Лингвофорум

По всей видимости, образуемые человеческим ртом гласные звуки расположены на большинстве схем в форме трапеции потому, что такое ограничение накладывает собственно ротовая полость.

Что же задаёт стенки этой трапеции? Нёбо, губы, нижняя челюсть, размах языка? И почему она, собственно, скошенная-то?
(вопрос звучит, конечно, несколько наивно, но действительно хотелось бы разобраться)

Цитата: Artemon от ноября  6, 2009, 02:20
По всей видимости, образуемые человеческим ртом гласные звуки расположены на большинстве схем в форме трапеции потому, что такое ограничение накладывает собственно ротовая полость.

Трапеция гласных это скорее отображение перцептивных отношений между гласными, связь ее с физиологогией очень проблематична. Картинки с трапецией в ротовой полости, которые можно найти в учебниках фонетики - это во многом лишь наивное желание языковедов.

Цитата: Artemon от ноября  6, 2009, 02:20
Что же задаёт стенки этой трапеции? Нёбо, губы, нижняя челюсть, размах языка? И почему она, собственно, скошенная-то?

Проблема точно в этом. Анатомические корреляты этой трапеции практически неопределимы или определимы с довольно большой натяжкой.

Трапеция (или треугольник) в том виде, в котором ее рисуют — условна. Реальный периметр во рту несколько другой.
Однако, когда научились вычислять форманты, оказалось, что координаты значений первой и второй форманты как раз-таки очень похожи на изначальное представление об артикуляции гласных. Что впрочем, вполне объяснимо, т.к. первая и вторая форманты образуются передней и задней полостью рта, которые разделяет язык.
Поэтому такое представление гласных действительно соответствует физиологическим и акустическим параметрам, хотя и довольно условно и неточно.

ЦитироватьCardinal vowels 2, 3 and 4 (e, ɛ, a) are vowels of the 'front'
series chosen so as to form an acoustic sequence between vowels
1 and 5 such that the degrees of acoustic separation between
each vowel and the next are equal [. . . ] Cardinal vowels 6, 7 and
8 (O, o, u) are vowels of the 'back' series chosen so as to continue
this series of acoustically equidistant vowels. (Jones 1987, 32)

The terms close, half-close, half open and open may be defined
more precisely as follows:
close vowels are those in which the tongue is raised as high ass
possible consistently with the sounds remaining vowels [. . . ]
open vowels are those in which the tongue is as low as possible;
half-close vowels are those in which the tongue occupies a
position about one-third of the distance from 'close' to 'open';
half open vowels are those in which the tongue occupies a
position about two-third of the distance from 'close' to 'open.'
(Jones 1987, 38)

D. Jones. An Outline of English Phonetics. Cambridge, 9. edition, 1987.

У этого автора (первое издание книги из 1918!) акустическое измерение=анатомическое измерение.

Здесь то же:

ЦитироватьBar 113 is on the baseline for i (eve). For each of the following
vowels in the series, I (it), e (hate), ɛ (met), æ (at), and a (ask),
bar 1 is raised increasingly farther from the baseline. [. . . ] Say
the vowel sounds [. . . ] aloud. Feel how tongue takes a high front
position for i (eve) and how it is lowered a little for each of the
other vowels when they are said in series. [. . . ] As the tongue
and jaw are lowered, in making the vowels in series from i (eve)
to a (ask), the position of bar 1 becomes higher [. . . ] (Potter
et al. 1947, 66)

Bar 1 in A (father ) is farther from the baseline than it is in
any other vowel. For each of the following vowels in the series 6
(not),  ɔ (all ), o (obey), U (put), and u (boot), bar 1 is lowered
progressively. [. . . ] The tongue is almost flat for the A (father ),
and the back part of tongue is raised progressively for each of
the vowels as you make them one after another. (Potter et al.
1947, 69)

R. K. Potter, G. A. Kopp, and H. C. Kopp. Visible Speech. New York, 1947.

Некоторые начали сомневаться:

