Цитата: Symko от ноября 8, 2009, 10:48
Ну і моє особисте "фе" слову "русизм": значно правильніше казати "росіянізм".
Аж два рази "ку".
Цитата: Symko от ноября 8, 2009, 10:48Ну і моє особисте "фе" слову "русизм": значно правильніше казати "росіянізм".
Тоді вже «московизм»...
Продовжую політкоректний ряд: москалізм, москвитизм.
До чого цей сарказм? Хіба я винен, що якщо множини "руські люди" й "росіяни" не тотожні, то й "руська мова" не тотожна "російській" так само, як "русизм" "росіянізмові"?
Ви особисто ні в чому не винні. Мені тільки цікаво, як ви називаєте полонізми, галіцизми та богемізми.
Цитата: Symko от ноября 8, 2009, 13:49
До чого цей сарказм? Хіба я винен, що якщо множини "руські люди" й "росіяни" не тотожні, то й "руська мова" не тотожна "російській" так само, як "русизм" "росіянізмові"?
Руський - це означення мови, культури, етносу тощо; російський - це означення громадянина Росії (і тут може бути представник і руського народу, і татарського, і будь-якого іншого народу Росії). Тому правильним буде русизм, ніж росіянізм. Як я розумію.
Ну, знайшли тему для дискусій... :down:
А втім можна і це обсудити, тільки виділити в окрему тему... ;)
Можна ще «росизм», а русизм=східнослов'янизм.
Цитата: Лукас от ноября 8, 2009, 20:21
Руський - це означення мови, культури, етносу тощо;
В контексті української мови, «руський» - пов'язаний з Руссю чи русинами, але не з сучасною Росією чи росіянами. Інша річ, слово «русизм» (як і «полонізм» чи «германізм») має не українське, а латинське походження. В латинській мові нема слова rosianinus :)
Цитата: Python от ноября 8, 2009, 20:49
Інша річ, слово «русизм» (як і «полонізм» чи «германізм») має не українське, а латинське походження. В латинській мові нема слова rosianinus
Будемо знати. :)
Цитата: 5park от ноября 8, 2009, 13:56
Мені тільки цікаво, як ви називаєте полонізми, галіцизми та богемізми.
Галіцизми - це від Галлії, Галісії чи Галичини? :???
Яке захочемо слово, таке і зробимо! А то латинського походження...
Цитата: Drundia от ноября 8, 2009, 21:05
Яке захочемо слово, таке і зробимо!
Був смажень, і швимкі яски спіралили в кружві...
Цитата: Python от ноября 8, 2009, 21:30
Цитата: Drundia от ноября 8, 2009, 21:05
Яке захочемо слово, таке і зробимо!
Був смажень, і швимкі яски спіралили в кружві...
Для місцевих жартівників треба частіше писати «у межах здорового глузду».
Цитата: Лукас от ноября 8, 2009, 20:21
Цитата: Symko от ноября 8, 2009, 13:49
До чого цей сарказм? Хіба я винен, що якщо множини "руські люди" й "росіяни" не тотожні, то й "руська мова" не тотожна "російській" так само, як "русизм" "росіянізмові"?
Руський - це означення мови, культури, етносу тощо; російський - це означення громадянина Росії (і тут може бути представник і руського народу, і татарського, і будь-якого іншого народу Росії). Тому правильним буде русизм, ніж росіянізм. Як я розумію.
Немає однієї руської мови, однієї руської культури, одного руського етносу зараз - ось у чому біда.
Цитата: Python от ноября 8, 2009, 21:30
Був смажень, і швимкі яски спіралили в кружві...
И хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове.
Цитата: 5park от ноября 8, 2009, 13:56
Ви особисто ні в чому не винні. Мені тільки цікаво, як ви називаєте полонізми, галіцизми та богемізми.
З цих трьох у Росії найбільше схожості з Богемією.
якщо від Росії - русизм, то від Богемії - бугемізм;
коли росіянізм - богеміїзм;
росизм - богемізм.
Бугемізм і росизм... :D
Хоча росизм, як відкинути зайві асоціації, - не таке вже, ІМХО, й погане слово: і "рос" є, і зайвого відкинуто.
Так, для сміху. В середовищі російських ультраправих, таких як Народная
Национальная Партия, "русизмом" називається російський (тобто, русский)
радикальний націоналізм. Це постмодерністська гра, в якій відомим
політичним семіотичним маркерам приписується питоме народне коріння. Бо це
слово очевидно містить відсилку на інше, схоже за звучанням.
Те ж саме слово вживають чеченські самостійники, що пишуть на сайті "Кавказ-
центру", для іменування російської державницької ідеології.
Бачую, что надо гворить правильно "росiянiзм", раз язык "росiянска мова".
Min Tatar 8)
Позаяк татарська мова є однією з російських мов, як я вже писав тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20219.msg400116.html#msg400116), то тре' б якось розмежувати назву країни та назву мови. То може б залишити її самоназву - руська? Проте вже маємо назву "руський" стосовно Київської Руси. Тим паче, сказати, що російська мова є також однією з українських мов - звучить як абсурд, бо яка з російських - спитають - руська, татарська, якутська? Московська? Це в Москві, де чверть населення за статистикою - азербайджанці - теж не скажеш. Зробити складне слово, типу "московськоруська"? Взагалі-то можна, тоді в Україні можуть виникнути назви типу: донецькоруська, одеськоруська мова... :???
Цитата: Python от ноября 8, 2009, 21:30
Був смажень, і швимкі яски спіралили в кружві...
Був смажень, і швимкі яски
Спіралили в кружві,
І марамульки йшли в псашки,
Як трулі долові.
«Мій сину, бійсь Курзу-Верзу,
То зубий дряполап!
Не знайся з птицею Зу-зу
І велезнем Хап-Хап!»
