Лингвофорум

Ниже предлагаю вниманию лексический "компар" - польско-украинские "совпадения"совпадения. Здесь заимствования разных эпох и разных уровней лексики. И, как некоторые их называють, "чисто случайные совпадения", отдалающие тем не менее украинский от русского и/или древнерусского в сторону польского.

(Тема зарублена в форуме Украинского Языка, как всегда за "политику" :D Нашедшему в этой теме политику - приз и переход во второй тур!!! :D
Впрочем тут ей и место)

Oświetlenie – освітлення (рус. освещение – старославянизм)
Światło - світло
Święto - свято
Dzienny - денний
Róślina - рослина
Zapobiegać - запобігати
Wykonać - виконати
Pewny – певний (очень интересное слово, родственное ст.слав. уповати)
Zgoda - згода
Zgodny - згодний
Związek – зв'язок
Obowiązek – обов'язок
Należy - належить
Dosyć-  досить
Uszkodzić - пошкодити
Użytek - вжиток
Używać - вживати
Wykorzystować - використувати
Stosować - стосуватися
Dobrze – добре (исконное укр. слово должно было быть *добрі древн. рус. добрě )
Liczyć – лічити (в исконном слове *і должно было дать *и, а не і)
Można - можна
Odrodzenie - відродження
Rachować - рахувати
Ratować - рятувати
Rada - рада
Urzęd - уряд
Mieszkać – мешкати
Rzecz - річ
Spółka - спілка
Spół- - спів-
Szmatek - шматок
Cisnąc - тиснути
Mocny - міцний
Wada - вада
Sprawa - справа
Pierwszy - перший
Osobisty - особистий
Przykład - приклад
Kochać - кохати
Dmuchać - дмухати
Własciwy – властивий (из чешского)
Odpowiedalność - відповідальність
Szukać - шукати
Wybaczyć - вибачити
Towarzystwo - товариство
Albo - або
Powinny - повинен
Trzymać - тримати
Wychowanie - виховання
Kwiatka - квітка
Pogodzić się - погодитися
Zrada - зрада
Godny - гідний
Godzina - година
Dosięgnenie - досягнення
Zlączenie - злучення
Pociąg - потяг
Cięgarz - тягар
Istnąć – існувати (переоформлено)
Mowa - мова
Reszta  - решта (германизм)
Obiecać - обіцяти
Gromada - громада
Szlachetny - шляхетний
Majetność - маєток
Budynek - будинок
Budować - будувати
Skronia - скроня
Jakiś, ktoś тощо – якийсь, хтось тощо
Praca - праця
Uroda - врода
Wierstwa - верства
Tak – так (да)
Pozbawić - позбавити
Pralny - пральний
Trwały - тривалий
Musić – мусити (германізм)
Staw - ставок
Potwora - потвора
Przekład - переклад
Przekonanie - переконання
Kształt - кшталт
Chłopiec - хлопець
Uwaga - увага
Jednać - єднати
Kierować - керувати
Kielech - келих
Robić - робити
Poszana - пошана
Szanować - шанувати
Spadek - спадщина
Proponować - пропонувати
Samotność - самотність
Otrzymać - отримати
Wczynek - вчинок
Zrazek - зразок
Dodać - додати
Budowa - будова
Dbać - дбати
Borg – борг (германизм)
Zaraz - зараз
Ale - але
Wietać - вітати
Obraza - образа
Pytać - питати
Miasto - місто
Ciekawy - цікавий
Słownik - словник
Brudny - брудний
Trochi - трохи
Czerwony – червоний (а не *червлений)
Trzeba - треба

Это далеко не все. Это выборка.
Другая тема будет посвящена восточнославянским лексемам, которые сохранились в украинском и русском.

Интересно было бы эти пары разделить на группы.
Ну, скажем, есть ли среди перечисленных примеров такие:
1.Слова из общеславянского фонда, которые в украинском и польском развились в соответствии с общими фонетическими изменениями для каждого из языков, а вот  в русском языке были заменены (заимствованиями или другими русскими словами)
2. Слова, заимствованные из польского в украинский (наверняка есть)
2.а. В ранний период (до тех или иных фонетических преобразоваваний)
2.б. В последние 300 (скажем) лет
3. Слова, заимствованные в польский из украинского
3.а. и 3.б аналогично п.2.
4. Кальки (в обоих направлениях).
5. Слова, заимствованные в оба эти языка из какого-то третьего, но в русском языке отсутствующие...

... и т.д., может, у кого-то еще идеи на этот счет найдутся.

Цитата: Михаил из ИерусалимаИнтересно было бы эти пары разделить на группы.
[...]
2. Слова, заимствованные из польского в украинский (наверняка есть)

Подозреваю, что автор искал именно такие слова и на этой основе составлен его список. Поэтому при беглом просмотре вижу, что большинство приведённых слов - полонизмы в украинском (а возможно, и все). По сему нет смысла в предложенной Вами классификации. С другой стороны, несомненно, можно найти и украинизмы в польском, и заимствования в славянские из третьего источника, а также заимствования в польский из третьего языка через украинский.

А здесь более полный список полонизмов в украинском

Цитата: Azzurro-RА здесь более полный список полонизмов в украинском

Эх... У нас в Крыму одна газета, являющася рупором русского шовинизма (не будем приводить названий), где-то в течение полугода публиковала на своих страницах труд одного "специалиста", "доказывавшего", что украинского языка нет в природе и т.п. Я пару этих номеров держал в руках, там как раз были вот такие списки из трёх колоночек. Может это и есть этот самый опус. Не помню сейчас, к сожалению, фамилию автора. Извините, но ИМХО статья весьма низкопробная. В пользу этого говорит хотя бы использование выражений типа "полную научную несостоятельность", "эти взгляды даже в самой малой степени не соответствуют", " безумным окарикатуриванием" и т.п. В серьёзных работах так не пишут.

Цитата: iskender
У нас в Крыму одна газета [...] публиковала на своих страницах труд одного "специалиста", "доказывавшего", что украинского языка нет в природе и т.п.

"полную научную несостоятельность", "эти взгляды даже в самой малой степени не соответствуют", " безумным окарикатуриванием" и т.п. В серьёзных работах так не пишут.

Ну что ж это можно понять - противодействие по силе часто равняется действию. :) Конечно, нельзя сводить украинский язык к некогда ополяченному русскому. Но сильная полонизация, тем не менее, имела месть быть. Польские элементы стали неотъемлемой частью языка. Но и утверждение, что украинский язык не имеет общего с русским, а развился прямо из праславянского или даже из индоевропейского, действительно "научно несостоятельно" и "даже в малой степени не соответствует". Плохо, что в играх националистов и перетягивании каната "кто кого" задействуются псевдонаучные теории и тем самым подрывается авторитет науки.

Оце так!
Тут был в библиотеке, попочитал журнальчик интересный, "Tworczość" назывется (которая по-украински творчість зовется, ну, случайно, естественно :))
Хороший журнал, интересный. Хотя я по-польски никогда по сути не читал, но особых трудностей с пониманием не возникло - украинский выручает.(единственное так и не понял, что такое pięki, что за такие "пяки"? А словаря под рукой нету...)
Навыписывал еще со страничку слов в продолжение списка. А оно и не надо! Все уже украдено до нас!

Правда словарик полонизмов этот не очень качественен в плане записей слов. И в плане конкретики. Простое схождение с польским против русского еще всегда не показатель. Например, życie и життя против жизни. Но в древнерусском было широко распространено слово житие, а жизни никакой не было. Но это единичные примеры. Большинство слов - полонизмы или польские кальки.

Все же разделять их стоит. Есть полонизмы т.с. "коренные", давнишние, издавна присущие народным говорам, без которых украинский уже не будет самим собой. Напр., шукати, гребля, ставок, добре, потилиця, замість.
Есть слова, внедренные из западных, более ополяченых диалектов, типа тримати, образа, которым в восточных соответствуют потомки древнерусских держати, обида.
А есть намеренно внедренные позднейшие кальки т.н. "культурных" слов, типа всяких переконання, свідомість, особистість и т.д.

Стиль статейки, конечно, корявый и тенденциозный. Тем не менее главное замечено правильно: ни о каком "исходном лексическом фонде украинцев и поляков" речи быть не может. Многие из этих слов вообще даже не общезападнославянские, а именно лехитские.

Украинский язык обнаруживает яркие восточнославянские фонетические и грамматические черты. Есть и сильно разрушенный естественной и особенно позднейшей искусственной (а-ля Грушевский) полонизацией общевосточнославянский лексический фонд. (Кое-какие выборки из него я уже приводил. Спасибо дорогому панові Дигамме, который это все дело стёр, теперь буду восстанавливать, потому что не сохранил)

Но факт остается фактом. Лексика современного литературного украинского языка в значительной степени является продолжением польской лексики, иногда полностью, иногда лишь частично переиначенной на восточнославянский и украинский лад. (Можно сказать, что литературный украинский язык - это западнославянский язык на восточнославянском субстрате - но это конечно, слишком круто загнуто :) )

Тем не менее мне совершенно непонятна позиция панов, которые чуть ли не вообще отрицают польское влияние на украинский. :dunno:

Цитата: Azzurro-RА здесь более полный список полонизмов в украинском

Этот список я приводил очень давно в украинском разделе, его сразу раскритиковали, и не без основания. Во-первых, достаточно почитать вступление и заглянуть на главную страницу книги, чтобы понять, как настроен автор. Т.е. доверять автору, который изначально хочет показать то, что украинского языка не существует, или что украинский это исковерканный русский с примесью польского, имхо, просто некорректно. Во-вторых, достаточно немного просмтотреть на этот список, чтобы понять, что он из себя представляет.

Скажем, вот эти три слова мне сразу в глаза бросились:

Цитировать40.  великий - wielki - большой
497.  час - czas - время
358.  око - oko - глаз

Думаю комментарии излишни, если уж такие слова включены в список, то грош ему цена.

Потом, посмотрим на это:

Цитировать267.  зранку - z ranu - утром, с утра

Ну для начала, по-польски будет «z rana» (и это нам говорит о компетентности составлявшего). Дальше: слова «ранок» в списке заимтсвований нет, значит стало быть «z rana» само собой превратилось дивным образом в «зранку».

Потом, сразу видно, что для напущенности в список внесены все образованные слова, как будто в украинском языке своей морфологии нет. Т.е. робити, зробити, заробити и др. С той же целью список назван "кратким".

Цитата: Iskandarотдалающие тем не менее украинский от русского и/или древнерусского в сторону польского.

В таком случае у меня предложение — привести еще три столбика: старо-/церковнославянские, древнерусские слова и, по возможности, праславянские формы. Будем также считать, где русский язык принял чужое слово и где украинский сохранил старое.

И еще у меня вопрос, с какой целью была открыта эта тема?

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Михаил из ИерусалимаИнтересно было бы эти пары разделить на группы.
[...]

... По сему нет смысла в предложенной Вами классификации. С другой стороны, несомненно, можно найти и украинизмы в польском, и заимствования в славянские из третьего источника, а также заимствования в польский из третьего языка через украинский.

Не согласен! Как раз список, состоящий исключительно из полонизмов в украинском языке сам по себе не так уж и интересен - понятно же, что таковых в украинском языке много.
Интересно как раз сопоставить это "много" с другими группами - в том числе, как раз с количеством слов общеславянского фонда. (Т.е. насколько доля заимствований из польского больше или меньше исканной общеславянской лексики, утраченной в русском, или насколько больше/меньше заимствований из западных языков и т.п.)

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Цитата: RawonaM
И еще у меня вопрос, с какой целью была открыта эта тема?

И на чью мельницу льет воду ее автор? :dunno:8-)

Цитата: iskenderМожет это и есть этот самый опус. Не помню сейчас, к сожалению, фамилию автора.

Анатолий Иванович Железный "Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине". Точно! Так я и думал - это и есть тот самый шедевр. То, какая газета это опубликовала, у меня подрывает остатки доверия ко всей книге. :?

А вот с такой целью. Чтобы внятно кто-нибудь разъяснил, откуда происходят эти "изоглоссы". Чтобы рассмотреть существо этих схождений.

К сожалению, только начнешь обсуждать польско-украинские схождения, сразу разражается истерика и звучат обвинения в "литье воды на мельницы", в "политизированности" и прочих грехах... Почему, сам не понимаю...:dunno: табу?

Ну, panowie, можно наконец спокойно обсудить, без истерик? :dunno:
ну, давайте я открою тему про церковнославянизмы в русском (тоже наковыряю, мама дорогая!), чтоб обидно не было...
Или относительно южнославянизмов в русском тоже истерики будут?

И в конце концов, почему люди открывают темы про собачек, про седьмой падеж, про рубить и баню, про что угодно, никто у них не спрашивает: а с какой такой целью открыта тема? А?
Почему обязательно у меня это надо ехидненько спросить?

У меня к этой вот книге доверия тоже незабагато... Туфты там нагнанно много, это правда. Я все-таки лучше свой списочек буду продолжать собирать...

Добавлено спустя 20 минут 18 секунд:

А есть примеры как раз наоборот :D

домашний - домашній - domowy
подсобный - підсобний - podmocny

В супер-списке мне особенно понравилось байка - bajka :D
Отпад!
А еще и лихо - licho :D

Но вот от чинний, ганок, креслити, прагнення, здатність, натхнення, пазур, пляма, рух и многочисленных других не отвертишься, хоть тресни, хоть их будут упоминать самые одиозные придурки из придурков... :(

Цитата: Iskandarну, давайте я открою тему про церковнославянизмы в русском (тоже наковыряю, мама дорогая!), чтоб обидно не было...

Я не про обидно говорю (мне вообще до украинского языка нет дела), я про то, что приходит уважаемый г-н Железный и говорит, что "час" это польское заимствование, ибо в русском у нас "время". Это просто издевательство.

Цитата: IskandarИ в конце концов, почему люди открывают темы про собачек, про седьмой падеж, про рубить и баню, про что угодно, никто у них не спрашивает: а с какой такой целью открыта тема? А?
Почему обязательно у меня это надо ехидненько спросить?

Пардон, а ты не ехидненько изъяснялся в первом сообщении? Сколько слов ты в кавычки поставил?
И к тому же, когда открывают любые другие темы, хотя бы тобою перечисленные, к примеру, пишут вопрос или тему, которую хотят обсудить. Ты взял, после небольших наездов выложил список слов. Я тебя спрашиваю, и что с того? Какая цель выкладывания этих слов? Какая связь с изоглоссами?

Цитата: IskandarА вот с такой целью. Чтобы внятно кто-нибудь разъяснил, откуда происходят эти "изоглоссы". Чтобы рассмотреть существо этих схождений.

Вот например, "изоглоссы" в кавычках что должно обозначать?
Ты сам сказал, что тебе тут надо:

Цитата: Iskandar(Тема зарублена в форуме Украинского Языка, как всегда за "политику"  Нашедшему в этой теме политику - приз и переход во второй тур!!!  
Впрочем тут ей и место)

Ты нарочно открываешь политическую тему, прекрасно об этом зная, и еще с таким сарказмом. Кому это тут надо? Хочешь нормально обсудить лингвистическую тему, ради бога, пожалуйста, но зачем тут говорить про всяких панов и еще черт знает про что?
Короче, меня это начинает доставать и, если так будет продолжаться, эту тему я закрою или сотру, потому что лишних стычек тут на форуме не надо.

Цитата: IskandarНо факт остается фактом. Лексика современного литературного украинского языка в значительной степени является продолжением польской лексики, иногда полностью, иногда лишь частично переиначенной на восточнославянский и украинский лад. (Можно сказать, что литературный украинский язык - это западнославянский язык на восточнославянском субстрате - но это конечно, слишком круто загнуто)

Теперь посмотрим на это серьезно. Во-первых, очень много проблем делает эта Stammbaumtheorie (как это по-русски? теория дерева?), из-за которой все и страдают. Нужно помнить, что отнесение языка к тем или иным ветвям на дереве довольно условно, и это не означает, что каждый язык полностью однороден. Кроме того, важно понимать, что распределение по ветвям делается на основе литературных языков, а если такового нет, то и на дерево язык толком поместить не могут. Именно из-за этого искуственного деления все и думают в духе "ага, раз язык принадлежит к такой-то группе, значит в деревне Х, где язык называется этим именем, обязано быть то-то и то-то". Ерудна. Пройдись по русским диалектам. Читаешь любую книгу по славянским языкам, может быть написано, к примеру: "процесс Х произошел в чешском, сербском, и хрен-знает-каком польском диалекте и в еще в какой-то русской деревне", ну и, спрашивается, где наше дерево?
Дальше, эта древная теория не учитывает влияние языков друг на друга и то, что языки составляют собой континуум в пространстве. Тут приходит на помощь теория волн, про которую обычно структуралисты просто забывают. Я такой экперимент не пробовал, но если идти по пути Москва-Донецк-Киев-Львов-Краков-Варшава (думаю можно продолжить и дальше) и проверять по пути в деревнях у неграмотных старушек их язык, то никакого деления на языки не будет, все переходы будут плавными, не увидите вы даже перехода из восточнославянских в западнославянскую ветвь. Я это говорю не потому, что я против такого деления, а потому, что было влияние со всех сторон; это все равно, что песка насыпать с разных ведер вплотную друг к другу, помешать это все, а потом искать, какая песчинка к кому относится.

Теперь еще точнее, касательно этого:

Цитата: IskandarМожно сказать, что литературный украинский язык - это западнославянский язык на восточнославянском субстрате - но это конечно, слишком круто загнуто  )

Искандар, от вас я такого не ожидал. Что же, лексика решает, к какой группе относится язык? :_1_17:D Вообще язык не меняет ветви, сколько бы изменений в нем не произошло. Западнославянский-восточнославянский говорит о происхождении данного языка, а не о его содержании.
Потом, что же говорить про бедный персидский? В семитские запишем? А английский в романские? Что-то ты тут совсем непонятно что сказанул.

Не знаю, ответил ли я конкретно, откуда берутся изоглоссы, не очень понимая, в чем заключался вопрос, но надеюсь, что хоть что-то я объяснил.

В общем не знаю, зачем я трачу свое драгоценное время, пишу вроде бы банальные вещи, но я понимаю, что все равно никому нет до этого дела, все останутся с теми же мнениями.

Цитата: RawonaMЯ не про обидно говорю (мне вообще до украинского языка нет дела), я про то, что приходит уважаемый г-н Железный и говорит, что "час" это польское заимствование, ибо в русском у нас "время". Это просто издевательство.

Это еще не самая туфта. Так или иначе в древнерусском слово часъ не имело четкого значения, а закрепление за ним значения именно "время вообще" можно приписать (при желании) общему польскому влиянию.

Про байку и лихо я уже говорил... :D

Не серьезный подход. А вот серьезно поговорить - на то и тема.

Цитата: RawonaMПардон, а ты не ехидненько изъяснялся в первом сообщении? Сколько слов ты в кавычки поставил?

Да какое ехидство! Я ж вынужденно. Ведь некоторые личности не признают за многими наведенными мною словами статус заимствования. Вот я и изъяснился так, что, мол, пусть пока будут условно (потому и в кавычках) "совпадения" и "изоглоссы", а там умные (куда мне!) люди выскажутся и внесут уже ясность.

Цитата: RawonaMИ к тому же, когда открывают любые другие темы, хотя бы тобою перечисленные, к примеру, пишут вопрос или тему, которую хотят обсудить. Ты взял, после небольших наездов выложил список слов. Я тебя спрашиваю, и что с того? Какая цель выкладывания этих слов? Какая связь с изоглоссами?

Нет, а какая цель в выяснении того, как в разных языках называют собак? У тебя есть претензии к Янчику? Почему претензии к моему выяснению, насколько польская лексика присуща украинскому?
Наезды же в моем начальном сообщении найти - нужно манией преследования обладать...
Цель:
1) мне интересно это изучать и слышать, что по поводу этих слов скажут умные люди. (имею право? 8-) )
2) я обещал, что в доказательство польского влияния на украинский (которое почему-то отрицается, замалчивается или рассматривается как несущественное) буду приводить вот именно что "схождения", а умные люди пусть их истолковывают (а не я, дурень)

Цитата: RawonaMТы нарочно открываешь политическую тему, прекрасно об этом зная, и еще с таким сарказмом. Кому это тут надо? Хочешь нормально обсудить лингвистическую тему, ради бога, пожалуйста, но зачем тут говорить про всяких панов и еще черт знает про что?

Тю! Где политика? Где сарказм?
По поводу того, что я призвал искать "политику" и приз за это вручать?
Не, ну здорово! :_1_17 Я понял, чувство юмора здесь тоже запрещено, как и высказываться Искандару об украинском...
Вот покажи мне, где политика, и не хочешь приз - не дам.
А за что было рубить эту тему в форуме УКр. языка, я не понимаю :dunno:

Каких панов?
Что еще черт знает что? Ну, где все это? Чем я виноват?

Цитата: RawonaMКороче, меня это начинает доставать и, если так будет продолжаться, эту тему я закрою или сотру, потому что лишних стычек тут на форуме не надо.

:dunno: Я с кем-то тут ссориться пытаюсь?
Что достало? :dunno:
Высказывание мною своих соображений? Нельзя?
ну, так и скажи, заткнулся бы ты, бо не нравишься... :(

Теперь по поводу того длинного. За что ты меня обвиняешь в том, что я не говорил? Где я отстаиваю "теорию дерева"? Где я отстаиваю однородность языков? Зачем домысливать за меня?

Что такое ЧДС мне вполне изестно. Я наоборот сторонник существования вторичного сближения западнорусского и польского в языковом союзе Речи Посполитой. Тем не менее ты упускаешь некоторые моменты:
1) граница между польскими и украинскими говорами все-таки будет - там, где закончат h-екать и станут г-екать
2) славянский континиум был на этой территории с незапамятных времен, тем не менее древние памятники еще независимой от Польши Галицкой Руси не обнаруживают этих слов, как и вообще особенного сближения с соседними польскими диалектами.
3) ты рассматриваешь ситуацию чисто умозрительно, оторванно от конкретных слов и конкретного времени их появления.

Цитата: RawonaMИскандар, от вас я такого не ожидал. Что же, лексика решает, к какой группе относится язык?  Вообще язык не меняет ветви, сколько бы изменений в нем не произошло. Западнославянский-восточнославянский говорит о происхождении данного языка, а не о его содержании.
Потом, что же говорить про бедный персидский? В семитские запишем? А английский в романские? Что-то ты тут совсем непонятно что сказанул

Тю-тю-тю...
Я ж и говорю - это очень круто, да и не моя это мысль. Вся разница в том, что семитизмы в персидском и романизмы в английском признаются и никого это не смущает, а вот начнешь находить польские слова в украинском, так сразу все нервничать начинают...

А я вот что-то не понял. Причем здесь вообще разделение на западно и восточно славянские, если для лексем ты это дедление только что выше признал несущественным и записал все приведенные мною лехизмы в исконно украинские родственные польским, ибо польский и украинский перетекают друг в друга? Причем тогда аналогия с персидским и арабизмами. если это не заимствования? :dunno:

Добавлено спустя 7 часов 41 минуту 45 секунд:

А вот такие примеры из "супер железного списка" как hołota свидетельствуют как раз наоборот о заимствовании из украинского.
В "Творчощи" я наковырял еще одно заимствование из украинского (пусть и тюркизм) - kurhan.

И еще, РавонаМ, по поводу непрерывностей. Твоя идея о непрерывном перетекании русского в украинский, украинского в польский замечательна. Но дело в том, что если для оправдания польских изоглосс её с радостью примут, то вот в отношении многочисленных "русизмов", существующих в речи восточноукраинского населения (которых и не подумают лишать такого статуса), такого энтузиазма проявлено не будет. Получится непрерывность, но с одной стороны. Как схождение с поляками - так мы непрерывные родственники. Как схождения с русскими - так русификация, суржикизация и порча языка. (Внимание придирщикам: это не касается безусловно исконных общих слов с обоими языками, а касается именно слов типа wykorzystowanie - використування и //вост.укр. іспользування - использование)

А вообще, РавонаМ, прости, если что не так и не серчай.

Вот еще слова из моего списка (из Творчощи)
Rozmowa - розмова
Nawiet - навіть
Chciwy - хтивий
Spodziewać się - сподіватися
Brakować - бракувати
Ulubiony - улюблений
Możliwy - можливий
Świadomy - свідомий
Następny - наступний
Promień - промінь
Ślub – шлюб (пример чистого заимствования, без переоформления на восточнославянский лад)
Barwa - барва
Śpiew - спів
Ruch - рух
Wlaśnie - власне
Przyjemny - приємний
Oczewisty - очевистий
Niż – ніж (всегда думал, что ніж из неже, е в і в закрытом слоге. Но это закрытый слог без бывшего редуцированного за ним)
Szaleny - шалений
Ponurzenie - занурення
Grono - гроно
Rók - рык
Bawić - бавити
Smak - смак
Przygoda - пригода
Pragnąć - прагнути
Rodowód - родовід
Świadectwo - свідоцтво
Prowadzić - провадити
Dokladny - докладний
Nadzieja - надія
Cierpnąć - терпнути
Zwyczajny - звичайний
Papier - папір

Украинские слова часто повторяют польские вплоть до соответствия о – о, ó – і. Например, однокоренные wyrok – rók : вирок - рік

По поводу слова ЧАС - согласен и Искандером. Оно здесь приведено не зря. Ведь заимствования не ограничиваются прямыми лексическими. Влияние может выражаться на разных уровнях. В данном случае, вероятно, на семантическом уровне. Несомненно, некоторые польско-украинские "изоглоссы" действительно являются таковыми, то есть независимыми явлениями в двух языках (возможно, именно таковыми являются ВЕЛИКИЙ - WIELKI и ОКО - OKO - это те случаи, когда русский выпадает из массы славянских своей инновацией, и изоглосса охватывает практически все славянские, кроме русского). Но всё-таки нужно признать, что в приводимом списке большинство пар имеют недвусмысленную векторную направленность. Единичные случаи "лёгкого преувеличения из желания приукрасить" ещё не значат, что списку грош цена, по выражению RawonaM. Список как раз очень ценный. Как я уже сказал, перегибы есть, если идёт борьба идеологического характера. Не стоит забывать о том, как сильно "перегибает" оппозиционная Железному сторона, и делать скидку на это. Большой плюс этого автора в том, что он всё же берёт за основу научные данные, вырабатывавшиеся десятилетиями и ставшие традиционными концепции.

Украинский язык - конечно, никакой не западнославянский - так же как английский - не галло-романский - и даже не потомок польско-украинского пиджина :) Автор этого и не утверждает, равно как и то, что это полонизированный русский. Он лишь говорит, что украинский произошёл из восточнославянского и его восточнославянская основа подверглась влиянию польского на определённом этапе своей истории. Влияние польского, языка власти, языка элиты, неоспоримо на всех уровнях.

Вы уж меня простите, но эту писанину за научную работу тяжело принять. Это газетная статья, не больше. У меня нет желания отвечать в эту тему, хотя есть на что. И еще раз повторю, на всякий случай: мне абсолютно незачем "выгораживать" украинский язык, просто надоело читать эту ерудну на форуме постоянно. Искандеру видимо нужны какие-то чистосердечные признания, а не факты. Я совершенно не понимаю, какое значение имеет для науки то, что кто-то там в чем-то признается, а кто-то нет. Ну приняли такой язык как литературный и все, нечего теперь сравнивать с русским, никто никому ничего не должен.

Цитата: Azzurro-RНе стоит забывать о том, как сильно "перегибает" оппозиционная Железному сторона, и делать скидку на это.

А напомните, если можно? Интересно послушать.

Цитата: RawonaMВы уж меня простите, но эту писанину за научную работу тяжело принять.

Это бесспорно. Только от этого количество полонизмов не уменьшится.

Цитата: RawonaMИскандеру видимо нужны какие-то чистосердечные признания, а не факты.

????? Я не аргументировал свои соображения фактами?

Цитата: RawonaMпросто надоело читать эту ерудну на форуме постоянно.

Цитата: RawonaMЯ совершенно не понимаю, какое значение имеет для науки то, что кто-то там в чем-то признается, а кто-то нет. Ну приняли такой язык как литературный и все, нечего теперь сравнивать с русским, никто никому ничего не должен.

Прости, но совершенно некорректная постановка вопроса. Если бы я взялся обсуждать второе старославянское влияние на русский язык и стал бы анализировать южнославянские слова, усиленно и сознательно вводимые в литературную речь книжниками 16 века, ты бы также назвал это "ерундой" и сказал, что здесь обсуждать нечего, и нечего сравнивать старославянский и другие южнославянские с русским, мол, никто никому ничего не должен?

Цитата: DigammaА напомните, если можно? Интересно послушать.

Ой, Дигаммо, не лукавьте, мой дорогой!
Неужели вам не знакомы многочисленные сочинения разных личностей (в основном почему-то с великорусскими фамилиями :dunno: прям Фрейд какой-то), рассказывающие о существовании самостийного украинского этноса чуть ли не с динозавровых времен, выводящие немыслимые его родословные, а главное всячески подчеркивающие, что украинцы не имеют ничего общего с русскими, которые предстают в этих сочинениях отсталыми лесными фино-угорскими недоумками? А такие поиски этих самых отличий в области лексики? Например:
в русском труд, а в украинском праця. Это значит, что руские ленивые, им трудно трудиться, а вот украинцам праця в радость. :D (Ну, а что украинское праця происходит от полського praca и что в украинском все же существует слово "труд", это можно и не заметить...)
А противопоставление "земледелец" - "хлібороб"? Уже притча во языцех. Я б еще им предложил проанализировать "навоз" и "гній". Тоже можно далеко идущие выводы сделать о самостийности украинцев и неполноценности русских!

Ну, и естественно, выведение очевидных лехизмов из якобы "общих корней" и отрицание роли гегемонствующей польской кульуры в регионе становления козачего этноса ни в какие ворота не лезет...

Сейчас, конечно, меня, как обычно, выставят воинствующим антиукраинским шовинистом-мракобесом. Оправдываться бессмысленно. Аналогичным образом меня обвиняли настоящие шовинисты на другом формуме наоборот в антирусскости, когда я оспаривал их тезисы о том, что украинцы - это придаток русских, а украинский язык - этакий недорусский жаргон.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaА напомните, если можно? Интересно послушать.