ЦитироватьIt appears that the classical IPA tongue-position quadriliteral
rather more closely resembles the acoustic vowel quadriliteral
than it resembles the [. . . ] X-ray tongue-position quadriliteral.
The shape and the scale (e.g. the distance from [e] to [ɛ
as compared to the distance from to [e]) of the IPA chart
are obviously acoustic, not articulatory as they are popularly
supposed to be. [. . . ] Popularly, however, the IPA chart is
invariably discussed as na articulatory chart, and phoneticians
try to compare particular vowels with the cardinal vowels
kinesthetically–by 'feel'–not acoustically: with what success
is another question. If the observer is a skilled phonetician, the
comparision is successful–but it propably is mainly an acoustic
comparision, even when he is morally certain that he is doing it
kinesthetically. (Joos 1948, 54)

M. Joos. Acoustic Phonetics. Baltimore, 1948.


Фант в общем тоже говорит о довольно непосредственной связи между положением языка а формантами и трапецией гласных, но сам замечает, что напр. "о" может произноситься и с языком ниже чем при артикуляции "ɑ" (Fant 1970, 110-113).

А теперь еще одна цитатка:

Цитировать[. . . ] let us consider the possibility that consonantal gestures
involve primarily articulatory goals, but that vowels have mainly
auditory/acoustic targets. Consonant gestures are things that
you can feel, whereas vowel movements have to be heard to
be appreciated. [. . . ] The favored sest of vowels are those that
have their formants well distributed in the acoustic vowel space.
But, as we will see, they do not have their vocal tract shapes
well distributed in terms of the possible set of tongue shapes.
(Ladefoged 2002, 40)

P. Ladefoged. Speculations on the deeper causes of phonetic universals.
In Working Papers in Phonetics, pages 35–49. Los Angeles, 2002.

Важную роль играют здесь "личные артикуляторные преференции". (Ladefoged
and Lindau 1988)(Ladefoged and Lindau 1990)(Johnson et al. 1993b)

P. Ladefoged and M. Lindau. Modeling articulatory-acoustic relations.
In Working Papers in Phonetics, pages 32–40. Los Angeles, 1988.
P. Ladefoged and M. Lindau. Interarticulatory relationships in vowel
production. In Working Papers in Phonetics, pages 119–123. Los Angeles,
1990.
K. Johnson, P. Ladefoged, and M. Lindau. Individual differences in vowel
production. Journal of the Acoustical Society of America, (94):701–714,
1993b.

Надо еще сказать, что одни артикуляторные движения могут вполне компенсироваться другими, что и очень часто происходит.

Цитата: RawonaM от ноября  6, 2009, 10:30
Однако, когда научились вычислять форманты, оказалось, что координаты значений первой и второй форманты как раз-таки очень похожи на изначальное представление об артикуляции гласных.

Здесь главный вопрос: откуда взялось это "изначальное представление об артикуляции гласных".
Оно сложилось главным образом на основании перцептивных анализов. D. Jones сам признал, что его рентгенные данные неполны. Он позицию языка для большинства гласных просто выдумал, основываясь на перцептивные качества.

Еще одна цитата:

Цитировать[...] The analogous classification of vowels is made in terms of auditory criteria, using the horizontal scale of front nad back, and the vertical scale of close and open; but because of the lack of a clear anatomical correlate it has been less usual to talk about vowels in terms of articulatory 'places' or 'points', except in a loose way. (Crystal 2003, 355-356)

D. Crystal, A Dictionary of Linguistics and Phonetics, Malden-Oxford-Victoria, 2003.

Цитата: RawonaM от ноября  6, 2009, 10:30Что впрочем, вполне объяснимо, т.к. первая и вторая форманты образуются передней и задней полостью рта, которые разделяет язык.

И каким образом это создаёт корреляцию между высотой и первой, и между задностью-огубленостью и второй?

Цитата: lehoslav от ноября  6, 2009, 19:24
Еще одна цитата:

Ничего себе, Lehoslav! Не поленились же всё это найти и выписать... Спасибо!