(leer más) (http://prool.livejournal.com/659936.html)
Класно! ;up: Це Ваше? :???
Якщо з мови російської, то правильніше було б
"росизм"
Цитата: Anwar от ноября 9, 2009, 09:54
Якщо з мови російської, то правильніше було б
"росизм"
:yes:
-ізм - грецький суфікс, то ж по-грецькому:
Ρωσσία - Росія
ρωσσικός - російський
а от:
Ρώσος - руський, рус
отже:
ρωσισμός.
Треба спочатку визначиться з терміном для етнічних "русских". Тому що "росіянин" - це громадянин РФ, і якщо "русьский" - "східний слов'янин", то як же тоді називати сучасних етнічних, перепрошую, великоросів.
Якщо буде етнонім, питання з назвою мови відпаде саме собою.
Бр-р. До речі, в наших селах на росіян надзвичайно часто кажуть "руські". Не дуже політкоректно, якщо виходити з сучасних реалій.
Правильнее будет, русизм.
Ибо от слова Русский, Русский язык.
Цитата: Фомич от ноября 12, 2009, 19:39
Правильнее будет, русизм.
Ибо от слова Русский, Русский язык.
Это может быть правильно в русском языке, но тут про украинский язык. Как именно должно звучать в украинском языке!
А в русском не «руссизм»?
Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 19:58
А в русском не «руссизм»?
В Русском... руссизм.
А вот в Украинском русизм.
Цитата: Лукас от ноября 12, 2009, 19:53
Это может быть правильно в русском языке, но тут про украинский язык. Как именно должно звучать в украинском языке!
Русизм!
Другое дело, что в Украине этот вопрос, явно политический.
Типа Россия это не Русь и поэтому не может Русский называться Русским языком, а токмо Российским. Вы что в первый раз об этом слышите?
Нечего было прихватизировать понятия «Русь», «русский».
Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 20:56
Нечего было прихватизировать понятия «Русь», «русский».
Если общественное сознание избавилось от этого слова, то по собственной своей инициативе. Главное, впрочем, не злоупотреблять телеологическим подходом - те интеллектуалы, которые начали называть себя украинцами в XIX веке и предложили свой проект народу, совсем не думали, что в нем не окажется места для этой пресловутой "русскости".
Что значит прихватизировать?
Мы как были Русскими, так и остаёмся ими!
Очевидно же, что Drundia имеет в виду то обстоятельство, что под русскими ныне подразумеваются исключительно великороссы, а не восточные славяне вообще, как это было до ХХ века.
Цитата: 5park от ноября 12, 2009, 21:03
те интеллектуалы, которые начали называть себя украинцами в XIX веке и предложили свой проект народу, совсем не думали, что в нем не окажется места для этой пресловутой "русскости".
Что ставит под сомнение их интеллектуальность.
Это почему же?
Ну, грамотные люди должны задумываться, чем слово может отозваться.
Цитата: Фомич от ноября 12, 2009, 21:09
Что значит прихватизировать?
Мы как были Русскими, так и остаёмся ими!
Не русскими, а угрофинами...
Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 21:43
Не русскими, а угрофинами...
Рано или поздно это должно было произойти.
Цитата: piton от ноября 12, 2009, 21:33
Ну, грамотные люди должны задумываться, чем слово может отозваться.
Они намеревались ограничить узус этого слова определенными контекстными рамками, вытеснив его из повседневной сферы. Если в результате этого "русскость" как маркер этнической принадлежности мог исчезнуть, то этим обстоятельством можно было и пренебречь. В конце-концов, это только помогало дистанциированию и эмансипации создаваемой нации.
Нехай так.
Как там во Второзаконии, "не может расти дерево, лишенное корней, и не может течь река, отрезанная от истоков".
Цитата: 5park от ноября 12, 2009, 21:52
Рано или поздно это должно было произойти.
Самое интересное, что при этом игнорируется и тюркский, и балтский, и славянский, и собственно украинский компоненты в составе современных русских. Вроде бы разумные люди, и так некритично воспринимают такую примитивную мифологему.
Вважаю подібні дискусії такими що не мають сенсу.Термінологія вже склалась навіщо її змінювати?Людям які впевнені що Росія єдиний спадкоємець Русі цим нічого не доведеш а іншим щоб розуміти подібні термінологічні зміни і не потрібні
Нема ніякої проблеми в зміні термінології.
Цитата: Xico от ноября 12, 2009, 22:46
Цитата: 5park от ноября 12, 2009, 21:52
Рано или поздно это должно было произойти.
Самое интересное, что при этом игнорируется и тюркский, и балтский, и славянский, и собственно украинский компоненты в составе современных русских. Вроде бы разумные люди, и так некритично воспринимают такую примитивную мифологему.
Собственно эти- же компоненты присутствуют и в современных Украинцах!
Ну да ладно, насчёт мифологемы. А не вы ли придумываете мифологему о том что Русь только украина? А не вы ли придумываете мифологему о финно-уграх? Примитивные надо заметить мифологемы. Оскорбляющие соседний народ.
Почему вам так хочется захапать историю руси только себе?
Мы Русские на такое и не посягаем, для нас Русь общая история. А вот почему вы так поступаете?
Вам что больше делать нечего???
Да, Xico, не вы ли это? :D
Цитата: 5park от ноября 12, 2009, 23:09
Да, Xico, не вы ли это? :D
Я не Фомич, если вы об этом.
Да нет, меня рассмешила апелляция Фомича к вам:
Цитата: Фомич от ноября 12, 2009, 23:06
Ну да ладно, насчёт мифологемы. А не вы ли придумываете мифологему о том что Русь только украина? А не вы ли придумываете мифологему о финно-уграх?
