Полсько-украинские "изоглоссы"

[Iskandar]

Ниже предлагаю вниманию лексический "компар" - польско-украинские "совпадения"совпадения. Здесь заимствования разных эпох и разных уровней лексики. И, как некоторые их называють, "чисто случайные совпадения", отдалающие тем не менее украинский от русского и/или древнерусского в сторону польского.

(Тема зарублена в форуме Украинского Языка, как всегда за "политику" Нашедшему в этой теме политику - приз и переход во второй тур!!!
Впрочем тут ей и место)

Oświetlenie – освітлення (рус. освещение – старославянизм)
Światło - світло
Święto - свято
Dzienny - денний
Róślina - рослина
Zapobiegać - запобігати
Wykonać - виконати
Pewny – певний (очень интересное слово, родственное ст.слав. уповати)
Zgoda - згода
Zgodny - згодний
Związek – зв'язок
Obowiązek – обов'язок
Należy - належить
Dosyć-  досить
Uszkodzić - пошкодити
Użytek - вжиток
Używać - вживати
Wykorzystować - використувати
Stosować - стосуватися
Dobrze – добре (исконное укр. слово должно было быть *добрі древн. рус. добрě )
Liczyć – лічити (в исконном слове *і должно было дать *и, а не і)
Można - можна
Odrodzenie - відродження
Rachować - рахувати
Ratować - рятувати
Rada - рада
Urzęd - уряд
Mieszkać – мешкати
Rzecz - річ
Spółka - спілка
Spół- - спів-
Szmatek - шматок
Cisnąc - тиснути
Mocny - міцний
Wada - вада
Sprawa - справа
Pierwszy - перший
Osobisty - особистий
Przykład - приклад
Kochać - кохати
Dmuchać - дмухати
Własciwy – властивий (из чешского)
Odpowiedalność - відповідальність
Szukać - шукати
Wybaczyć - вибачити
Towarzystwo - товариство
Albo - або
Powinny - повинен
Trzymać - тримати
Wychowanie - виховання
Kwiatka - квітка
Pogodzić się - погодитися
Zrada - зрада
Godny - гідний
Godzina - година
Dosięgnenie - досягнення
Zlączenie - злучення
Pociąg - потяг
Cięgarz - тягар
Istnąć – існувати (переоформлено)
Mowa - мова
Reszta  - решта (германизм)
Obiecać - обіцяти
Gromada - громада
Szlachetny - шляхетний
Majetność - маєток
Budynek - будинок
Budować - будувати
Skronia - скроня
Jakiś, ktoś тощо – якийсь, хтось тощо
Praca - праця
Uroda - врода
Wierstwa - верства
Tak – так (да)
Pozbawić - позбавити
Pralny - пральний
Trwały - тривалий
Musić – мусити (германізм)
Staw - ставок
Potwora - потвора
Przekład - переклад
Przekonanie - переконання
Kształt - кшталт
Chłopiec - хлопець
Uwaga - увага
Jednać - єднати
Kierować - керувати
Kielech - келих
Robić - робити
Poszana - пошана
Szanować - шанувати
Spadek - спадщина
Proponować - пропонувати
Samotność - самотність
Otrzymać - отримати
Wczynek - вчинок
Zrazek - зразок
Dodać - додати
Budowa - будова
Dbać - дбати
Borg – борг (германизм)
Zaraz - зараз
Ale - але
Wietać - вітати
Obraza - образа
Pytać - питати
Miasto - місто
Ciekawy - цікавий
Słownik - словник
Brudny - брудний
Trochi - трохи
Czerwony – червоний (а не *червлений)
Trzeba - треба

Это далеко не все. Это выборка.
Другая тема будет посвящена восточнославянским лексемам, которые сохранились в украинском и русском.

[Михаил из Иерусалима]

Интересно было бы эти пары разделить на группы.
Ну, скажем, есть ли среди перечисленных примеров такие:
1.Слова из общеславянского фонда, которые в украинском и польском развились в соответствии с общими фонетическими изменениями для каждого из языков, а вот  в русском языке были заменены (заимствованиями или другими русскими словами)
2. Слова, заимствованные из польского в украинский (наверняка есть)
2.а. В ранний период (до тех или иных фонетических преобразоваваний)
2.б. В последние 300 (скажем) лет
3. Слова, заимствованные в польский из украинского
3.а. и 3.б аналогично п.2.
4. Кальки (в обоих направлениях).
5. Слова, заимствованные в оба эти языка из какого-то третьего, но в русском языке отсутствующие...

... и т.д., может, у кого-то еще идеи на этот счет найдутся.

[Azzurro]

Интересно было бы эти пары разделить на группы.
[...]
2. Слова, заимствованные из польского в украинский (наверняка есть)

Подозреваю, что автор искал именно такие слова и на этой основе составлен его список. Поэтому при беглом просмотре вижу, что большинство приведённых слов - полонизмы в украинском (а возможно, и все). По сему нет смысла в предложенной Вами классификации. С другой стороны, несомненно, можно найти и украинизмы в польском, и заимствования в славянские из третьего источника, а также заимствования в польский из третьего языка через украинский.