И всё-таки: можно ли сказать, что если смотреть на ротовую полость (в разрезе) сбоку, то язык, переходя от к транзитом через [a], примерно такую вот трапецию и опишет? Акустические замеры акустическими, но они же наверняка диктуются именно положением языка (а чего же ещё?) относительно остальных - неподвижных (если не учитывать губы) - органов.

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 02:52
И всё-таки: можно ли сказать, что если смотреть на ротовую полость (в разрезе) сбоку, то язык, переходя от к транзитом через [a], примерно такую вот трапецию и опишет? Акустические замеры акустическими, но они же наверняка диктуются именно положением языка (а чего же ещё?) относительно остальных - неподвижных (если не учитывать губы) - органов.

Как пишет один известный сайт... реально артикуляционно определены три кардинальных гласных: i — язык как можно выше и как можно переднее, u — язык как можно выше и как можно заднее, ɑ  — язык как можно ниже и как можно заднее. При этом конечно язык не создаёт трения, а всё остальное где-то посередине.

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 02:52
Ничего себе, Lehoslav! Не поленились же всё это найти и выписать... Спасибо!

Я как раз гласными в своей кандидатской занимаюсь, так что мне пришлось эти отрывки лишь откопать в своей диссертации и скопипастить. :)

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 02:52
И всё-таки: можно ли сказать, что если смотреть на ротовую полость (в разрезе) сбоку, то язык, переходя от к транзитом через [a], примерно такую вот трапецию и опишет?

Проблема в том, что практически невозможно объективно оценить, которые "пункты" при артикуляции отдельных гласных мы на самом деле должны учитывать.

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 02:52
Акустические замеры акустическими, но они же наверняка диктуются именно положением языка (а чего же ещё?) относительно остальных - неподвижных (если не учитывать губы) - органов.

Да, но "положение языка относительно остальных - неподвижных органов" - дело намного более сложное чем любая трапеция.

То есть трапеция - условность? Можно было и квадрат нарисовать?

Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 02:22
То есть трапеция - условность? Можно было и квадрат нарисовать?

Трапеция хорошо отражает акустическо-перцептивное измерение, здесь трапеция лучше квадрата, потому что, пожалуй, [a] и [ɑ] перцептивно (да и акустически) отличаются друг от друга меньше чем и [ɯ]. Анатомические корреляты - другое дело.

Тогда иначе: две координаты каждого гласного на этой схеме примерно соответствуют каким-то двум акустическим параметрам этих же гласных - вот так можно сказать? Причём "абсциссы" [ɒ] и совпадают, в то время как для [a] и - нет, - отсюда и скошенность?

Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 02:22
То есть трапеция - условность? Можно было и квадрат нарисовать?

   Как известно, звуковые системы разных языков нередко качественно различаются как своей структурой, так и  инвентарём элементов, => ...  ::)

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 02:52
Акустические замеры акустическими, но они же наверняка диктуются именно положением языка (а чего же ещё?) относительно остальных - неподвижных (если не учитывать губы) - органов.

  По этому вопросу советую обратиться, скажем, к работе Л.В. Бондарко "Звуковой строй современного русского языка".  :) Одна из моих любимых книжек по Лингвистике.  :)

Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 03:04
Тогда иначе: две координаты каждого гласного на этой схеме примерно соответствуют каким-то двум акустическим параметрам этих же гласных - вот так можно сказать? Причём "абсциссы" [ɒ] и совпадают, в то время как для [a] и - нет, - отсюда и скошенность?

Если смотреть по разнице между второй и первой формантой, то [ɒ] и может и сопадают, а вот [a] и точно нет, ни по разнице, ни по значению.

Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 03:04
Тогда иначе: две координаты каждого гласного на этой схеме примерно соответствуют каким-то двум акустическим параметрам этих же гласных - вот так можно сказать? Причём "абсциссы" [ɒ] и совпадают, в то время как для [a] и - нет, - отсюда и скошенность?