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 18:05
Бр-р. До речі, в наших селах на росіян надзвичайно часто кажуть "руські". Не дуже політкоректно, якщо виходити з сучасних реалій.
Тепер кажуть - пiсля того, як росiяни протягом столiть вдовблювали украiнцям, що "руськi" - то вони, а не ми. А ми казали на них до цього?
Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:25
ЦитироватьБр-р. До речі, в наших селах на росіян надзвичайно часто кажуть "руські". Не дуже політкоректно, якщо виходити з сучасних реалій.
Тепер кажуть - пiсля того, як росiяни протягом столiть вдовблювали украiнцям, що "руськi" - то вони, а не ми. А ми казали на них до цього?
При чем тут политкорректность? Действительно, если речь идет не о радио языке, "российский" фактически не употребляется, это правда. Русский (руський)! А то, что перестали по отношению к себе употреблять, то тут вряд ли русские виноваты. :)
Да не и перестали. "Я тоби руським езыком кажу", - устойчивое сочетание.
Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:25
пiсля того, як росiяни протягом столiть вдовблювали украiнцям, що "руськi" - то вони, а не ми.
Можно ссылку? Времен проклятого царизма.
Цитата: piton от ноября 12, 2009, 23:39
Можно ссылку? Времен проклятого царизма.
подключите меня к базе данных Ивана Мазепы, и я дам вам ссылку.
Цитата: Xico от ноября 12, 2009, 22:46
Цитата: 5park от ноября 12, 2009, 21:52
Рано или поздно это должно было произойти.
Самое интересное, что при этом игнорируется и тюркский, и балтский, и славянский, и собственно украинский компоненты в составе современных русских. Вроде бы разумные люди, и так некритично воспринимают такую примитивную мифологему.
А помимо этого игнорируется и балканский, и угрский, и кочевой, и даже монголоидный компоненты в составе современных украинцев. :eat: Что поделаешь, такие вот они, эти тролли.
Цитата: Фомич от ноября 12, 2009, 21:09
Что значит прихватизировать?
Мы как были Русскими, так и остаёмся ими!
Название однако ж почему-то Россия.
Жители России - россияне.
Язык России - российский.
По крайней мере так подсказывает логика. Исключений по миру сам могу привести вагон, и всё же.
Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 03:06
Цитата: Фомич от ноября 12, 2009, 21:09
Что значит прихватизировать?
Мы как были Русскими, так и остаёмся ими!
Название однако ж почему-то Россия.
Жители России - россияне.
Язык России - российский.
По крайней мере так подсказывает логика. Исключений по миру сам могу привести вагон, и всё же.
Тогда логичнее было бы сказать, что государственный язык России - московский русский, поскольку за нормативный эталон взят московский говор и московское произношение. А российские языки - это и татарский, и коми, и удмуртский и языки всех народов, населяющих Россию.
То же самое можно сказать об Украине, что украинские языки суть языки всех народов, живущих в Украине. Есть украинский язык, государственный, и есть русские украинские языки, еще не приведенные к единой официальной норме - харьковско-русский, донецко-русский, одесско-русский...
Попытки российских шовинистов повлиять на процесс оформления единой официальной нормы украинского русского языка по сути направлены на то, чтобы навязать русскоязычным украинцам московскую норму языка и самоотождествление их с россиянами. Потому-то они так и спешат с "приданием русскому языку статуса официального в Украине".
Цитата: piton от ноября 12, 2009, 23:39
При чем тут политкорректность? Действительно, если речь идет не о радио языке, "российский" фактически не употребляется, это правда. Русский (руський)! А то, что перестали по отношению к себе употреблять, то тут вряд ли русские виноваты. :)
Понятно, что и итальянцы тоже не виноваты, что перестали по отношению к себе употреблять название "римляне" или "латины". Они не видели ничего плохого в том, чтобы перестать декларировать на каждом шагу, что они - наследники Imperiae Romanae. А зачем?
Зато другие народы, даже не из племени латинов, более крепко ухватились за эти названия - и румыны (România), и рето-романцы (rumantsch), не говоря уже о всей Латинской Америке.
Не такая ли ситуация и с Русью?
Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:25
Тепер кажуть - пiсля того, як росiяни протягом столiть вдовблювали украiнцям, що "руськi" - то вони, а не ми. А ми казали на них до цього?
Ти чудово знаєш, що руськими [людьми] йменувалися в публічній традиції ті, хто сьогодні зветься східними слов'янами.
Цитата: Lugat от ноября 13, 2009, 07:39
Не такая ли ситуация и с Русью?
Конечно нет.
Цитата: 5park от ноября 13, 2009, 08:03
Ти чудово знаєш, що руськими [людьми] йменувалися в публічній традиції ті, хто сьогодні зветься східними слов'янами.
Не східними слов'янами взагалі, а конкретно тими, що належали до Київської Руси.
Пам'ятаю, як в 90-х роках, ще при Єльцині, в Ярославлі (Росія) відкривали пам'ятник Ярославу Мудрому. Тоді деякі українські ура-патріоти висловлювали протест, що, мовляв, "як це так, що нашого князя Ярослава росіяни вважають своїм!". Довелося комусь із учених виступити по телебаченню та пояснити, що місто Ярославль, як і деякі інші міста, які нині знаходяться на території Росії, входили до складу Київської Руси.
Цитата: Lugat от ноября 13, 2009, 08:17місто Ярославль, як і деякі інші міста, які нині знаходяться на території Росії, входили до складу Київської Руси.
Ви натякаєте на те що треба вимагати щоб повернули?
Цитата: Lugat от ноября 13, 2009, 08:17
Не східними слов'янами взагалі, а конкретно тими, що належали до Київської Руси.
Lugat'e, ці поняття тотожні.
Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 08:23
Ви натякаєте на те що треба вимагати щоб повернули?
Навіть лячно спитати: що повернути?
Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 08:23
Ви натякаєте на те що треба вимагати щоб повернули?
Кому? Нам? :o А я не впевнений, що наші сармати тоді входили до складу Руси Київської. :donno:
Цитата: Lugat от ноября 13, 2009, 08:35
А я не впевнений, що наші сармати тоді входили до складу Руси Київської.
О, ні.
Цитата: 5park от ноября 13, 2009, 08:28
Цитата: Lugat от ноября 13, 2009, 08:17
Не східними слов'янами взагалі, а конкретно тими, що належали до Київської Руси.
Lugat'e, ці поняття тотожні.
А хіба входив, скажімо, Новгород до складу Київської Руси?
Цитата: 5park от ноября 13, 2009, 08:39
Цитата: Lugat от ноября 13, 2009, 08:35
А я не впевнений, що наші сармати тоді входили до складу Руси Київської.
О, ні.
Ну тоді й я не претендую на повернення Ярославля, Курська, Ростова... е-е, що там ще вашого у них? :no:
Цитата: Lugat от ноября 13, 2009, 08:42
А хіба входив, скажімо, Новгород до складу Київської Руси?
Чесно, дивнішого питання я навіть не уявляв собі.
Цитата: Lugat от ноября 13, 2009, 08:45
Ну тоді й я не претендую на повернення Ярославля, Курська, Ростова... е-е, що там ще вашого у них?
Я в тому смислі, що коли хтось каже "наші сармати", то треба чекати на щось історично-фантасмагоричне, gruja-style.
Цитата: 5park от ноября 13, 2009, 08:52
Цитата: Lugat от ноября 13, 2009, 08:42
А хіба входив, скажімо, Новгород до складу Київської Руси?
Чесно, дивнішого питання я навіть не уявляв собі.
"Ваше ж слово хай буде: так-так, ні-ні. А що більше над це, то те від лукавого."
(Єванґелія від Матвія 5, 37)
Цитата: 5park от ноября 13, 2009, 08:52
Я в тому смислі, що коли хтось каже "наші сармати", то треба чекати на щось історично-фантасмагоричне, gruja-style.
То пан знає куди ж вони, сармати, поділися? Чи згинули? Чи, може, в жилах наших південян тече їхня кров?
Тече
Цитата: Lugat от ноября 13, 2009, 09:15
То пан знає куди ж вони, сармати, поділися? Чи згинули? Чи, може, в жилах наших південян тече їхня кров?
"Наші південяни" досить пізно заселили терени Півдня України, аж у 18-на поч. 19 ст. Це майже всуціль нащадки переселенців із инших реґіонів України, ну, звісно, з украпленнями переселенців із Балканів (це, коли говорити про сільське населення).
Якщо говорити про те. що сармати у якійсь дрібній мірі взяли участь у етногенезі якогось із суч. етносів, то мова може йти хіба що про кримських татар. але в дуже незначній мірі і без культурної неперервности, звісно.
Цитата: Conservator от ноября 13, 2009, 09:23
"Наші південяни" досить пізно заселили терени Півдня України, аж у 18-на поч. 19 ст. Це майже всуціль нащадки переселенців із инших реґіонів України, ну, звісно, з украпленнями переселенців із Балканів (це, коли говорити про сільське населення).
Якщо говорити про те. що сармати у якійсь дрібній мірі взяли участь у етногенезі якогось із суч. етносів, то мова може йти хіба що про кримських татар. але в дуже незначній мірі і без культурної неперервности, звісно.
Зате у нас, вийдеш у степ, так до п'яти курганів можна нарахувати. Люди чомусь називають їх скіфськими. Я теж так думав, проте мене переконали, що на цих землях жили сармати.
Цитата: 5park от ноября 13, 2009, 08:03
Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:25
Тепер кажуть - пiсля того, як росiяни протягом столiть вдовблювали украiнцям, що "руськi" - то вони, а не ми. А ми казали на них до цього?
Ти чудово знаєш, що руськими [людьми] йменувалися в публічній традиції ті, хто сьогодні зветься східними слов'янами.
Я не про "публiчну традицiю". Я про те, як нашi казали на тих, хто прийшов з пiвночi, починаючи з кiнця 17 ст. та почав навязувати свою волю, мову, та спосiб життя.
Цитата: Фомич от ноября 12, 2009, 21:09
Что значит прихватизировать?
Мы как были Русскими, так и остаёмся ими!
прифатизировать, вестимо
Цитата: iopq от ноября 15, 2009, 23:51
Цитата: Фомич от ноября 12, 2009, 21:09
Что значит прихватизировать?
Мы как были Русскими, так и остаёмся ими!
прифатизировать, вестимо
Да нет, вроде по-русски правильно говорить «хватать», а не «фатать».
Хм...
Собственно название у нации невозможно украсть.
Другое дело что была одна общность. Русь.
Все себя считали Русскими людьми.
И те кто жил в Киеве, Чернигове, Ростове, Новгороде и т. д.
Удивительно другое, почему потом, Русские Киева, стали себя называть Украинцами. Вот это настоящий парадокс. :???
Цитата: Фомич от ноября 16, 2009, 22:40
Хм...
Собственно название у нации невозможно украсть.
Другое дело что была одна общность. Русь.
Все себя считали Русскими людьми.
И те кто жил в Киеве, Чернигове, Ростове, Новгороде и т. д.
Удивительно другое, почему потом, Русские Киева, стали себя называть Украинцами. Вот это настоящий парадокс. :???
Не знаю, как называли себя жители Ростова и Новгорода, но в Киеве и в Чернигове называли себя не "русскими", а "русинами".
Цитата: Фомич от ноября 16, 2009, 22:40
Хм...
Собственно название у нации невозможно украсть.
Другое дело что была одна общность. Русь.