А здесь более полный список полонизмов в украинском

[iskender]

А здесь более полный список полонизмов в украинском

Эх... У нас в Крыму одна газета, являющася рупором русского шовинизма (не будем приводить названий), где-то в течение полугода публиковала на своих страницах труд одного "специалиста", "доказывавшего", что украинского языка нет в природе и т.п. Я пару этих номеров держал в руках, там как раз были вот такие списки из трёх колоночек. Может это и есть этот самый опус. Не помню сейчас, к сожалению, фамилию автора. Извините, но ИМХО статья весьма низкопробная. В пользу этого говорит хотя бы использование выражений типа "полную научную несостоятельность", "эти взгляды даже в самой малой степени не соответствуют", " безумным окарикатуриванием" и т.п. В серьёзных работах так не пишут.

[Azzurro]

У нас в Крыму одна газета [...] публиковала на своих страницах труд одного "специалиста", "доказывавшего", что украинского языка нет в природе и т.п.

"полную научную несостоятельность", "эти взгляды даже в самой малой степени не соответствуют", " безумным окарикатуриванием" и т.п. В серьёзных работах так не пишут.

Ну что ж это можно понять - противодействие по силе часто равняется действию. Конечно, нельзя сводить украинский язык к некогда ополяченному русскому. Но сильная полонизация, тем не менее, имела месть быть. Польские элементы стали неотъемлемой частью языка. Но и утверждение, что украинский язык не имеет общего с русским, а развился прямо из праславянского или даже из индоевропейского, действительно "научно несостоятельно" и "даже в малой степени не соответствует". Плохо, что в играх националистов и перетягивании каната "кто кого" задействуются псевдонаучные теории и тем самым подрывается авторитет науки.

[Iskandar]

Оце так!
Тут был в библиотеке, попочитал журнальчик интересный, "Tworczość" назывется (которая по-украински творчість зовется, ну, случайно, естественно )
Хороший журнал, интересный. Хотя я по-польски никогда по сути не читал, но особых трудностей с пониманием не возникло - украинский выручает.(единственное так и не понял, что такое pięki, что за такие "пяки"? А словаря под рукой нету...)
Навыписывал еще со страничку слов в продолжение списка. А оно и не надо! Все уже украдено до нас!

Правда словарик полонизмов этот не очень качественен в плане записей слов. И в плане конкретики. Простое схождение с польским против русского еще всегда не показатель. Например, życie и життя против жизни. Но в древнерусском было широко распространено слово житие, а жизни никакой не было. Но это единичные примеры. Большинство слов - полонизмы или польские кальки.

Все же разделять их стоит. Есть полонизмы т.с. "коренные", давнишние, издавна присущие народным говорам, без которых украинский уже не будет самим собой. Напр., шукати, гребля, ставок, добре, потилиця, замість.
Есть слова, внедренные из западных, более ополяченых диалектов, типа тримати, образа, которым в восточных соответствуют потомки древнерусских держати, обида.
А есть намеренно внедренные позднейшие кальки т.н. "культурных" слов, типа всяких переконання, свідомість, особистість и т.д.

Стиль статейки, конечно, корявый и тенденциозный. Тем не менее главное замечено правильно: ни о каком "исходном лексическом фонде украинцев и поляков" речи быть не может. Многие из этих слов вообще даже не общезападнославянские, а именно лехитские.

Украинский язык обнаруживает яркие восточнославянские фонетические и грамматические черты. Есть и сильно разрушенный естественной и особенно позднейшей искусственной (а-ля Грушевский) полонизацией общевосточнославянский лексический фонд. (Кое-какие выборки из него я уже приводил. Спасибо дорогому панові Дигамме, который это все дело стёр, теперь буду восстанавливать, потому что не сохранил)

Но факт остается фактом. Лексика современного литературного украинского языка в значительной степени является продолжением польской лексики, иногда полностью, иногда лишь частично переиначенной на восточнославянский и украинский лад. (Можно сказать, что литературный украинский язык - это западнославянский язык на восточнославянском субстрате - но это конечно, слишком круто загнуто )

Тем не менее мне совершенно непонятна позиция панов, которые чуть ли не вообще отрицают польское влияние на украинский.

[RawonaM]

А здесь более полный список полонизмов в украинском

Этот список я приводил очень давно в украинском разделе, его сразу раскритиковали, и не без основания. Во-первых, достаточно почитать вступление и заглянуть на главную страницу книги, чтобы понять, как настроен автор. Т.е. доверять автору, который изначально хочет показать то, что украинского языка не существует, или что украинский это исковерканный русский с примесью польского, имхо, просто некорректно. Во-вторых, достаточно немного просмтотреть на этот список, чтобы понять, что он из себя представляет.

Скажем, вот эти три слова мне сразу в глаза бросились:

40.  великий - wielki - большой
497.  час - czas - время
358.  око - oko - глаз

Думаю комментарии излишни, если уж такие слова включены в список, то грош ему цена.