Ой, Дигаммо, не лукавьте, мой дорогой!

И про дорогого, и про оценку моего поведения, думаю, лучше в приват.

Цитата: IskandarНеужели вам не знакомы многочисленные сочинения разных личностей (в основном почему-то с великорусскими фамилиями :dunno: прям Фрейд какой-то)...

Знакомы, естественно. Точно так же, как и "многочисленные сочинения разных личностей, в основном, почему-то..." с украинскими фамилиями, рассказывающие о полонизации Украины "чуть ли не с динозавровых времен, ... а главное всячески подчеркивающие, что украинцы..." имеют слишком много общего с поляками и "предстают в этих сочинениях отсталыми" русскими. "А такие поиски этих самых отличий в области лексики?". "Тоже можно далеко идущие выводы сделать о самостийности" русских "и неполноценности" украинцев.

déjà-vu

P.S. Анализ вашего списка "изоглосс" не привожу, т.к. тема уже и так сползает на политику. Причем, заметьте, никто их украинцев и не подключался (a la "сам себе анекдоты рассказываю, сам смеюсь").

Искандар, вы бы лучше занялись поиском французских заимствований в английском - гораздо более плодотворная почва.
А что вы пытаетесь доказать, интересно? Что украинский испытал влиянние польского? Так это и так очевидно. Вы уж простите, что наш язык несколько отличается от русского. Мы не нарочно, честное слово.

Цитата: DrunkieИскандар, вы бы лучше занялись поиском французских заимствований в английском - гораздо более плодотворная почва.

:dunno: Увы! Французского не знаю.
Могу выкрывать семитизмы в персидском, но это слишком просто и мало кому фарси интересен.

Цитата: DrunkieЧто украинский испытал влиянние польского? Так это и так очевидно.

:o Да ну? :_1_12
Очевидно, да не всем...
Всегда найдется Дмитрик-хитрик, що курку з'їв, а сказав, десь полетіла...
В основном слышно, как эти русские испортили испортили чистый и незапятнанный украинский язык. Русские-то испортили, только вот какое уж там чистый!

Цитата: DrunkieВы уж простите, что наш язык несколько отличается от русского. Мы не нарочно, честное слово.

Да ничего-ничего. Этот факт сам по себе как раз меня волнует меньше всего. Вот если бы это отличие (точнее говоря своеобразие) достигалось еще т.с. самотужки, за счет внутренних средств украинского языка, цены б ему не было. А вот пользоваться польскими суржикизмами, а потом устраивать охоты на суржикизмы российские, это нечестно... Nie podoba się mi to... Przepraszę, panie. Czyli pan nie zgoden? 8-)

Gada mi kurwa: nie taka jestem! :_1_12

Цитата: IskandarВ основном слышно, как эти русские испортили испортили чистый и незапятнанный украинский язык. Русские-то испортили, только вот какое уж там чистый!

Пока что в основном слышно "какое уж там чистый".

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Цитата: IskandarА вот пользоваться польскими суржикизмами, а потом устраивать охоты на суржикизмы российские, это нечестно...

Очень странно, что вы не различаете "суржикизмы" и заимствования. Точнее различаете несколько странно...

Цитата: DigammaАнализ вашего списка "изоглосс" не привожу, т.к. тема уже и так сползает на политику.

Вот и напрасно. Если в основу темы положено какое-то заблуждение, то тем важнее его развеять. Ну сколько в лексике активных слов? Тысяч пять, десять. Достаточно выявить полонизмы и уяснить время и причину их появления. Меня удивляет факт, что полонизация языка продолжалась после прекращения польско-украинских языковых контактов. Феномен лингвистический. А уж какие выводы господа и паны вынесут из обсуждения, за это наука ответственности не несет. Если это наука.
Господи, ты только укрепи, а направить - сами направим!

Цитата: piton

Цитата: DigammaАнализ вашего списка "изоглосс" не привожу, т.к. тема уже и так сползает на политику.

Вот и напрасно.

Отнюдь. Хотите пример? "Феномен лингвистический", извините за прямой текст, уже содержит некоторые оценки, посему к науке это все имеет весьма опосредованное отношение. Ну а за дальнейшими примерами переадресую вас в тему о названиях месяцев - там аналогичный список. :D

P.S. Это все мое личное мнение.

Цитата: Digamma"Феномен лингвистический", извините за прямой текст, уже содержит некоторые оценки, посему к науке это все имеет весьма опосредованное отношение.

Возможно. Но в этом случае наука должна такую оценку опровергнуть. Типа, это не парадокс, а объясняется такими и такими законами развития языка. Наука о языке обязана отвечать на вопрос, как, когда и почему появляется и меняется лексика. Какие люди и какие государства влияли на это. Историческая наука же обязана показать взгляды этих людей, их влияние на общество, суть и методы государственных органов и т. д.
А вот ответить, хорошо или плохо, что делать и т. п. наука бессильна, ибо жизнь наукой не формируется. Вот это уже политика.

Цитата: DigammaОчень странно, что вы не различаете "суржикизмы" и заимствования. Точнее различаете несколько странно...

А чисто лингвистически разницу между польскими "заимствованиями" и русскими "суржикизмами" выявить не получится. У них совершенно одинаковая природа проникновения в украинский язык и "ужиток". Вот, например, на каком языке написан этот отрывок начала 17 века?

Утяжени естесмо мы, народъ руский, отъ народа польского ярмомъ надъ египетскую неволю, же насъ лечъ безъ меча, але горěй нěжъ мечемъ с потомствы выгубляютъ, заборонивши намъ пожитковъ и ремеселъ обходовъ вшěлякихъ, чимъ бы толко человěкъ живъ быти моглъ, того неволенъ русинъ на прирожоной земли своей руской уживати, въ томъ то рускомъ Лвовě

Особенно вот это: же насъ лечъ безъ меча, але горěй нěжъ мечемъ (że nas lecz bez miecza, ale gorzej niż mieczem)

И чем принципиально, исходя из чистой лингвистики, это отличается от чего-то подобного вот этому: ми согласилися, що міроприємства, які ми спользуємо, дОлжні співпадати.?

А теперь переведите эту фразу с суржика на настоящий современный украинский. Чем будет не суржик с вот этого: роgodzilyśmy, że zachody, którze używajemy, powynnie są się zbiegаć (ми погодилися, що заходи, які ми вживаємо, повинні збігатися)

А разница только в том, что заимствования из одного языка узаконили. С заимствования из другого, естественным путем проникающими по тем же самым причинам, усиленно борются.

Так у кого все-таки политика? 8-)

Цитата: pitonМеня удивляет факт, что полонизация языка продолжалась после прекращения польско-украинских языковых контактов. Феномен лингвистический.

Ну раз кому-то не podoba się, пусть будет не "феномен", а просто факт.
Подобно двум южнославянским влияниям на русский язык, следует, я думаю, выделить и два лехитских влияния на украинский язык. Как первое южнославянское влияние (между прочим общее и для будущего украинского) было довольно спонтанным, обусловленным объективными культурными и историческими предпосылками, так и первое лехитское влияние было аналогичным.

Второе же южнославянское влияние было по большому счету результатом сознательной ориентации московских книжников 16 века на старославянский и другие южнославянские языки, стремления к "исправлению" языка на их лад. Так и второе лехитское влияние было плодом сознательной ориентации зачинателей новой украинской литературной традиции, только не 16, а 19 века, на польский язык, как источник пополнения лексики и на борьбу за счет ее с старославянизмами, которую открыто провозглашал пан Грушевский.  Получилось однако так, что в запале побороли и множество исконных древнерусских слов, которые были общими с русским и только тем были виноваты.

Цитата: pitonВозможно. Но в этом случае наука должна такую оценку опровергнуть.

Хорошая мысль: "докажите мне, что я не прав". :D

Цитата: IskandarА чисто лингвистически разницу между польскими "заимствованиями" и русскими "суржикизмами" выявить не получится.

Чисто лингвистически суржик является продуктом неграмотного словоупотребления. Заметьте, не диалект, не норма, не заимствование - элементарное незнание, либо нежелание.

Цитата: IskandarА разница только в том, что заимствования из одного языка узаконили. С заимствования из другого, естественным путем проникающими по тем же самым причинам, усиленно борются.

Не нужно искажать факты: никто заимствования из русского суржиком не называет, равно как и не пытается возвести ошибки словоупотребления современных поляков в ранг заимствований. Все заимствования, равно как и все ошибки трактуются одинаково: заимствования - норма, ошибки - суржик.

И тем более не стоит подменять понятия: суржиком являются ошибки говорящего, появляющиеся в результате вставки конструкций/слов другого языка, не более того. Ни название языка-источника, ни наличие/отсутствие подобных же ошибок у других тут совершенно не важны.

Естественно, любой адстрат/субстрат/суперстрат на момент проникновения является суржиком - никакого чуда в этом нет. Однако, это отнюдь не означает, что язык должен с распростертыми объятиями встречать любые чуждые образования в каждый конкретный момент времени.

NB! Никто не предлагает, почему-то, узаконить в русском языке польские предлоги, аргументируя это тем, что русский уже испытывал влияние болгарского - так сказать, для компенсации. Никт, почему-то, не называ предложения типа тего заимствованиями, аргументируя церковнославянским суперстратом - посоветуют просто язык подучить.

Цитата: IskandarТак у кого все-таки политика?

ИМХО у того, кто пытается возвести элементарные промахи в словоупотреблении, восходящие корнями в один язык, в ранг заимствований и диалектизмов, а заимствования из другого языка свести до уровня безграмотности и захламления языка. Зависимость трактовки явления от чего-либо, не связанного со внутренними законами языка, как раз политикой и является.

Все, господа, за сим позвольте откланяться, т.к. сугубо лингвистические комментарии исчерпаны. Добавлять мне просто нечего.

Меня политика в этом вопросе не интересует. Мне действительно интересна разница между суржиком и ситуацией с польскими заимствованиями.
Насколько широко применяются полонизмы на Левобережьи по сравнению с Правобережьем? Заменяются ли они здесь украинскими словами (они могут быть восточнославянскими или оригинальными) или русизмами?

Цитата: Digamma

Цитата: IskandarА чисто лингвистически разницу между польскими "заимствованиями" и русскими "суржикизмами" выявить не получится.

Чисто лингвистически суржик является продуктом неграмотного словоупотребления. Заметьте, не диалект, не норма, не заимствование - элементарное незнание, либо нежелание.

Я всё равно не понял разницы. Ведь тоже самое можно сказать и про полонизмы (в своё время). Что я имею в виду... К примеру, крестьяне со Львовщины в таком-то веке начали употреблять полонизмы с   бытующими своими словами (или вместо). Как тут может идти речь о грамотном словоупотреблении.

Цитата: AkellaНасколько широко применяются полонизмы на Левобережьи по сравнению с Правобережьем? Заменяются ли они здесь украинскими словами (они могут быть восточнославянскими или оригинальными) или русизмами?

Тут следует определиться что вы подразумеваете под словом полонизм, т.к. в контексте этого топика "все смешалось - кони, люди"...
Если речь идет именно о полонизмах, присутствующих в лит. норме, то их употребление не зависит от региона - лит. норма одна на всех. Другое дело, что есть региональные говоры, которые имеют совершенно естественные различия в словоупотреблении - тут, на мой взгляд, ваш вопрос становится риторическим (см. пост Равонама о непрерывности).

Если же речь идет именно о польском суржике, то, естественно, его можно встретить исключительно у людей с родным польским.

Цитата: Akella

Цитата: Digamma

Цитата: IskandarА чисто лингвистически разницу между польскими "заимствованиями" и русскими "суржикизмами" выявить не получится.

Чисто лингвистически суржик является продуктом неграмотного словоупотребления. Заметьте, не диалект, не норма, не заимствование - элементарное незнание, либо нежелание.

Я всё равно не понял разницы. Ведь тоже самое можно сказать и про полонизмы (в своё время). Что я имею в виду... К примеру, крестьяне со Львовщины в таком-то веке начали употреблять полонизмы с   бытующими своими словами (или вместо). Как тут может идти речь о грамотном словоупотреблении.

См. чуть ниже процитированного вами отрывка: "Естественно, любой адстрат/субстрат/суперстрат на момент проникновения является суржиком". Разница в том, что на данный момент польский суперстрат/адстрат - языковой факт, в то время как попытка введения русского суперстрата/адстрата блокирована (перипетии истории).

Тут проблема лишь в смешивании разных по своей временной сути явлений: заимствования уже введены в язык и составляют его норму, в то время как "суржикизмы" нормы языка не составляют, а посему являются просто ошибками.

P.S. Представьте, что лет этак через N русский язык получит изрядный английский суперстрат. Однако, это есть не означать что этот предложение от этого становится грамотным. И не "нормализуют" это предложение никакие аргументы о том, что русский уже испытывал внешнее влияние, либо собирается его испытать - в каждый конкретный момент времени в языке действует определенная норма.

Цитата: DigammaХорошая мысль: "докажите мне, что я не прав".

Хорошая или плохая, но она верная. Если кто-то мысль опровергает, то должен позаботиться о доказательствах. Ну где, как не на форуме развеять сомнения или получить опровержение/подтверждение? И это, кстати, задача науки - опровергать неверные взгляды , особенно когда они широко распространены в обществе. А кому лекции о ящуре неинтересны, пусть другим слушать не мешает.

Цитата: DigammaИ тем более не стоит подменять понятия: суржиком являются ошибки говорящего, появляющиеся в результате вставки конструкций/слов другого языка, не более того.

Цитата: DigammaПредставьте, что лет этак через N русский язык получит изрядный английский суперстрат. Однако, это есть не означать что этот предложение от этого становится грамотным.

Есть разница. В большинстве случаев англо-русский суржик отвергается языком, как "режущий слух". Такое употребляется больше для эпотажа. "Во весь там оф разговора он стоял бихайнд зе дора". Украинский же суржик возникает естественно. Из приведенного Искандаром примера видно, что словообразование в суржике вполне соответствует законам украинского языка. Очевидно также, что таких слов нет ни в русском литературном, ни в диалектах. Безусловно, все говорящие на суржике хорошо осведомлены, что говорят совершенно отлично от литературной нормы (неграмотно). Не означает ли это, что причина суржика в сильных изначально различиях между разговорной и литературной речью? Заметьте, что суржику не учат  в школе, нет его в книгах и газетах.
У меня своя гипотеза есть :) , что законы генетики действуют и на языки. Но здесь ее можно не критиковать.

Цитата: IskandarПодобно двум южнославянским влияниям на русский язык, следует, я думаю, выделить и два лехитских влияния на украинский язык. Как первое южнославянское влияние (между прочим общее и для будущего украинского) было довольно спонтанным, обусловленным объективными культурными и историческими предпосылками, так и первое лехитское влияние было аналогичным.

А не сбились ли мы? Может, влияний было три, а то и четыре?

Цитата: DigammaЧисто лингвистически суржик является продуктом неграмотного словоупотребления. Заметьте, не диалект, не норма, не заимствование - элементарное незнание, либо нежелание.

Т.е. миллионы украиноязычных жителей Восточной Украины, употребляющие слова, прописываемые Дигаммой в суржикизмы, оказывается, у нас просто элементарные невежды...

Странное, однако, дело. Когда телеведущий кричит на всю страну "я дякую цей ресторан", всем очевидно, каков родной язык этого ведущего и что то, что он выдает сейчас, - невежество. Но когда восточноукраинцы говорят "січас", "но", "год", "получити", "діло", "обида" и т.п. взамен соответствующих полонизмов, правомочно ли их - носителей языка, обвинять в невежестве? Да это их родной язык!

Причем что самое интересное. Восточноукраинцы не будут делать вот таких вот настоящих ошибок, но в быту всегда будут общаться на идиоме, который клеймится "суржиком".

Я думаю, что не стоит подменять понятия и выставлять, будто обильные руссизмы в речи употребляют только невежественные русские.

Цитата: DigammaВсе заимствования, равно как и все ошибки трактуются одинаково: заимствования - норма, ошибки - суржик.

:D Ну так а я про что говорю... Заимствование узаконено - оно белое-пушистое. Заимствование не узаконено - позорный суржикизм. Но ведь сама по себе языковая норма - фактор экстралингвистический. Она продукт в той или иной степени сознательных усилий. Тем более это касается новоукраинского литературного языка, который в отличие от русского не может похвастаться непрерывностью многовекового развития (а значит естественностью)

Множество слов, из приведенного мною списка, попали в украинский язык очень поздно и сразу в литературную норму, минуя реальное употребеление в бытовой речи. Еще Шевченко на месте многих теперешних полонизмов употребляет восточнославянские или старославянские слова.

Так что важно получается, "не как голосуют, а как считают", т.е. не как реально говорят украинцы, а что им было прописано в норму.

Цитата: DigammaЕстественно, любой адстрат/субстрат/суперстрат на момент проникновения является суржиком - никакого чуда в этом нет.

Ну так а я про что...

ЦитироватьОднако, это отнюдь не означает, что язык должен с распростертыми объятиями встречать любые чуждые образования в каждый конкретный момент времени.

По-моему, ничего более чуждого для народного украинского словоупотребления, чем хотя бы "маю рацію" или "кшталт", придумать сложно...
Так он уже встретил и уже с распростертыми объятиями - реальная живая речь живых людей. Насчет чуждости - подойди к полтавскому селянину и ему втолковывай, чтоб он перестал портить речь всякими "годами", "ділами" и пр., чтоб он у соседа не спрашивал "скільки врем'я?", ибо все это "чуждо" его языку.

Цитата: DigammaNB! Никто не предлагает, почему-то, узаконить в русском языке польские предлоги, аргументируя это тем, что русский уже испытывал влияние болгарского - так сказать, для компенсации. Никт, почему-то, не называ предложения типа тего заимствованиями, аргументируя церковнославянским суперстратом - посоветуют просто язык подучить.

Некорректный пример. Я нигде не говорил о "целесообразности" или "компенсации". Я говорю о реальных явлениях. Сейчас русский не подвергается влиянию болгарского. Украинский русского - подвергается. Предложения, типа того, что я приводил - реальность, вот это же - выдумка и экстраполяция.

Цитата: DigammaЗависимость трактовки явления от чего-либо, не связанного со внутренними законами языка, как раз политикой и является.

Вот я и говорю: руссизмы проникают в язык согласно его внутренним законам, естественно вростают в живую речь, ничем в этом отношении не отличаясь от полонизмов первой волны, а полонизмам второй волны по естественности еще фору дадут. А трактуются совершенно не сообразно языковым процессам в живой речи.

Цитата: DigammaРазница в том, что на данный момент польский суперстрат/адстрат - языковой факт, в то время как попытка введения русского суперстрата/адстрата блокирована (перипетии истории).

Как громко! "Попытка" да еще и "введения"... Кто пытался? Как-так "ввести"? И меня еще за политику тюкают, а самим все "происки" видятся...
Поникновение руссизмов в украинский - процесс естественный. Более того, само сближение русского и украинского продолжается до сих пор, ибо пока что межэтнический контакт несмотря на все политические ухищрения не прерван. Россияне миллионами ездят на Украину, миллионы украинцев едут в Россию. И пока некоторые тешатся в своей самими выстроенной самостийной скорлупе, мы-то (народы) общаемся ;--)

Забавная тенденция - как только кто-то пытается закончить разговор, так непременно нужно разобрать пару постов по косточкам.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaЧисто лингвистически суржик является продуктом неграмотного словоупотребления. Заметьте, не диалект, не норма, не заимствование - элементарное незнание, либо нежелание.

Т.е. миллионы украиноязычных жителей Восточной Украины, употребляющие слова, прописываемые Дигаммой в суржикизмы, оказывается, у нас просто элементарные невежды...

А вы не смешивайте речь миллионов украиноязычных жителей Восточной Украины, говорящих на диалектах и безграмотную речь людей с родным русским, которые для оправдания ошибок, связанных с близостью языков, кивают на восточные диалекты украинского (однако при этом, почему-то, упорно претендуют если не на лит. норму, то по крайней мере на знание того "как нада"). Разницу в словоупотреблении коренного жителя испано-французской границы и недоучки-мадридца, изучающего французский, надеюсь пояснять не нужно?

Цитата: IskandarСтранное, однако, дело. Когда телеведущий кричит на всю страну "я дякую цей ресторан", всем очевидно, каков родной язык этого ведущего и что то, что он выдает сейчас, - невежество.

Естественно. Т.к. его речь по определению должна быть литературной.

Цитата: IskandarНо когда восточноукраинцы говорят "січас", "но", "год", "получити", "діло", "обида" и т.п. взамен соответствующих полонизмов, правомочно ли их - носителей языка, обвинять в невежестве?

Извините, а ссылочку дадите на обвинения их в невежестве с моей стороны? Именно носителей языка, а не русских, изучающих украинский.
Или это так, беспредметные фантазии на тему "злюки-хохлы"?

Цитата: DigammaВсе заимствования, равно как и все ошибки трактуются одинаково: заимствования - норма, ошибки - суржик.

Цитата: Digamma (в теме о древнерусском)язык не определяется по лит. норме.

Вижу тут некое противоречие. Если не определяется нормой, откуда взяться ошибкам? Или это для украинского языка любезное исключение?

Цитата: DigammaА вы не смешивайте речь миллионов украиноязычных жителей Восточной Украины, говорящих на диалектах и безграмотную речь людей с родным русским, которые для оправдания ошибок, связанных с близостью языков, кивают на восточные диалекты украинского (однако при этом, почему-то, упорно претендуют если не на лит. норму, то по крайней мере на знание того "как нада"). Разницу в словоупотреблении коренного жителя испано-французской границы и недоучки-мадридца, изучающего французский, надеюсь пояснять не нужно?

Прав Искандар, что это подмена понятия. Ошибки русскоязычных, когда они по каким-то причинам говорят по-украински, никто суржиком не называет. Это другая тема, всё равно лучше М. Булгакова ее не опишет никто. Русскоязычные (которые "русские по паспорту") вообще по жизни редко переходят на украинский. Даже не из предубеждения, просто  боятся неправильно говорить. У суржика другая природа. Так говорят потомки выходцев с украинского села в город при формировании украинского рабочего класса. Это действительно их родной язык. Они искренне считают себя украинцами и осознают несоответствие своего языка норме. Украинский литературный знают, сочинения в школе пишут. Суржик - форма существования украинского языка на части территории Украины (одна из).

Но правильно ли протипоставлять суржик местным диалектам? Механизм возникновения схожий, диалекты этот суржик во многом и сформировали. На значительной части Украины некоторые диалекты изначально  возникли как русско-украинский суржик, в силу особенностей заселения территории. В таких местностях "чистого" украинского никогда и не было. Если не считать запорожских казаков, которые край покинули.

Цитата: pitonDigamma написав:
Все заимствования, равно как и все ошибки трактуются одинаково: заимствования - норма, ошибки - суржик.
Digamma (в теме о древнерусском) написав:
язык не определяется по лит. норме.

Вижу тут некое противоречие. Если не определяется нормой, откуда взяться ошибкам? Или это для украинского языка любезное исключение?

А это здорово - вырывать цитаты из контекста. ОК, напомню контекст: существование языка как такового не зависит от существования лит. нормы. Речь шла о возможности существования языка без лит. нормы.

Более того, вы несколько подменяете понятия: отсутствие лит. нормы не означает, что любая речь правильна - ошибки по-прежнему возможны.

Цитата: pitonПрав Искандар, что это подмена понятия. Ошибки русскоязычных, когда они по каким-то причинам говорят по-украински, никто суржиком не называет.

Цитата: pitonУ суржика другая природа. Так говорят потомки выходцев с украинского села в город при формировании украинского рабочего класса. Это действительно их родной язык.

Интересно... Если вы называете суржиком совершенно не то, что таковым считают большинство украинцев вообще и украинские филологи в частности, то о чем, собственно, речь? И если так, то да, подмена понятий есть. Только с чьей стороны?

Цитата: DigammaА вы не смешивайте речь миллионов украиноязычных жителей Восточной Украины, говорящих на диалектах и безграмотную речь людей с родным русским, которые для оправдания ошибок, связанных с близостью языков, кивают на восточные диалекты украинского (однако при этом, почему-то, упорно претендуют если не на лит. норму, то по крайней мере на знание того "как нада"). Разницу в словоупотреблении коренного жителя испано-французской границы и недоучки-мадридца, изучающего французский, надеюсь пояснять не нужно?

:D Разница есть! В Мадриде учат французский, в Москве украинский – нет. Так что экстрополяция с полупрозрачными намеками на мою скромную персону не очень удачная.

Во-первых, в наших с Вами разговорах Правопис предстает такой интересной штукой, которая имеет источником исключительно Вашу персону и которой Вам дозволяется крутить, как захочется (достаточно вспомнить обвинения меня в неграмотности, когда я употребляю слова, обозначенные в словарях как разговорные, а след-но допустимые, и при этом выгораживание солиста украинской рок-группы, который употребляет конструкции, во всех автроитетных изданиях признаваемые неправильными)

Во-вторых, если я дозволяю себе «неправильности», то это исключительно вольности в рамках того идиолекта, который я привык воспринимать на слух в быту и на котором сам привык разговаривать, поэтому не стоит выставлять меня недоумком, в смысле недоучкой. Общение на форуме – не написание научной статьи или какого-либо официального текста, так что я имею полное право пользоваться той речью, к которой я привык и которая всем понятна. (тем более что на сам восточноукраинский идиолект я никогда не перехожу, использую только его элементы в очень ограниченных размерах)

Кроме того, не стоит преуменьшать реальный «диалектизм» украинской литературной речи. Несмотря на свою гипертрофированную ополяченность, она сильно варьируется в зависимости от носителей. Я когда-то любил на досуге, почитывая газету и закрывая место написания той или иной статьи, отгадывать, откуда пишет автор. Конечно, с точностью до области не угадаешь, но по крайней мере репортажи из западных областей отличить легко, хотя бы по обилию диалектных малопонятных западных слов.

И в-третьих, если вы уж так щепетильны в отношении Ваших несуществующих цитат, где Вы объявляете невеждами восточноукраинское население, то потрудитесь, будь ласка, найти мои слова «так нада» и вообще места, где я прикрываю диалектной речью восточников свое «невежество»...

Цитата: IskandarИ в-третьих, если вы уж так щепетильны в отношении Ваших несуществующих цитат, где Вы объявляете невеждами восточноукраинское население, то потрудитесь, будь ласка, найти мои слова «так нада»...

Цитата: IskandarЩоб усі хохли так знали свою мову, звиняйте за нескромність...

И говорить не о чем. Всяческих вам успехов в деле обличения и развенчания.

Ой да Дигамма!

Переворачивать на изнанку любит.
Не поленился выкопать давнишнюю тему, а зачем?
За этой фразой, характеризующей вовсе не мою грамотность, а безграмотность множества постоянных жителей Украины, которые только и делают, что "дякують ресторан"? Каких тут еще успехов надо?

Хм...

Цитата: IskandarНе поленился выкопать давнишнюю тему, а зачем?

Вы попросили - я процитировал. Дальнейший далог по теме считаю бессмысленным.

Забавная, но забытая тема. Скажу от себя кое-что.

Azzurro

ЦитироватьСписок как раз очень ценный. Как я уже сказал, перегибы есть, если идёт борьба идеологического характера. Не стоит забывать о том, как сильно "перегибает" оппозиционная Железному сторона, и делать скидку на это. Большой плюс этого автора в том, что он всё же берёт за основу научные данные, вырабатывавшиеся десятилетиями и ставшие традиционными концепции.

Абсурд! Националистический украинофобский бред ни перед одним человеком, мало-мальски разбирающемся в славистике, не может предстать в положительном свете (каким он представляется почему-то Вам). А.Железный - типичный нигилист от языкознания, утверждающий. что до нас не дошла ни одна древнерусская рукопись (прямо как Фоменко), на основе чего он выработал собственную теорию "рассеянных писарей", в которой утверждается, что восточные славяне времён Киевской Руси говорили едва ли не на СРЛЯ (!!!). Общепринятый метод изучения языковых процессов, явлений и лексики в живых народных говорах по опискам и глосам в церковнославянских текстах он называет обманным и утверждает, что его нельзя воспринимать всерьёз. Посмотрим некоторые его "полонизмы" (семантика берётся в расчёт):

багно, байка, батог, блазень, блискавка, бо, вада, вапно, великий, виднокруг, вир, відомо, вік, вовкулак, гай, гайворон, гной, гоїти, голота, гречкосій, громада, грудень, губити, жито, життя, коло, купа, курча, лан, лазня, лихо, лобода, луска, мул, напій, неділя, око, оксамит, пекло, прапор, рух, рудий, смажити, скубати, смерека, смуток, сніданок, сповідь, страва, сурма, тесля, торба, врода, хилити, хорт, чапля, черевики, чи, чуприна, шмагати, щупак, як... и многие-многие другие (всего больше сотни)

И это перегибы? Это невежество и ложь.  :down:

Iskandar

ЦитироватьКроме того, не стоит преуменьшать реальный «диалектизм» украинской литературной речи. Несмотря на свою гипертрофированную ополяченность, она сильно варьируется в зависимости от носителей.

Хм, не стоило мне поднимать эту тему...

если бы кто-то потрудился изучить историю русского литературного языка, тот легко убедился бы, что в русском языке полонизмов гораздо больше
в 17 в. (до Петра) происходила тотальная полонизация русского ЛИТЕРАТУРНОГО языка (в связи с массовым притоком духовенства с Украины)

Вообще понятие "изголосса" - не относится к лексите, а тут ее как раз и пытались изначальноанализировать. По-моему, изголосса - это явление общности некоторых морфологических изменений.

Было бы действительно интересно обсудить украинско-польские изголоссы, они реально покажут соседство языков, а не количество взаимозаимствований...

Вообще, я уже писал, что, по списку Сводеша, русский ближе к польскому чем украинский:)

Цитата: "just andy" от
если бы кто-то потрудился изучить историю русского литературного языка, тот легко убедился бы, что в русском языке полонизмов гораздо больше

Больше чем где? В Польше?

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 23:22
Вообще, я уже писал, что, по списку Сводеша, русский ближе к польскому чем украинский:)

А к какому из двух других ближе украинский?

Цитата: Amateur от июля  3, 2006, 23:25

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 23:22
Вообще, я уже писал, что, по списку Сводеша, русский ближе к польскому чем украинский:)

А к какому из двух других ближе украинский?