Все себя считали Русскими людьми
Вынужден вас разочаровать.Национальностей и национальных общностей в тот период попросту не существовало.
Цитата: Фомич от ноября 16, 2009, 22:40
И те кто жил в Киеве, Чернигове, Ростове, Новгороде и т. д.
Удивительно другое, почему потом, Русские Киева, стали себя называть Украинцами. Вот это настоящий парадокс. :???
Ну кто же виноват что в 19 веке называть себя русским и при этом сохранять свою кульутуру и язык было не возможно. А так то при других обстоятельствах понятие русский вполне моглы бы остаться как родовое понятие для восточных славян
Цитата: andrewsiak от ноября 16, 2009, 22:43
Не знаю, как называли себя жители Ростова и Новгорода, но в Киеве и в Чернигове называли себя не "русскими", а "русинами".
Только не "русинами", ведь окончание
-ин употребляется только в ед. числе. Эта форма заимствована из польского.
Цитата: 5park от ноября 16, 2009, 22:53
Только не "русинами", ведь окончание -ин употребляется только в ед. числе. Эта форма заимствована из польского.
Зато в Западной Украине было распространено. Например, организация "Руська трійця". Русины до сих пор есть.
Цитата: Лукас от ноября 16, 2009, 22:56
Зато в Западной Украине было распространено. Например, организация "Руська трійця". Русины до сих пор есть.
Что распространено? Я же сказал, что "русины", "русинский" - заимствование.
Цитата: 5park от ноября 16, 2009, 22:59
Цитата: Лукас от ноября 16, 2009, 22:56
Зато в Западной Украине было распространено. Например, организация "Руська трійця". Русины до сих пор есть.
Что распространено? Я же сказал, что "русины", "русинский" - заимствование.
А одно другому не мешает. :green:
Цитата: 5park от ноября 16, 2009, 22:53
Цитата: andrewsiak от ноября 16, 2009, 22:43
Не знаю, как называли себя жители Ростова и Новгорода, но в Киеве и в Чернигове называли себя не "русскими", а "русинами".
Только не "русинами", ведь окончание -ин употребляется только в ед. числе. Эта форма заимствована из польского.
причем тут польский????
мн.: роусь
ед.: роусинъ
Цитата: 5park от ноября 16, 2009, 22:53
Только не "русинами", ведь окончание -ин употребляется только в ед. числе. Эта форма заимствована из польского.
Предположу, что это слово кабинетного происхождения. В народном польском языке средневековья как говорили, русины или руски?
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 18:05
Бр-р. До речі, в наших селах на росіян надзвичайно часто кажуть "руські". Не дуже політкоректно, якщо виходити з сучасних реалій.
В нашому селі на них кажуть іще некоректніше - кацапи!
Без образ, кажу, як є :donno:
andrewsiakМы не так друг друга поняли. Я только про множественное число говорил. Это позднее новообразование.
Цитата: piton от ноября 16, 2009, 23:14
Предположу, что это слово кабинетного происхождения. В народном польском языке средневековья как говорили, русины или руски?
То, что не кабинетное - это точно. Я, правда, не уверен насчет источника. Читал, не помню где, что из польского, но не уверен.
Цитата: Symko от ноября 16, 2009, 23:18
В нашому селі на них кажуть іще некоректніше - кацапи!
А що образливого? На нас скрізь - хохли. Традиція :)
Погана традиція, ІМХО.
Ну то що, філологи? "Русский" це добре, але ми говоримо про українську мову, в якій є слова "російський" і "руський", котрі геть не тотожні. Чи можна, маючи на увазі цей факт, похідному від "руський" присвоювати значення, належне, по ідеї, похідному від "російський"?
Цитата: 5park от ноября 16, 2009, 23:19
То, что не кабинетное - это точно. Я, правда, не уверен насчет источника. Читал, не помню где, что из польского, но не уверен.
Мне первое упоминание (по ссылке с ЛФ) в западнорусском попалось где-то в сер. 19 в.
Думаю, что это польско-западнорусский неологизм.
Цитата: 5park от ноября 16, 2009, 23:21
На нас скрізь - хохли.
Вы себя причисляете сразу к 2 народам? :-\
Цитата: Symko от ноября 16, 2009, 23:18В нашому селі на них кажуть іще некоректніше - кацапи!
А що тут некоректного?
Цитата: Symko от ноября 16, 2009, 23:30
Погана традиція, ІМХО.
ІМГО так ми ще довго традицію виправлятимемо...
Цитата: piton от ноября 16, 2009, 23:33
Цитата: 5park от ноября 16, 2009, 23:19
То, что не кабинетное - это точно. Я, правда, не уверен насчет источника. Читал, не помню где, что из польского, но не уверен.
Мне первое упоминание (по ссылке с ЛФ) в западнорусском попалось где-то в сер. 19 в.
Думаю, что это польско-западнорусский неологизм.
если про единственное число (русинъ), то оно есть еще в договорах Олега с Византией. А если про множественное в форме "русины", то не знаю :)
Цитата: 5park от ноября 16, 2009, 22:53
Эта форма заимствована из польского.
Пардон, а где ударение должно ставится?
Цитата: piton от ноября 16, 2009, 23:33
Мне первое упоминание (по ссылке с ЛФ) в западнорусском попалось где-то в сер. 19 в.
Думаю, что это польско-западнорусский неологизм.
А староукраинский(он же западнорусский он же старобелоруский)тогда существовал?
Цитата: piton от ноября 16, 2009, 23:59
Цитата: 5park от ноября 16, 2009, 22:53
Эта форма заимствована из польского.
Пардон, а где ударение должно ставится?
В польском ударение на предпоследнем слоге.
Цитата: Чайник777 от ноября 16, 2009, 23:33
Вы себя причисляете сразу к 2 народам?