Потом, посмотрим на это:

267.  зранку - z ranu - утром, с утра

Ну для начала, по-польски будет «z rana» (и это нам говорит о компетентности составлявшего). Дальше: слова «ранок» в списке заимтсвований нет, значит стало быть «z rana» само собой превратилось дивным образом в «зранку».

Потом, сразу видно, что для напущенности в список внесены все образованные слова, как будто в украинском языке своей морфологии нет. Т.е. робити, зробити, заробити и др. С той же целью список назван "кратким".

отдалающие тем не менее украинский от русского и/или древнерусского в сторону польского.

В таком случае у меня предложение — привести еще три столбика: старо-/церковнославянские, древнерусские слова и, по возможности, праславянские формы. Будем также считать, где русский язык принял чужое слово и где украинский сохранил старое.

И еще у меня вопрос, с какой целью была открыта эта тема?

[Михаил из Иерусалима]

Интересно было бы эти пары разделить на группы.
[...]

... По сему нет смысла в предложенной Вами классификации. С другой стороны, несомненно, можно найти и украинизмы в польском, и заимствования в славянские из третьего источника, а также заимствования в польский из третьего языка через украинский.

Не согласен! Как раз список, состоящий исключительно из полонизмов в украинском языке сам по себе не так уж и интересен - понятно же, что таковых в украинском языке много.
Интересно как раз сопоставить это "много" с другими группами - в том числе, как раз с количеством слов общеславянского фонда. (Т.е. насколько доля заимствований из польского больше или меньше исканной общеславянской лексики, утраченной в русском, или насколько больше/меньше заимствований из западных языков и т.п.)

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

И еще у меня вопрос, с какой целью была открыта эта тема?

И на чью мельницу льет воду ее автор? :dunno:

[iskender]

Может это и есть этот самый опус. Не помню сейчас, к сожалению, фамилию автора.

Анатолий Иванович Железный "Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине". Точно! Так я и думал - это и есть тот самый шедевр. То, какая газета это опубликовала, у меня подрывает остатки доверия ко всей книге. :?

[Iskandar]

А вот с такой целью. Чтобы внятно кто-нибудь разъяснил, откуда происходят эти "изоглоссы". Чтобы рассмотреть существо этих схождений.

К сожалению, только начнешь обсуждать польско-украинские схождения, сразу разражается истерика и звучат обвинения в "литье воды на мельницы", в "политизированности" и прочих грехах... Почему, сам не понимаю... табу?

Ну, panowie, можно наконец спокойно обсудить, без истерик?
ну, давайте я открою тему про церковнославянизмы в русском (тоже наковыряю, мама дорогая!), чтоб обидно не было...
Или относительно южнославянизмов в русском тоже истерики будут?

И в конце концов, почему люди открывают темы про собачек, про седьмой падеж, про рубить и баню, про что угодно, никто у них не спрашивает: а с какой такой целью открыта тема? А?
Почему обязательно у меня это надо ехидненько спросить?

У меня к этой вот книге доверия тоже незабагато... Туфты там нагнанно много, это правда. Я все-таки лучше свой списочек буду продолжать собирать...

Добавлено спустя 20 минут 18 секунд:

А есть примеры как раз наоборот

домашний - домашній - domowy
подсобный - підсобний - podmocny

В супер-списке мне особенно понравилось байка - bajka
Отпад!
А еще и лихо - licho

Но вот от чинний, ганок, креслити, прагнення, здатність, натхнення, пазур, пляма, рух и многочисленных других не отвертишься, хоть тресни, хоть их будут упоминать самые одиозные придурки из придурков...

[RawonaM]

ну, давайте я открою тему про церковнославянизмы в русском (тоже наковыряю, мама дорогая!), чтоб обидно не было...

Я не про обидно говорю (мне вообще до украинского языка нет дела), я про то, что приходит уважаемый г-н Железный и говорит, что "час" это польское заимствование, ибо в русском у нас "время". Это просто издевательство.

И в конце концов, почему люди открывают темы про собачек, про седьмой падеж, про рубить и баню, про что угодно, никто у них не спрашивает: а с какой такой целью открыта тема? А?
Почему обязательно у меня это надо ехидненько спросить?

Пардон, а ты не ехидненько изъяснялся в первом сообщении? Сколько слов ты в кавычки поставил?
И к тому же, когда открывают любые другие темы, хотя бы тобою перечисленные, к примеру, пишут вопрос или тему, которую хотят обсудить. Ты взял, после небольших наездов выложил список слов. Я тебя спрашиваю, и что с того? Какая цель выкладывания этих слов? Какая связь с изоглоссами?

А вот с такой целью. Чтобы внятно кто-нибудь разъяснил, откуда происходят эти "изоглоссы". Чтобы рассмотреть существо этих схождений.