К русскому понятное дело - ведь одна семья!
польский-русский - 77%
польский-украинский - 76%
русский-украинский - 86%

Но ближе всего к украинскому белорусский - 92%!!! он же (белорусский) также отдален от русского как украинский - 86% За то белорусский ближе всего к польскому из троих - 80%

http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm

На самом деле, все не так просто.

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 23:40
Но ближе всего к украинскому белорусский - 92%!!! он же (белорусский) также отдален от русского как украинский - 86% За то белорусский ближе всего к польскому из троих - 80%

Мдя, гнилая получилась теория у г-на Сводеша. Главное в языке не лексика, главное в языке – фонетика и связанная с ней грамматика. А по этому показателю белорусский и русский будто и не расходились вовсе... так, несущественные мелкие различия. А лексики можно набрать хоть у китайцев.  ;D

Хм... дарма....

Цитата: Amateur от июля  3, 2006, 23:50
этому показателю белорусский и русский будто и не расходились вовсе... так, несущественные мелкие различия.

Ну да :o, а китайский и корейский и японский точно один язык....

Кстати, вот  пример того, насколько бесспорен филологический гений А.Железного:

"Василь Яременко утверждает, что в "Повести временных лет", созданной в XI – начале XII ст. "...украинская лексика льется сплошным потоком" (с. 493). И в качестве примера приводит вот такие слова: жыто, сочэвиця, посаг, вабыты, пэчэра, вэжа, голубнык, стриха, рилля, мыто, пэрэкладаты, вино...
А теперь, в полном соответствии с изложенной здесь версией о формировании украинского языка в XV–XVII веках как следствия полонизации славянорусского языка, открываем польский словарь и читаем: zyto (рожь), soczewica (чечевица), posag (приданое), wabić (манить, привлекать), pieczora (пещера), wieza (башня), gołębnik (голубятня), strych (чердак), rola (пашня), myto (плата, пошлина), przekładać (переводить), wiano (приданое)... Неужели кому-нибудь все еще не ясно, откуда появились в нашем языке все эти "украинизмы"? ...
...Таким образом, подавляющее большинство "украинизмов" представляют собой несомненные полонизмы
...Так уж получилось, что наш украинский язык в равной мере является и русским, и польским диалектом, поэтому, на мой взгляд, наиболее точно отражающий реальное положение вещей будет такой термин: русско-польский диалект"

:green:

"Подлинная, объективная история украинского языка до настоящего времени все еще не написана. Та версия, которая предлагается нам украинскими филологами – ошибочна, так как основана на некритическом, предвзятом толковании древнерусских письменных памятников, дошедших до нас не в подлинниках, а в позднейших копиях, а также на исследованиях староукраинских деловых документов, написанных во времена польского господства и потому вобравших в себя множество лексических, фонетических и грамматических полонизмов, ставших наиболее характерной отличительной особенностью украинского языка"

;D

"Но есть у нас на Украине люди, которые действительно изучили подлинную историю украинского языка, и не с целью "научного" обоснования националистических небылиц, а с единственной целью познания действительного положения вещей. Я имею в виду киевского филолога-любителя Георгия Майданова, чья языковедческая эрудиция является несравнимо более глубокой, чем у многих наших профессиональных филологов...
...Майданов приводит длинный перечень таких слов. Привожу из этого длиннейшего перечня лишь небольшую часть (в современной украинской орфографии): бруд, борщ, будинок, блакитний, бидло, в'язниця, власність, вважати, ганьба, громада, гуля, гарт, гудзик, драбина, жвавий, джерело, злочин, зрада, зброя, заможний, йолоп, капелюх, кучма, ліжко, ледве, мова, навпаки, рух, ранок, рада, сором, хмара, цибуля, цвях, шибениця, шкіра. Всего таких "истинно украинских" слов в украинском языке по неполным данным насчитывается около 2000"

:D

"...в украинском языке имеется бесчисленное количество слов, разительно схожих с польскими, а в русском языке таких слов нет совсем"

"...в печати так и не появилось ни одной публикации, направленной против моей книги. Что ж, это молчание вполне можно расценивать как знак вынужденного согласия, а точнее, как признак отсутствия сколько-нибудь существенных контраргументов..."

:E:

А вот отзывы о бестселлере:

"Эта книга стала настоящим бестселлером. Ее читают и перечитывают не только в Русской общине Украины, членом которой он состоит, но и самые широкие слои населения, тем самым демонстрируя востребованность исследования, которое с тщательностью врожденного эксперта на высоком научном уровне провел Анатолий Железный. Книга написана на высоком научном уровне, проникнута искренней болью автора за забытье некоторыми нашими современниками истории Киевской Руси и порушенную связь времен. Он спорит с оппонентами, подкрепляя свою точку зрения неопровержимыми аргументами. Впрочем, пересказывать книгу нет смысла. Ее нужно читать"
Донецкий кряж

"Сенсационная по своим выводам, великолепная по логике и фактажу работа А.И.Железного "Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине", в очередной раз вышедшая в свет отдельной брошюрой, не оставит равнодушным никого из тех, кто задается резонным вопросом: почему это вдруг бывшая Русь стала называть себя "Украиной", что на самом деле произошло с национальным самосознанием прямых потомков древних русичей, с их языком, культурой и мировосприятием?. Важно подчеркнуть, что Анатолий Иванович – коренной украинец, киевлянин, истинный сын Руси, переименованной в Украину, поэтому его исследование появления и функционирования в нашей стране двух языков предельно честно, доказательно и лишено национально-этнической предвзятости"
Руская газета

"Это глубокий и аргументированный научный анализ происхождения русско-украинского двуязычия на Украине"
Союзная газета

Цитата: ou77 от июля  4, 2006, 12:48

Цитата: Amateur от июля  3, 2006, 23:50
этому показателю белорусский и русский будто и не расходились вовсе... так, несущественные мелкие различия.

Ну да :o, а китайский и корейский и японский точно один язык....

Никак нет. У них разные фонетические системы.

5park, не читайте российские газеты по вопросу украинского языка: или наржетесь, или разгневаетесь - и в том и в другом случае будет болеть живот. :yes:

Цитата: Ревета от июля  4, 2006, 15:02
5park, не читайте российские газеты по вопросу украинского языка:

Которые там российские? Как я понял, газеты вовсе даже не российские.

Цитата: Ревета от июля  4, 2006, 15:02
5park, не читайте российские газеты по вопросу украинского языка:

Давно ли российские газеты писали на эту тему (именно о языке, я не о его статусе)?  :eat:

Ревета, газеты не совсем российские :) "Донецкий кряж", насколько я слышал, очень популярная в Восточной Украине.

Да, Amateur, Вы правильно поняли :)

Wolliger Mensch, газеты российские я не читаю, зато на информационные сайты некоторые захожу. Скажу Вам так: пишут с завидной постоянностью. А на www.km.ru и вовсе книгу выпустили - "Украинская матрица". Она очень популярна на наших форумах да и вообще. Не хочу засорять ветку, но ссылок могу привести уйму.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2006, 15:32

Цитата: Ревета от июля  4, 2006, 15:02
5park, не читайте российские газеты по вопросу украинского языка:

Давно ли российские газеты писали на эту тему (именно о языке, я не о его статусе)?  :eat:

Союзная газета цитировалась, вроде...  :eat:
Поискать еще?  ;)

Цитата: 5park от июля  4, 2006, 16:52
Ревета, газеты не совсем российские :) "Донецкий кряж", насколько я слышал, очень популярная в Восточной Украине.
Не хочу засорять ветку, но ссылок могу привести уйму.

Донецкие пытаются сами себе объяснить, почему не желают знать украинский. Защита.
А начет ссылок  - так это не просто засорит, а обрушит...  :yes:

Вот, пожалуйста, бредятина, которую будут очень серьезно изучать российские сми и депутаты:
http://www.regnum.ru/news/666239.html (http://www.regnum.ru/news/666239.html)

Ревета, а если не бредятина? :_1_12

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2006, 20:21
Ревета, а если не бредятина? :_1_12

Наверное, таки не бредятина. Как и комиссия, придумывающая слова, непохожие на русские, заставляющаю украинцев их произносить, и таким образом формирующая украинский язык... :E:

Что там со словами? Спасибі и одвіт отменили? :)

Ревета

ЦитироватьДонецкие пытаются сами себе объяснить, почему не желают знать украинский. Защита.

Наверняка. Всё же посоветовал бы Вам избавиться от штампов. "Донецкие", "львовские"...ерунда всё это.  Если мы хотим остудить накалённость, давайте начинать с себя!  :UU:

Wolliger Mensch

Цитироватьа если не бредятина?

Вероятность этого равна вероятности того, что лексему "сором" украинцы позаимствовали у поляков в 17 веке, как это убедительно доказал строитель на пенсии (и вот теперь выдающийся филолог) А.Железный  ;D
Это безусловная провокация. Подобное не могло быть принято даже в Галичине. Российские СМИ уже традиционны и предсказуемы в намерении обкатить Украину грязью пусть даже и по надуманной причине. Зато и ответный выброс в сторону России не заставит себя ждать.
[мечтательно] А ведь всё могло быть совсем по-другому  :-[

Та не правда это, вот даже тут пишут:

http://www.newsru.com/world/01jul2006/help.html

ЦитироватьМЧС Украины официально опровергло это сообщение. Как сообщил NEWSru.com начальник пресс-службы МЧС Украины полковник Игорь Кроль, "наши спасатели оказывают помощь всем без различия, причем бесплатно". Кто бы ни обратится по телефону службы спасения - "01", помогут всем - "независимо от национальности и языка", подчеркнул представитель МЧС.

По словам Игоря Кроля, это сообщение "чья-то недобрая шутка или же даже глупая провокация". "Никто не регламентирует на каком языке должен происходить диалог между спасателями и попавшими в беду: на венгерском, молдавском, украинском, немецком, русском и т.д.", - отметил глава пресс-службы МЧС Украины.

Цитата: Смайлик от июля  5, 2006, 00:09
Та не правда это, вот даже тут пишут:

Я бы так не спешил опровергать! Спросите Менша...   :green:
Сколько подобной бредятины сейчас курсирует как доказательства, особенно в языковой сфере. Даже на этом форуме. Но в даном случае информация, как это уже традиционно происходит летом, ориентирована на одурманенного антиукраинской пропагандой российского обывателя, решившего съездить на море в Крым или в Одессу...

ЦитироватьВсё же посоветовал бы Вам избавиться от штампов. "Донецкие", "львовские"...ерунда всё это.  Если мы хотим остудить накалённость, давайте начинать с себя! 

Я бы вам посоветовал не советовать... :yes:
Вы сослались на донецкую газету - я ответил. Сослались бы на одессую, было бы "одесские".  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2006, 23:21
Что там со словами? Спасибі и одвіт отменили? :)

"Одвіт" запрещено, даже с определенными четко наказаниями, а "спасибі" только ограничено стилистически, но по спецразрешению.

Цитата: Ревета от июля  5, 2006, 10:01
Сколько подобной бредятины сейчас курсирует как доказательства, особенно в языковой сфере. Даже на этом форуме. Но в даном случае информация, как это уже традиционно происходит летом, ориентирована на одурманенного антиукраинской пропагандой российского обывателя, решившего съездить на море в Крым или в Одессу...

Перестаньте нагло врать! Экий специалист по одурманиванию российских обывателей!  >(

Кто это здесь специалист?  :E:

Цитата: Amateur от июля  5, 2006, 13:13

Цитата: Ревета от июля  5, 2006, 10:01
Сколько подобной бредятины сейчас курсирует как доказательства, особенно в языковой сфере. Даже на этом форуме. Но в даном случае информация, как это уже традиционно происходит летом, ориентирована на одурманенного антиукраинской пропагандой российского обывателя, решившего съездить на море в Крым или в Одессу...

Перестаньте нагло врать! Экий специалист по одурманиванию российских обывателей!  >(

Перестаньте нагло говорить правду!  :green:

Цитата: Ревета от июля  5, 2006, 20:30
Перестаньте нагло говорить правду!  :green:

Правда должна побеждать любыми способами!

Решили, наконец, Железного пообсуждать. Книжица его не научная, а публицистическая. Автор постарался поспорить с наспространенным  мнением о русском языке как о чем-то чужеродном для Украины. Это правильно. Есть у него и ошибки. У меня, например, словарик Искандара больше доверия вызывает. Так на то и форум, чтоб  на такие недостатки указывать.. Вообще-то меня учили первоначально отмечать достоинства работы при обсуждении. А они есть. Статья вызывает интерес, желание спорить, получать информацию по вопросу.
Вам что-нибудь в школе рассказывали о влиянии польского языка на украинский?
Дана оценка состояния украинской науки о языке и результаты ее внедрения в государственное образование. Правильно заявлено, что родиной русского литературного языка был древний Киев. Показан рост употребленя полонизмов в языке в течение времени. Отмечена разница в развитии городского и сельского языка. Верно сказано, что лексика древнерусского ближе к СРЛИ, нежели к украинскому (хотелось бы послушать аргументированные опровержения этого тезиса). Лично я согласен с мыслью, что причиной появления украинского языка являлась информационная изоляция от остальной Руси.
По поводу крымских спасателей. Они – настоящие герои. Окажут помощь и профессионалам, и придуркам, независимо от национальности и языка. И гибнут, бывает, при исполнении и даже на тренировках. Что касается подлинности приводимого документа, не знаю, но по содержанию и стилю он правдободобен чрезвычайно. Были и похуже документы по этому вопросу, но не по теме это.

Цитата: piton от июля  5, 2006, 22:41
Что касается подлинности приводимого документа, не знаю, но по содержанию и стилю он правдободобен чрезвычайно. Были и похуже документы по этому вопросу, но не по теме это.

О каком правдоподобном содержании может идти речь, если документа никто и не видел?  То что REGNUM написал не считается, я тоже могу цитировать всякие ОБС без ссылок. 

piton

ЦитироватьЕсть у него и ошибки.

1.Железный утверждает, что "черевики" и "сором" - несомненные полонизмы, тем самым приписывая польскому языку полногласие. Это ошибка? Это вопиющее невежество.
2. Железный утверждает, что "прапор" - полонизм, приписывая польскому языку неполногласие типа -ра-. Это банальное невежество.
3. Железный отрицает исконность слов "око", "орать" и не относит их к праславянским. Он считает "глаз" и "пахать" первичными. Как назвать такое?
4. Он многажды обвиняет и нагло смеётся над теми филологами, которые изучают влияние живого народного языка на книжный по рукописям. Он твердит, что до нас не дошла ни одна рукопись XI ст. Вроде бы глупо объяснять, но любой радиоуглеродный и палеографический анализ может доказать, что "Изборники Святослава" и "Остромирово евангелие" дошли до нас в оригинале. Смеясь над другими, он сам выглядит смешным, наущая других тому, в чём понятия не имеет
5. Слово "печера" он объявляет полонизмом, отрицая тем самым принятый в высмеивоемой им науке тезис о соответствии д.-рус. ч южнослав. щ в этой и других лексемах (дочь, ночь..)
6. Вопреки результатам археологических раскопок он утверждает о первичной локализации протобулгар в Среднем Приднепровье до 8 века, хотя это является чистой воды вымыслом.
7. Он уверяет, что их столицей был Киев, который ранее носил название Башту. Это несомненная ложь.
8. Он говорит. что приднепровскоя теория прародины славян - плод воображения украинствующих националистов. Выходит, в числе оных - Нидерле, Рыбаков, Седов, Русанова и многие другие? Это абсолютная чушь.
9. В качестве доказательства дунайской теории прародины он приводит слова Гумилёва, наживо вырванные из контекста. Но это обман читателя, который вряд ли побежит проверять верность информации.  Гумилёв так никогда не считал и в той же главе называл совсем другую версию.
10. Железный утверждает, что жители Руси разговаривали тем же языком, на котором написаны книги. Это ложь, поскольку надписи на бересте в Новгороде, надписи в Софии Киевской доказывают обратное. Наука давно показала абсурдность такого мнения - книги неизбежно следовали иноязычной традиции.
11. Железный указывает на первичность слова "воскресенье" по отношению к "неделя", хотя даже беглый этимологический анализ опровергает это. (неделя - понедельник)
12. Количество слов из его словаря, которые не явл-ся польскими заимствованиями и ввобще отсутствуют в украинском языке насчитывает боьше 120 слов. Слов, польское происхождение которых не может быть доказано тоже немало.
13. То же и с "коло". .отрицать его праславянскость может только филологические абсолютно неграмотный человек (откуда колесо, кольцо, около?).
14. Утверждает, что срубный тип жилища характерен лишь для России (мол, лишь там сохранились традиции этого типа домостроения берущие начало с К.Руси). Между тем срубный тип хаты всегда был и остаётся характерен для лесной зоны. Это ложь (привет Погодину!)
15. Утверждает, что в укр.фольклоре не осталось ничего с княжеских времён (значит Украина не имет отношения к К.Руси). Банальная наипопулярнейшая укр.сказка о Кириле Кожумяке это опровергает.

И прочее, прочее. Хватит пока. Берёш книгу и находишь политобусловленное враньё на каждом шагу.

ЦитироватьВам что-нибудь в школе рассказывали о влиянии польского языка на украинский?

Нет. Мне не рассказывали также и о влиянии тюркских языков на украинский, и не объясняли значения слова "пуризм". Мерзавцы  :D
Не объясняли о влиянии церковнославянского на русский.

ЦитироватьПравильно заявлено, что родиной русского литературного языка был древний Киев.

А не Солунь? Киев - этап. Выработку русского извода церковнославянского языка нельзя назвать отправной точкой, как мне кажется.

Цитироватьоказан рост употребленя полонизмов в языке в течение времени.

Можно подробнее? Имеется в виду его знаменитая (уже), но до мозга костей лживая "теория рассеянных писарей" и скромное упоминание о "Пересопницком евангелии"?

ЦитироватьВерно сказано, что лексика древнерусского ближе к СРЛИ, нежели к украинскому (хотелось бы послушать аргументированные опровержения этого тезиса).

СРЛЯ, то-есть? Это немного задорно сказано. Церковнославянский элемент - бесспорно. Но он, конечно же, не древнерусский. И даже противоставлялся руськой мове в средние века (см. лексиконы XVII в.).
Скажите, насколько современны и используемы в СРЛЯ слова "стегно" или "тятя"? Настолько, насколько в украинском - "путь" и "молоння". Будучи исконными, они уступили место другим. Или протиставим исконность слов "город" и "рілля"? Или "или" и "чи"? Считайте как хотите, но в таких спорах политический подтекст очевиден. Тут лингвистика заканчивается.

Опять же, излишество, но вот пример древнеюжнорусской народной речи:

1. охъ горе тоб& андрониче охъ тоб& небоже
2. мати нехотячи д&тича б&жа гетъ
3. попаше кузьма порося
4. боже нехотя челов&ка б&дями кажетъ
5. коваль Людота  (имя автора меча)

и так далее. Давайте применим "теорию рассеянных писарей"  А.Железного к текстам XI-XII века :)

Цитата: piton от июля  5, 2006, 22:41
Решили, наконец, Железного пообсуждать. Книжица его не научная, а публицистическая. Автор постарался поспорить с наспространенным  мнением о русском языке как о чем-то чужеродном для Украины. Это правильно. Есть у него и ошибки. У меня, например, словарик Искандара больше доверия вызывает. Так на то и форум, чтоб  на такие недостатки указывать.. Вообще-то меня учили первоначально отмечать достоинства работы при обсуждении. А они есть. Статья вызывает интерес, желание спорить, получать информацию по вопросу.
Вам что-нибудь в школе рассказывали о влиянии польского языка на украинский?
Дана оценка состояния украинской науки о языке и результаты ее внедрения в государственное образование. Правильно заявлено, что родиной русского литературного языка был древний Киев. Показан рост употребленя полонизмов в языке в течение времени. Отмечена разница в развитии городского и сельского языка. Верно сказано, что лексика древнерусского ближе к СРЛИ, нежели к украинскому (хотелось бы послушать аргументированные опровержения этого тезиса). Лично я согласен с мыслью, что причиной появления украинского языка являлась информационная изоляция от остальной Руси.
По поводу крымских спасателей. Они – настоящие герои. Окажут помощь и профессионалам, и придуркам, независимо от национальности и языка. И гибнут, бывает, при исполнении и даже на тренировках. Что касается подлинности приводимого документа, не знаю, но по содержанию и стилю он правдободобен чрезвычайно. Были и похуже документы по этому вопросу, но не по теме это.

Ему бы хоть какое-нибудь лингвистическое образование, хоть ПТУ, он бы по-другому подал это исключительно идеологическое произведение. Можно сколько угодно рассказывать об исконности русского языка в Украине, но доказательств в виде украинского фольклора на русском языке (песни, сказки, легенды) найти не удастся.
Насчет изолированности - это лихо!  ;up: Кто от кого был изолирован: вопрос т.з. Вам кажется, что Русь была изолирована от Орды, пребывая в ВКЛ, русским по своему характеру, а я считаю, что некоторы северо-западные земли, входившие некогда в состав Киевской Руси были изолированы от культурных и информационных процессов в Руси и от общеевропейских культурных процессов.

ЦитироватьВерно сказано, что лексика древнерусского ближе к СРЛИ, нежели к украинскому (хотелось бы послушать аргументированные опровержения этого тезиса).

Давайте вначале вы с докажательствами своего "Верно...". ;)

Цитата: 5park1.Железный утверждает, что "черевики" и "сором" - несомненные полонизмы, тем самым приписывая польскому языку полногласие. Это ошибка? Это вопиющее невежество.

Не сомневаюсь, что у Железного ошибки присутствуют, поэтому и спрашиваю. Но отрицать многовековое польское влияние на украинский глупо. Можно лишь спорить о масштабах этого явления. Автор честно признался, что не лингвист. Мои знания еще скромнее, поэтому могу судить о труде по уровню критических высказываний. Поэтому мои замечания будут по «порядку ведения».

Цитата: 5park2. Железный утверждает, что "прапор" - полонизм, приписывая польскому языку неполногласие типа -ра-. Это банальное невежество.

Это не доказательство. Заимствование предполагает приспособление к его к природе языка.

Цитата: 5park3. Железный отрицает исконность слов "око", "орать" и не относит их к праславянским. Он считает "глаз" и "пахать" первичными. Как назвать такое?

Железный этого не утверждал. При чем здесь праславянский? Вопрос ставится, как звучало это в Киевской Руси.

Цитата: 5park4. Он многажды обвиняет и нагло смеётся над теми филологами, которые изучают влияние живого народного языка на книжный по рукописям.

Он смеется не над методом, а над конкретными выводами ученых.

Цитата: 5parkОн твердит, что до нас не дошла ни одна рукопись XI ст. Вроде бы глупо объяснять, но любой радиоуглеродный и палеографический анализ может доказать, что "Изборники Святослава" и "Остромирово евангелие" дошли до нас в оригинале. Смеясь над другими, он сам выглядит смешным, наущая других тому, в чём понятия не имеет

К сожалению, документов 11 в. дошло действительно крайне мало. Остромирово евангелие – документ в основе старославянский и мало что дает по рассматриваемому вопросу.

Цитата: 5park6. Вопреки результатам археологических раскопок он утверждает о первичной локализации протобулгар в Среднем Приднепровье до 8 века, хотя это является чистой воды вымыслом.
7. Он уверяет, что их столицей был Киев, который ранее носил название Башту. Это несомненная ложь.

Возможно. Хотя я сам видел болгарские исторические карты, на которых Приднепровье отмечено заселенным булгарами. Но это замечание никак тему не затрагивает.

Цитата: 5park8. Он говорит. что приднепровскоя теория прародины славян - плод воображения украинствующих националистов. Выходит, в числе оных - Нидерле, Рыбаков, Седов, Русанова и многие другие? Это абсолютная чушь.
9. В качестве доказательства дунайской теории прародины он приводит слова Гумилёва, наживо вырванные из контекста. Но это обман читателя, который вряд ли побежит проверять верность информации. Гумилёв так никогда не считал и в той же главе называл совсем другую версию.

Передергиваете. Железный особо оговорился, что он не знает, где прародина славян. И это не главное. Я бы тоже не стал бы с ходу открещиваться от показаний летописца Нестора, хотя бы потому, что не знаю, какими документами пользовался он как историк. Железный упомянул здесь националистов потому, что они из днепровской прародины выводят первичность украинского языка. В действительности эта проблема не имет отношения к нашему вопросу. Даже если докажут, что Тибет прародина. Между возникновением словян и появлением украинцев лежит больше чем тысячеление, при любых подсчетах.

Цитата: 5park10. Железный утверждает, что жители Руси разговаривали тем же языком, на котором написаны книги. Это ложь, поскольку надписи на бересте в Новгороде, надписи в Софии Киевской доказывают обратное.

Книжный и разговорный язык отличаются всегда и везде. Железный только сказал, что книжный язык был близок к разговорному.

Цитата: 5parkНаука давно показала абсурдность такого мнения - книги неизбежно следовали иноязычной традиции.

Так это смотря какие книги. Писание – без сомнения, богословские труды, жития также. А с чего бы бытовым документам, юридическим, обычной литературе переходить на старославянский? Старославянизмы там – не более чем заимствования.

Цитата: 5park11. Железный указывает на первичность слова "воскресенье" по отношению к "неделя", хотя даже беглый этимологический анализ опровергает это. (неделя - понедельник)

Неправда. Автор только отметил, что слова эти разные в современных русском и украинском. Меня больше интересует, как называл выходной Владимир Мономах, например.

Цитата: 5park13. То же и с "коло". .отрицать его праславянскость может только филологические абсолютно неграмотный человек (откуда колесо, кольцо, около?).

Железный и не отрицал «праславянскость». Нас же интересует только то, был ли «круг» в древнерусском.

Цитата: 5park14. Утверждает, что срубный тип жилища характерен лишь для России (мол, лишь там сохранились традиции этого типа домостроения берущие начало с К.Руси). Между тем срубный тип хаты всегда был и остаётся характерен для лесной зоны. Это ложь (привет Погодину!)

Придирка. Железный не сказал, что на Украине из дерева не строят. Разумеется, строят. Он говорит о культурной традиции. Полесье оказалось на перифирии формирования укр. языка. За основу языка взяты диалекты Черкасс и Полтавщины. Эта земля входила в Киевскую Русь изначально. И хат-мазанок Русь не знала. Так что прав тут Железный. На Украине лесов предостаточно, кроме крайних южных районов. Причина появления хат не в отсутствии леса, а в экономических отношениях, невозможности пользоваться этим богатством. Сельскохозяйственное освоение этой территории началось вторично в 16 –17 в.в. выходцами с крайнего запада Руси, уже подвергшихся сильному польскому культурному влиянию. Заметьте, что великорусские крестьяне использовали малейшие возможности для деревянного строительства в степной зоне. Воронежская, Тамбовская, Волгоградская обл. И напротив, украинские переселенцы 19 века в Башкирии или Сибири строили хаты. Просто не имели навыков иного строительства или средств для покупки жилья.

Цитата: 5park15. Утверждает, что в укр.фольклоре не осталось ничего с княжеских времён (значит Украина не имет отношения к К.Руси). Банальная наипопулярнейшая укр.сказка о Кириле Кожумяке это опровергает.

Зачем приписываете автору то, чего он не говорил? А то, что он сказал – правда. В великорусском фольклоре древнекиевского на порядки больше, чем в украинском. Кстати, как «кожумяка» будет по-украински?

Цитата: 5park

Цитата: pitonВам что-нибудь в школе рассказывали о влиянии польского языка на украинский?

Нет. Мне не рассказывали также и о влиянии тюркских языков на украинский, и не объясняли значения слова "пуризм". Мерзавцы
Не объясняли о влиянии церковнославянского на русский

Это важный вопрос. Согласитесь, что в условиях Украины имеет отношение к элементарной образованности. Странно, в советской школе рассказывали о заимствованиях тюркских, французских, греческих, латинских, английских и немецких. До сих пор помню, что музыкальные термины в русском из итальянского, а морские – из голландского. О старославянизмах же Пушкина учительница все уши прожужжала. И даже кусок из «Слова о полку» зубрили. Вот о полонизмах действительно забыли.

Цитата: 5parkА не Солунь? Киев - этап. Выработку русского извода церковнославянского языка нельзя назвать отправной точкой, как мне кажется.

Эдак  мы и до праиндоевропейского доберемся. Причем извод церковнославянского? Русский литературный – прямой потомок древнерусской литературы, неужели возражения будут?

Цитата: 5park

Цитата: pitonпоказан рост употребленя полонизмов в языке в течение времени

Можно подробнее? Имеется в виду его знаменитая (уже), но до мозга костей лживая "теория рассеянных писарей" и скромное упоминание о "Пересопницком евангелии"?

Железный подробно не разбирал, указал только. Теория писарей не выдумана автором, наоборот он ее попробовал опровергнуть. Вы сомневаетесь, что в документах 15 в. полонизмов меньше, чем в 17? Или в том, что у Котляревского меньше, чем у Грушевского? Или в том, что у в универсалах Центральной рады в 1918 меньше, чем сейчас?

Цитата: 5park

Цитата: pitonВерно сказано, что лексика древнерусского ближе к СРЛИ, нежели к украинскому (хотелось бы послушать аргументированные опровержения этого тезиса).

СРЛЯ, то-есть? Это немного задорно сказано. Церковнославянский элемент - бесспорно. Но он, конечно же, не древнерусский. И даже противоставлялся руськой мове в средние века (см. лексиконы XVII в.).
Скажите, насколько современны и используемы в СРЛЯ слова "стегно" или "тятя"? Настолько, насколько в украинском - "путь" и "молоння". Будучи исконными, они уступили место другим. Или протиставим исконность слов "город" и "рілля"? Или "или" и "чи"? Считайте как хотите, но в таких спорах политический подтекст очевиден. Тут лингвистика заканчивается.

Да, СРЛЯ. И никакой политики! Этот вопрос был вполне «по зубам» еще книжникам 18 в. Странно, что нигде результаты исследований не попадаются. Хотим мы или нет, но в современных языках лексика языка-предка по разному сохраняется. И крайне маловероятен результат 50%. Разумеется, южнославянские заимствования исключать требуется при подсчетах.

piton, я с вами согласен. Железный таки прав: украинский язык - польское произведение. Потом приложились австрийцы, затем подхватили эстафету немцы, а за ними - американцы. Все для того, чтобы оторвать украинсцев от их прародины - России, чтобы забыли свой родной язык - русский. Так учит и Железный, и любое пособие для русского патриота.

piton, Вы украинский знаете?