Если говорить о сообществе разделяемых ценностей и политической лояльности, то это сообщество для меня безусловно украинское.
Цитата: andrewsiak от ноября 16, 2009, 23:37
А если про множественное в форме "русины", то не знаю
В.Балушок пишет, что с XIX века. Можно перепроверить.
Цитата: Drundia от ноября 16, 2009, 23:35
Цитата: Symko от ноября 16, 2009, 23:30
Погана традиція, ІМХО.
ІМГО так ми ще довго традицію виправлятимемо...
Айемейчоу... :P
Цитата: Lugat от ноября 17, 2009, 07:34
В польском ударение на предпоследнем слоге
Значит, правильно по-польски? Дело в том, что я делаю на последнем.
"Про себя", потому что такие нехорошие слова вслух не употребляю.
Цитата: Drundia от ноября 16, 2009, 23:34
Cytat: Symko w Listopad 16, 2009, 23:18ЦитироватьВ нашому селі на них кажуть іще некоректніше - кацапи!
А що тут некоректного?
У товариша на роботі в його ріднім селі рівно ж "кацапи" (там поряд суцільно російські села компактними скупченнями серед українських, Чернігівська обл.). Він не підозрював, що слово "кацап" образливе, поки йому про це в університеті не сказали, там самі росіяни себе кацапами називають. Просто не використовується етнонім "росіяни".
Цитата: piton от ноября 17, 2009, 20:05
Цитата: Lugat от ноября 17, 2009, 07:34
В польском ударение на предпоследнем слоге
Значит, правильно по-польски? Дело в том, что я делаю на последнем.
"Про себя", потому что такие нехорошие слова вслух не употребляю.
Вообще оригинальная польская форма - таки да, рУсин.
Цитата: Beermonger от ноября 18, 2009, 02:34
оригинальная польская форма - таки да, рУсин
ру́ш'ин
Ну в те времена наверное ещё было «русин»?
Цитата: Beermonger от ноября 18, 2009, 02:34
Вообще оригинальная польская форма - таки да, рУсин.
Если польская - то никак не оригинальная.
Цитата: Lugat от ноября 13, 2009, 07:20
Тогда логичнее было бы сказать, что государственный язык России - московский русский, поскольку за нормативный эталон взят московский говор и московское произношение.
Если бы это было так, мы бы говорили "хто", "дожьджьик", "шь чево", "атлишник", "маленькый" и "аталкывать". С различением безударных е/и и неразличением долготы согласных.
Главная проблема в том, что с 1990-х годов россиянами стали называть просто всех граждан/жителей новообразовашейся РФ. По сути прервали многовековую традицию, когда слово россияне, россы, русские, русы, русский/российский язык являлись даже не синонимами, а лишь орфографическими вариантами одного слова. Разве что слова с корнем росс- носили высокий, книжный оттенок значения. Татар, башкир, калмыков и прочие народы никогда не называли россиянами, их звали просто инородцами(без негативного оттенка как сейчас). Во всём виновато современное отвратительное смещение смысла, от которого и идёт это непонимание. Дошло до того, что «россиянин» уже ругательство. Вот как раз получились «иваны, не помнящие родства», которые не знают, что «россияне» было абсолютно нормальным, даже высоким «книжно-поэтичным» самоназванием русских. :(
Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2010, 18:02
С различением безударных е/и
Различение е/и всё-таки не в Москве, а немного северо-восточнее. Если бы Владимир остался бы центром, то возможно различение осталось. К тому же неразличение безударных е/и стало преобладающим где-то 100-150 лет назад.
Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2010, 18:02
неразличением долготы согласных.
Ну я вот тоже не различаю долгие согласные, кроме на стыке морфем.
Цитата: Ванько от сентября 17, 2010, 00:15
Цитата: Alone Coder от Вчера в 19:02ЦитироватьС различением безударных е/и
Различение е/и всё-таки не в Москве, а немного северо-восточнее. Если бы Владимир остался бы центром, то возможно различение осталось. К тому же неразличение безударных е/и стало преобладающим где-то 100-150 лет назад.
Некоторые товарищи утверждают, что русский язык кодифицируется по Пушкину.
Цитата: Ванько от сентября 17, 2010, 00:15
Цитата: Alone Coder от Вчера в 19:02Цитироватьнеразличением долготы согласных.
Ну я вот тоже не различаю долгие согласные, кроме на стыке морфем.
Панов говорит, что и на стыке не различались.
Дело в том, что у меня не различаются, но я не москвич. В любом случае русский язык ≠ московский говор. «Московизм», «московська мова», как некоторые пытаются говорить, совсем не айс. :no:
Цитата: Lugat от ноября 9, 2009, 09:02
Це в Москві, де чверть населення за статистикою - азербайджанці
Гарний жарт.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2010, 11:10
Цитата: Lugat от ноября 9, 2009, 09:02
Це в Москві, де чверть населення за статистикою - азербайджанці
Гарний жарт.
Невже їх там ще більше?
Цитата: Drundia от сентября 20, 2010, 16:04
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2010, 11:10
Цитата: Lugat от ноября 9, 2009, 09:02
Це в Москві, де чверть населення за статистикою - азербайджанці
Гарний жарт.
Невже їх там ще більше?
Ну нащо це тролити? Це дійсно жарт.
Помнится был поражен, прочитав в одной книге по древнерусской литературе, что словосочетание "Руская земля" поначалу (а это период длиной в несколько столетий) в том числе и в 12 в относилось исключительно к Киевскому, Черниговскому и к Переяславскому княжествам. И в том -то и мессидж Слова о полку Игореве, что всем то оказалось наплевать на Рускую землю, каждый занимался своим княжеством, т.е. не Русской землей, судьба которой волновала только ее владельцев.