Вот например, "изоглоссы" в кавычках что должно обозначать?
Ты сам сказал, что тебе тут надо:

(Тема зарублена в форуме Украинского Языка, как всегда за "политику"  Нашедшему в этой теме политику - приз и переход во второй тур!!!  
Впрочем тут ей и место)

Ты нарочно открываешь политическую тему, прекрасно об этом зная, и еще с таким сарказмом. Кому это тут надо? Хочешь нормально обсудить лингвистическую тему, ради бога, пожалуйста, но зачем тут говорить про всяких панов и еще черт знает про что?
Короче, меня это начинает доставать и, если так будет продолжаться, эту тему я закрою или сотру, потому что лишних стычек тут на форуме не надо.

Но факт остается фактом. Лексика современного литературного украинского языка в значительной степени является продолжением польской лексики, иногда полностью, иногда лишь частично переиначенной на восточнославянский и украинский лад. (Можно сказать, что литературный украинский язык - это западнославянский язык на восточнославянском субстрате - но это конечно, слишком круто загнуто)

Теперь посмотрим на это серьезно. Во-первых, очень много проблем делает эта Stammbaumtheorie (как это по-русски? теория дерева?), из-за которой все и страдают. Нужно помнить, что отнесение языка к тем или иным ветвям на дереве довольно условно, и это не означает, что каждый язык полностью однороден. Кроме того, важно понимать, что распределение по ветвям делается на основе литературных языков, а если такового нет, то и на дерево язык толком поместить не могут. Именно из-за этого искуственного деления все и думают в духе "ага, раз язык принадлежит к такой-то группе, значит в деревне Х, где язык называется этим именем, обязано быть то-то и то-то". Ерудна. Пройдись по русским диалектам. Читаешь любую книгу по славянским языкам, может быть написано, к примеру: "процесс Х произошел в чешском, сербском, и хрен-знает-каком польском диалекте и в еще в какой-то русской деревне", ну и, спрашивается, где наше дерево?
Дальше, эта древная теория не учитывает влияние языков друг на друга и то, что языки составляют собой континуум в пространстве. Тут приходит на помощь теория волн, про которую обычно структуралисты просто забывают. Я такой экперимент не пробовал, но если идти по пути Москва-Донецк-Киев-Львов-Краков-Варшава (думаю можно продолжить и дальше) и проверять по пути в деревнях у неграмотных старушек их язык, то никакого деления на языки не будет, все переходы будут плавными, не увидите вы даже перехода из восточнославянских в западнославянскую ветвь. Я это говорю не потому, что я против такого деления, а потому, что было влияние со всех сторон; это все равно, что песка насыпать с разных ведер вплотную друг к другу, помешать это все, а потом искать, какая песчинка к кому относится.

Теперь еще точнее, касательно этого:

Можно сказать, что литературный украинский язык - это западнославянский язык на восточнославянском субстрате - но это конечно, слишком круто загнуто  )

Искандар, от вас я такого не ожидал. Что же, лексика решает, к какой группе относится язык? :D Вообще язык не меняет ветви, сколько бы изменений в нем не произошло. Западнославянский-восточнославянский говорит о происхождении данного языка, а не о его содержании.
Потом, что же говорить про бедный персидский? В семитские запишем? А английский в романские? Что-то ты тут совсем непонятно что сказанул.

Не знаю, ответил ли я конкретно, откуда берутся изоглоссы, не очень понимая, в чем заключался вопрос, но надеюсь, что хоть что-то я объяснил.

В общем не знаю, зачем я трачу свое драгоценное время, пишу вроде бы банальные вещи, но я понимаю, что все равно никому нет до этого дела, все останутся с теми же мнениями.

[Iskandar]

Я не про обидно говорю (мне вообще до украинского языка нет дела), я про то, что приходит уважаемый г-н Железный и говорит, что "час" это польское заимствование, ибо в русском у нас "время". Это просто издевательство.

Это еще не самая туфта. Так или иначе в древнерусском слово часъ не имело четкого значения, а закрепление за ним значения именно "время вообще" можно приписать (при желании) общему польскому влиянию.

Про байку и лихо я уже говорил...

Не серьезный подход. А вот серьезно поговорить - на то и тема.

Пардон, а ты не ехидненько изъяснялся в первом сообщении? Сколько слов ты в кавычки поставил?

Да какое ехидство! Я ж вынужденно. Ведь некоторые личности не признают за многими наведенными мною словами статус заимствования. Вот я и изъяснился так, что, мол, пусть пока будут условно (потому и в кавычках) "совпадения" и "изоглоссы", а там умные (куда мне!) люди выскажутся и внесут уже ясность.

И к тому же, когда открывают любые другие темы, хотя бы тобою перечисленные, к примеру, пишут вопрос или тему, которую хотят обсудить. Ты взял, после небольших наездов выложил список слов. Я тебя спрашиваю, и что с того? Какая цель выкладывания этих слов? Какая связь с изоглоссами?

