: насколько близок язык, которым эти люди писали, к тому, на котором они говорили? И может ли такое быть, что они говорили на явно другом? То есть, писали, по сути, на втором родном или близком к родному? Читая текст письма, кажется, что это родной для человека язык, однако, мало ли что мне там кажется...

Литературный "староукраинский"

Однако люди, живущие в Закарпатье, до сих пор называют себя русинами.

Это точно то же самое слово, что и "руський" и подобные ему, которые были ранее?

А почему украинцы перестали называть себя "руськими"?

Интересно, а как конкретно, когда, где это начало происходить?

[Python]

квітень

А почему тут нет второй палатализации?

Потому же, почему и в русских словах: руке, ноге, мухе

???

[Conservator]

А почему тут нет второй палатализации?

в звукосочетаниях *kv она далеко не во всех укр. говорах есть. в корне квіт/цвіт в частности. в литературный язык и слово "квітка", и название месяца "квітень" попали из диалекта, в котором вторая палатализация в этой позиции не имела места.

[kloos]

так и не понял, что здесь обсуждают, как только докажут (т.е. предоставят источники), что уже 16 в. население хотя бы части современной Украины называло себя украинцами (причем в этническом смысле, а не в территориальном, т.е. нужно найти сведения об "украинцах", длительно проживающих в других регионах) вопрос будет снят. Пока мест в 16 в. - русины, сиречь русские.

[From_Odessa]

kloos

Вообще-то тут обсуждают языки (в частности - предок СЛУЯ), на котором говорили на территории современной Западной Украины в 16-м веке. Остальное - косвенно пришедшее.

[Drundia]

А почему тут нет второй палатализации?

Полонизм, дэсу же.

[Conservator]

Полонизм, дэсу же.

учитывая, что формы с "цв" имеют место быть большей частью именно в пограничных с польскими говорах, а с "кв" - в восточноукраинских, можно усомниться. Т.е. сама форма "квітень" - полонизм, т.к. kwiecień, но "квітка" и др. производные - не факт.