Цитата: piton от июля  7, 2006, 23:55

Цитата: 5park1.Железный утверждает, что "черевики" и "сором" - несомненные полонизмы, тем самым приписывая польскому языку полногласие. Это ошибка? Это вопиющее невежество.

Не сомневаюсь, что у Железного ошибки присутствуют, поэтому и спрашиваю.

У Железного есть целый "словарь" таких ошибок где древнерусские, общеславянские и украинские слова сотнями объявляются заимствованиями из польского.
Более того - заимствования из украинского в польский он причисляет к заимствованиям из польского в украинский.

Цитата: piton от июля  7, 2006, 23:55

Цитата: 5park2. Железный утверждает, что "прапор" - полонизм, приписывая польскому языку неполногласие типа -ра-. Это банальное невежество.

Это не доказательство. Заимствование предполагает приспособление к его к природе языка.

Прапор - это южнославянский вариант древнерусского поропоръ. Так что "приспособление к его к природе языка" - это из области ваших фантазий и невежества Железного.

Цитата: piton от июля  7, 2006, 23:55

Цитата: 5park3. Железный отрицает исконность слов "око", "орать" и не относит их к праславянским. Он считает "глаз" и "пахать" первичными. Как назвать такое?

Железный этого не утверждал. При чем здесь праславянский? Вопрос ставится, как звучало это в Киевской Руси.

Приехали. Не утверждал. А объявление заимствованием из польского не является уже отрицанием исконности?

Цитата: piton от июля  7, 2006, 23:55

Цитата: 5park6. Вопреки результатам археологических раскопок он утверждает о первичной локализации протобулгар в Среднем Приднепровье до 8 века, хотя это является чистой воды вымыслом.
7. Он уверяет, что их столицей был Киев, который ранее носил название Башту. Это несомненная ложь.

Возможно. Хотя я сам видел болгарские исторические карты, на которых Приднепровье отмечено заселенным булгарами. Но это замечание никак тему не затрагивает.

А я видел болгарские книги, где Александр Македонский, Юлий Цезари, и (так!) Орфей объявлены болгарами.

Цитата: piton от июля  7, 2006, 23:55

Цитата: 5parkНаука давно показала абсурдность такого мнения - книги неизбежно следовали иноязычной традиции.

Так это смотря какие книги. Писание – без сомнения, богословские труды, жития также. А с чего бы бытовым документам, юридическим, обычной литературе переходить на старославянский? Старославянизмы там – не более чем заимствования.

Примеры бытовых документов приведёте?

Цитата: piton от июля  7, 2006, 23:55

Цитата: 5park11. Железный указывает на первичность слова "воскресенье" по отношению к "неделя", хотя даже беглый этимологический анализ опровергает это. (неделя - понедельник)

Неправда. Автор только отметил, что слова эти разные в современных русском и украинском. Меня больше интересует, как называл выходной Владимир Мономах, например.

Князь Володимир называл себя Володимером, а день неділей.

Марица . дщи Володимерѧ . мс̑ца . тогож̑ . въ . к҃ . 1 въ нед̑лю .

Цитата: piton от июля  7, 2006, 23:55

Цитата: 5park13. То же и с "коло". .отрицать его праславянскость может только филологические абсолютно неграмотный человек (откуда колесо, кольцо, около?).

Железный и не отрицал «праславянскость». Нас же интересует только то, был ли «круг» в древнерусском.

Ещё раз: заявление о заимствовании из польского - это...

А дальше комментировать бред - не осилил...

ЦитироватьА дальше комментировать бред - не осилил...

Серьезно говорить об "исследованиях" типа Желозного - унижать себя.Над ним можно только потешаться, пока не доказано, что это болезнь.
Это писанина ущерных и для ущербных: унижая украинский (белорусский, другой язык), они чувствуют себя комфортно, т.к. подсознательно ощущают какую-то неполноценность своих переживаний (национальных, языковых, идеологических). Я не знаю никого из лингвистов, психологов, юристов, историков, которы стали бы писать труды по сопротивлению материалов, по технологии строительства или литья стали. А вот наоборот - и получаются "железные"...

piton

Пожалуй, самый низкий и неблагородный способ опровергнуть книгу оппонента - найти в ней одну или несколько незначительных мелочей и расписать их опровержение на n-ое количество страниц с тем, чтобы потом сказать, мол, если автор так грубо ошибся в этих мелочях, то что спорить с ним в дальнейшем по более серьъзным пунктам и положениям. Примерно так написал Зализняк, разнося в пух и прах лингвистические изыски Фоменка и Носовского. Поэтому, чтобы показать несостоятельность теории Железного и всю бесполезность написанного им, нужно метить в ядро. Им, конечно, является "теория рассеянных писарей", переиначенная Железным на свой лад.
Она заключается в следующем:

1. Вкрапления живой речи (на деле являющиеся украинизмами), якобы доказывающие существование другого, особного народного языка, отличного от письменного  - фикция, ибо все "украинизмы" - суть полонизмы, добавленные в исконный русский текст где-то в 16-17 столетиях.
2.   Русановский и Нимчук, с книг которых Железный и узнад про то, что он назвал "теорией рассеянных писарей" являются, по его мнению (а также теперь и мнению тысяч его читателей) недобросовестными учёными, грубо говоря - коньюктурщиками.
3. Про настоящюю природу т.н. "украинизмов" нигде не оглашается по причине того, что филологи хотят её утаить, руководствуясь некими политическими соображениями. В то же время Железный не побоялся раскрыть читателям глаза - то, что отличет украинский язык от русского, заимствовано от поляков.

А теперь простая констаттация факта. Берём две рукописи: Изборник Святослава 1073 и 1076 года.

Изборник 73 г.:
Рукопис рясніє численними південнорусизмами: змішування Ђ з и — ниций (арк. 5), въ вЂри (арк. 17 зв.), нимая (арк. 142), прЂвєдоуть (арк. 159 зв.); и з ы — нєправди (арк. 104 зв.), риба (арк. 251); заміна е на о після шиплячих і перед твердими складами — чоловЂка (арк. 179 зв.); дієслівна флексія -мо вжита в першій особі множини теперішнього часу — избавляємо [арк. 121 зв.], пьямо [арк. 121 зв.], одьржимо (арк. 17); пропуск г, яке в південній Русі вимовлялось як фрикативний звук — мночьстъныхъ замість многочьстьныхъ (арк. 264), разнЂвавъся (арк. 145 зв.), тъда (арк. 240); давальний відмінок однини іменників з суфіксом -ови, -єви: Петрови (арк. 239 зв.), Мωусєови (арк. 64), господєви (арк. 29 зв.), израилєви (арк. 51 зв.); часто -овє, -євє: бЂсовє (арк. 33), вождєвє (арк. 44 зв.), врачєвє (арк. 121 зв.), домовє (арк. 79 зв.), садовє (арк. 224) та ін.; ствердіння р: ψалтира (арк. 253 зв.), творЖ (Ж — юс великий) (арк. 158), ц(а)ру (арк. 143); чергування дієслівних основ на -овати і -ывати при перевазі на -овати: исповЂдовати (арк. 5 зв.), распытовати (арк. 6), искуоповати (арк. 83 зв.); слова: напослЂдъкъ (арк. 74 зв.), подоба (арк. 49 зв.), прикладъ (арк. 237 зв.), принада (арк. 16), готовизна (арк. 74), тобЂ, собЂ (багато разів).

Изборник 76 г.:
Південнорусизми: давальний відмінок іменників однини з суфіксом -ови, -єви — коневи (арк. 2), моужєви (арк. 159 зв.), олтарєви (арк. 188 зв.); ствердіння р — морЖ (Ж — юс великий) (арк. 265), сътворЖ (арк. 192, 243); ненаголошене е часто передається через и — властилинъ (арк. 130), въздыхаимъ (арк. 262), вопиимъ (арк. 262); послушаимъ (арк. 3), покаимъся (арк. 202); змішування въ з оу — оусєлиться (арк. 168), оусєлихъ (арк. 81), въгодити (арк. 74), заміна и на Ђ — въсхотЂ (арк. 158); повноголосся — боротися (арк. 107), вєрєда (арк. 63); заміна ıє на о — одинъ (арк. 168), одного (арк. 240); зникнення д в слові — сєми (арк. 261); слова — лоучє (арк. 165 зв., 168 зв., 173, 179), николи (арк. 37 зв.), обоıє (арк. 93), зазираıємъ (арк. 63 зв., 73), казати (арк. 5), глумися (арк. 73 зв.), заблоудивъ (арк. 48), вєльми (арк. 28), нє сварися (арк. 161), пытаи (арк. 15), свита (арк. 272), ласкавъ (арк. 25), клопотъ (арк. 265), годЂ (арк. 64), зимномоу (арк. 39 зв.), от горы до долу (арк. 269 зв.).

Вот такие вот "описки рассеянных писарей" в церковно-славянском тексте. На этом можно было бы и поставить точку.
Так или иначе, когда бывший строитель, вышедший на пенсию (А.Железный) начинает наущать профессиональных лингвистов и высмеивать общепринятые положения современной текстологии, то это должно, как минимум, настораживать...

 :yes:

В общем, насколько я понял, никто не смог опровергнуть книгу А.Железного?

Цитата: 5park от июля  6, 2006, 01:39
[8. Он говорит. что приднепровскоя теория прародины славян - плод воображения украинствующих националистов. Выходит, в числе оных - Нидерле, Рыбаков, Седов, Русанова и многие другие? 

Я бы не стала так уж утверждать. Седова под рукой нет, надо будет уточнить, а вот Рыбаков - пожалуйста:

Цитата: Б.А. Рыбаков. Язычество древних славян. М., 2002. С. 218Пpаpодина славян в бpонзовом веке pисyется в следyющем виде: западная гpаница ее доходила до Одеpа и Ваpты, т. е. до Бpандебypга-Бpанибоpа, котоpый этимологизиpyется как "обоpонный, погpаничный боp". Севеpная гpаница шла от Ваpты на излyчинy Вислы и далее почти пpямо на восток, оставляя к югy (внyтpи пpаpодины) весь Западный Бyг и Пpипять. Пpипять могла быть важным магистpальным пyтем с запада на восток к Днепpy. Севеpо-восточные pyбежи пpаpодины захватывали yстья таких pек, как Беpезина, Сож, Сейм; нижнее течение Десны оказывалось внyтpи пpаpодины. Вниз по Днепpy гpаница доходила до Роси, а иногда до Тясмина (дpевней Тисмени). Южная гpyппа шла от Днепpа к Каpпатам, пеpесекая в веpхнем течении Южный Бyг, Днестp и Пpyт. Далее гpаница скользит по севеpномy склонy Каpпат и идет к веpховьям Вислы и Одеpа.

По-моему, это не совсем Приднепровье  ::)

Откуда вообще взялась теория о приднепровской прародине? Давно известно, что славяне спустились в долину с Карпат.

И вообще, придираться к такими мелочам в книге Железного - это не значит опровергнуть книгу Железного, это не значит опровергнуть то, что украинский язык искусственен.

Ммм, ну Рыбакову это неизвестно. Да и Седову тоже, насколько я помню.

Цитата: Max Vladimirov от сентября  3, 2006, 17:28
Откуда вообще взялась теория о приднепровской прародине? Давно известно, что славяне спустились в долину с Карпат.

И вообще, придираться к такими мелочам в книге Железного - это не значит опровергнуть книгу Железного, это не значит опровергнуть то, что украинский язык искусственен.

А кто спорит? Конечно искусственен. Разработан в лабюораториях ЦРУ и воплощен усилиями польской и австрийской разведок на протяжении 19 века с помощью бандеровцев. Вопрос ясен без обсуждения!

Vesla Anne

Насчёт Седова напишу немногим позднее. Насчёт же Рыбакова замечу, что он отождествлял праславян с тшинецкой культурой, которая восточными границами достигала Днепра, Десны и Сейма (он объединил 2 поначалу антагонистические версии - висло-одерскую и приднепровскую). Полагал, это вам известно.
Прочитайте внимательней ещё раз вашу цитату  :yes:

Доказательству приднепровской версии посвящена в целом, например, его монография "Язычество древних славян".

Max Vladimirov

ЦитироватьВ общем, насколько я понял, никто не смог опровергнуть книгу А.Железного?

;D Железный - полный профан. Абсолютно неграмотный в лингвистике человек.

ЦитироватьОткуда вообще взялась теория о приднепровской прародине? Давно известно, что славяне спустились в долину с Карпат.

И вообще, придираться к такими мелочам в книге Железного - это не значит опровергнуть книгу Железного, это не значит опровергнуть то, что украинский язык искусственен.

Давно известно??? Это шутка, что-ли? Касательно прародины славян (как и прародины индоевропейцев) ничего никому не известно, и вряд-ли будет.

То, что написано выше мной про Железного - не мелочи, а замечания, по которым любой человек, мало-мальски разбирающийся в лингвистике, может оценить степень его знаний. (напомню: отрицание полногласия восточных славян, чередования ч/щ восточных и южных славян, неосведомлённость о таком понятии, как неполногласие у южных славян, отсутствие понятия о такой науке, как "этимология"  :D и прочее)

Он - строитель по профессии, и это объясняет абсолютно всё.

P.S. А известно ли Вам, уважаемый Максим, что любой литературный язык - искусственен?  :)

Цитата: 5park от сентября  3, 2006, 18:01

Насчёт Седова напишу немногим позднее

Если я за три года совсем не забыла все, Седов располагал славян западнее. Или нет?

Цитата: 5park от сентября  3, 2006, 18:01
Насчёт же Рыбакова замечу, что он отождествлял праславян с тшинецкой культурой, которая восточными границами достигала Днепра, Десны и Сейма (он объединил 2 поначалу антагонистические версии - висло-одерскую и приднепровскую). Полагал, это вам известно.

5park, ну зачем вы меня обидеть хотите? Конечно, мне это известно. Но все же по-моему он склонялся больше к висло-одерской. К тому же, я просто хотела сказать, что у него не днепровская теория в чистом виде, по крайней мере так, как я это понимаю.

Цитата: 5park от сентября  3, 2006, 18:01
Доказательству приднепровской версии посвящена в целом, например, его монография "Язычество древних славян".

Собственно, я оттуда и привела цитату. В таком случае я наверное не совсем правильно понимаю термин "приднепровская прародина". Бывает.

Цитата: 5park от сентября  3, 2006, 18:01
;D Железный - полный профан. Абсолютно неграмотный в лингвистике человек.

Да неужто? Не похоже.

ЦитироватьА известно ли Вам, уважаемый Максим, что любой литературный язык - искусственен?  :)

Замечу, что "любой литературный" язык хотя бы имеет под собой разговорную базу (не будем вспоминать исключения типа латыни). И только украинский с белорусским придуманы без всяких оснований.

И вообще, ваши придирки к книге Железного малоубедительны, в частности никак нельзя придраться к его словарю польских заимствований.

Ведь очевидно, что, например, слово "прапор" - ломаное польское слово. И не надо мне говорить, что слово "прапор" якобы не чисто польское, а общеславянское.

И вообще, Железный переборщил. 528 слов - это чересчур. Уже по паре слов понятно, что украинский язык выдуман из польского и русского. Например, слово lipiec (июль) было превращено в "лыпэнь" (с ударением на предпоследний слог, как и в польском слове, - чтобы не было похоже на русский язык).

Цитата: Max Vladimirov от сентября  3, 2006, 18:33Например, слово lipiec (июль) было превращено в "лыпэнь" (с ударением на предпоследний слог, как и в польском слове, - чтобы не было похоже на русский язык).

Вы совершенно правы, лыпэнь (млин, написать такое - уже голову ломит) - явно польское переделанное слово. Не понимаю, нафига было исконное русское июль резать - мешало оно этим идиотам, что ли? А август, а сентябрь? сэрпэнь, вэрэсеэнь - нэзалэжники хреновы, лишь бы исконно восточнославянский фонд зарезать, абы подальше от русского.

Max Vladimirov, мне очень интересно прочитать ваши рассуждения об отсутствии разговорного украинского и белорусского языков. Версию надо бы чем-нибудь подтвердить, а то эти самостийныки настолько одержимы, настолько зомбированы американцами и поляками, что их просто так не возьмешь.
Итак, разговорной основы украинского и белорусского языков не существовало...

Цитата: "Max Vladimirov" от
Ведь очевидно, что, например, слово "прапор" - ломаное польское слово.

Воистину. И зачем было, спрашивается, заменять этим жутким полонизмом исконно русское (извините за тавтологию) слово флагъ, издревле употреблявшееся над Днепром?  :donno:

Цитата: "5park" от
То, что написано выше мной про Железного - не мелочи, а замечания, по которым любой человек, мало-мальски разбирающийся в лингвистике, может оценить степень его знаний. (напомню: отрицание полногласия восточных славян, чередования ч/щ восточных и южных славян, неосведомлённость о таком понятии, как неполногласие у южных славян, отсутствие понятия о такой науке, как "этимология"   и прочее)

Справедливо. Но Железный и не лезет в лингвистические дебри. Он рассматривает исключительно лексику, которую обычные люди и связывают с различиями в языке. За это и критикуйте. Но в большинстве примеров он прав.
Андерсовский мальчик тоже научных степеней не имел.

Цитата: "5park" от
А известно ли Вам, уважаемый Максим, что любой литературный язык - искусственен? 

Вообще-то Железный разделяет природные заимствования из польского, вызванные историческими условиями, и позднейшими идеологическими...
Когда читаешь вот такой "железный" аргумент, теряешься сначала, потому что он правилен абстрактно. Но реально существует разница между возникновением "обычных" литературных языков и украинского или, например, белорусского. Только когда начинаешь разбираться, сразу начинаются обвинения в шовинизме, политической составляющей (а как без нее, история это). А часто - тупизм обыкновенный.
Так вот, история нынешнего украинского языка более напоминает эсперанто, чем английского, венгерского, ...., ....
Можно представить, Пушкина, например, который пошел на дуэль, расстроившись, что его стихи прочтут украинцы в оригинале?
Формально творцы украинской литературы (не самые первые) провозглашали целью создание произведений, понятных простому народу, а в реальности  выкидывали слова, этим народом употреблявшихся, если таковые были на русские похожи. Более того, был отвергнут целый исторический литературный украинский язык, столетиями создаваемый предками. По той же самой причине. Можно отрицать этот факт, можно обзываться, но у языка есть свои законы. Мозг так устроен, что он отфильтровывает чужеродное из родного языка. И невозможно  долго пользоваться языком по "идейным" побуждениям. Когда говорят о проникновении русизмов в украинский, сразу приходит в голову, что большинство таких слов имеет происхождение древнерусское, либо употреблялось духовенством и мещанами средневековой Малороссии, старославянизмы в том числе. А многие употреблялось всегда, и дедами, и прадедами. И главное - эти слова однозначно имеют фонетическую и грамматическую форму живого украинского языка, который писатели и журналисты презирают.

Цитата: Max Vladimirov от сентября  3, 2006, 18:33
И вообще, Железный переборщил. 528 слов - это чересчур. Уже по паре слов понятно, что украинский язык выдуман из польского и русского. Например, слово lipiec (июль) было превращено в "лыпэнь" (с ударением на предпоследний слог, как и в польском слове, - чтобы не было похоже на русский язык).

Конечно, переборщил, учитывая, что половина тел слов вовсе не заимствования в украинский из польского...

Цитата: piton от сентября  3, 2006, 21:32И главное - эти слова однозначно имеют фонетическую и грамматическую форму живого украинского языка, который писатели и журналисты презирают.

Вот как раз этого они и не имеют - в том-то вся и соль.

Vesle Anne

Ни в коем случае не хотел Вас обидеть! Если неверно понял, то прошу прощения. Тем не менее, именно Рыбаков в своё время писал про приднепровских скифов-сколотов как про праславян.
Замечу ещё, что в последнее время чернолесская археологическая культура, которая, вероятно, сопоставима с теми самими сколотами, все чаще отождествляется с праславянами. Но спор на эту тему безрезультатен. Можно делать акцент лишь на мнениях авторитетных учёных, которые всё-таки никогда не будт истиной в последней инстанции.

Max Vladimirov

ЦитироватьДа неужто? Не похоже

.

Ну что ещё тут говорить? Даже и не знаю  :=

Цитировать
Ведь очевидно, что, например, слово "прапор" - ломаное польское слово. И не надо мне говорить, что слово "прапор" якобы не чисто польское, а общеславянское.

Очевидно?   :E: :wall:  Общеславянское, к вашему сведению - *porporъ
Исконное восточнославянское - поропоръ, исконное польское - пропоръ, а старославянское - прапоръ. Учите матчасть.

ЦитироватьИ вообще, Железный переборщил. 528 слов - это чересчур. Уже по паре слов понятно, что украинский язык выдуман из польского и русского. Например, слово lipiec (июль) было превращено в "лыпэнь" (с ударением на предпоследний слог, как и в польском слове, - чтобы не было похоже на русский язык).

Исконнославянское - июль?  Вы хоть немного осведомлены о исконных названиях славянских месяцев?  :D

Ещё раз повторю: Железный врёт. Остромирово евангелие, Изборники Святослава, надписи собора святой Софии и прочее таки дошли в первозданном виде. Их "украинизмы" не могут быть полонизмами.

Ещё маленький совет: прочтите Фасмера (если "Этимологическому словарю украинского языка", рецензентом которого был О.Трубачёв, не верите) на досуге. Много нового для себя откроете  ;up:

Ещё подсказка - в польском "г" - эксплозивное, а в украинском - фрикативное. А теперь прошу обратить внимание на "гречкосій" и "голота"  в списке "великого и ужасного" Железного :yes: Ну очень этимологично  ;-) Про всяческое бо, аби, печера, ненька, чапля, коло, око, жито, багно, неділя, коли, вельми и прочее-прочее скромно умолчу.

piton

То, что журналисты и телеведущие не употребляют исконно древнерусские слова, имеющиеся в наличии в живом украинском языке, ещё ничего не объясняет. Есть этимологический словарь, есть словарь Гринченка. Там всё разложено по полочкам. В лексический состав входят и путь, и утя, и молоння, и город, и веремя, и луч, и множество других слов.
Церковнославянский язык был плохо понимаем на Украине. Читайте украинско-церковнославянские словари XVII-XVIII веков. Ваша оценка языковой ситуации в те века станет более объективной. Также про это есть хорошая статья В.Иванова. Могу дать ссылку.

только заметил:

Цитироватьникак нельзя придраться к его словарю польских заимствований

Браво! Брависсимо!  :=

п.с. Поспорим?  ;)

Беларускія словы: асвятленне, святло, свята, дзённы, расліна, запабягаць, выканаць, пэўны, згода, згодны, звязак, абавязак, належыць, досыць, пашкодзіць, ужытак, ужываць, выкарыстоўваць, стасавацца, добра, лічыць, можна, адраджэнне, - , ратаваць, рада, урад, - (але было ў старабеларускай), рэч, суполка, су-, шматок, ціснуць, моцны, - , справа, першы, асабісты, прыклад, кахаць, дзьмухаць (раней дмухаць), уласцівы, адпаведнасць, шукаць, выбачыць, таварыства, або (альбо), павінны (павінен), трымаць, выхаванне, кветка, пагадзіцца, здрада, годны, гадзіна, дасягненне, злучэнне, цягнік, цяжар, існаваць, мова, рэшта, абяцаць, грамада, шляхетны, маёмасць, будынак, будаваць, скроня, якісьці (якісь), хтосьці (хтось), праца, урода, - , так, пазбавіць, пральны, трывалы, мусіць, ставок, - , пераклад, перакананне, кшталт, хлопец, увага, яднаць, кіраваць, келіх, рабіць, пашана, шанаваць, спадчына, прапанаваць, самотнасць, атрымаць, учынак, - , дадаць, будова, дбаць, - , зараз, але, вітаць, абраза, пытаць, места (раней, цяпер мястэчка ў дачыненні да "посёлка"), цікавы, слоўнік, брудны, трохі, чырвоны, трэба.

Дык ці не зашмат аднолькавых пазычанняў? Або гэта ў асноўным не пазычанні і бытавалі ў мовах натуральна?

Цитата: Azzurro от апреля  5, 2005, 14:33

Цитата: Михаил из ИерусалимаИнтересно было бы эти пары разделить на группы.
[...]
2. Слова, заимствованные из польского в украинский (наверняка есть)

Подозреваю, что автор искал именно такие слова и на этой основе составлен его список. Поэтому при беглом просмотре вижу, что большинство приведённых слов - полонизмы в украинском (а возможно, и все). По сему нет смысла в предложенной Вами классификации. С другой стороны, несомненно, можно найти и украинизмы в польском, и заимствования в славянские из третьего источника, а также заимствования в польский из третьего языка через украинский.

А здесь более полный список полонизмов в украинском

Апрэч таго, што артыкул відавочна палітыканскі, трэ дадаць, што абсалютная большасць пададзеных словаў бытуе ў беларускай мове.

Цитата: Amateur от июля  3, 2006, 23:50

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 23:40
Но ближе всего к украинскому белорусский - 92%!!! он же (белорусский) также отдален от русского как украинский - 86% За то белорусский ближе всего к польскому из троих - 80%

Мдя, гнилая получилась теория у г-на Сводеша. Главное в языке не лексика, главное в языке – фонетика и связанная с ней грамматика. А по этому показателю белорусский и русский будто и не расходились вовсе... так, несущественные мелкие различия. А лексики можно набрать хоть у китайцев.  ;D

Ф.М.Янкоўскі знаходзіць паміж беларускай і расейскай мовамі 27 фанетычных адрозненняў, 43 марфалагічныя і болей за два дзесяткі сінтаксічных (гл. Ф.Янкоўскі. Гістарычная граматыка беларускай мовы. 1983, с.21-38).

Карацей кажучы, не дурэце галавы, спадары расейцы.

Цитата: piton от сентября  3, 2006, 21:32
Но Железный и не лезет в лингвистические дебри.

Как раз лезет.

Цитата: piton от сентября  3, 2006, 21:32Вообще-то Железный разделяет природные заимствования из польского, вызванные историческими условиями, и позднейшими идеологическими...

Во всяком случае в своем списке он вообще ничего не разделяет. Там все свалено в одну кучу.

Цитата: piton от сентября  3, 2006, 21:32Когда читаешь вот такой "железный" аргумент, теряешься сначала, потому что он правилен абстрактно. Но реально существует разница между возникновением "обычных" литературных языков и украинского или, например, белорусского.

Что значит "обычные" литературные языки и какая разница?

Думаю, с самого начала стоило бы сделать одну вещь. Я начну, а кто хочет - пусть продолжит. Итак:

1. Строитель на пенсии Анатолий Железный: "абы" - несомненное заимствование из польского в т.н."украинский язык".
    Выдающийся немецкий филолог, славист и балканист Макс Фасмер:  "чтобы", др.-русск. абы "чтобы, если бы" из а+бы, первоначально аорист в значении сослагательного наклонения. :D

Дальше - проще.

2. багно́

Near etymology: "грязь, болотистое место", курск., воронежск., укр. багно́ "болото", блр. ба́гно. В остальном известно только зап.-слав. языкам: чеш. bahno, польск. bagno, в.-луж. bahno, bahmo, н.-луж. bagno, полаб. bógnö. Сюда же, вероятно, относится и название реки Багва (см. выше). В словообразовательном отношении ср. ok(ъ)no.

Further etymology: Возм., к д.-в.-н. bah "ручей", др.-исл. bekkr -- то же (Миккола, ВВ 21, 218; Уленбек, PBB 22, 190; Aind. Wb. 194; Бернекер 1, 38), ирл. búal "вода" из *bhoglā; см. Стоке 176; Клюге-Гётце 32; Торп 257, который связывает эту группу слов с бежа́ть. Против см. Бернекер 1, 55. Менее убедительно сближение у Ван-Вейка (IF 24, 231) слав. слов с голл. bagger "ил, тина", откуда нем. baggern "чистить русло землечерпалкой". С другой стороны, Брюкнер (11) и Младенов (РФВ 68, 377) из-за красной окраски болота пытаются связать багно́ с багро́вый, багря́ный, тогда как Буга (РФВ 70, 100) сравнивает это слово с лит. bojus "топкое место". Сомнения в правильности сближения слав. слова с нем. Bach высказывает Цупица (GG 160) и Брюкнер (KZ 48, 207).

Indo-european etymology:

bhog-

Meaning: brook, stream

Russ. meaning: ручей, поток

Slavic: *bāgno

Germanic: *bak-i- c., *bak-ja- m.

Celtic: *boglā, *bogrā > MIr būal `fliessendes Wasser', būar `flux, diarrhoea'

3. байка

Near etymology: ба́ять, ба́ить "говорить", укр. ба́яти "рассказывать", русск.-цслав. баю, баяти "рассказывать, заговаривать, лечить", болг. ба́я "колдую", сербохорв. ба̏jати "колдовать", словен. bájati "болтать, говорить, заклинать", чеш. bájiti "говорить, болтать", польск. bajać "болтать", в.-луж. bać -- то же, н.-луж. bajaś.

Further etymology: Исконнородственно греч. φημί, дор. φαμί "говорю", φήμη, дор. φά̄μᾱ "голос, молва", φωνή "голос", лат. fāri "говорить", fābula "речь, рассказ", др.-исл. bón, bǿn, арм. ban "слово, речь" и т. д.; см. Бернекер 1, 39; Хюбшман 428. Сюда не относится лит. bóju, bóti "обращать внимание" -- переразложение лит. atbóti, dabóti "обращать внимание, заботиться", которое заимств. из польск. dbać; см. Лескин, Bildung 457; Остен-Сакен, IF 33, 206 и сл. Дальнейшее см. выше, на ба́сня.

Trubachev's comments: [Ср. еще сев.-фризск. bālen "говорить"; см. Хольтхаузен, PBB 48, стр. 460. -- Т.]