Нет, а какая цель в выяснении того, как в разных языках называют собак? У тебя есть претензии к Янчику? Почему претензии к моему выяснению, насколько польская лексика присуща украинскому?
Наезды же в моем начальном сообщении найти - нужно манией преследования обладать...
Цель:
1) мне интересно это изучать и слышать, что по поводу этих слов скажут умные люди. (имею право? )
2) я обещал, что в доказательство польского влияния на украинский (которое почему-то отрицается, замалчивается или рассматривается как несущественное) буду приводить вот именно что "схождения", а умные люди пусть их истолковывают (а не я, дурень)

Ты нарочно открываешь политическую тему, прекрасно об этом зная, и еще с таким сарказмом. Кому это тут надо? Хочешь нормально обсудить лингвистическую тему, ради бога, пожалуйста, но зачем тут говорить про всяких панов и еще черт знает про что?

Тю! Где политика? Где сарказм?
По поводу того, что я призвал искать "политику" и приз за это вручать?
Не, ну здорово! Я понял, чувство юмора здесь тоже запрещено, как и высказываться Искандару об украинском...
Вот покажи мне, где политика, и не хочешь приз - не дам.
А за что было рубить эту тему в форуме УКр. языка, я не понимаю

Каких панов?
Что еще черт знает что? Ну, где все это? Чем я виноват?

Короче, меня это начинает доставать и, если так будет продолжаться, эту тему я закрою или сотру, потому что лишних стычек тут на форуме не надо.

Я с кем-то тут ссориться пытаюсь?
Что достало?
Высказывание мною своих соображений? Нельзя?
ну, так и скажи, заткнулся бы ты, бо не нравишься...

Теперь по поводу того длинного. За что ты меня обвиняешь в том, что я не говорил? Где я отстаиваю "теорию дерева"? Где я отстаиваю однородность языков? Зачем домысливать за меня?

Что такое ЧДС мне вполне изестно. Я наоборот сторонник существования вторичного сближения западнорусского и польского в языковом союзе Речи Посполитой. Тем не менее ты упускаешь некоторые моменты:
1) граница между польскими и украинскими говорами все-таки будет - там, где закончат h-екать и станут г-екать
2) славянский континиум был на этой территории с незапамятных времен, тем не менее древние памятники еще независимой от Польши Галицкой Руси не обнаруживают этих слов, как и вообще особенного сближения с соседними польскими диалектами.
3) ты рассматриваешь ситуацию чисто умозрительно, оторванно от конкретных слов и конкретного времени их появления.

Искандар, от вас я такого не ожидал. Что же, лексика решает, к какой группе относится язык?  Вообще язык не меняет ветви, сколько бы изменений в нем не произошло. Западнославянский-восточнославянский говорит о происхождении данного языка, а не о его содержании.
Потом, что же говорить про бедный персидский? В семитские запишем? А английский в романские? Что-то ты тут совсем непонятно что сказанул

Тю-тю-тю...
Я ж и говорю - это очень круто, да и не моя это мысль. Вся разница в том, что семитизмы в персидском и романизмы в английском признаются и никого это не смущает, а вот начнешь находить польские слова в украинском, так сразу все нервничать начинают...

А я вот что-то не понял. Причем здесь вообще разделение на западно и восточно славянские, если для лексем ты это дедление только что выше признал несущественным и записал все приведенные мною лехизмы в исконно украинские родственные польским, ибо польский и украинский перетекают друг в друга? Причем тогда аналогия с персидским и арабизмами. если это не заимствования?

Добавлено спустя 7 часов 41 минуту 45 секунд:

А вот такие примеры из "супер железного списка" как hołota свидетельствуют как раз наоборот о заимствовании из украинского.
В "Творчощи" я наковырял еще одно заимствование из украинского (пусть и тюркизм) - kurhan.

И еще, РавонаМ, по поводу непрерывностей. Твоя идея о непрерывном перетекании русского в украинский, украинского в польский замечательна. Но дело в том, что если для оправдания польских изоглосс её с радостью примут, то вот в отношении многочисленных "русизмов", существующих в речи восточноукраинского населения (которых и не подумают лишать такого статуса), такого энтузиазма проявлено не будет. Получится непрерывность, но с одной стороны. Как схождение с поляками - так мы непрерывные родственники. Как схождения с русскими - так русификация, суржикизация и порча языка. (Внимание придирщикам: это не касается безусловно исконных общих слов с обоими языками, а касается именно слов типа wykorzystowanie - використування и //вост.укр. іспользування - использование)

А вообще, РавонаМ, прости, если что не так и не серчай.

Вот еще слова из моего списка (из Творчощи)
Rozmowa - розмова
Nawiet - навіть
Chciwy - хтивий
Spodziewać się - сподіватися
Brakować - бракувати
Ulubiony - улюблений
Możliwy - можливий
Świadomy - свідомий
Następny - наступний
Promień - промінь
Ślub – шлюб (пример чистого заимствования, без переоформления на восточнославянский лад)
Barwa - барва
Śpiew - спів
Ruch - рух
Wlaśnie - власне
Przyjemny - приємний
Oczewisty - очевистий
Niż – ніж (всегда думал, что ніж из неже, е в і в закрытом слоге. Но это закрытый слог без бывшего редуцированного за ним)
Szaleny - шалений
Ponurzenie - занурення
Grono - гроно
Rók - рык
Bawić - бавити
Smak - смак
Przygoda - пригода
Pragnąć - прагнути
Rodowód - родовід
Świadectwo - свідоцтво
Prowadzić - провадити
Dokladny - докладний
Nadzieja - надія
Cierpnąć - терпнути
Zwyczajny - звичайний
Papier - папір