Что-то я сильно сомневаюсь, чтобы в каком-нибудь 12-13 вв люди жившие в Ростово-Суздальской земле именовали себя русскими, даже если и называли язык на котором говорят "русским". А как же его ещо называть, если он пришел из Руси, из Русской земли ? Например в Мексике говорят на испанском, в США свой язык называют английским.
Есть мнение, что на вопрос "кто вы?" жившие в Ярославле или Владимире ответили бы "православные христиане"
Цитата: pisarczuk от ноября 3, 2010, 19:06
Что-то я сильно сомневаюсь, чтобы в каком-нибудь 12-13 вв люди жившие в Ростово-Суздальской земле именовали себя русскими, даже если и называли язык на котором говорят "русским".
Все сомневаются, но что ещё остаётся делать? Смоленчане в 13 веке вот себя русинами звали, и хоть бы что? Афанасий Тверитин и тот русин.
Цитата: pisarczuk от ноября 3, 2010, 19:06
Есть мнение, что на вопрос "кто вы?" жившие в Ярославле или Владимире ответили бы "православные христиане"
Нет. Крестьяне<християне намного позже появилось.
:o А как же финно-угорско-татаро-монгольский суржик? :-\
Ванько, я разочарован! :( Неужели вы разучились троллить? :donno:
Цитата: pisarczuk от ноября 3, 2010, 19:06
Помнится был поражен, прочитав в одной книге по древнерусской литературе, что словосочетание "Руская земля" поначалу (а это период длиной в несколько столетий) в том числе и в 12 в относилось исключительно к Киевскому, Черниговскому и к Переяславскому княжествам.
Только в узком смысле. Например и сейчас у нас Сибири (особенно в деревнях) можно услышать что-нибудь вроде: "через месяц поеду к внукам съезжу, в Россию". Имеется в виду, конечно, европейская часть России. Но это вовсе не значит, что в его глазах он сам живет не в России.
Цитата: Nekto от ноября 8, 2010, 00:58
А как же финно-угорско-татаро-монгольский суржик?
Про язык я ведь ничего не говорил.
Хотя если по теме, то росіянизм очень для украинского естественен, ибо корень росс- прежде всего был распространён на Украине (влияние греко-латинских академий, таки да). Правда это было всего лишь синонимом для руський, и староукраинский язык они рос(сий)ским звали тоже.
Цитата: Ванько от ноября 8, 2010, 09:36
Про язык я ведь ничего не говорил.
Хотя если по теме, то росіянизм очень для украинского естественен, ибо корень росс- прежде всего был распространён на Украине (влияние греко-латинских академий, таки да). Правда это было всего лишь синонимом для руський, и староукраинский язык они рос(сий)ским звали тоже.
Да. Но. Это было давно и неправда. С тех пор кляті москалі украли неше природне ім'я. :P
Шучу, шучу.
Цитата: Ванько от ноября 8, 2010, 09:36
Да уже надоел просто один и тот же повтор про татаро-... Вы єту фразу раз 100 повторили в тему и не в тему, что порядком уже достало. ;)
Ну так тролли тоже стареют... в смысле вообще, а не какие-то конкретные..
.
Цитата: Nekto от ноября 8, 2010, 10:12
Да. Но. Это было давно и неправда.
Я вот на вашу сторону становлюсь, соглашаюсь с вами, даже аргументы привожу, что да, росіянізм, а не русизм, а вы вот тут... :'(
Цитата: Nekto от ноября 8, 2010, 10:12
Да уже надоел просто один и тот же повтор про татаро-... Вы єту фразу раз 100 повторили в тему и не в тему, что порядком уже достало.
Так вот тут какое дело. Надо смотреть, кто первый начал. Это ведь очень популярна точка зрения в Украине. Почти уже единственно правильная (старые теории считаются великоимперскодержавными, чуть ли не укринофобскими). Я её уже тысячу раз слышал во всяких вариациях от самых разных людей, не я её придумал. Поэтому я искренне не понимаю, зачем её оспаривать. Легче соглашаться и пиарить. В ней есть своя романтика и преимущество, мне она даже стала нравится.
И к тому же, разве тут есть стыдного чего? Ну не имеют Украина и Россия ничего общего. Ну Украина-Русь. Ну руськие. Ну украли имя. Всё же окке. Я наоборот за вашу точку зрения выступаю всячески, за самостийность и незалежность.
Цитироватьда, росіянізм, а не русизм
Так ить, не получается все равно. Тогда уж Полония - полонизм, Россия - россизм, Московия - московизм, Великороссия - великороссизм
Цитата: pisarczuk от ноября 8, 2010, 22:02
Полония - полонизм, Россия - россизм
рутенизм
Цитата: Ванько от сентября 17, 2010, 01:14
В любом случае русский язык ≠ московский говор.
бред!
Цитата: piton от ноября 8, 2010, 22:21
рутенизм
Рутенізм — скоріш, щось русинське.
Цитата: Drundia от ноября 8, 2009, 20:46
В контексті української мови, «руський» - пов'язаний з Руссю чи русинами, але не з сучасною Росією чи росіянами. Інша річ,
вы хотели сказать в контексте польского языка
Цитата: Алексей Гринь от ноября 9, 2010, 17:10
Цитата: Drundia от ноября 8, 2009, 20:46
В контексті української мови, «руський» - пов'язаний з Руссю чи русинами, але не з сучасною Росією чи росіянами. Інша річ,
вы хотели сказать в контексте польского языка
Я? :-\ :???
Цитата: Python от ноября 9, 2010, 16:15
Рутенізм — скоріш, щось русинське.
Не знаю, рутений в честь России назван, полоний в честь Польши.
Цитата: Drundia от ноября 9, 2010, 18:01
Я?
Форум криво цитирует текст, бывает.