4. баламу́т

Near etymology: "болтун, подстрекатель", укр., блр. баламу́т "обманщик", баламу́тить "смущать, мутить", укр. баламу́тити, блр. баламу́цiць -- то же, польск. baɫamącić, baɫamucić (последняя форма, по-видимому, из укр. или блр.). Первая часть соответствует бала- в балагу́р, вторая -- русск. мути́ть из *mǫtiti. Во всяком случае, это образование старше, чем бала́кать, в связи с чем едва ли правильно видеть в *balamǫtiti контаминацию balakati и mǫtiti, что имеет место у Р. Смаль-Стоцкого ("Slavia", 5, 10). Справедливо мнение, что bala- -- образование звукоподражательного характера, и сомнительно, что оно родственно греч. φηλός "обманчивый", лат. fallo "обманываю"; см. Бернекер (1, 40) против Петра (ВВ 21, 208). Сомнительно объяснение из монг. balamut "своенравный" (см. Mi. TEl., Доп. 1, 10; Корш., AfslPh 8, 650). В фонетическом отношении сомнительно второе предложение Корша (там же) о связи с тюрк. bulamak "мешать".

5.  бато́г

Near etymology: "палка, дубинка", соврем. диал. также пото́г -- то же (возм., приставка по- введена по народн. этимологии), др.-русск. батогъ -- то же (РП), укр. батiг "кнут", бату́г - то же, польск. batog "короткий кнут", чеш. batoh "бич".

Further etymology: Во всяком случае, родственно бат "дубинка" и связано отношением чередования гласных с бо́тать "стучать, тарахтеть; пугать рыбу ударами палки по воде"; см. Ильинский, PF 13, 498; Брюкнер 18; Бернекер 1, 46. Мысль о заимствовании из тур. budak "ветвь", чагат. butak, тат. botak (Mi. TEl., Доп. I, 17; 2, 89) неприемлема в фонетическом отношении; см. Мелиоранский, ИОРЯС
10, 4, 113; Зап. Вост. Отд. 17, стр. VIII; Бернекер 1, 46. Ошибочно также производить из ит. batacchio, batocchio "палка", против чего см. Бернекер (там же).

6. башта (за утверждением Анатолия Ивановича Железного, исконнорусское - башня)

ба́шня

Near etymology: засвидетельствовано в Псковск. 1 летоп., часто в XVII в. Заимств. через польск. baszta, чеш. bašta из ит. bastia "бастион, укрепление"; см. Бернекер 1, 45, Брюкнер 18. Окончание изменено по аналогии слав. суф. -nja. Более ранняя форма др.-русск. башта, Нестор Искандер (XVI в.); см. Унбегаун, RES 9, 30

7.  бла́зень

Near etymology: "простофиля, проказник, шутник", укр. бла́зень "дурак", ст.-слав. блазнъ "ошибка", польск. bɫazen "шут, дурак", чеш. blázn, blázen "дурак", в.-луж. bɫazn, н.-луж. bɫazn, bɫazan "дурак". Сюда же русск. блазни́ть, ст.-слав. блазнити "искушать, сердить", болг. бла́зня "искушаю, соблазняю", сербохорв. бла́знити "льстить, ласкать, гладить", словен. blázniti "приводить в смущение, беспорядок", чеш. blázniti "дурачить", польск. bɫaźnić "дурачить, сбивать с толку".

Further etymology: Бернекер (1, 59) проводит сравнение с д.-в.-н. bla^san "дуть", гот. ufblēsan φυσιοῦν, д.-в.-н. bla^sa "пузырь", лат. flāre "дуть", flēmina "нарыв", греч. φλήναφος "болтовня" и объясняет слав. *blaznъ из *bhlōs-no- с переходом z<s по не вполне достоверному закону Цупицы (KZ 37, 398). Обращает на себя внимание различие знач. Прочие этимологии еще более рискованны, напр. сближение с благо́й -- см. Шарпантье, AfslPh 29, 5; против -- Бернекер (там же) и Иокль (AfslPh 29, 12); предположение последнего (AfslPh 28, 1 и сл.) о родстве с blędǫ "развратничаю", русск. блядь, основано на ошибочном законе деназализации. Следует отвергнуть также сравнение с лат. flāgitium "позор, мерзость" (Петр, ВВ 18, 283); против -- Бернекер, там же. Если ст.-слав. блазнъ "ошибка, заблуждение" значило первонач. "блуждающий огонек", то его можно сравнить с лтш. blāzt "мерцать", blãzma "мерцание, блеск, отражение" (Петерссон, Bsl. Wst. 55), которые родственны лат. flagrāre, flamma (см. М. -- Э. 1, 312 и сл.; Вальде -- Гофм. 1, 510, 513).

8. блискавка (błyskawica в пол.) => при разных суффиксах сравниваем корни => блиск

блеск

Near etymology: русск.-цслав. блѣскъ αὑγή, сербохорв. бли̏jесак, словен. blȇsk, др.-чеш. blesk, польск. blask. Связано чередованием гласных со ст.-слав. бльштати ἀναστράπτειν, блискати στίλβειν (Супр.), русск.-цслав. блисцати (Остром.).

Further etymology: Родственно лит. blaikštaũs, blaikštýtis "проясняться", blyškė́ti "сверкать", лтш. blaiskums "пятно", далее д.-в.-н. bleih "бледный", др.-исл. bleikr; см. Бернекер 1, 60 и сл.; Траутман, BSW 34; М. -- Э. 1, 307 и сл., Перссон 339, 880.

9. бо

Near etymology: "потому что", укр. бо -- то же, др.-русск. бо, ст.-слав. бо γάρ, δέ, οὖν и т. д., сербохорв. бо, чеш. bo, abo "но", в.-луж., н.-луж. abo "или". Связано отношением чередования гласных с чеш., польск. ba "да, конечно"; см. Бернекер 1, 36, 65.

Further etymology: Родственно лит. bà "ведь", лтш. ba -- усилит. част. "как раз", вост.-лит. bè "потому что", др.-прусск. be "и", beggi "так как" (из be-gi), авест. bā "воистину", арм. ba -- усилит. част., греч. φή "словно", гот. ba -- энклит. част.; см. Бернекер 1, там же; М. -- Э. 1, 246; Траутман, BSW 22 и сл.; Буга, РФВ 70, 101; Мейе, MSL 20, 91.

10. ва́да

Near etymology: I. "ссора, сплетни, порок", др.-русск., ст.-слав. вада, польск. wada "порок, недостаток", чеш. váda "ссора", sváda "спор", др.-русск. съвада -- то же. Отгл. образование от ва́дить; см. Траутман, BSW 337.

5park  :=

Спасибо, 5park!
Думаю, что Искандар так и видел обсужение своей темы. Надеюсь, найдутся продолжатели, и Анатолий Иванович учтет критические замечания в следующем издании своей книжицы. :)
По поводу Фасмера. Не согласен с ним :) Слова "башта", "блискавка", "багно" в их нынешнем значении и звучании мне кажется все-таки пришедшими через польский. Но это мои личные трудности, некомпетентен. Еще. Говоря о полонизмах времен Киевской Руси, их некорректно считать полонизмами. :) Думаю, что "настоящие" полонизмы – с  13-14 в.в.

Цитата: "5park" от
То, что журналисты и телеведущие не употребляют исконно древнерусские слова, имеющиеся в наличии в живом украинском языке, ещё ничего не объясняет. Есть этимологический словарь, есть словарь Гринченка. Там всё разложено по полочкам. В лексический состав входят и путь, и утя, и молоння, и город, и веремя, и луч, и множество других слов.

Что не объясняет? Если журналист не употребляет слова, имеющиеся в наличии в живом языке то это явление лингвистически странно. Думаю, о причинах догадываетесь. Будете смеяться, но этим летом мне преподавательница украинского в вузе (!) доказывала, что слов "держать" и "ждать" не существует в украинском языке! (привел в великорусском варианте).

Цитата: "5park" от
Церковнославянский язык был плохо понимаем на Украине. Читайте украинско-церковнославянские словари XVII-XVIII веков. Ваша оценка языковой ситуации в те века станет более объективной. Также про это есть хорошая статья В.Иванова. Могу дать ссылку.

Заранее благодарю, неплохо бы ознакомиться. Но пока мне Иванов мозги не запорошил, приведу априорное размышление.
Разумеется, церковно-славянский совсем другой язык, хотя и родственный. И словари нужны. Только это ничего пока не доказывает. Во-первых, даже для младших школьников издаются орфографические, толковые, этимологические и другие словари их родного языка.
Во-вторых, мы же говорим не о самом языке, а о заиствованиях из него. А через посредство этого языка очень долгое время приходили и новые понятия, и иностранные заимствования. Это большой пласт культуры. Неужели старославянизмы так непонятны?
И в-третьих, не следует преувеличивать малопонятность церковнославянкого в те годы. Даже неграмотные люди знали на память громадные объемы информации на нем. А грамотные – писали Псалтырь наизусть. Более того, многие владели чтением церковного языка лучше, чем светским. Кстати, педагоги тогдашние владели очень действенными приемами обучения. И такое знание характерно не только для средних веков, но и для 19-20, что для учеников ЦПШ, что для гимназистов.
Бросьте меня в дупло к диким пчелам, но я не понимаю, почему жителям Украины славянский был менее понятен, чем в остальной Руси.

Цитата: "Letizia" от
Во всяком случае в своем списке он вообще ничего не разделяет. Там все свалено в одну кучу.

Да, в списке не выделяет. Искандар тут последовательнее. Но в тексте книги отчетливо этапы прослеживаются.

Цитата: "Letizia" от
Что значит "обычные" литературные языки и какая разница?

Не стану отвечать. Боюсь неадекватной реакции. Не то место. Скажу лишь, что у меня другое представление о функии языка.

P.S. Слышал утверждение о польско-украинском языковом союзе. Справедлива ли такая постановка?

Цитата: piton от сентября  5, 2006, 00:16
По поводу Фасмера. Не согласен с ним :) Слова "башта", "блискавка", "багно" в их нынешнем значении и звучании мне кажется все-таки пришедшими через польский.

Багно́ — полонизм? Вы преувеличиваете. В польском bagno. ;-) См. ЭСУЯ, стр. 110.

Цитата: piton от сентября  5, 2006, 00:16
Спасибо, 5park!
Думаю, что Искандар так и видел обсужение своей темы.

А смысл?
Скажем, я левой пяткой приведу ещё сто примеров где дуб-дубом Железный облажался - что это изменит? Хоть один клинический идиот свято верящий, что украинский разработан по заданию ЦРУ с целью подрыва основ православия и т.д. хоть на мгновение задумается?
Сомневаюсь...

11. вапно

ва́па

Near etymology: I., вап 1. "краска", 2. "красный карандаш", др.-русск. вапь ж. "краска", вапьно "известь", укр., блр. ва́пно, сербохорв. ва́пно, чеш., слвц. vápno, польск. wapno, в.-луж. vapno.

Further etymology: Родственно др.-прусск. woapis "краска", лтш. vãpe "глазурь"; см. М. -- Э. 4, 498; Траутман, BSW 341 и сл.; Apr. Sprd. 464. Заимств. из греч. βαφή "окраска" маловероятно, вопреки Фасмеру (ИОРЯС 12, 2, 224; Гр.-сл. эт. 42) и Преобр. (1, 64 и сл.), несмотря на русск.-цслав. вапсати "подкрашивать", которое происходит из греч. βάπτω, аор. ἔβαψα; см. Mi. EW 375.

12.  великий

Near etymology: краткая форма вели́к, велика́, велико́; укр. вели́кий, др.-русск., ст.-слав. великъ, болг. вели́к, сербохорв. ве̏ликӣ, словен. vélik, чеш. veliký, velký, слвц. veliký, vel'ký, польск. wielki, в.-луж. wulki.

Further etymology: Родственно тох. А. wäl "князь, государь", В. walo - то же, walke "продолжительный", далее, греч. ἄλις "достаточно", εἴλω, εἰλέω "тесню, жму"; см. Френкель, IF 50, 11; Бенвенист, Festschrift Н. Hirt 2, 236; Буазак. 223 и сл.; Сольмсен, Unters. gr. Lautl. 224 и сл.; Beitr. gr. Wf. 155 и сл., где делается попытка сближения с вали́ть; см. еще Мейе, MSL 14, 374. Другие связывают с во́ля, веле́ть (Mi. EW 378; Голуб 325), наконец, с лат. valeo "здравствую" (Младенов 61; Петр ВВ 25, 147).

Trubachev's comments: [Грошель ("Slavistična Revija", 5 -- 7, 1954, стр. 122 -- 123) сравнивает слав. velikъ с греч. ἑλικόν ̇ ὀρθόν (Гесихий). -- Т.]

13.  вир

Near etymology: "водоворот, омут в озере, реке", сербохорв. ви̑р "водоворот", словен. vȋr -- то же, izvȋr "источник", чеш. vír, слвц. vir, польск. wir -- то же. Другая ступень чередования: ст.-слав. вьрѣти "кипеть, клокотать" (Супр.), чеш. vříti, сербохорв. ѝзвор "источник", а также вари́ть.

Further etymology: Ср. лит. atvyrs "встречное течение у берега", vỹrius "водоворот", лтш. virags "водоворот, вихрь", см. Траутман, BSW 361. ви́ра I. "штраф за убийство", только др.-русск., вира, вирьна -- то же (Карский, РП 93). Предполагают заимств. из герм.; ср. д.-в.-н., ср.-в.-н. wërgelt, нов.-в.-н. Wergeld -- то же, первая часть которого родственна гот. wair, др.-исл. verr "муж, мужчина"; см. Mi. Blutrache 141; EW 392; Уленбек, AfslPh 15, 492; Преобр. 1, 85. В этом случае вызывает затруднения -и- в русск. слове. Возм., первонач. *вирьна (плата), от которого затем было образовано вира. Тогда *вирьна "штраф за убийство мужчины" могло быть производным от праслав. соответствия лит. výras "муж, мужчина", др.-инд. vīrás "мужчина, герой", лат. vir. Ср. еще др.-инд. vā́iram "вира, вражда"; см. Кипарский 92. Ср. об этой группе Уленбек, Aind. Wb. 291, 298; Л. фон Шредер, Festgr. an Roth 49 и сл.

14. відомо

ве́дать

Near etymology: ве́даю, укр. вíдати, др.-русск., ст.-слав. вѣдѣти, словен. védeti, чеш. věděti, слвц. vedet', польск. wiedzieć, в.-луж. wjedźeć, н.-луж. wjeźeś "знать". Отсюда наст. вр. ст.-слав. вѣмь, вѣси, вѣстъ / вѣ и т. д., чеш. vím, víš и т. д., далее, др.-русск., ст.-слав. вѣдѣ "я знаю". Чередование гласных представлено в ви́деть.

Further etymology: Древний пф. ст.-слав. вѣдѣ с и.-е. окончанием ср. з. -ai, как в лат. vīdī, соответствует греч. οἶδα "я знаю", др.-инд. vḗda -- то же, авест. vaēda, гот. wait "я знаю", арм. gitem -- то же. Ср., далее, вѣдѣти с др.-прусск. waidimai "мы знаем", лит. véiʒdmi "я вижу". Другая ступень гласного представлена в д.-в.-н. wiʒʒan "знать", гот. witan, др.-инд. vidā́ "знание", vidvā́n "знающий", авест. viđvā̊, греч. εἰδώς; см. Кикерс, Acta Univ. Dorp., 25, 6; Сольмсен, KZ 44, 184; Траутман, BSW 338; Уленбек, Aind. Wb. 286. Согласно Остен-Сакену (IF 33, 231 и сл.), ѣ в вѣдѣти происходит из прош. вр.

15. век

Near etymology: род. п. века, ве́чный, сюда же уве́чный, укр. вiк, ст.-слав. вѣкъ αἰών, вѣчьнъ, болг. век, мн. ч. векове́, сербохорв. ви̏jек, ве̑к, словен. vȇk, чеш. věk, слвц. vek, польск. wiek.

Further etymology: Родственно лит. viẽkas "сила, жизнь", veikiù, veĩkti "действовать, делать", véikus "проворный, быстрый", veiklus "деятельный, активный, деловой", vỹkis м. "жизнь, живость", vikrùs "бодрый", лтш. vèicu, vèikt "добиваться, пересиливать, одолевать", др.-исл. veig ж. "сила", víg ср. р. "борьба", гот. weihan "бороться", д.-в.-н. wi^gan "бороться", ирл. fichim "борюсь" (из *vikō), лат. vincō, vincere "побеждать", pervicāx "упорный, стойкий"; см. Траутман, BSW 339; М. -- Э. 4, 524 и сл.; Вальде 838; Торп 408.

Trubachev's comments: [См. еще Унбегаун, Sybaris, 173 и сл. -- Т.]

16. вовкулак

волкола́к

Near etymology: волкодла́к "оборотень, человек, превращающийся в волка", диал. волкола́ка (севск.), вурдала́к (Пушкин), укр. вовкула́к, блр. волкола́к, волкула́к, смол. (Добровольский), болг. въркола́к (Младенов 91), сербохорв. вуко̀длак, словен. voɫkodlàk, чеш. vlkodlak, польск. wilkoɫak. Первая часть -- волк, вторая тождественна цслав. длака "волосы, шкура", сербохорв. дла̏ка, словен. dláka; ср. Бернекер 1, 208; Матов, СбНУ 9, 59 и сл.; Г. Майер, Ngr. Stud. 2, 20; Преобр. 1, 91 и сл.

17. гай

Near etymology: I., род. п. га́я "роща", укр., блр. гай, др.-русск. гаи, сербохорв. га̑j, род. п.га́jа "лес", словен. gáj, чеш., слвц. háj, польск. gaj, в.-луж. haj, н.-луж. gaj.

Further etymology: Скорее всего, связано с го́ить "ухаживать, охранять"; ср. нов.-в.-н. Schonung 1. "пощада", 2. "лесной заповедник". Бернекер (ЭС 1, 291 и сл.) предполагает связь с гать, так же Брюкнер (KZ 46, 233), который объясняет слав. *gajь как "место, по которому можно пройти". Родство с нем. Gehege "ограда" невозможно, вопреки Брандту (РФВ 22, 118). Неправдоподобно также толкование Махека (LF 51, 242 и сл.) слав. *gajь "заговор, заклинание" > "место заклинания" и сравнение с др.-инд. gā́yati "поет", как и попытка Пеобр. (1, 116) отождествить гай 1 и гай 2 на том якобы основании, что небольшие лесочки -- излюбленное место грачей. Голуб (57) объясняет гай аналогично, как первонач. "место заклинания" или "место, где кричат птицы". Лит. gõjus заимств. из слав.; см. Скарджюс 76. Ср. также зага́ять.

Trubachev's comments: [Излишне предположение Менгеса ("Language", 20, 1944, стр. 67) о монгольском происхождении этого слова; см. еще Славский 1, 250. -- Т.]

18. га́йворон

Near etymology: 1. "ворон", 2. "грач", также гра́йворон, укр. га́йворон, гра́йворон, также в обратном порядке -- др.-русск. воронограй.

Further etymology: Первая часть праслав. *gajьvornъ заключает в себе к. гай II, сюда же, согласно М. Лейману ("Glotta", 20, стр. 278), и лат. gaius "сойка" -- от подражания крику gai, gai или от собств. Gaius; ср. Вальде -- Гофм. 1, 576 и сл.; см. Бернекер 1, 291; IF 10, 147. К этому же корню относят болг. га́рван, сербохорв. га̏вран, словен. ga^vran, чеш. havran, польск. gawron, в.-луж. hawron.

19. ганьба

га́нить

Near etymology: "порицать, осуждать, позорить, срамить", южн., зап. (Даль), укр. гани́ти "порицать", блр. га́нiць "позорить", польск. ganić "порицать", чеш. haněti, haniti "порицать, позорить", в.-луж. hanić.

Further etymology: Мысль о заимствовании из д.-в.-н. ho^na "позор, оскорбление, насмешка" (Бернекер 1, 376) не представляется убедительной в фонетическом отношении; ср. против этого Остен-Сакен, KZ 44, 158. Но сравнение этого слова со словом гад у Остен-Сакена также весьма сомнительно. Скорее всего, слав. новообразование от итер. ст.-слав. (по)ганти "преследовать", сербохорв. га́њати "преследовать", словен. ga^njati "гнать" и т. д., которые связаны с гоню́. Относительно знач. ср. русск. нагоня́й. Лит. gõnyti "губить", лтш. gȃni^t "бранить, позорить" слав. происхождения; см. М. -- Э. 1, 617 и сл.


20. гинути

ги́бнуть

Near etymology: ги́нуть, укр. ги́нути, ги́бнути, ст.-слав. гыбнѫти, болг. ги́на, сербохорв. ги̏нути, словен. gíniti, чеш. hynouti, польск. ginąć, в.-луж. hinyć, нж.-луж. ginuś.

Further etymology: Праслав. *gyb- "гибнуть" и *gyb- "гнуть" едины в этимологическом отношении, вопреки Миклошичу (Mi. EW 82), Бецценбергеру (ВВ 4, 352 и др.); см. Бернекер 1, 373 и сл. Ср. лтш. gubt, gubstu "гнуться, никнуть", лит. gaũbti "выгибать, делать выпуклым", возм., также англос. géap "согнутый, искривленный", géopan "поглощать", греч. κύπτω, κέκυφε "горбиться, гнуться", κῦφος "изгиб, горб"; см. Фик 1, 414; ВВ 7, 94; М. -- Э. 1, 674; Уленбек, РВВ 30, 266 и сл.; Хольтхаузен, Aengl. Wb. 125; Траутман, BSW 100. Следует отвергнуть сравнение с исл. kopa "отнимать, сдирать" (Цупица, GG 149), против см. Бернекер, там же. Сомнительно также сравнение Шефтеловица (WZKM 34, 225) со ср.-перс. ǰumbīnĩtār "губитель". Ср. гнуть.

21. гнобити

гоно́би́ть

Near etymology: гоноблю́ "собирать, копить", укр. гоно́ба, гоноби́ти "устраивать, удовлетворять", гноби́ти "давить. угнетать", словен. gonóba "ущерб, пагуба", gonobíti "губить, наносить ущерб", чеш. hanobiti "притеснять; копить", слвц. honobit' "копить", др.-польск. gnąbić, польск. gnębić "давить" (с вторичными ę, ą), диал. ganobić "стараться, собирать".

Further etymology: Возможно, родственно др.-исл. knefill "свая, палка", д.-в.-н. knebil "затычка", шв. knabb "колышек", норв. knabbe "воровать, стащить", нж.-нем. knap "короткий, скудный, незначительный", откуда и нов.-в.-н. knapp; см. Бернекер 1, 327; Преобр. 1, 144; Цупица, GG 147; Остен -- Сакен, IF 28, 420. Но ср. также Кипарский (175) и гоноши́ть.

22. гной

Near etymology: род. п. гно́я, диал. "навоз", укр, гнiй, род. п. гно́ю "навоз, помет", ст.-слав. гнои σῆψις (Супр.), болг. гной "навоз", сербохорв. гно̑j, род. п. гно̏jа, словен. gnȏj, чеш. hnůj, род. п. hnoje, польск. gnój, род. п. gnoju, в.-луж. hnój, н.-луж. gnoj. Связано чередованием гласных с гнить; см. Бернекер 1, 314; Преобр. 1, 131.

23. гоїти

го́ить

Near etymology: го́ю "ухаживать, откармливать", диал. севск., вост.; ср. укр. гоḯти "исцелять", болг. гоя́ "откармливаю", сербохорв. го̀jити, словен. gojíti, чеш. hojiti "лечить", польск. goić, в.-луж. hojić "исцелять", н.-луж. gojiś. Каузатив в отношении к греч. βέομαι "буду жить", арм. keam "я живу" (из *gii̯āmi), лит. gìjo "ожил"; см. И. Шмидт, KZ 25, 79; Траутман, BSW 75. Подробно см. след. слово.

24. голо́та

Near etymology: "чернь, беднота" (Короленко), укр. голо́та, откуда польск. hoɫota (ср. h-) наряду с исконнопольск. ogóɫocić "обнажить, лишить". Слово нельзя отделять от цслав. глота ὄχλος, болг. гло́та "стадо, толпа", сербохорв. гло̏та "семейство (жена и дети); бедняки; сорняки, грязь", словен. glo^ta "сорная трава".

Further etymology: Возм., из праслав. *gъlota. Предполагали родство с др.-инд. gaṇás "толпа, ряд, множество" (Фортунатов, ВВ 6, 218; Младенов 102). Далее, возм., к го́лый, ср. цслав. съгола "omnino", польск. ogóɫ "совокупность"; см., однако, Бернекер 1, 306. Отношение к кельт. этнониму Galatae, греч. Γαλάται (Фасмер 6, 195 и сл.) сомнительно; см. Ильинский, ИОРЯС 23, 1, 155.

25. господарство

господа́рь

Near etymology: "князь в [бывш.] Молдавии и Валахии", стар. "господин, повелитель"; русск.-цслав. господарь "господин", болг. господа́р, сербохорв. госпо̀да̑р, словен. gospodár, чеш. hospodář, польск. gospodarz, в.-луж. hospodaŕ, н.-луж. góspodaŕ. Из господа́рь произошло госуда́рь, затем -- осударь, сударь, -с как сокращенное почтительное обращение; см. Соболевский, Лекции 149. Однако сюда не относится част. -ста, вопреки Соболевскому (там же и ЖМНП, 1897, ноябрь, стр. 64).

Further etymology: Слово связано с госпо́дь. Передача формы без -р-(-п-) через тюрк. или фин. посредство (Бернекер 1, 335) невероятна. Объяснение из ср.-перс. gōspanddār "владелец овец" (Корш, Bull. Ас. Sc. Pbourg 1907, 758) крайне сомнительно в фонетическом отношении. [См. еще в последнее время Крогман, Festschrift Vasmer, стр. 253 и сл. -- Т.] Рум. hospodár "господарь, румынский князь" заимств. из укр. (Брюске, JIRSpr. 26, 27).

26.  грома́да

Near etymology: I. "большая масса, множество", укр. грома́да "община", блр. грама́да, сербск.-цслав. грамада ὕλη, болг. грама́да, гръма́да, сербохорв. грама̀да, словен. gramáda, grmáda, чеш., слвц. hromada, польск. gromada, в.-луж. hromada, н.-луж. gromada.

Further etymology: Родственно лит. grãmatas "куча", gramantas "ком", др.-инд. grā́mas "толпа, деревня, община", осет. ærɣom "ноша, кладь" (с вторичным æ и метатезой gr > rɣ; см. Вс. Миллер, IF 21, 323 и сл.; Розвадовский, RS 1, 275); лат. gremium "лоно, недра, горсть", д.-в.-н. krimman "давить", др.-англ. crammian "набивать, наполнять", также лит. grùmalas "ком земли", grum̃stas -- то же, grùmdau, grùmdyti "месить"; см. Буга, Aist. Stud. 1, 175; РФВ 67, 239; Траутман, BSW 94; GGA, 1911, стр. 254; Цупица, GG 149; Лиден, Stud. 15; Перссон 98 и сл.; Бернекер 1, 345; Брюкнер 158; KZ 45, 53; 48, 213 и сл.; Френкель, IF 53, 53. Совершенно неприемлема попытка Коштиала (AfslPh 37, 398), возводящего слав. слова к венец. grumada, фриульск. grumada "куча", grumare "наваливать", лат. grūmus "куча, ком". Ром. формы на d заимств. из слав. Относительно образования грома́да ср. Френкель, ZfslPh 20, 54; Шпехт 232.

27. гру́день

Near etymology: -ня, "ноябрь", стар., укр. гру́день "декабрь", гуцульск. "ноябрь", сербохорв. стар. грудан "декабрь", словен. grudǝn "декабрь", др.-чеш. hruden "декабрь", слвц. hruden, польск. grudzień "декабрь". От гру́да (Mi. Mon. 13; Бернекер 1, 357). Назван по смерзшейся комьями земле; см. Преобр. 1, 162 и сл.

28. губи́ть

Near etymology: гублю́, укр. губи́ти, ст.-слав. гоубити ὀλεθρεύειν (Супр.), болг. гу́бя, сербохорв. гу̀бити, словен. gubíti, польск. gubić "терять", чеш. hubiti "губить", в.-луж. zhubić, н.-луж. zgubiś.

Further etymology: Полная ступень вокализма по отношению к *gъb-; см. гнуть.

29. дежа́

Near etymology: "квашня", укр. дiжа́, блр. дзежа́, сербохорв. диал. дижва, чеш. díž, стар. diežě, слвц. dieža, польск. dzieża, в.-луж. dźěža, н.-луж. źěža.

Further etymology: Праслав. *děža из *děz-i̯ā, и.-е. *dhoig^h-i̯ā, ср. др.-инд. dḗgdhi "смазывает, замазывает", dḗhati -- то же, dēhī́ "вал", авест. pairi-daēzayeiti "обносит стеной", uzdaēza- м. "насыпь, вал", гот. deigan "месить", daigs "тесто", нов.-в.-н. Teig "тесто", арм. dēz "куча", лит. dižu, diežti, dižti "колотить, поколотить", лат. fingō "образую, формую", fīgulus "горшечник", оск. feíhúss "muros", греч. τεῖχος "каменная стена", τοῖχος "стена"; см. Зубатый, AfslPh 16, 389; Бернекер 1, 198; М. -- Э. 1, 487; Торп 206.

30. до́сыть

Near etymology: "хватит, достаточно", зап., блр. до́сыць, польск. dosyć, чеш. dost, dosti, слвц. dosti. Из *do syti "досыта" (Голуб 46); см. также сы́тый.

31. жада́ть

Near etymology: "желать, жаждать", укр. жада́ти, блр. жада́ць, ст.-слав. жѩдати, жѩдѣти, жѩждѫ, ποθεῖν, διψᾶν, чеш. žádati, слвц. žiadat', польск. żądać, в.-луж. žadać, н.-луж. žedaś.