Украинские слова часто повторяют польские вплоть до соответствия о – о, ó – і. Например, однокоренные wyrok – rók : вирок - рік

[Azzurro]

По поводу слова ЧАС - согласен и Искандером. Оно здесь приведено не зря. Ведь заимствования не ограничиваются прямыми лексическими. Влияние может выражаться на разных уровнях. В данном случае, вероятно, на семантическом уровне. Несомненно, некоторые польско-украинские "изоглоссы" действительно являются таковыми, то есть независимыми явлениями в двух языках (возможно, именно таковыми являются ВЕЛИКИЙ - WIELKI и ОКО - OKO - это те случаи, когда русский выпадает из массы славянских своей инновацией, и изоглосса охватывает практически все славянские, кроме русского). Но всё-таки нужно признать, что в приводимом списке большинство пар имеют недвусмысленную векторную направленность. Единичные случаи "лёгкого преувеличения из желания приукрасить" ещё не значат, что списку грош цена, по выражению RawonaM. Список как раз очень ценный. Как я уже сказал, перегибы есть, если идёт борьба идеологического характера. Не стоит забывать о том, как сильно "перегибает" оппозиционная Железному сторона, и делать скидку на это. Большой плюс этого автора в том, что он всё же берёт за основу научные данные, вырабатывавшиеся десятилетиями и ставшие традиционными концепции.

Украинский язык - конечно, никакой не западнославянский - так же как английский - не галло-романский - и даже не потомок польско-украинского пиджина Автор этого и не утверждает, равно как и то, что это полонизированный русский. Он лишь говорит, что украинский произошёл из восточнославянского и его восточнославянская основа подверглась влиянию польского на определённом этапе своей истории. Влияние польского, языка власти, языка элиты, неоспоримо на всех уровнях.

[RawonaM]

Вы уж меня простите, но эту писанину за научную работу тяжело принять. Это газетная статья, не больше. У меня нет желания отвечать в эту тему, хотя есть на что. И еще раз повторю, на всякий случай: мне абсолютно незачем "выгораживать" украинский язык, просто надоело читать эту ерудну на форуме постоянно. Искандеру видимо нужны какие-то чистосердечные признания, а не факты. Я совершенно не понимаю, какое значение имеет для науки то, что кто-то там в чем-то признается, а кто-то нет. Ну приняли такой язык как литературный и все, нечего теперь сравнивать с русским, никто никому ничего не должен.

[Digamma]

Не стоит забывать о том, как сильно "перегибает" оппозиционная Железному сторона, и делать скидку на это.

А напомните, если можно? Интересно послушать.

[Iskandar]

Вы уж меня простите, но эту писанину за научную работу тяжело принять.

Это бесспорно. Только от этого количество полонизмов не уменьшится.

Искандеру видимо нужны какие-то чистосердечные признания, а не факты.

????? Я не аргументировал свои соображения фактами?

просто надоело читать эту ерудну на форуме постоянно.

Я совершенно не понимаю, какое значение имеет для науки то, что кто-то там в чем-то признается, а кто-то нет. Ну приняли такой язык как литературный и все, нечего теперь сравнивать с русским, никто никому ничего не должен.

Прости, но совершенно некорректная постановка вопроса. Если бы я взялся обсуждать второе старославянское влияние на русский язык и стал бы анализировать южнославянские слова, усиленно и сознательно вводимые в литературную речь книжниками 16 века, ты бы также назвал это "ерундой" и сказал, что здесь обсуждать нечего, и нечего сравнивать старославянский и другие южнославянские с русским, мол, никто никому ничего не должен?

А напомните, если можно? Интересно послушать.

Ой, Дигаммо, не лукавьте, мой дорогой!
Неужели вам не знакомы многочисленные сочинения разных личностей (в основном почему-то с великорусскими фамилиями прям Фрейд какой-то), рассказывающие о существовании самостийного украинского этноса чуть ли не с динозавровых времен, выводящие немыслимые его родословные, а главное всячески подчеркивающие, что украинцы не имеют ничего общего с русскими, которые предстают в этих сочинениях отсталыми лесными фино-угорскими недоумками? А такие поиски этих самых отличий в области лексики? Например:
в русском труд, а в украинском праця. Это значит, что руские ленивые, им трудно трудиться, а вот украинцам праця в радость. (Ну, а что украинское праця происходит от полського praca и что в украинском все же существует слово "труд", это можно и не заметить...)
А противопоставление "земледелец" - "хлібороб"? Уже притча во языцех. Я б еще им предложил проанализировать "навоз" и "гній". Тоже можно далеко идущие выводы сделать о самостийности украинцев и неполноценности русских!

Ну, и естественно, выведение очевидных лехизмов из якобы "общих корней" и отрицание роли гегемонствующей польской кульуры в регионе становления козачего этноса ни в какие ворота не лезет...