И ведь каждый раз удивляются.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 9, 2010, 17:10
вы хотели сказать в контексте польского языка
Польської не знаю, тому чогось такого хотіти я не міг. Я говорив про українську літературну мову, прийняту у наш час.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 9, 2010, 18:37
Форум криво цитирует текст, бывает.
И ведь каждый раз удивляются.
Ръжеть яко слонъ.
Цитата: piton от ноября 9, 2010, 18:16
Цитата: Python от ноября 9, 2010, 16:15
Рутенізм — скоріш, щось русинське.
Не знаю, рутений в честь России назван, полоний в честь Польши.
Але протиставлення Russen/Ruthenen існувало.
Цитата: http://uk.wikipedia.org/wiki/Русинська_моваВъ 1848 роцѣ вопрошали насъ, що мы? Мы сказали, що мы всесмиреннѣйшіи Ruthenen (Господи! Если бы праотцы наши узнали, що мы сами прозвали себе тымъ именемъ, якимъ окрестили насъ во время гоненія наши найлютѣйшіи вороги, они въ гробахъ зашевелили-бъ ся.) [...] А може вы русскіи? допрошалъ насъ Стадіонъ. Мы кляли душу-тѣло, що мы не русскіи, не Russen, но що мы таки собѣ Ruthenen, що границя наша на Збручѣ, що мы отвращаемся отъ такъ званыхъ Russen, яко отъ окаянныхъ шизматиковъ, съ которыми ничого вспольного имѣти не хочемъ. Якое ваше письмо? допрошали насъ далѣй. Мы сказали, що письмо наше тое, що въ церковныхъ книгахъ, и знову кляли душу-тѣло отъ гражданки [...], которой мы отрицаемся, яко чужой. Бо тогды настрашилибы ся насъ были, щобы мы, связаны исторіею тысячилѣтною, обрядомъ церковнымъ, языкомъ и литературою съ великимъ русскимъ народомъ, не забагли коли отъ Австріи оторватися, и не были насъ допустили до свободъ конституційныхъ, были бы насъ слабенькихъ тогды придушили, щобысьмо и не дыхнули дыханьемъ русскимъ. "Слово", 1866
Авторові цитати близька ідея єднання русинів з Росією, але для позначення русинів як народу, відмінного від росіян, тут використано слово Ruthenen.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 9, 2010, 17:10
Цитата: Python от ноября 8, 2009, 20:49
В контексті української мови, «руський» - пов'язаний з Руссю чи русинами, але не з сучасною Росією чи росіянами.
вы хотели сказать в контексте польского языка
У меня возникло прямо противоположное мнение. Слова с корнем росс- сами по себе в Польше появится не могли. Значит это либо из украинского, либо из русского (прямое заимствование из греческого отклоняем).
Противопоставление Руси и России не в Польше возникло, а наоборот в Польшу извне занесено.
Да и у слова ruski было когда-то устаревшее значение российский (т.е. русский). Это надо у местных поляков спросить, когда в польском ruski и rosyjski перестали значить одно и тоже.
Цитата: Ванько от ноября 9, 2010, 23:51
спросить, когда в польском ruski и rosyjski перестали значить одно и тоже.
Ага, а так же когда в украинском руський и російський перестали значит одно и то же. ;D
пропоную поділ:
1.староруська (руська) /новоруська
2.новоруська = україноруська (українська, украинский, украинорусский, малороссийский, малорусский) + великоруська (російська, русский, великороссийский, великорусский) + білоруська (белорусский)
Цитата: hodzha от ноября 10, 2010, 00:01
2.новоруська = україноруська (українська, украинский, украинорусский, малороссийский, малорусский) + великоруська (російська, русский, великороссийский, великорусский) + білоруська (белорусский)
Тоді вже скоріш новоруськ
і — єдиного спільного літературного стандарту, що враховував би сучасні особливості всіх трьох мов, на даний момент нема.
Які русизми чи росіянізми? Правильно буде росіїзми, від похідного слова Росія, а не Русь чи Росіянія!
Вообще кавайно будет росизми (ср.-греч. росисти — по-русски)
Цитата: Python от ноября 9, 2010, 20:12
Авторові цитати близька ідея єднання русинів з Росією, але для позначення русинів як народу, відмінного від росіян, тут використано слово Ruthenen
Цитировать
Въ 1848 роцѣ вопрошали насъ, що мы? Мы сказали, що мы всесмиреннѣйшіи Ruthenen (Господи! Если бы праотцы наши узнали, що мы сами прозвали себе тымъ именемъ, якимъ окрестили насъ во время гоненія наши найлютѣйшіи вороги, они въ гробахъ зашевелили-бъ ся.) [...] А може вы русскіи? допрошалъ насъ Стадіонъ. Мы кляли душу-тѣло, що мы не русскіи, не Russen, но що мы таки собѣ Ruthenen, що границя наша на Збручѣ, що мы отвращаемся отъ такъ званыхъ Russen, яко отъ окаянныхъ шизматиковъ
Это только подтверждает всю чиновничью притянутость за уши терминологии в литературном языке. Естественно, что в народном языке "руська мова" употреблялось и употребляется в том числе и по отношению к русскому языку. И (о ужас) даже говорят "руський язык"..
В общем, напоминает старый тезис, что в русском языке нету слова "жопа".
Цитата: piton от февраля 11, 2011, 22:10
В общем, напоминает старый тезис, что в русском языке нету слова "жопа".
Это Фаина Раневская сказала:
Цитата: http://www.smeha.ru/13062-metkie-vyskazyvaniya-fainy-ranevskoj.htmlИзвестно, что Раневская позволяла себе крепкие выражения, и когда ей сделали замечание, что в литературном русском языке нет слова "жопа", она ответила - странно, слова нет, а жопа есть...
"Росизм" хай буде :smoke: На честь "гордого роса" (с).