Further etymology: Родственно лит. pasigendù, -gedaũ, -gèsti "ощутить недостаток", gedáuju, gedáuti "желать, тосковать, стремиться к ч.-л.", gedù (gedžiù), gedė́ti "стремиться к ч.-л., тосковать по ч.-л.". С другой ступенью чередования: gõdas м. "жадность, алчность", godùs "жадный, скупой", godžiúos, godė́tis "желать, жаждать". В слав. был обобщен носовой инфикс наст. времени (см. жа́жда); ср. Бругман, Grdr. 2, 3, 294; 382. Далее сюда же греч. θέσσασθαι ̇ αἰτῆσαι и с др. ступенью вокализма πόθος м., ποθή ж. "желание, потребность, тоска", авест. ǰaidyat "он просил", ирл. guidim "прошу", пф. ro-gád; см. Фик, ВВ 16, 289; Педерсен, Mat. i Pr. I. 167 и сл.; Траутман, BSW 84 и сл.; Френкель, ZfslPh 20, 271; BSpr. 89; Махек, Studie 53 и сл. Напротив, нужно отделять греч. χανδάνω "хватаю", χείσομαι (из *χένδσομαι), лат. prehendō "хватаю", вопреки И. Шмидту (Vok. I, 73; KZ 23, 339).

32. живи́ца

Near etymology: "белая сосновая смола", укр. живи́ця, чеш. živice "смола", в.-луж. žiwica, н.-луж. žywica "смола". Согласно Лидену (Мél. Mikkola 119 и сл.), связано с арм. kiv, род. п. kvoy "древесная смола" и далее -- с жева́ть, жую́ и родственными. [Г. Плевачова производит слав. živica вместе с арм. kiv, др.-ирл. bí от и.-е. *gu̯ei̯- "исцелять"; см. SPFFBU, XIII, 1964, стр. 25 -- 33. -- Т. ]

33. жи́то

Near etymology: "хлеб, особенно рожь", житме́нь "ячмень", диал., жи́тный, прилаг., жи́тница, укр. жи́то "рожь", блр. жы́то, ст.-слав. жита γεννήματα (Остром.), болг. жи́то "хлеб, зерно", сербохорв. жи̏то, словен. žítо -- то же, чеш. žíto, слвц. žito, польск. żуtо, в.-луж. žito, н.-луж. žуtо.

Further etymology: Родственно др.-прусск. geits м. "хлеб", вин. geitan, geitin, кимр. bwyd "еда", др.-корн. buit "cibus vеl еsса", ирл. biathaim "питаю"; см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 58; Траутман, ВSW 82; Арr. Sprd. 336; Френкель, ВSрr. 36. Без достаточного основания Миккола (Ваlt. u. Slav. 17) пытается установить заимствование др.-прусск. слова из слав. Мейе (Ét. 298) сравнивает слав. žitо с англос. сíđ "росток, побег"; ср. Шпехт 223.

34. жужель

жу́желица

Near etymology: II. "шлак от расплавленного металла", укр. жу́желиця, польск. żużeɫ, стар. żużelica (1500 г.), слвц. žúžel, žúžоl᾽. Согласно Брюкнеру (KZ 45, 296; Sɫown. еtуm. 668), подобно предыдущему, -- к жужжа́ть, потому что металлические шлаки шипят и издают треск; аналогично см. Преобр. (I, 236), в то время как Горяев (ЭС 111) неубедительно пытается установить связь с жи́жа "огонь".

35. забобо́ны

Near etymology: мн. "суеверие", Феофан Прокопович (см. Смирнов 115), укр. забобо́ни, блр. забабо́ны -- то же, польск. zаbоbоn -- то же. Отсюда забобо́нный "разнузданный". Согласно Бернекеру (1, 36 и сл.), к сербохорв. (стар.) бобонити "шуметь", бобо̀њати "болтать", которое, по его мнению, является словом ономатопоэтического происхождения, как греч. βαβάζω "болтаю", нов.-в.-н. babbeln "болтать" и т. д. Объяснение от названия гор Бабуна между Прилепом и Велесом (Мi. ЕW 6) весьма сомнительно.

36. захід

за́пад

Near etymology: др.-русск., ст.-слав. западъ δύσις, δυσμαί (Супр.), сербохорв. за̏па̑д. Первонач. "заход (западение) солнца", ср. за- и паду́. Ср. лат. оссidēns -- то же.

37. збіжжя

збо́жье

Near etymology: "добро, достаток, богатство, зерновой хлеб", зап. (Даль), укр. збíжжя ср. р., блр. збо́жже, польск. zboże, чеш. zboží, слвц. zbožíe, в.-луж. zbоžе, н.-луж. zbóžo.

Further etymology: Первонач. *sъbоžь^jе; ср. др.-инд. subhágas "счастливый, приносящий счастье", авест. hubaɣa- "счастливый", др.-инд. bhágas "благосостояние, счастье", su- "хороший"; см. Гуйер, LF 46, 183 и сл.; Френкель, Мél. Реdеrsеn 443.

38. кайдани (Железный утверждает, что первоначальная исконная форма - совр. рус. кандалы)

кандалы́

Near etymology: мн., диал. кайда́ны, кайда́лы, др.-русск. кайданы, ПСРЛ 2, 367, Акты Истор. 5, 127, позднее: кайдалы, Собр. Гос. грам. 4, 259, канданы, Никон. летоп. 8, 163 (примеры по Смирнову, см. ниже). Вместе с укр. кайда́ни, польск. kajdany -- то же заимств. через тюрк. из араб. qajdāni, дв. от qajd "завязка", тур. kajd -- то же. Из кайданы по дистантной ассимиляции произошло канданы (ср. гайта́н), откуда кандалы́, с диссимиляцией н--н; см. особенно Смирнов, "Зап. Вост. Отд.", 21, 2; Мi. ЕW 110; ТЕl. 1, 322; Фасмер, ZfslPh 5, 152; Корш, AfslPh 9, 507. Разграничение польск. kajdany и русск. кандалы́ и возведение последнего к тур. kündeli "связанный" от kündе "колода, петля" у Корша (Bull. Ас. Sс. dе St. Pétersbourg, 1907, стр. 755 и сл.), Бернекера (1, 480), Брюкнера (РF 6, 630), Преобр. (I, 291) не убедительно. Связь слова кандалы́ с аккад. kandālu "железная утварь" исторически невозможна, вопреки Шотту (Festschrift Н. Hirt 2, 47); неправильно и возведение этого слова к ср.-лат. саndеlа, прованс. candelle "funis nautici sресiеs", вопреки Маценауэру (193).

39. кишеня

кише́нь

Near etymology: ж. "карман, кошелек", зап.; кише́ня -- то же, южн.; кише́ня также "брюхо", псковск., тверск.; укр. кише́ня "карман", блр. кiше́ня, польск. kieszeń ж., слвц. kеšеň, kеšеňа, полаб. ḱesė́n "желудок, живот". Связано с кишка́ (см.). Польск. iе из ъ; см. Бернекер 1, 502. Нет основания говорить о тюрк. происхождении из того же источника, что и киса́ (Мi. ТЕl. 2, 109).

40. коло (у Фасмера есть статья лишь про "колесо")

колесо́

Near etymology: -- расширение основы на -еs, др.-русск. коло, им. п. мн. ч. колеса, укр. ко́ло, ст.-слав. коло, род. п. колесе τροχός, ἅμαξα (Супр.), болг. кола́ "телега", диал. коло́ -- то же (Младенов 245), сербохорв. ко̏ло, словен. kоlо̑, чеш., слвц. kоlо, польск. kоɫо, в.-луж. kоlеsо, н.-луж. kólaso.

Further etymology: Родственно др.-прусск. -kеlаn в maluna-kelan "мельничное колесо", греч. πόλος "ось", др.-исл. hvel "колесо", др.-англ. hvéol -- то же, греч. πολέω "двигаюсь вокруг", лат. соlō "возделываю, населяю", др.-инд. cárati "блуждает, двигается", далее с редупликацией -- лит. kãklas "шея" (первонач. "вращающаяся"), др.-инд. cakrás, cakrám "колесо", авест. čаẋrа-, греч. κύκλος, тохар. kukäl "повозка"; см. Мейе, Ét. 357; МSL 22, 203; Френкель, ZfslPh 20, 72; Бернекер 1, 549; Траутман, ВSW 125; Арr. Sprd. 355; М.--Э. 1, 368; 2, 138; Ройтер, JSFOu 47, 4, 9; Мейе--Вайан 22, 89. Следует отделять от них гот. hals "шея" (вопреки Норейну (IF 4, 320 и сл.), Бернекеру (там же), Торбьёрнссону (Nord. Stud. till. Nоrееn 257)), потому что иначе здесь ожидалось герм. ƕ-. Знач. коло "повозка" ср. также с др.-русск. кола (мн.) "созвездие Ориона" (Афан. Никит. 24).

Я очень жду комментариев  Макса Владимирова =)

Цитата: 5park от сентября  5, 2006, 14:46
Я очень жду комментариев  Макса Владимирова =)

Не тратьте, куме, сили.

Цитата: 5park от сентября  4, 2006, 02:11
Vesle Anne
Ни в коем случае не хотел Вас обидеть!

Я рада  :UU:

Цитата: 5park от сентября  4, 2006, 02:11

Тем не менее, именно Рыбаков в своё время писал про приднепровских скифов-сколотов как про праславян.

Да. Но он с праславянами отождествляет еще ряд археологических культур, расположенных географически в самых разных местах.  :) И вообще книгу начинает с каменного века :) Хотя это не принципиально.

Цитата: 5park от сентября  4, 2006, 02:11
Но спор на эту тему безрезультатен. Можно делать акцент лишь на мнениях авторитетных учёных, которые всё-таки никогда не будт истиной в последней инстанции.

Само собой. Но чтобы оспаривать мнение того же Рыбакова надо хотя проделать такую же работу как он (это не к вам относится а так в общем :)) Я историей славян не занимаюсь, поэтому спорить не буду  :green:

ЦитироватьТакже про это есть хорошая статья В.Иванова. Могу дать ссылку.

Дайтет ссылку. Я хочу почитать

Ловлю на себя на мысли, что и словарь не всегда помогает. Да, он объясняет происхождение значения слова, но ясного ответа не дает, откуда и когда слово в языке появилось. Или я не умею пользоваться словарем? Например, что дает подготовленному человеку такая информация:

Цитировать
21. гнобити

гоно́би́ть
Near etymology: гоноблю́ "собирать, копить", укр. гоно́ба, гоноби́ти "устраивать, удовлетворять", гноби́ти "давить. угнетать", словен. gonóba "ущерб, пагуба", gonobíti "губить, наносить ущерб", чеш. hanobiti "притеснять; копить", слвц. honobit' "копить", др.-польск. gnąbić, польск. gnębić "давить" (с вторичными ę, ą), диал. ganobić "стараться, собирать".

И как такая идея, в сомнительных случаях обращаться к буковинскому диалекту или к закарпатским говорам? Они испытали заведомо меньшее влияние польского языка.

Цитата: piton от сентября  5, 2006, 21:30
Или я не умею пользоваться словарем?

:yes: :yes: :yes: 8-)

Беларуские слова:
11. вапна
12. вялікі
13. вір
14. вядома
15. век
16. ваўкалак
17. гай
18. -
19. гінуць
20. ганьба
21. -
22. гной
23. гаіць
24. галота
25. гаспадарства
26. грамада
27. -
28. губіць
29. дзяжа
30. досыць
31. жадаць
32. жывіца
33. жыта
34. жужаль
35. забабоны
36. захад
37. збожжа
38. кайданы
39. кішэня
40. кола

Менш, чем насмехаться, лучше бы пояснили, каким образом Фасмер опровергает утверждение, что "гнобить" - полонизм?

piton, была же цитата из его словаря. Приведу еще раз:

Цитироватьгоно́би́ть гоноблю́ "собирать, копить", укр. гоно́ба, гоноби́ти "устраивать, удовлетворять", гноби́ти "давить. угнетать", словен. gonóba "ущерб, пагуба", gonobíti "губить, наносить ущерб", чеш. hanobiti "притеснять; копить", слвц. honobit' "копить", др.-польск. gnąbić, польск. gnębić "давить" (с вторичными ę, ą), диал. ganobić "стараться, собирать". Возможно, родственно др.-исл. knefill "свая, палка", д.-в.-н. knebil "затычка", шв. knabb "колышек", норв. knabbe "воровать, стащить", нж.-нем. knap "короткий, скудный, незначительный", откуда и нов.-в.-н. knapp; см. Бернекер 1, 327; Преобр. 1, 144; Цупица, GG 147; Остен -- Сакен, IF 28, 420. Но ср. также Кипарский (175) и гоноши́ть.

Как видите, Фасмер, ничего от опровергает, а только дает лишь примеры. А выводы должны делать вы сами, но только при условии, что вы понимаете, какая информация заложена в этих примерах. 8-)

Кстати, в ЭСУЯ есть и гонобити. А в статье «гнобити» ничего не сказано о заимствовании из польского, зато указана праслав. форма *gnobiti как нулевая ступень.

Специально для Макса Владимирова (если для него Железный всё ещё остаётся символом неопровержимости) и для просто любопытных: часть 3-я

41. комо́ра

Near etymology: "кладовая", также камо́ра, укр. комо́ра, русск.-цслав. комора, сербохорв. ко̀мора "палата, камера, кладовая, чулан", словен. kоmо̑rа, чеш. komora "палата; кладовая", слвц., польск. kоmоrа, диал. kómora, в.-луж., н.-луж. kоmоrа. Стар. заимств. из греч. καμάρα "свод" (судя по ударению), а не из лат. саmеrа или саmаrа; см. Фасмер (RS 5, 144; ИОРЯС 12, 2, 244; Гр.-сл. эт. 93), Преобр. (I, 289) против Бернекера (1, 555 и сл.), Романского (JIRSpr. 15, 108 и сл.; RЕS 2, 52). Ср. также франц. chambre. Тюрк. посредничество невозможно, вопреки Ханушу (РF 1, 464). Заимствование др.-русск. комара "свод" произошло позже, чем комо́ра.

42. кра́пля

Near etymology: "капля", укр. кра́пля, ст.-слав. кропл (Супр.), др.-чеш. krópě -- то же, др.-польск. krорiа. Возм., из *кро́пля под влиянием ка́пля; к кропи́ть; см. Бернекер 1, 623; Мейе, Ét. 253.

43. кресало

креси́ть

Near etymology: крешу́, также креса́ть "высекать огонь", кре́сиво "огниво", укр. крешу́, креса́ти, кресну́ти, сербохорв. кре̏ше̑м, крѐсати "высекать огонь"; "тесать камень", словен. kréšem, krésati "высекать огонь", также "обрубать сучья, колотить", чеш. křésati, слвц. krеsаt᾽, польск. krzosać, krzeszę, в.-луж. křesać, н.-луж. kśasaś.

Further etymology: Сомнительно сближение с греч. κρέκω "бью, стучу, колочу, тку"; см. Бецценбергер, ВВ 27, 170; с сомнением -- Бернекер 1, 611; Преобр. I, 381 и сл. Относительно кро́сно, которое Бецценбергер (там же) относит сюда же, см. ниже. Не более удачно сближение с краса́ (см.) и лит. krósnis "печь", лтш. krāsns (Фортунатов, ВВ 3, 67; Бернекер, там же), как и с лит. krešė́ti, krèšti "запекаться, свертываться (о крови; о молоке)" (Маценауэр, LF 9, 24 и сл.).

44. кро́ква

Near etymology: "шест, стропило", диал. кря́ква (орл., курск.), блр. кро́ква, кре́ква, чеш. krokev "стропило", слвц. krokva, польск. krokiew, род. п. -kwi, krokwa "стропило", krokwy мн. "козлы для пилки дров".

Further etymology: Родственно лит. krãkė ж. "палка", лтш. krak̨is "деревянная скамья, гребень, загибы на фронтоне", греч. κρόσσαι "зубцы (на стене)", ср.-в.-н. rаgеn "торчать, возвышаться, выситься". см. Бецценбергер, ВВ 12, 239; Цупица, GG 122; Лиден, Nord. Stud. А. Nоrееn 433; Бернекер 1, 621; Траутман, ВSW 139; Буга, РФВ 71, 50. Невероятно заимствование из др.-сканд. kraki "шест с крюком", вопреки Микколе (IF 23, 121; RS 2, 247). Лит. krẽklas, мн. -аĩ "стропило" заимств. из блр. кря́кла; см. Буга, там же, но ср. Эндзелин, ZfslPh 18, 121 и сл.

45.  крук

Near etymology: род. п. -а "ворон", южн., зап., укр., блр. крук, укр. кру́кати "каркать", болг. кру́кам "ворчу, мурлычу", чеш. kručeti "клохтать, ворковать" (Голуб 119), польск. kruk "ворон", krukać "каркать", kruczeć "ворчать".

Further etymology: Родственно лит. kraũkti, kraukiù, kraukiaũ "каркать (по-вороньи)", krauklỹs "ворона", лтш. krau^klis "ворон", krauka^t "харкать", krau^cina^t "кашлять, блевать", голл. rосhеlеn "хрипеть", нов.-исл. hrygla "клокотание в горле", лит. kriū̃kti, kriūkiù "хрюкать", krùkė "хрюканье"; см. Лиден, Bland. Bidr. 33 и сл.; М.--Э. 2, 262 и сл.; Буга, РФВ 71, 50; Бернекер 1, 629; Траутман, ВSW 139 и сл. Далее этому слову родственны греч. κραυγή "крик", др.-исл. hrókr "морской ворон", гот. hrukjan "каркать"; см. Маценауэр, LF 9, 14 и сл.; Суолахти, Vogeln. 183 и сл.

46. кудлатий

кудло́

Near etymology: "клок шерсти, прядь растрепанных волос", кудла́тый, кудла́стый; укр., блр. ку́дло, чеш. kudlа ж., польск. kudɫа (вероятно, заимств.); см. Бернекер 1, 599. См. куде́ль, куде́рь. Неве- роятно родство с др.-инд. сū́ḍаs м. "опухоль", сūḍā́ ж. "чуб" (Маценауэр, LF 9, 34), в которых содержится многозначное ḍ (см. Уленбек, Aind. Wb. 92).

47. ку́па

Near etymology: "совокупность предметов, масса", укр., блр. ку́па "куча", ст.-слав. коупъ σωρός "куча, соединение" (Супр., Клоц.), болг. ку́път (Младенов 262), сербохорв. ку̏п "съезд, собрание", ку́па "куча" (Вук), ку̏па (Стулли), словен. kùp, род. п. kúра, чеш. kuра, польск. kupa "куча, толпа", в.-луж., н.-луж. kupa "холм".

Further etymology: Родственно лит. kаũраs "куча", авест. kаōfа- м. "гора, горб (верблюда)", др.-перс. kaufa-, нов.-перс. kōh "гора", д.-в.-н. houf "куча, холм"; другая ступень вокализма: лит. kupetà "небольшая копна сена", kùpstas "холм, бугорок", ирл. сúаn "куча" (*kupno-), д.-в.-н. hu^fо "куча, толпа", алб. ḱipí "куча" (*kūpijā); см. Бернекер 1, 646; Траутман, ВSW 138; М.--Э. 2, 319, 344; Торп 94 и сл.; Бецценбергер у Стокса 93; Иокль, Stud. 43 и сл.; Фик 1, 27; Розвадовский, RО 1, 102. Нет основания говорить о заимствовании из герм., вопреки Хирту (РВВ 23, 334), Мейе (Ét. 236). Отсюда совоку́пный. О ки́па, которое относили сюда же (см. Брандт, РФВ 22, 143), ср. выше.

48. кут

Near etymology: род. п. -а́ "угол, тупик", укр., блр. кут, цслав. кѫтъ, болг. кът, сербохорв. ку̑т, род. ку́та, словен. kǫ́t, чеш. kout, слвц. kút, польск. kąt, род. п. kąta, в.-луж., н.-луж. kut. Отсюда ку́тень, род. п. -тня "клык", укр. ку́тний зуб.

Further etymology: Родственно греч. κανθός "угол глаза"; см. Козловский, AfslPh 11, 388; Миккола, Ursl. Gr. 1, 121; IF 23, 122; Уленбек, IF 17, 94; Траутман, ВSW 116; Буазак 406. Менее приемлемо сближение с лит. kаm̃раs "угол, сторона", греч. καμπή "изгиб", κάμπτω "гну" (Зубатый, AfslPh 16, 396; Бругман, Grdr. 12, 357, 513, 583); см. против этого Мейе, Ét. 225 и сл.; Смешек, RS 2, 122. Неубедительно также сравнение с греч. κοντός "шест", поздн. "копье", κεντέω "колю, жалю", кимр. сеthr "острие, гвоздь" (Бернекер 1, 602).

49. лагідний

ла́года

Near etymology: "мир, порядок, устройство", ла́готи́на, ла́гощи мн. "лакомства, сласти", укр. ла́года, ла́гiд, род. п. ла́году "мир, кротость", сербохорв. ла̏года "удобство", словен. lágoda "низкое качество; низость, шаловливость", lágod ж. "удобство", lagóta "резвость, шалость", чеш. lahoda "миловидность; прелесть", слвц. lahoda "прелесть, удовольствие", др.-польск. ɫаgоdа "кротость", в.-луж. ɫаhоdа "снисходительность, привлекательность". Отсюда ла́годить, ла́гожу "улаживать", южн.; укр. ла́годити "умиротворять, устраивать", блр. лаго́дзiць -- то же, др.-русск. лагодьнъ "умеренный, легкий".

Further etymology: Родственно лит. lógа "раз, очередь", iñ logą "иноходью, подстать", logóti "складывать, приводить в порядок", лтш. lãgа "ряд, порядок", lāgs "годный, порядочный, хороший"; см. Буга, РФВ 71, 54; Зубатый, AfslPh 16, 397; М.--Э. 2, 436 и сл.; Френкель, IF 69, 136; ZfslPh 20, 57. Едва ли оправданы сомнения Бернекера (1, 684 и сл.), который относит слав. слова к лат. langueō "я слаб", lахus "слабый", греч. λήγω "прекращаю", λαγαρός "слабый, тонкий", λωγάς, -άδος "продажная женщина", ирл. lасс (*lagnó-) "вялый, слабый", др.-исл. slakr, д.-в.-н. slah "слабый"; так же Младенов 268; ср. Френкель, там же. Ошибочно сравнение слова ла́гощи "сладости" с ла́комый, алка́ть (Горяев, ЭС 180).

50. ла́зня

Near etymology: "ступенька лестницы; подножка; баня", южн., зап.; др.-русск. лазьня, укр., блр. ла́зьня, чеш. lázeň, польск. ɫaźnia, в.-луж., н.-луж. ɫaznja "баня".

Further etymology: От ла́зить; использовано для обозначения деревянного сооружения (поло́к и т. п.) русск. парной бани, аналогично фин. sauna; ср. Шрадер, Zschr. dеs Ver. f. Volksk., Берлин, 1910, стр. 334; Шрадер--Неринг 1, 74; Зеленин, AfslPh 32, 601; Брюкнер, KZ 45, 27; Sɫown. 308; Бернекер 1, 697; Марков, Этногр. Обозр. 88, 273. Неверно объяснение из греч. λάσανον, лат. lasanum "сосуд; горшок" (Мi. LР 331; оставлено в Мi. ЕW 161). Фонетически невозможно происхождение из др.-исл. laug, laugarhus "теплая баня" (в таком случае было бы *лужьня); см. Зеленин, там же; Бернекер, там же; Шрадер--Неринг 1, 462; против Рамма, Altslav. Wohn. 322 и сл.

51. ла́ска

Near etymology: I., ласка́ть, -а́ю, укр. ла́ска, ласка́ти, блр. ла́ска, ст.-слав. ласкати κολακεύειν (Супр.), болг. ласка́я "льщу, ласкаю", сербохорв. ла̏ска, ла̏скати, ла̏ска̑м, словен. láskati, чеш. laskatт, чеш., слвц. láskа "любовь", польск. ɫaska "милость", ɫaskać "гладить, льстить".

Further etymology: Родственно лит. lokšnùs "чувствительный, нежный" (*lāsknus); см. Буга, РФВ 71, 56; Траутман, ВSW 150. Далее сюда же лат. lascīvus "резвый, шаловливый; разнузданный, сладострастный", а также др.-инд. lasati "желает", lásati "сияет, блестит, играет", lālasas "алчный, яростный, жаждущий", греч. λιλαίομαι "сильно желаю, добиваюсь", λάστη ̇ πορνή (Гесихий); см. Вальде--Гофман 1, 766; Уленбек, Aind. Wb. 260; Прусик, KZ 35, 598; Мейе--Эрну 609. Напротив, др.-исл. elska "любить" следует отделить от этих слов, вопреки Микколе (Ваlt. u. Slav. 41 и сл.), Бругману (IF 17, 371), И. Шмидту (Vok. 2, 148), и связать с др.-исл. аlа "зачать, производить на свет; кормить", лат. аlеrе; см. Бернекер 1, 692; Фальк--Торп 188; Хольтхаузен, Awn. Wb. 50. Возводить слав. слова к *аl- не имеет смысла, вопреки Ляпунову (ИОРЯС 31, 32), поскольку в таком случае невозможна связь с лит. словом. Неубедительно разграничение этих слав. слов и слова ласкосе́рдый "сладострастный, жадный", вопреки И. Шмидту, Бернекеру (там же). Ср. также ла́сый.

52. ла́ять

Near etymology: ла́ю, лай, укр. ла́яти, ла́я́ "свора (собак)", блр. ла́iць, др.-русск. лаıати "лаять, ругать", лаи "ссора, хула", ст.-слав. лати ὑλακτεῖν, ἐνεδρεύειν (Супр.), болг. ла́я "лаю", сербохорв. ла̏jати, ла̏jе̑м, словен. la^jati, la^jem, чеш. láti, laji "лаять; ругать, бранить к.-л.", польск. ɫаjаć, ɫaję, н.-луж. lajaś.

Further etymology: Родственно лит. lóti, lóju "лаять", лтш. lãt, lāju "лаять, бранить, оклеветать", др.-инд. rā́уаti "лает", осет. ræin "лаять", греч. λαίειν, λαήμεναι ̇ φθέγγεσθαι (Гесихий), лат. lātrārе "лаять", lāmentum "рыдание, вопль", арм. lаm "плачу", алб. lеh "лаю", ирл. líim "обвиняю", гот. laílōun -- 3 л. мн. ч. "они хулили"; см. Бернекер 1, 686; Траутман, ВSW 148 и сл.; Френкель, ВSрr. 34; Хюбшман 451; Osset. Еt. 53; М.--Э. 2, 442; Майер, Alb. Wb. 240; Вальде--Гофм. 1, 754 и сл.; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 147; Мейе--Вайан 39. Нет основания говорить о герм. происхождении слова ла́ять, вопреки Хирту (РВВ 23, 334); см. Кипарский 71.

53. лихо

лихо́й

Near etymology: лих, лиха́, ли́хо, укр. лихи́й "злой, дурной, несчастный", др.-русск. лихъ "лишенный, печальный, злой, плохой, лихой, отважный", ст.-слав. лихъ ἀλλότριος (Супр., Клоц.), болг. лих, ж. лиха́, ср. р. лихо́ "злобный, лихой, своенравный", сербохорв. ли̑х, ли̑хо, словен. lȋh "нечетный, непарный", чеш. líchý "лишний, нечетный, лукавый, пустой", польск. lichy "нечетный, плохой, бедный", в.-луж. lichi "голый, свободный", н.-луж. lichy "холостой".

Further etymology: Первонач. *leikso- от *loik-; ср. лек, отлек; родственно греч. λεὶΨόθριξ "потерявший волосы", λείΨανον "остаток", далее лат. relinquō, -lictus "оставляю", греч. λείπω -- то же. Первонач. знач. было "остающийся, превышающий меру"; см. Бернекер 1, 718; Мейе, RS 4, 52 и сл. Разграничение слов liхъ "злой, дурной" и liхъ "лишний" не имеет оснований, вопреки Эндзелину (СБЭ 52, 198), Преобр. (I, 460 и сл.), Голубу (136); ср. Бернекер, там же; Ильинский, ИОРЯС 20, 3, 110 и сл. Следует отклонить сравнение с лит. líesas "худой", вопреки Эндзелину (там же), Буге (РФВ 67, 242), Маценауэру (LF 9, 204).

54. лобода

лебеда́

Near etymology: -- растение "Аtriрlех", лобода́ -- то же, укр. диал. лебеда, др.-русск. лебеда, лобода, словен. lebéda, чеш. lеbеdа, польск. lebioda, наряду с укр., блр. лобода́, болг. ло́бода, сербохорв. лобо̀да, словен. lóboda, слвц. lоbоdа, польск. ɫоbоdа, в.-луж., н.-луж. ɫоbоdа. Первонач., возм., *lebodá -- им. ед., *lebódǫ с различными ассимиляциями гласных, позднее -- им. ед. lebedá, вин. ед. lobódǫ с диалектн. выравниваниями; праслав. *leb-: *lob- или *l̥b-.

Further etymology: Вероятнее всего родство с лат. albus "белый", умбр. alfu "аlbа", греч. ἀλφός ̇ м. "белая сыпь", ἀλφούς ̇ λευκούς (Гесихий), ἀλωφός ̇ λευκός (Гесихий), ἄλφι, ἄλφιτον "ячменная мука", алб. еlр, elbi "ячмень", нов.-в.-н. Elbe "Эльба", лат. Albis -- то же, первонач. "Белая", а название растений дано по опыленным белой пыльцой листьям; см. Торбьёрнссон 1, 11; Педерсен, KZ 38, 313; Лиден, Stud. 97; Шпехт 197 и сл.; Шрадер--Неринг 1, 345; Марцель 1, 511. Ср. лит. balánda "лебеда", которое связано с лит. bálti "становиться белым", слав. bělъ (см. бе́лый). Далее ср. ле́бедь, польск. ɫabędź -- то же (Шпехт 197 и сл.). Интересны также названия лебеды в нов.-в.-н. (Ка- ринтия): Мolkenkraut (Марцель, там же) -- от Моlkе "сыворотка" и Schwanenfleisch (откуда?) -- от Schwan "лебедь", приводимое Горяевым (ЭС 183). Маловероятны попытки сблизить это слово с нем. Меldе "лебеда", родственным русск. мелю́, моло́ть (см. Махек, ZfslPh 19, 66; ср. Висман у Марцеля 1, 511), а также с лит. balánda "лебеда", с праформой *bеlеdа, *boloda (см. Миккола, Ваlt. u. Slav. 46; Мi. ЕW 428). Не связано с греч. βλίτον "белена", вопреки Микколе (там же); см. Буазак 124; Гофман, Gr. Wb. 36. Праформа *olboda (Бернекер 1, 698) не совместима с ю.-слав. формами на *lо-, иначе там ожидалось бы *lа-.