Сейчас, конечно, меня, как обычно, выставят воинствующим антиукраинским шовинистом-мракобесом. Оправдываться бессмысленно. Аналогичным образом меня обвиняли настоящие шовинисты на другом формуме наоборот в антирусскости, когда я оспаривал их тезисы о том, что украинцы - это придаток русских, а украинский язык - этакий недорусский жаргон.

[Digamma]

А напомните, если можно? Интересно послушать.

Ой, Дигаммо, не лукавьте, мой дорогой!

И про дорогого, и про оценку моего поведения, думаю, лучше в приват.

Неужели вам не знакомы многочисленные сочинения разных личностей (в основном почему-то с великорусскими фамилиями прям Фрейд какой-то)...

Знакомы, естественно. Точно так же, как и "многочисленные сочинения разных личностей, в основном, почему-то..." с украинскими фамилиями, рассказывающие о полонизации Украины "чуть ли не с динозавровых времен, ... а главное всячески подчеркивающие, что украинцы..." имеют слишком много общего с поляками и "предстают в этих сочинениях отсталыми" русскими. "А такие поиски этих самых отличий в области лексики?". "Тоже можно далеко идущие выводы сделать о самостийности" русских "и неполноценности" украинцев.

déjà-vu

P.S. Анализ вашего списка "изоглосс" не привожу, т.к. тема уже и так сползает на политику. Причем, заметьте, никто их украинцев и не подключался (a la "сам себе анекдоты рассказываю, сам смеюсь").

[Drunkie]

Искандар, вы бы лучше занялись поиском французских заимствований в английском - гораздо более плодотворная почва.
А что вы пытаетесь доказать, интересно? Что украинский испытал влиянние польского? Так это и так очевидно. Вы уж простите, что наш язык несколько отличается от русского. Мы не нарочно, честное слово.

[Iskandar]

Искандар, вы бы лучше занялись поиском французских заимствований в английском - гораздо более плодотворная почва.

Увы! Французского не знаю.
Могу выкрывать семитизмы в персидском, но это слишком просто и мало кому фарси интересен.

Что украинский испытал влиянние польского? Так это и так очевидно.

Да ну?
Очевидно, да не всем...
Всегда найдется Дмитрик-хитрик, що курку з'їв, а сказав, десь полетіла...
В основном слышно, как эти русские испортили испортили чистый и незапятнанный украинский язык. Русские-то испортили, только вот какое уж там чистый!

Вы уж простите, что наш язык несколько отличается от русского. Мы не нарочно, честное слово.

Да ничего-ничего. Этот факт сам по себе как раз меня волнует меньше всего. Вот если бы это отличие (точнее говоря своеобразие) достигалось еще т.с. самотужки, за счет внутренних средств украинского языка, цены б ему не было. А вот пользоваться польскими суржикизмами, а потом устраивать охоты на суржикизмы российские, это нечестно... Nie podoba się mi to... Przepraszę, panie. Czyli pan nie zgoden?

Gada mi kurwa: nie taka jestem!

[Digamma]

В основном слышно, как эти русские испортили испортили чистый и незапятнанный украинский язык. Русские-то испортили, только вот какое уж там чистый!

Пока что в основном слышно "какое уж там чистый".

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

А вот пользоваться польскими суржикизмами, а потом устраивать охоты на суржикизмы российские, это нечестно...

Очень странно, что вы не различаете "суржикизмы" и заимствования. Точнее различаете несколько странно...

[piton]

Анализ вашего списка "изоглосс" не привожу, т.к. тема уже и так сползает на политику.

Вот и напрасно. Если в основу темы положено какое-то заблуждение, то тем важнее его развеять. Ну сколько в лексике активных слов? Тысяч пять, десять. Достаточно выявить полонизмы и уяснить время и причину их появления. Меня удивляет факт, что полонизация языка продолжалась после прекращения польско-украинских языковых контактов. Феномен лингвистический. А уж какие выводы господа и паны вынесут из обсуждения, за это наука ответственности не несет. Если это наука.
Господи, ты только укрепи, а направить - сами направим!

[Digamma]

Анализ вашего списка "изоглосс" не привожу, т.к. тема уже и так сползает на политику.

Вот и напрасно.

Отнюдь. Хотите пример? "Феномен лингвистический", извините за прямой текст, уже содержит некоторые оценки, посему к науке это все имеет весьма опосредованное отношение. Ну а за дальнейшими примерами переадресую вас в тему о названиях месяцев - там аналогичный список.

P.S. Это все мое личное мнение.

[piton]

"Феномен лингвистический", извините за прямой текст, уже содержит некоторые оценки, посему к науке это все имеет весьма опосредованное отношение.

Возможно. Но в этом случае наука должна такую оценку опровергнуть. Типа, это не парадокс, а объясняется такими и такими законами развития языка. Наука о языке обязана отвечать на вопрос, как, когда и почему появляется и меняется лексика. Какие люди и какие государства влияли на это. Историческая наука же обязана показать взгляды этих людей, их влияние на общество, суть и методы государственных органов и т. д.
А вот ответить, хорошо или плохо, что делать и т. п. наука бессильна, ибо жизнь наукой не формируется. Вот это уже политика.

[Iskandar]

Очень странно, что вы не различаете "суржикизмы" и заимствования. Точнее различаете несколько странно...

А чисто лингвистически разницу между польскими "заимствованиями" и русскими "суржикизмами" выявить не получится. У них совершенно одинаковая природа проникновения в украинский язык и "ужиток". Вот, например, на каком языке написан этот отрывок начала 17 века?

Утяжени естесмо мы, народъ руский, отъ народа польского ярмомъ надъ египетскую неволю, же насъ лечъ безъ меча, але горěй нěжъ мечемъ с потомствы выгубляютъ, заборонивши намъ пожитковъ и ремеселъ обходовъ вшěлякихъ, чимъ бы толко человěкъ живъ быти моглъ, того неволенъ русинъ на прирожоной земли своей руской уживати, въ томъ то рускомъ Лвовě

Особенно вот это: же насъ лечъ безъ меча, але горěй нěжъ мечемъ (że nas lecz bez miecza, ale gorzej niż mieczem)

И чем принципиально, исходя из чистой лингвистики, это отличается от чего-то подобного вот этому: ми согласилися, що міроприємства, які ми спользуємо, дОлжні співпадати.?

А теперь переведите эту фразу с суржика на настоящий современный украинский. Чем будет не суржик с вот этого: роgodzilyśmy, że zachody, którze używajemy, powynnie są się zbiegаć (ми погодилися, що заходи, які ми вживаємо, повинні збігатися)

А разница только в том, что заимствования из одного языка узаконили. С заимствования из другого, естественным путем проникающими по тем же самым причинам, усиленно борются.

Так у кого все-таки политика?

Меня удивляет факт, что полонизация языка продолжалась после прекращения польско-украинских языковых контактов. Феномен лингвистический.

Ну раз кому-то не podoba się, пусть будет не "феномен", а просто факт.
Подобно двум южнославянским влияниям на русский язык, следует, я думаю, выделить и два лехитских влияния на украинский язык. Как первое южнославянское влияние (между прочим общее и для будущего украинского) было довольно спонтанным, обусловленным объективными культурными и историческими предпосылками, так и первое лехитское влияние было аналогичным.

Второе же южнославянское влияние было по большому счету результатом сознательной ориентации московских книжников 16 века на старославянский и другие южнославянские языки, стремления к "исправлению" языка на их лад. Так и второе лехитское влияние было плодом сознательной ориентации зачинателей новой украинской литературной традиции, только не 16, а 19 века, на польский язык, как источник пополнения лексики и на борьбу за счет ее с старославянизмами, которую открыто провозглашал пан Грушевский.  Получилось однако так, что в запале побороли и множество исконных древнерусских слов, которые были общими с русским и только тем были виноваты.

[Digamma]

Возможно. Но в этом случае наука должна такую оценку опровергнуть.

Хорошая мысль: "докажите мне, что я не прав".

А чисто лингвистически разницу между польскими "заимствованиями" и русскими "суржикизмами" выявить не получится.

Чисто лингвистически суржик является продуктом неграмотного словоупотребления. Заметьте, не диалект, не норма, не заимствование - элементарное незнание, либо нежелание.

А разница только в том, что заимствования из одного языка узаконили. С заимствования из другого, естественным путем проникающими по тем же самым причинам, усиленно борются.

Не нужно искажать факты: никто заимствования из русского суржиком не называет, равно как и не пытается возвести ошибки словоупотребления современных поляков в ранг заимствований. Все заимствования, равно как и все ошибки трактуются одинаково: заимствования - норма, ошибки - суржик.

И тем более не стоит подменять понятия: суржиком являются ошибки говорящего, появляющиеся в результате вставки конструкций/слов другого языка, не более того. Ни название языка-источника, ни наличие/отсутствие подобных же ошибок у других тут совершенно не важны.

Естественно, любой адстрат/субстрат/суперстрат на момент проникновения является суржиком - никакого чуда в этом нет. Однако, это отнюдь не означает, что язык должен с распростертыми объятиями встречать любые чуждые образования в каждый конкретный момент времени.

NB! Никто не предлагает, почему-то, узаконить в русском языке польские предлоги, аргументируя это тем, что русский уже испытывал влияние болгарского - так сказать, для компенсации. Никт, почему-то, не называ предложения типа тего заимствованиями, аргументируя церковнославянским суперстратом - посоветуют просто язык подучить.

Так у кого все-таки политика?

ИМХО у того, кто пытается возвести элементарные промахи в словоупотреблении, восходящие корнями в один язык, в ранг заимствований и диалектизмов, а заимствования из другого языка свести до уровня безграмотности и захламления языка. Зависимость трактовки явления от чего-либо, не связанного со внутренними законами языка, как раз политикой и является.

Все, господа, за сим позвольте откланяться, т.к. сугубо лингвистические комментарии исчерпаны. Добавлять мне просто нечего.