Trubachev's comments: [См. еще Махек, LР, 2, 1950, стр. 149. Мошинский (Zasiąg, стр. 71) примыкает к тому мнению, что это слово произошло от *albh- "белый", и ссылается на укр. мучни́к "лебеда". -- Т.]

55. луска́

Near etymology: "шелуха, кожица", лу́скать, луща́ "шелуха", лущи́ть; укр., блр. луска́, русск.-цслав. луска, сербохорв. љу̏ска "чешуйка, шелуха", словен. lȗsk "стручок", чеш. luska, польск. ɫuska, ɫuskać, ɫuszczyć, в.-луж. ɫušćić, н.-луж. ɫušćiś.

Further etymology: Родственно лтш. lau^ska "осколок, черепок", lauskas мн. "перхоть, шелуха"; с другим вокализмом: лит. lùskos мн. "лохмотья", lùskis "оборванец". Сюда же лузга́, луспа, луста; см. Буга, РФВ 65, 318; 71, 470 и сл.; Бернекер 1, 747 и сл.; М.--Э. 2, 430, 516; Траутман, ВSW 152; Шпехт 216; Эндзелин, СБЭ 197. Наряду с этим: лит. lùkštas, lū́kštas "кожура (яблок), скорлупа, шелуха", лтш. laũkšk̨e^t "щелкать, трещать", laušk̨ina^t "щелкать, хрустеть, стучать, шуметь" (М.--Э. 2, 430); см. Бернекер, там же.

Притом: шелуха́ (исконный, по Железному, вариант)

Near etymology: также в знач. "рыбья чешуя", диал. щелуха́. Возм., образовано с арготической приставкой ше- от луска́ (см. выше). Сравнение со ско́лька "раковина" (Горяев, ЭС 420) было бы приемлемо, если бы *ще- было достоверно древним элементом, но ср. Мi. ЕW 338.

56.  маку́ха

Trubachev's comments: ["сбоина, жмыхи, выжимки разных семян -- маковых горчичных, конопляных и пр." (Даль). От мак; но ср. также швейц.-нем. Мägikuchen "маковые жмыхи". -- Т.]

57. мовити

молва́

Near etymology: диал. мо́лва "голос", арханг. (Подв.), мо́лвить, мо́лвлю, др.-русск. мълеа "fаmа", мълвити, ст.-слав. млъва ταραχή (Клоц., Супр.), млъвити θορυβεῖν, болг. мълва́ "молва", мълвя́ "говорю, спорю" (Младенов 310), словен. mólviti "роптать, ворчать", чеш. mluvа "речь", mluviti, слвц. mluvit᾽, польск. mowa "речь", mówić, в.-луж. moɫwić [сюда же укр. мо́ва "язык", роз-мовля́ти "разговаривать"].

Further etymology: Родственно др.-инд. brávīti "говорит", авест. mraoiti -- то же, mrūitē, инф. "говорить, читать"; см. И. Шмидт, Vok. 2, 26; Бартоломэ 1192 и сл.; Бернекер, IF 8, 286 и сл.; Перссон 37; Уленбек, Aind. Wb. 193 (с оговорками -- РВВ 30, 271). Ср. мол.

Trubachev's comments: [Семереньи ("Emérita", 22, 1954, стр. 159 и сл.) ставит вопрос о родстве с лат. prō-mulgāre "объявлять во всеуслышание" < *molgā "говорение, разговор"; сюда же гомер. νυκτός ἀμολγῷ "в безмолвие ночи" < *mel-g-, расширение *mel-, ср. далее авест. mar-, греч. μέλος, слав. *mъlv- из *melw-, греч. μέλπω "хвалю" (гомер.) и *meldh- в нем. melden "заявлять", хетт. meld- "давать обет, читать". -- Т.]

(Согласно ЭСУЯ, польское mowa из укр. - Я)

58. мул

Near etymology: I "ил", южн., зап., муль ж. "мутная вода", яросл., также название реки Муля́нка, перм., укр. мул, блр. муль, сербохорв. му̑љ "alluvio", чеш. mulа "ил, тина", польск. muɫ "ил".

Further etymology: Возм., родственно лит. maulióti "замазаться (при плаче)", mauliótis "покрыться слизью, грязью", с др. ступенью чередования: лит. mùlstu, mulaũ, mùlti "загрязняться", mùlinas "красно-желтый, глинистый, грязный", mul̃vas "красноватый, желтоватый", mul̃vе "ил, тина", mul̃vyti "пачкать", лат. mulleus "красноватый"; см. Буга, РФВ 72, 193; Брюкнер 348. Далее, лат. и лит. слова относятся к мали́на и родственным; см. Вальде--Гофм. 2, 122 и сл.; В. Шульце, Kl. Schr. 112; Бецценбергер, ВВ 16, 217; Петерссон, РВВ 40, 87. Ср. мур III.

59. неділя

неде́ля

Near etymology: укр. недíля "воскресенье, неделя", блр. недзе́ля "воскресенье", др.-русск. недѣля "воскресенье, неделя" (уже в Остром.), ст.-слав. недѣл -- то же (Супр.), болг. неде́ля -- то же, сербохорв. нѐдjеља, словен. nedélja, чеш. neděle, слвц. nеdеl᾽а "воскресенье", польск. niedziela, в.-луж. ńedźela -- то же.

Further etymology: Первонач. знач. -- "нерабочий день, воскресенье" (см. не, де́ло), откуда понеде́льник -- название след. после воскресенья дня (см.); *nedělja скорее всего калькирует лат. feria, diēs feriāta, чем греч. ἄπρακτος ἡμέρα; см. Мелих, Jagić-Festschrift 213 и сл.; Скок, RЕS 5, 16; Швицер, KZ 62, 5. Калька из греч. менее вероятна ввиду раснространения этого слова в зап.-слав., вопреки Дурново (RЕS 6, 107), Переферковичу (ЖМНП, 1917, окт., стр. 139 и сл.). Ср. также среда́, середа́. Перенос знач. с воскресенья на неделю, начинающуюся с воскресенья, произошел ввиду наличия двойного знач. греч. τὰ σάββατα (откуда лат. sabbatum), поскольку суббота считалась символом недели (Френкель, IF 40, 96 и сл.; Хаверс 141).

60. обуритися

бури́ть

Near etymology: "бросать, валять, разрушать", укр. бу́рити "возмущать, подстрекать; кипеть (о крови)", польск. burzyć "волновать, вносить беспокойство". Несмотря на различие знач., связь с созвучными словами чеш. bouřiti "бушевать", польск. burzyć się "возмущаться" допустима. Эти слова связаны с русск. бу́ря; см. Бернекер 1, 103; Младенов 50.

Further etymology: Перечисленные слова, вероятно, родственны греч. φύ̄ρω "перепутываю, перемешиваю", φυρμός "путаница, беспорядок", πορφῡ́ρω "волноваться"; см. Бернекер, там же, и с оговоркой -- Буазак 1042. Неубедительна попытка Преобр. (1, 658) объяснить русск. слова из *оборити через контаминацию с бу́ря и его производными.

61. о́ко

Near etymology: род. п. -а I "глаз"; поэт., мн. о́чи, укр. о́ко, др.-русск. око, прилаг. очесьнъ, ст.-слав. око, род. п. очесе ὀφθαλμός, ὄμμα (Супр.), дв. очи, болг. око́, дв. очи́, сербохорв. о̏ко, о̏чи, словен. оkо̑, род. п. оčе̑sа, дв. оčȋ, чеш., слвц., польск. оkо, в.-луж. wоkо, н.-луж. hоkо. Праслав. оkо -- основа на -еs- в ед. и мн., на -i -- в дв.; см. Долобко, ZfslPh 3, 131.

Further etymology: Родственно лит. akìs "глаз", лтш. асs, др.-прусск. ackis, греч. ὄσσε, им. дв. (из *оqi̯е), др.-инд. akṣī -- то же, арм. akn, род. п. аkаn "глаз, отверстие, дыра", лат. oculus "глаз", гот. augo^, тохар. А. аk, В еk "глаз", далее греч. ὄΨομαι "увижу", ὄμμα "глаз", εἰς ὦπα "в лицо"; см. Траутман, ВSW 4 и сл.; Арr. Sprd. 296 и сл.; М.--Э. 1, 6; Гофман, Gr. Wb. 241 и сл.; Хюбшман 413; Шпехт 74; Мейе, Ét. 205; И. Шмидт, Pluralb. 251 и сл.

62. оксамит

аксами́т

Near etymology: "бархат", также укр., блр.; др.-русск. оксамитъ; см. СПИ, Ипатьевск.; сейчас диал. также асками́т, смол. (Добровольский). Из греч. ἑξάμιτος -- то же, первоначально "из шести нитей"; см. Бётлинг, IF 7, 272 и сл.; Фасмер, Гр.-сл. эт. 27. Из того же греч. источника заимств. через лат. посредство нем. Samt "бархат". Западным заимств. из ср.-лат. examitum является русск. диал. акшаме́т "казацкая одежда" (Даль).

63. опріч

опри́чь

Near etymology: -- нареч. и предл. "кроме", орл., курск. (Даль), др.-русск. опричь -- то же (Хожд. игум. Дан., Двинск. грам. ХV в.; см. Срезн. II, 693; Шахматов, Двинск. грам. 2, 148), отсюда опри́чный "посторонний; особый", др.-русск. опричьнии (Домостр. К. 55), опричина, опричнина "часть государства, подчинявшаяся при Иване Грозном непосредственно царскому двору, отдельное владение"; "телохранители при особе Ивана Грозного". По образованию аналогично прочь (см. прок, про́чий), родственно лат. prīvus "сам по себе, одинокий, особенный" (из *prei-vos), умбр. рrеvеr "singulis", рrеvе "singulariter"; см. Ломан, IF 51, 324; Вальде--Гофм. 2, 363 и сл. Отождествление с прок, про́чий невозможно фонетически, вопреки Преобр. (I, 654; 2, 130); см. также Брюкнер 437.

64. пазур

пазу́р

Near etymology: "коготь", диал., растение "Сеntаurеа pulchella" (бот.). Связано с чеш. раzоur "коготь", бот. "ноготки", слвц. pazúr, польск. pazur, в.-луж. раzоr, н.-луж. раzоrа ж.

Further etymology: Затруднительно в фонетическом отношении произведение из *раz-dоr от деру́, вопреки Агрелю (Zwei Beitr. 74). Скорее это сокращенная форма на -urъ от раznоgъtь. Относительно суффикса ср. Вондрак, Vgl. Gr. I, 563.

Сюда же:  па́зногть

Near etymology: па́знокть "фаланга пальца, на которой растет ноготь", сиб. (Даль), укр. па́гнiсть, род. п. па́гностя, блр. пазно́коць, др.-русск. пазногъть, ст.-слав. пазногъть, пазнегъть ὁπλή (Рs. Sin.), болг. па́знът (Младенов 408), словен. pážnohǝt, род. п. -hta, чеш. раznоhеt, раznеht "коготь", слвц. раznесht -- то же, польск. paznogieć, paznokieć "ноготь, коготь", в.-луж. parnoht, раnоht, н.-луж. раrnосht м., раrnосhtа ж.

Further etymology: Праслав. *раz-nоgъtь, преобразованное из основы на согласный. Из *раz- (см. па́з-дер) и nogъtь (см. но́готь); ср. Преобр. I, 610; II, 3; Младенов, там же; Брюкнер 400.

65. паша

Near etymology: "зеленый корм", зап., блр. па́ша, словен. ра̑sа. От пасу́, пасти́ (см.), первонач. *pāsi̯ā; см. Преобр. II, 31.

66. пе́кло

Near etymology: "ад, преисподняя", южн., зап.; укр. пе́кло, русск.-цслав. пькълъ "смола" (уже в ХI в.; см. Срезн. II, 893), ст.-слав. пьцьлъ πίσσα (Супр.), болг. пъ́къл, пеко́л, пекло́ (Младенов 417), сербохорв. па̀као, род. п. па̀кла "смола; ад", словен. pǝkǝ̀l, род. п. -klà, чеш., слвц. реklо "ад", др.-польск. рkiеɫ, род. п. рiеkɫа (Брюкнер, AfslPh 12, 292), польск. рiеkɫо.

Further etymology: Родственно лат. рiх, рiсis "смола, деготь", греч. πίσσα "смола" (из *piki̯a), но д.-в.-н. рёh заимств. из лат. рiх, лит. pìkis, лтш. pik̨is "смола" из нем.; см. Траутман, ВSW 217; Младенов 537; Фик I, 481; Хюбшман 501; Шпехт 56.

Trubachev's comments: [Вайан (RЕS 34, 1957, 137 и сл.) предполагает заимствование слав. *рьkъlъ и ст.-слав. пьцьлъ из лат. picula "смола". -- Т.]

67. пиха

пы́шный

Near etymology: укр. пи́шний, блр. пы́шны, чеш., слвц. руšný "гордый", польск. pyszny "гордый", в.-луж., н.-луж. руšnу "великолепный, пышный, нарядный". Первонач. *"надутый", ср. пыха́ть. Ср. др.-инд. púṣyati, рṓṣаti "процветает", pusṣṭás "упитанный, обильный" (Перссон 248 и сл.; М.--Э. 3, 428 и сл.; Преобр. II, 161). См. также пу́хлый

68. подряпати

дра́пать

Near etymology: ["бежать, удирать"] "рвать, царапать", диал. также дря́пать (с гиперистическим р мягким), блр. дра́паць, укр. дра́пати, сербохорв. дра̑па̑м, дра́пати, словен. drápati, чеш. drápati, слвц. driapat', польск. drapać, в.-луж. drapać, н.-луж. drapaś.

Further etymology: Родственно лтш. druõpstala "ломтик, кусочек, крошка", греч. δρώπτω ̇ διακόπτω (Гесихий), δρῶπαξ "компресс из смолы для удаления волос на голове"; с другим вокализмом: δρέπω "отламываю, отрезаю, срываю", δρέπανον "серп" (см. И. Шмидт, Vok. 2, 118; Бернекер 1, 220; М. -- Э. З, 507; Младенов 151), др.-исл. traf "платок на голову", мн. trǫf "бахрома" (Хольтхаузен, ZfslPh 22, 149). Сюда же др.-русск. драпежити "наказывать; грабить" (Смол. гр. 1505 г.; Срезн. I, 720), ср. польск. drapież "грабеж", чеш. drápež -- то же.

69. пра́пор

Near etymology: род. п. -а "полковое знамя", укр. пра́пiр, род. п. пра́пору "знамя", др.-русск. поропоръ, сербск.-цслав. прапоръ "стяг", болг. пра́порец, сербохорв. пра̏порац "бубенчик, колокольчик", словен. рráроr, рráроrǝс "знамя", чеш. рrароr, диал. чеш., слвц. рráроr, польск. рrороrzес "флаг".

Further etymology: Праслав. *роrроrъ связано чередованием гласных с *реrǫ "лечу, двигаюсь", перо́ (см. пере́ть \, перо́, пари́ть). Ср. лит. sраr̃nаs "крыло", лтш. spā̀rns -- то же, др.-инд. parṇám "крыло", авест. раrǝnа- "перо" (Розвадовский, Qu. Gr. 2, 260). Сюда не относится греч. πορφύρα "багрец", вопреки Шрадеру-- Нерингу (1, 278), где содержится неточная ссылка на Фасмера (Гр.-сл. эт.), последнее, возм., догреч. происхождения; см. Гофман, Gr. Wb. 281. Неубедительно Маценауэр (LF 13, 188). Вост.-слав. формы на -ра- заимств. из цслав.

70. прикрость (слово отсутствует в лексическом запасе украинского языка. Железный должен был написать "прикрість")

при́крый

Near etymology: "противный, терпкий (на вкус)", также "трудный, недоступный", зап., смол., сиб. (Даль), укр. при́крий "неприятный; крутой; сильный; крайний; резкий", блр. пры́кры "неприятный, резкий, жалкий", чеш. příkrý "крутой, грубый, твердый, острый", слвц. príkry "резкий, крутой", польск. przykry "крутой, неприятный, противный".

Further etymology: Имеющиеся сближения недостоверны. По мнению Петерссона (AfslPh 36, 144), от при- и и.-е. *ker-; ср. др.-инд. kr̥ntáti "режет", kártanam "резание", лит. kertù, kir̃sti "рубить", kir̃tis "удар", т. е. "отрубленное". Невозможно также родство с греч. πικρός "острый, горький", которое объясняют из *piḱros (см. пёстрый), вопреки Голубу--Копечному (301); см. Гофман, Gr. Wb. 269; Буазак 783. Едва ли также из *pikrъ, родственного лит. peĩkti, peikiù "ругать", pìktas "злой, сердитый" (Голуб--Копечный, там же). Относительно близких форм см. Вальде--Гофм. 2, 300 и сл.

для того, чтоб посмотреть на то, что влияло на украинский, надо сравнить как минимум ВСЕ славянские языки. Можно так же и балтийские, румынские, ....
http://www.geonames.de/wl-balto-slavic.html
А суржик - не язык, поскольку не подчиняется ни укр. правилам языка, ни русским.

а на счёт искуственного украинского - почитайте, например, такое: http://zhurnal.lib.ru/w/woloshin_w_w/jazik.shtml

Цитата: www3 от сентября 21, 2006, 14:52
А суржик - не язык, поскольку не подчиняется ни укр. правилам языка, ни русским.

Так это же не русский или украинский язык, чтобы их правилам подчиняться. Забыл как назывался норвежско-русский суржик, он тоже не подчинался правилам ни того, ни другого. Однако на нём общались до революции. Хотя тот суржик могут назвать и другим словом (лингвистическим термином, но суть несильно от этого изменится.
При желании можно и норму (правила) написать и людей научить следовать правилам.
http://wox.eu.spb.ru/ethno/projects/project3/list.htm - чем не материал для выработки нормы.

Цитата: "Akella" от
Забыл как назывался норвежско-русский суржик, он тоже не подчинался правилам ни того, ни другого. Однако на нём общались до революции.

Можно чуть подробнее, что за суржик такой? Где общались на нем?

Цитата: piton от сентября 21, 2006, 19:57

Цитата: "Akella" от
Забыл как назывался норвежско-русский суржик, он тоже не подчинался правилам ни того, ни другого. Однако на нём общались до революции.

Можно чуть подробнее, что за суржик такой? Где общались на нем?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA

Цитата: Akella от сентября 21, 2006, 17:29
При желании можно и норму (правила) написать и людей научить следовать правилам.

На то он и суржик, что нормы для него нет и быть не может, ибо зависит от того, какой сериал показывали вчера вечером и от того подорожали ли помидоры.

В этом и благородная задача лингвистики - показать, как цены на помидоры влияют на язык. Фишка в том, что сериалы на суржике не показывают, а  суржик развивается.
Но я не понимаю, почему суржик - не язык? Он выполняет функцию языка, на нем говорят! Есть ли норма, нет ли нормы, но исследователь всегда опишет грамматику, фонетику и т.д. Поскольку на нем говорит не один человек, а многие

Цитата: piton от сентября 21, 2006, 23:29Есть ли норма, нет ли нормы, но исследователь всегда опишет грамматику, фонетику и т.д. Поскольку на нем говорит не один человек, а многие

На НЁМ говорит ровно один человек. У другого суржиконосца ОН свой. Поэтому мне весьма жаль исследователя, что возмётся за кодификацию суржика.
Другое дело - переходные диалекты. Они могут быть сколь угодно похожи одновременно на украинский, русский, белорусский, но они от цен на помидоры не зависят.

Цитата: "piton" от
Фишка в том, что сериалы на суржике не показывают, а  суржик развивается.

?
Вероятно Россию Бог миловал, но у нас в Украине к несчастью нередко и сессии Верховной Рады на суржике показывают, о сериалах что уж и говорить (хотя вспоминаю какой-то российский сериал об «украинской» няне знатного москвича и нескончаемую мыльную оперу В. Сердючка и компания - сплошь суржик) :(

Цитата: Pere от сентября 22, 2006, 00:36

Цитата: "piton" от
Фишка в том, что сериалы на суржике не показывают, а  суржик развивается.

?
Вероятно Россию Бог миловал, но у нас в Украине к несчастью нередко и сессии Верховной Рады на суржике показывают, о сериалах что уж и говорить (хотя вспоминаю какой-то российский сериал об «украинской» няне знатного москвича и нескончаемую мыльную оперу В. Сердючка и компания - сплошь суржик) :(

Кстати я видел американский оригинал этого сериала - не дотягивает до российского, а "фишка" рос. сериала  - игра актёров и суржик.

Цитата: "Akella" от
а "фишка" рос. сериала  - игра актёров и суржик.

Почему именно "суржик" является фишкой?

Цитата: "Ревета" от
Почему именно "суржик" является фишкой?

ИМХО, это то, что придает обаяние и индивидуальность главной героине.

Цитата: jvarg от сентября 22, 2006, 08:57

Цитата: "Ревета" от
Почему именно "суржик" является фишкой?

ИМХО, это то, что придает обаяние и индивидуальность главной героине.

Почему это так воспринимается? Зачем нужен такой прием, как искусственная иммитация украинской речи для русского зрителя?

Цитата: "Ревета" от
Почему это так воспринимается? Зачем нужен такой прием, как искусственная иммитация украинской речи для русского зрителя?

Да просто она (няня Вика) тем самым становится не похожа на тысячи других девиц того же класса.
К тому же, суржик, или же просто украинский акцент, придает индивидуальность, но при этом не воспринимается, как чуждый.

Цитата: "jvarg" от
ИМХО, это то, что придает обаяние и индивидуальность главной героине.

Вам везёт с восприятием. Мне её суржик неведомого разлива просто по ушам бьёт.

Цитата: "jvarg" от
К тому же, суржик, или же просто украинский акцент, придает индивидуальность, но при этом не воспринимается, как чуждый.

Навєрнає прідьотся с вамі саґласітца.

Цитата: Ревета от сентября 22, 2006, 11:07

Цитата: "jvarg" от
К тому же, суржик, или же просто украинский акцент, придает индивидуальность, но при этом не воспринимается, как чуждый.

Навєрнає прідьотся с вамі саґласітца.

А вы думали, хотели поиздеваться на всей честной Украиной?
Тренеруетесь в белорусском?  ;D

Цитата: Pere от сентября 22, 2006, 09:59

Цитата: "jvarg" от
ИМХО, это то, что придает обаяние и индивидуальность главной героине.

Вам везёт с восприятием. Мне её суржик неведомого разлива просто по ушам бьёт.

Астраханского разлива...

Цитата: "Akella" от
Тренеруетесь в белорусском?

Чувствуется лингвист!
  :up:

Цитата: Ревета от сентября 22, 2006, 15:25

Цитата: "Akella" от
Тренеруетесь в белорусском?

Чувствуется лингвист!
  :up:

Так, любитель  ::)

Цитата: Akella от сентября 22, 2006, 16:40Так, любитель  ::)

Вообще-то вам написали на русском, украинским правописом...
Так что, хреновенький с вас знаток беларусского.
Твёрдый "г" и перевёрнутое "э" - признак исключительно украинского языка.
Как и буква "ї".

Цитата: www3 от сентября 23, 2006, 13:47

Цитата: Akella от сентября 22, 2006, 16:40Так, любитель  ::)

Вообще-то вам написали на русском, украинским правописом...
Так что, хреновенький с вас знаток беларусского.
Твёрдый "г" и перевёрнутое "э" - признак исключительно украинского языка.
Как и буква "ї".

:) Опять 25.  :wall:  :) Не утруждайте себя объяснениями типа 2+2=4. Вы не неподумали, к чему вообще был посталвен вопрос? Вам не кажется место и резон моего вопроса странным, если бы я  интересовался успехами Реветы в белорусском?
www3, если у вас терпения и выдержки хватит, прочитать всю перебранку этой темы
http://lingvoforum.net/index.php/topic,5311.0.html  (лучше конечно не стоит),
тогда вы поймёте, что я имел в виду под "белорусским" (если у вас чувство юмора есть конечно).
Чтобы поберечь ваши нервы, напишу здесь...
Мне понравилась шутка о страсти Реветы - писать русские фразы "по-украински". Идея пришла, к сожелению не мне, но показалось забавным,   сие трудолюбие назвать попытками Реветы писать на белорусском.
И в этом есть доля истины. Когда я пытался изучать белорусский, я столкнулся с проблемой привыкания к фонетическому написанию "аканья" в первую очередь. И хотя я и в русском, своём родном, делаю ошибки по рассеянности,  не так просто, как может показаться, перейти на "аканье" на письме - даже читать трудно, хоть и произносится именно так.
А старания писать русские фразы "украинским восприятием" - хорошая практика для освоения белорусского.
:)

Цитата: "Akella" от
забавным,   сие трудолюбие назвать попытками Реветы писать на белорусском.

Забывным? Почему?

Цитата: "Akella" от
А старания писать русские фразы "украинским восприятием" - хорошая практика для освоения белорусского.

Не вижу связи. Оъясниет, пожалуста.

Цитата: "Akella" от
о страсти Реветы - писать русские фразы "по-украински".

А что вы думаете о страсти русских писать украинские слова "по-русски"?

Цитата: Ревета от сентября 25, 2006, 13:15

Цитата: "Akella" от
забавным,   сие трудолюбие назвать попытками Реветы писать на белорусском.

Забывным? Почему?

Дурацкое это дело - объяснять юмор, вся соль пропадёт.

Цитата: Ревета от сентября 25, 2006, 13:15

Цитата: "Akella" от
А старания писать русские фразы "украинским восприятием" - хорошая практика для освоения белорусского.

Не вижу связи. Оъясниет, пожалуста.

Я уже объяснил.

Цитата: Ревета от сентября 25, 2006, 13:15

Цитата: "Akella" от
о страсти Реветы - писать русские фразы "по-украински".

А что вы думаете о страсти русских писать украинские слова "по-русски"?

Что я об этом думаю? Такого повального явления, как писать русскую речь на "украинское восприятие", в русском по отношению к украинскому я не видел. Писать украинские слова на "русское восприятие" - это, в сравнении с указанным, капля в море. Причина этого - банальное незнание украинского правописания, а не преднамеренное упорство. Вы же можете превосходно писать по-русски (лучше меня  ;up: ), однако вы специально "опускаетесь" на подобные выкрутасы (не с отдельными словами, а с целой речью), простите за сильные слова. Это я пишу без упрёка - просто констатация факта или ответ на вопрос.  :)

Это можно сравнить с написанием "Виндоус" или "Блютут/с". Что-то ведь писать надо. Но я не наблюдаю  коверкания целых предложений - речи.

Цитата: Akella от сентября 25, 2006, 10:46
Чтобы поберечь ваши нервы, напишу здесь...
Мне понравилась шутка о страсти Реветы - писать русские фразы "по-украински". Идея пришла, к сожелению не мне, но показалось забавным,   сие трудолюбие назвать попытками Реветы писать на белорусском.

Ничего экстраординарного в этом нет. И вовсе не Ревета придумал(а) подобный способ. Этот способ исспользуют все, кто не хочет использовать заимствованные алфавиты (назавём их так) в своём языке для заимствованных фонетических конструкций. Да, можно написать "e-mail", а можно - "е-мейл" или "е-мэйл". Но ничего смешного в этом нет.
Может поэтому я не заметил вашей шутки?

ЦитироватьИ в этом есть доля истины. Когда я пытался изучать белорусский, я столкнулся с проблемой привыкания к фонетическому написанию "аканья" в первую очередь.

Странно, в украинском тоже есть фонетический принцип, а не морфологический. "незалежність" надо читать не "нИзалэжнисть", а "нЭзалэжнисть". Только в беларусском больше акания, а в украинском - экания и ыкания.

Цитата: www3 от сентября 25, 2006, 21:44

Цитата: Akella от сентября 25, 2006, 10:46
Чтобы поберечь ваши нервы, напишу здесь...
Мне понравилась шутка о страсти Реветы - писать русские фразы "по-украински". Идея пришла, к сожелению не мне, но показалось забавным,   сие трудолюбие назвать попытками Реветы писать на белорусском.

Ничего экстраординарного в этом нет. И вовсе не Ревета придумал(а) подобный способ. Этот способ исспользуют все, кто не хочет использовать заимствованные алфавиты (назавём их так) в своём языке для заимствованных фонетических конструкций. Да, можно написать "e-mail", а можно - "е-мейл" или "е-мэйл". Но ничего смешного в этом нет.
Может поэтому я не заметил вашей шутки?

Простите, но вы опять мне рассказываете про 2*2. Я с этим сталкиваюсь повсеместно. Неохото опять о том же, но...
Ревета пишет не отдельные слова, а целую "речь"...

Цитата: www3 от сентября 25, 2006, 21:44

ЦитироватьИ в этом есть доля истины. Когда я пытался изучать белорусский, я столкнулся с проблемой привыкания к фонетическому написанию "аканья" в первую очередь.

Странно, в украинском тоже есть фонетический принцип, а не морфологический. "незалежність" надо читать не "нИзалэжнисть", а "нЭзалэжнисть". Только в беларусском больше акания, а в украинском - экания и ыкания.

Вы сами ответили достаточно на свой вопрос. Слишком похож на русскую разговорную речь. Помнится, когда я был маленький - лет 5 было. Я как-то раз в Москве увидел машину с надписью "МАЛАКО". Для меня, хоть мне ещё год оставался до школы,  это был шок. Когда ты приучен писать всегда "о", а тут надо постоянно "быть в напряжении", чтобы следить за белорусским правописанием. Я даже тренировался поначалу: чтобы привыкнуть - писал для себя лично в русском везде в безударном слоге "а". Довольно забавно.

Цитата: www3 от сентября 25, 2006, 21:44

Только в беларусском больше акания...

Будьте внимательны с этим словом, ато вы можете навлечь на себя  гнев за издевательство.

Цитата: "Akella" от
Ревета пишет не отдельные слова, а целую "речь"...

Я правильно понял, что атдєльниє слова можно, а "целую речь" - нельзя?

Цитата: "www3" от
И вовсе не Ревета придумал(а)

Там пол указан стрелочкой. ;-)

Цитата: Ревета от сентября 26, 2006, 07:12

Цитата: "Akella" от
Ревета пишет не отдельные слова, а целую "речь"...

Я правильно понял, что атдєльниє слова можно, а "целую речь" - нельзя?

Как хотите, так и пишите... Я вам не запрещал... :)

Цитата: Akella от сентября 26, 2006, 00:19

Цитата: www3 от сентября 25, 2006, 21:44

Цитата: Akella от сентября 25, 2006, 10:46
Чтобы поберечь ваши нервы, напишу здесь...
Мне понравилась шутка о страсти Реветы - писать русские фразы "по-украински". Идея пришла, к сожелению не мне, но показалось забавным,   сие трудолюбие назвать попытками Реветы писать на белорусском.

Ничего экстраординарного в этом нет. И вовсе не Ревета придумал(а) подобный способ. Этот способ исспользуют все, кто не хочет использовать заимствованные алфавиты (назавём их так) в своём языке для заимствованных фонетических конструкций. Да, можно написать "e-mail", а можно - "е-мейл" или "е-мэйл". Но ничего смешного в этом нет.
Может поэтому я не заметил вашей шутки?

Простите, но вы опять мне рассказываете про 2*2. Я с этим сталкиваюсь повсеместно. Неохото опять о том же, но...
Ревета пишет не отдельные слова, а целую "речь"...

Цитата: www3 от сентября 25, 2006, 21:44

ЦитироватьИ в этом есть доля истины. Когда я пытался изучать белорусский, я столкнулся с проблемой привыкания к фонетическому написанию "аканья" в первую очередь.

Странно, в украинском тоже есть фонетический принцип, а не морфологический. "незалежність" надо читать не "нИзалэжнисть", а "нЭзалэжнисть". Только в беларусском больше акания, а в украинском - экания и ыкания.

Вы сами ответили достаточно на свой вопрос. Слишком похож на русскую разговорную речь. Помнится, когда я был маленький - лет 5 было. Я как-то раз в Москве увидел машину с надписью "МАЛАКО". Для меня, хоть мне ещё год оставался до школы,  это был шок. Когда ты приучен писать всегда "о", а тут надо постоянно "быть в напряжении", чтобы следить за белорусским правописанием. Я даже тренировался поначалу: чтобы привыкнуть - писал для себя лично в русском везде в безударном слоге "а". Довольно забавно.

Вашая думка спадар Акэла засталася для мяне таямніцаю.
???

ЦитироватьСтранно, в украинском тоже есть фонетический принцип, а не морфологический. "незалежність" надо читать не "нИзалэжнисть", а "нЭзалэжнисть". Только в беларусском больше акания, а в украинском - экания и ыкания.

Але літери Е та И чітко розрізняються лише в наголошеному складі, а також у кінцевій та початковій позиції у слові. Причому, ненаголошена Е помітно ближча за звучанням до И, ніж ненаголошена И — до Е.
Взагалі, український правопис не є фонетичним у чистому вигляді, як той же білоруський. Інша річ, він більш фонетичний, ніж російський.

Дый беларускі ёсьцека фанэтычным адно з большага.

Цитата: Python от декабря 24, 2006, 00:14
Але літери Е та И чітко розрізняються лише в наголошеному складі, а також у кінцевій та початковій позиції у слові. Причому, ненаголошена Е помітно ближча за звучанням до И, ніж ненаголошена И — до Е.

То більш ширше явище - гармонія голосних: дивіться тут:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,5617.0.html

Цитата: Міхал от декабря 24, 2006, 00:18
Дый беларускі ёсьцека фанэтычным адно з большага.

Ох, ужо гэтыя паланізмы! :green:

Палянізмы ? А нат калі й так , дык што ў гэным кепскага ?

Цитата: Міхал от декабря 24, 2006, 13:29
Палянізмы ? А нат калі й так , дык што ў гэным кепскага ?

А те, шановний спадар Міхал, що пересічна українська дитинка 5-6 років може спілкуватися на дитячому майданчику зі своїми російськими, польськими, білоруськими, чеськими ровесниками, слухаючи їхню мову, а відповідаючи українською. І польські та всі перечислені діточки так само. Хто ж тобі таке витримає?  Отож, хай пани шовіністи не дурять голови ні собі, ні людям. Моє шануваннячко.  :yes: :yes:

Цитата: Міхал от декабря 24, 2006, 13:29
Палянізмы ? А нат калі й так , дык што ў гэным кепскага ?

А тое блага, што засмечваць мову (пагатоў на лінгвістычным форуме) рознымі русізмамі, паланізмамі, украінізмамі ды іншымі -ізмамі без адмысловых згадак абсалютна не варта. Асабліва ў беларускай сітуацыі.

Цитата: Noëlle Daath от декабря 24, 2006, 14:24

Цитата: Міхал от декабря 24, 2006, 13:29
Палянізмы ? А нат калі й так , дык што ў гэным кепскага ?

А те, шановний спадар Міхал, що пересічна українська дитинка 5-6 років може спілкуватися на дитячому майданчику зі своїми російськими, польськими, білоруськими, чеськими ровесниками, слухаючи їхню мову, а відповідаючи українською. І польські та всі перечислені діточки так само. Хто ж тобі таке витримає?  Отож, хай пани шовіністи не дурять голови ні собі, ні людям. Моє шануваннячко.  :yes: :yes:

Смех дый толькі. Як кажуць у ўсходняй Украіне справжній "отвіт". :green:

Аўген, з табою спрачацца - бессэнсоўна. :wall: Пішы. як табе падабаецца - я буду пісаць, як мне падаецца слушным.
ps: беларуская сытуацыя ?

Цитата: Яўген от декабря 25, 2006, 05:06
А тое блага, што засмечваць мову (пагатоў на лінгвістычным форуме) рознымі русізмамі, паланізмамі, украінізмамі ды іншымі -ізмамі без адмысловых згадак абсалютна не варта. Асабліва ў беларускай сітуацыі.

Памятаєте п'єсу "Езоп"? "Ксанфе, випий море!"  :P :P

Цитата: Akella от сентября 25, 2006, 10:46
Мне понравилась шутка о страсти Реветы - писать русские фразы "по-украински". Идея пришла, к сожелению не мне, но показалось забавным,   сие трудолюбие назвать попытками Реветы писать на белорусском.

Пане Ревето, не почувайтеся самотнім! Скільки разів я, коли ще працював вчителем іноземної мови, одбирав до кінця уроку у дівчаток пєсєннікі, де російська попса записувалася приблизно так: "Дєвачкай сваєю ти мєня назаві...." Як відомо, дитяче сприйняття реальності - саме найсвіжіше сприйняття у світі! Бажаю Вам бути завжди молодим!!! :UU:

Цитата: Iskandar от апреля  7, 2005, 08:33
Ну, и естественно, выведение очевидных лехизмов из якобы "общих корней" и отрицание роли гегемонствующей польской кульуры в регионе становления козачего этноса ни в какие ворота не лезет...

Chciałbym zapytać pana, Iskandar-efendi, dlaczego pan tak się niepokoi? Nu są w języku ukraińskim polskie izoglosy, i co z tego? Niech pan nie będzie tak zazdrosny. Chciałbym jeszcze pana pocieszyć, że my również i tureckie izoglosy mamy...

жили собі словяни...
з них виділились ( крім інших ) - поляки, українці і росіяни...
поляки собі жили і розвивали свою мову...
росіяни жили і розвивали свою мову...
а українці жили і розвивали свою мову - одночасно і з поляками і з росіянами...
от і вийшло, що у українців є спільні слова як з поляками так і з росіянами...
і ні в кого вони нічого не запозичували... повторюю ... не запозичували...
просто є в цих мовах спільні слова...
;-)

Цитата: "Lugat" от
Chciałbym zapytać pana, Iskandar-efendi, dlaczego pan tak się niepokoi? Nu są w języku ukraińskim polskie izoglosy, i co z tego? Niech pan nie będzie tak zazdrosny. Chciałbym jeszcze pana pocieszyć, że my również i tureckie izoglosy mamy...

Видите ли, некоторым интересно  знать это.
Некоторым проще сказать:

Цитата: "znatok" от
нічого не запозичували... повторюю ... не запозичували...

:-)

Цитата: znatok от декабря 25, 2006, 21:53
жили собі словяни...
з них виділились ( крім інших ) - поляки, українці і росіяни...
поляки собі жили і розвивали свою мову...
росіяни жили і розвивали свою мову...
а українці жили і розвивали свою мову - одночасно і з поляками і з росіянами...
от і вийшло, що у українців є спільні слова як з поляками так і з росіянами...
і ні в кого вони нічого не запозичували... повторюю ... не запозичували...
просто є в цих мовах спільні слова... ;-)

А Ви поет, пане znatok!
А чому б і не запозичити? Не красти ж... Ми запозичуємо... У нас запозичують... Що, нам жалко? Та беріть, не соромтесь! Як там у індусів сказано:
"Злодій є той, хто дари приймаючи, не віддячує дарами." (Бгаґавадґіта)
Моє шанування.

Цитата: Міхал от декабря 25, 2006, 11:56
Аўген, з табою спрачацца - бессэнсоўна. :wall: Пішы. як табе падабаецца - я буду пісаць, як мне падаецца слушным.
ps: беларуская сытуацыя ?

Толькі потым не дзівіся, чаму тут так мала беларускамоўных. Бо ў кожнага свая, "ісцінна правільная" мова, у якой ён "адзіны спЭцыялістА". :E: Прачытаўшы пару эмігранцкіх кніжак пасрэднае якасці знаўцам не станеш ані. Ну а прэтэндаваць на "слушнасць" тарабаршчыны, якая ліецца з вуснаў у выніку, дзіўна пагатове. "Спрачацца" ж сапраўды няма сэнсу. Бо няма сэнсу ў ажыўленні спарахнелых заакіянскіх рэліктаў.

ЗЫ: Міхасік мяне яшчэ і міжволі перайменаваў. Быў-быў Яўгенам, а тут на табе - і нейкім "дзеравенскім" Аўгенам стаўся. :green:

Цитата: Noëlle Daath от декабря 25, 2006, 17:43

Цитата: Яўген от декабря 25, 2006, 05:06
А тое блага, што засмечваць мову (пагатоў на лінгвістычным форуме) рознымі русізмамі, паланізмамі, украінізмамі ды іншымі -ізмамі без адмысловых згадак абсалютна не варта. Асабліва ў беларускай сітуацыі.

Памятаєте п'єсу "Езоп"? "Ксанфе, випий море!"  :P :P

Перадавай вітанні племені старажытных украў. :D

Було двоє білорусомовних, та й ті пересварились через правопис :donno:
Куди це годиться?

Хоча позиція Яўгена особисто мені ближча. Зараз українська мова має подібні проблеми, хоч, можливо, й не настільки масштабні, як у білорусів. Погодьтесь, відсутність єдиного усталеного правопису — серйозна проблема. А саме це ми спостерігаємо зараз в Україні — кожен пише так, як йому подобається, в окремих ЗМІ виникають свої власні «правописні норми», і т.п. І, судячи з усього, ніхто не знає взагалі, як виглядає сучасний офіційно затверджений правопис, в чому нема нічого дивного після відомого «Проєкту», недовпровадженого в мовну практику на офіційному рівні, та деяких інших змін... Хтось свято вірить в абсолютну правильність старого правопису, який зберігся десь аж у діаспорі, хтось уперто намагається протидіяти невиправданим змінам останніх десятиліть, хтось рухається за часом і підлаштовує мову під те, що чує і бачить по телевізору... А наслідок один — мовний хаос, таке собі вавилонське стовпотворіння в межах однієї мови...

Цитата: Python от декабря 26, 2006, 04:55
Було двоє білорусомовних, та й ті пересварились через правопис :donno:
Куди це годиться?
Хоча позиція Яўгена особисто мені ближча.

А мені Міхала. Не дай Боже й нам пересваритись.  :yes:

Як казав мудрий Геракліт: панта реі - все тече...
І мова як річка, що тече в океан вічності...
Не можна двічі ступити в одну й ту саму річку - вторять Гераклітові мудрі латиняни...
І отже не можна двічі торкнутись однієї й тої самої мови - кажу я Вам.

Якраз у дусі нашого з Вами друга-поета пана Знатока... :UU:

все в світі змінюється, все в світі пов'язано
і все в світі можна розглядати з двох протилежних сторін - діалектика...
ми можемо робити будь-що в цьому світі - тільки у що це виллється ?
згоден пане Lugate ! :UU:

Цитата: "Python" от
Зараз українська мова має подібні проблеми, хоч, можливо, й не настільки масштабні, як у білорусів. Погодьтесь, відсутність єдиного усталеного правопису — серйозна проблема. А саме це ми спостерігаємо зараз в Україні — кожен пише так, як йому подобається, в окремих ЗМІ виникають свої власні «правописні норми», і т.п. І, судячи з усього, ніхто не знає взагалі, як виглядає сучасний офіційно затверджений правопис, в чому нема нічого дивного після відомого «Проєкту», недовпровадженого в мовну практику на офіційному рівні, та деяких інших змін...

Можно чуть подробнее? Это взаправду хаос, или язык СМИ зависит от региона, от политического направления? Какие газеты показательны, например. И в чем выражаются различия?

Справді, все тече, змінюється, і будь-яка мова потребує час від часу реформ, які б якось узагальнювали, закріплювали ці зміни, виправляли деякі незручності у правописі та ін. Але хіба це можна сказати про ті реформи, які проводились протягом останніх 15 років в Україні? Більшість із них зводились або до відродження тих норм, які «збігли за водою» і на момент реформування вже втратили свою актуальність, або до «змін заради змін», нічим не обґрунтованих взагалі, які часто виглядають як спроби загнати мову під якісь довільно обрані спрощені правила.
До чого це призвело? Гаразд, для прикладу візьмемо таку просту географічну назву, як Сіцілія. Після спроб розширити використання «правила дев'ятки» з'явилось аж чотири варіанти написання цього слова! Думаєте, хоч хтось знає достеменно, який із цих варіантів є правильним у наш час? І таких прикладів дуже й дуже багато...
Будь-які реформи слід проводити обережно — інакше вони просто зруйнують картину мови. Будь-яка недовивчена правописна зміна стає джерелом помилок, що саме по собі робить мову незручною для використання в багатьох галузях. Ми ж отримали руйнівні реформи заради реформ — пам'ятник честолюбності купки мовних спеціалістів, які вирішили в такий спосіб уславитись...

Цитата: Яўген от декабря 26, 2006, 04:07

Цитата: Міхал от декабря 25, 2006, 11:56
Аўген, з табою спрачацца - бессэнсоўна. :wall: Пішы. як табе падабаецца - я буду пісаць, як мне падаецца слушным.
ps: беларуская сытуацыя ?

Толькі потым не дзівіся, чаму тут так мала беларускамоўных. Бо ў кожнага свая, "ісцінна правільная" мова, у якой ён "адзіны спЭцыялістА". :E: Прачытаўшы пару эмігранцкіх кніжак пасрэднае якасці знаўцам не станеш ані. Ну а прэтэндаваць на "слушнасць" тарабаршчыны, якая ліецца з вуснаў у выніку, дзіўна пагатове. "Спрачацца" ж сапраўды няма сэнсу. Бо няма сэнсу ў ажыўленні спарахнелых заакіянскіх рэліктаў.

ЗЫ: Міхасік мяне яшчэ і міжволі перайменаваў. Быў-быў Яўгенам, а тут на табе - і нейкім "дзеравенскім" Аўгенам стаўся. :green:

О-о-о... цяжкі выпадак...

Цитата: Міхал от января  7, 2007, 02:57

Цитата: Яўген от декабря 26, 2006, 04:07

Цитата: Міхал от декабря 25, 2006, 11:56
Аўген, з табою спрачацца - бессэнсоўна. :wall: Пішы. як табе падабаецца - я буду пісаць, як мне падаецца слушным.
ps: беларуская сытуацыя ?

Толькі потым не дзівіся, чаму тут так мала беларускамоўных. Бо ў кожнага свая, "ісцінна правільная" мова, у якой ён "адзіны спЭцыялістА". :E: Прачытаўшы пару эмігранцкіх кніжак пасрэднае якасці знаўцам не станеш ані. Ну а прэтэндаваць на "слушнасць" тарабаршчыны, якая ліецца з вуснаў у выніку, дзіўна пагатове. "Спрачацца" ж сапраўды няма сэнсу. Бо няма сэнсу ў ажыўленні спарахнелых заакіянскіх рэліктаў.

ЗЫ: Міхасік мяне яшчэ і міжволі перайменаваў. Быў-быў Яўгенам, а тут на табе - і нейкім "дзеравенскім" Аўгенам стаўся. :green:

О-о-о... цяжкі выпадак...

Адразу відаць шляхецкае паходжанне і высачэнны (не раўнуючы недасяжны :D) ровень інтэлекту асобы, якая пакінула тут падобны глыбакадумны допіс. :E:

Цитата: Яўген от января  7, 2007, 04:18

Цитата: Міхал от января  7, 2007, 02:57

Цитата: Яўген от декабря 26, 2006, 04:07

Цитата: Міхал от декабря 25, 2006, 11:56
Аўген, з табою спрачацца - бессэнсоўна. :wall: Пішы. як табе падабаецца - я буду пісаць, як мне падаецца слушным.
ps: беларуская сытуацыя ?

Толькі потым не дзівіся, чаму тут так мала беларускамоўных. Бо ў кожнага свая, "ісцінна правільная" мова, у якой ён "адзіны спЭцыялістА". :E: Прачытаўшы пару эмігранцкіх кніжак пасрэднае якасці знаўцам не станеш ані. Ну а прэтэндаваць на "слушнасць" тарабаршчыны, якая ліецца з вуснаў у выніку, дзіўна пагатове. "Спрачацца" ж сапраўды няма сэнсу. Бо няма сэнсу ў ажыўленні спарахнелых заакіянскіх рэліктаў.

ЗЫ: Міхасік мяне яшчэ і міжволі перайменаваў. Быў-быў Яўгенам, а тут на табе - і нейкім "дзеравенскім" Аўгенам стаўся. :green:

О-о-о... цяжкі выпадак...

Адразу відаць шляхецкае паходжанне і высачэнны (не раўнуючы недасяжны :D) ровень інтэлекту асобы, якая пакінула тут падобны глыбакадумны допіс. :E:

М-да... дасьціпна...адразу відаць  - гарадзкі чэл.

Цитата: Яўген от января  7, 2007, 04:18
Адразу відаць шляхецкае паходжанне і высачэнны (не раўнуючы недасяжны :D) ровень інтэлекту асобы, якая пакінула тут падобны глыбакадумны допіс. :E:

Спадар Яуген, извиняюсь, что по-русски. Возможно, так Вам будет понятнее.
Читая последний Ваш пост и вспоминая прошлые Ваши посты насчет того, чтобы убрать из белорусского языка все заимствования, я, к сожалению, склоняюсь к мысли, что все Ваши "заботы" о чистоте белорусского языка являются ле-е-егенькой  формой ксенофобии, то бишь неприязни:

Во-первых к  русским, полякам, украинцам и далее по тексту...(Говоря проще:"Кто съел мое сало?" Вы, не замечая сами, переносите неприязнь к "несвойственным" бел. языку словам на носителей этих языков...)

Во-вторых, к своим же белорусам, кто смеет употреблять иностранные заимствования, не спросив Вашего согласия.

Все эти "заботы" о чистоте языка хороши в меру, в противном случае это уже нарушения прав человека. Что и как человеку говорить - его личное дело. Язык для человека, а не человек для языка.

Да и как, между нами говоря, вы намереваетесь "очищать" белорусский язык? Декретом правительства? Ведь нынешний (в том числе и украинский) язык без иностранных заимствований окажется беднее, чем язык крестьянина 19 века, поскольку носителей многих диалектов уже нет в живых, а каток советского новояза прошелся по всем языкам СССР?

Цитата: Noëlle Daath от января  7, 2007, 16:28

Цитата: Яўген от января  7, 2007, 04:18
Адразу відаць шляхецкае паходжанне і высачэнны (не раўнуючы недасяжны :D) ровень інтэлекту асобы, якая пакінула тут падобны глыбакадумны допіс. :E:

Спадар Яуген, извиняюсь, что по-русски. Возможно, так Вам будет понятнее.
Читая последний Ваш пост и вспоминая прошлые Ваши посты насчет того, чтобы убрать из белорусского языка все заимствования, я, к сожалению, склоняюсь к мысли, что все Ваши "заботы" о чистоте белорусского языка являются ле-е-егенькой  формой ксенофобии, то бишь неприязни:

Во-первых к  русским, полякам, украинцам и далее по тексту...(Говоря проще:"Кто съел мое сало?" Вы, не замечая сами, переносите неприязнь к "несвойственным" бел. языку словам на носителей этих языков...)

Во-вторых, к своим же белорусам, кто смеет употреблять иностранные заимствования, не спросив Вашего согласия.

Все эти "заботы" о чистоте языка хороши в меру, в противном случае это уже нарушения прав человека. Что и как человеку говорить - его личное дело. Язык для человека, а не человек для языка.

Да и как, между нами говоря, вы намереваетесь "очищать" белорусский язык? Декретом правительства? Ведь нынешний (в том числе и украинский) язык без иностранных заимствований окажется беднее, чем язык крестьянина 19 века, поскольку носителей многих диалектов уже нет в живых, а каток советского новояза прошелся по всем языкам СССР?

Усьміхнуўся . :yes:  згодны

Цитата: Міхал от января  7, 2007, 17:36
Усьміхнуўся . :yes:  згодны

Ми з Ноель раді, що знайшли з Вами спільну мову!  :yes: :yes:
Всім присутнім: Христос рождається!  :UU:

Цитата: Lugat от января  7, 2007, 17:41

Цитата: Міхал от января  7, 2007, 17:36
Усьміхнуўся . :yes:  згодны

Ми з Ноель раді, що знайшли з Вами спільну мову!  :yes: :yes:
Всім присутнім: Христос рождається!  :UU:

Добра. Віншую са сьвятам таксама. ;up:

Zoloosa  bjoboomba!
Hajo zulusa bobuvba!

Цитата: jvarg от января  7, 2007, 18:47
Zoloosa  bjoboomba!
Hajo zulusa bobuvba!

В Израиле в аэропорту имени Бен-Гуриона когда-то висел плакат: "Мы все здесь евреи, так что не выпендривайся."
Это я к тому, jvarg, что мы все здесь славяне... ::)

Цитата: Noëlle Daath от января  7, 2007, 16:28

Цитата: Яўген от января  7, 2007, 04:18
Адразу відаць шляхецкае паходжанне і высачэнны (не раўнуючы недасяжны :D) ровень інтэлекту асобы, якая пакінула тут падобны глыбакадумны допіс. :E:

Спадар Яуген, извиняюсь, что по-русски. Возможно, так Вам будет понятнее.
Читая последний Ваш пост и вспоминая прошлые Ваши посты насчет того, чтобы убрать из белорусского языка все заимствования, я, к сожалению, склоняюсь к мысли, что все Ваши "заботы" о чистоте белорусского языка являются ле-е-егенькой  формой ксенофобии, то бишь неприязни:

Во-первых к  русским, полякам, украинцам и далее по тексту...(Говоря проще:"Кто съел мое сало?" Вы, не замечая сами, переносите неприязнь к "несвойственным" бел. языку словам на носителей этих языков...)

Во-вторых, к своим же белорусам, кто смеет употреблять иностранные заимствования, не спросив Вашего согласия.

Все эти "заботы" о чистоте языка хороши в меру, в противном случае это уже нарушения прав человека. Что и как человеку говорить - его личное дело. Язык для человека, а не человек для языка.

Да и как, между нами говоря, вы намереваетесь "очищать" белорусский язык? Декретом правительства? Ведь нынешний (в том числе и украинский) язык без иностранных заимствований окажется беднее, чем язык крестьянина 19 века, поскольку носителей многих диалектов уже нет в живых, а каток советского новояза прошелся по всем языкам СССР?

Я ўсяго толькі патрабую трымацца тут нормаў беларускай літаратурнай мовы, якія сп. Міхал упарта ігнаруе, уводзячы тым самым у зман карыстальнікаў формаў. Пагатоў, што форум гэта лінгвістычнага кірунку. Апрыёры гэта значыць карыстанне афіцыйным моўным стандартам, які замацаваны ў на роўні Акадэміі Навук адпаведнымі выданнямі. Уявіце сабе такую сітуацыю. Вы, не ведаючы мовы, аднак хочучы яе вывучыць, свядома ці падсвядома карыстаецеся "паслугамі" вось такога чалавека, які піша "па-свойму", як хтосьці там вызначыў "ісцінна правільна". І што атрымаецца ў выніку? Правільна: ні Вас не будуць разумець, ні Вы сваіх суразмоўцаў. Гэта тое самае, што вывучаць мову на падставе адной асобна ўзятай вясковай гаворкі-ідыёма. Прычым гаворка гэта ўжо часткова не ўваходзіць у саму мову. Пісаніна сп. Міхала - і ёсць тая самая гаворка, толькі гаворка не вясковая, а а "аднаго лінгвіста" сп. Я. Станкевіча, якая памёрла разам з ім, нягледзячы на ўсе ягоныя спробы даць ёй жыццё. Нават сыны сп. эмігранта не карыстаюцца гэтым ідыёмам. Цяпер гэта - рарытэт, зафіксаваны толькі ў творах сп. Станкевіча, якія даўно сталіся букіністычнымі рэдкасцямі. Болей за тое, нават той непрацяглы перыяд часу, калі сп. Станкевіч жыў на Беларусі, у акадэмічных колах ён меў вельмі благую рэпутацыю "рэфарміста-пражэкцёра". Надта ж яму карцела пакінуць свой след у гісторыі развіцця бел. мовы. Аднак ягоныя прапановы тыпу новага парадку літараў алфавіта пастаянна адхіляліся навуковай грамадскасцю з прычыны іх практычнае бязглуздасці. У выніку гэта прывяло да канчатковай экстрэмізацыі ідэяў сп. Станкевіча, якія ён спрабаваў рэалізоўваць ва ўласных тэкстах. Дарэчы, вельмі не паслядоўна, часам супярэчачы самому сабе. Т. ч. уплыў сп. зацятага рэфарматара на літ. бел. мову нават у перыяд да 1933 г. быў мінімальны. Фактычна, ягоная спадчына - прадмет аналізу тэорыі тупіковых шляхоў развіцця. І навуковы інтарэс прадстаўляе даволі слабы. Гэта проста зніклае арго аднаго чалавека. Калі Вы хочаце займацца даследаваннем гэтага рэлікта, калі ласка, стварайце адмысловую тэму з назваю тыпу "Асаблівасці мовы Я. Станкевіча". А тут я параіў бы размаўляць на тым ідыёме, якім Вы і пісалі свой допіс - на ўнармаванай літаратурнай мове. Вельмі дзіўна прасіць аб гэтым рускамоўнага чалавека. Калі не паважаеце іншыя мовы, паважайце хаця б сваю. Інакш неўзабаве давядзецца звяртацца да Вас на "падонкаффскам йэзыке". Бо, бачу, нехта да такога стану рэчаў і хіліць.

Цитата: piton от апреля 12, 2005, 22:36
В таких местностях "чистого" украинского никогда и не было. Если не считать запорожских казаков, которые край покинули.

Где поглядеть записи речи запорожских казаков?

Цитата: Digamma от апреля 11, 2005, 21:29

А вы не смешивайте речь миллионов украиноязычных жителей Восточной Украины,

А вони ще є?

Цитата: Pawlo от июля  6, 2009, 15:33

Цитата: Digamma от апреля 11, 2005, 21:29

А вы не смешивайте речь миллионов украиноязычных жителей Восточной Украины,

А вони ще є?

еге ж. але по селах.

А можно ли верить вот этому? http://langs.com.ua/publics/KM/Zapozychennia/index.htm

Цитата: Pan Kyrylo от декабря 22, 2010, 15:12
А можно ли верить вот этому? http://langs.com.ua/publics/KM/Zapozychennia/index.htm

Нет.

Однозначно можно верить. И степень доктора, и список литературы внушаить. Но думаю, из финских заимствований 40 ст. до н.е не все учли.

Цитата: piton от декабря 22, 2010, 19:27
Однозначно можно верить. И степень доктора, и список литературы внушаить.

Экак. Ну ладно. А если, например, так:

ЦитироватьАнато́лий Тимофе́евич Фоме́нко — ... доктор физико-математических наук, действительный член РАН (с 1994 года), РАЕН и МАН ВШ (Международной Академии Наук Высшей Школы).

Ну как, внушаить?

А до того академик Шафаревич был.

Piton, вы хоть списки заимствованных слов посмотрите. — Составлено всё очень неряшливо, в некоторых случаях даётся непосредственный язык — источник заимствования, в других — этимологический источник. Полно странностей, глупостей и фактических ошибок. Например, в списке заимствований из литовского (!) в украинский (!) нашлись... Москва, Можайск и Тула! Там же находим слово гаразд, почему-то тоже записанное в литванизмы... Среди кельтизмов находим сало, пекло, говіти и багно (последние три автор снабдил знаком вопроса, — и на том спасибі). В спиское «угорьских» слов вдруг оказывает список «з інших мов Азії», — какое отношение одно к другому имеет, не понятно. Но это ладно. Оказывается, глагол чекати — из угорских языков. А слова гість и дружина — из германских... — Это только сходу выхваченные примеры.

В общем, лажа.

Спасибо за внимание к моей персоне. Никак не рассчитывал. :)

Посмотрел фіньски пласти слів. Слова невід и хміль внушають. В общем:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2010, 19:48
лажа.

Так это ж Тищенко! Поциент, о котором Спарк и Консерватор неоднажды уже писали.

Цитата: Nekto от декабря 26, 2010, 15:17
Поциент, о котором Спарк и Консерватор неоднажды уже писали.

Сейчас появится Гуманитарий.

Цитата: Xico от декабря 26, 2010, 15:35
Сейчас появится Гуманитарий.

:uzhos:

Цитата: 5park от июля  4, 2006, 23:36

[мечтательно] А ведь всё могло быть совсем по-другому  :-[

[подпевая] И Москва губернией Жечи Посполитой могла бы стать. :D

Зачем вот это вот доставать 10-летней давности?

Кому интересно в Интернете появилась монография:
ХАРАКТЕР ЗАПОЗИЧЕНЬ ІЗ ПОЛЬСЬКОЇ МОВИ В УКРАЇНСЬКУ XVI–першої половини XVII ст.  (http://www.lnu.edu.ua/page/n54/08.pdf)