Если я вас правильно понял, да. :) Эта таинственная сила - вторая форманта :)
Посмотрите сюда: http://www.linguistics.ucla.edu/people/hayes/103/charts/VChart/FormantPlot.jpg

F2_i-F2_a≈700Hz
F2_u-F2_ɒ≈100Hz

F1_i≈F1_u
F1_a≈F1_ɒ

Есть такая интересная штука:
http://www.speech.kth.se/wavesurfer/formant/

Если с ней поиграться, можно понять как форманты образовывают гласные, но нужно попробовать разные параметры и несколько привыкнуть к звучанию, чтобы начать слышать гласные.

Цитата: Drundia от ноября  6, 2009, 19:50

ЦитироватьЧто впрочем, вполне объяснимо, т.к. первая и вторая форманты образуются передней и задней полостью рта, которые разделяет язык.

И каким образом это создаёт корреляцию между высотой и первой, и между задностью-огубленостью и второй?

Мне лень было описывать самому, можно посмотреть в учебниках или погуглить. Вот первое что нагуглилось:

ЦитироватьСуществуют некоторые общие закономерности в управлении расположением собственных частот резонаторов: если поперечное сечение трубы уменьшается в области, где форма колебаний (мода), соответствующая данной резонансной частоте (форманте), имеет максимум давления, то частота увеличивается; если в точке, где минимум давления, то частота уменьшается. Изучение движения артикуляционных органов во время речи с помощью рентгенографических съемок показали, что аналогичные закономерности имеют место и в вокальном тракте: при подъеме языка вперед и вверх сужается передняя часть ротовой полости, при этом понижается первая форманта F1 и повышается вторая F2. При сдвиге языка назад сужается поперечное сечение тракта в области глотки, при этом повышается F1 и понижается F2 и т.д. При сдвиге формант по определенным закономерностям происходят изменения в соотношении их амплитуд, что приводит к изменению формы огибающей. Все эти признаки (расположение формант и соотношение их амплитуд) и являются отличительными акустическими признаками гласных звуков речи.

http://rus.625-net.ru/audioproducer/2002/01/aldoshina.htm

Нужно добавить, что огубливание увеличивает переднюю ротовую полость, соответственно понижает вторую форманту и наоборот, растягивание губ уменьшает переднюю полость и повышает вторую форманту. И так далее.

RawonaM, большое спасибо. Я как раз этой программы не знал, она мне пригодится. Я "всегда" пользовался вот этим синтезатором http://www.asel.udel.edu/speech/tutorials/synthesis/vowels.html , но тот по вашей ссылке дает по-моему результаты лучше. Супер!

Поэтому веляризация и огубливание создают похожий эффект и часто работают вместе: понижают вторую форманту, и соответственно палатализация и растягивание губ повышают вторую форманту.

Цитата: lehoslav от ноября  8, 2009, 10:54
RawonaM, большое спасибо. Я как раз этой программы не знал, она мне пригодится. Я "всегда" пользовался вот этим синтезатором http://www.asel.udel.edu/speech/tutorials/synthesis/vowels.html , но тот по вашей ссылке дает по-моему результаты лучше. Супер!

Рад быть полезным :) В свое время я искал и тоже натыкался на этот, но программа делающая в реальном времени все же приятнее :) Еще можно синтезировать в Praat, но пользоваться им сложно.

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 10:57
В свое время я искал и тоже натыкался на этот, но программа делающая в реальном времени все же приятнее

Я знаю еще http://www.uni-koeln.de/phil-fak/phonetik/Institut/Mitarbeiter/dmuecke/muecke/software/software.html , но это тот же "Клатт", которым я пользовался, только версия в реальном времени.

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 10:57
Еще можно синтезировать в Praat, но пользоваться им сложно.

Вообще Праат это программа предоставляющая фонетисту большие возможности, но одновременно с беспредельно неитуитивным и неэргономичным обслуживанием. Поэтому я в своей работе ей не пользуюсь, или пользуюсь крайне редко.

Цитата: lehoslav от ноября  8, 2009, 11:22
одновременно с беспредельно неитуитивным и неэргономичным обслуживанием.

Это крайне мягкие слова для ее описания :)

Скачал Vowel Hunter, а он требует ключ. :(

А часто ли при описании гласных какого-либо языка приводятся значения формант ф1, ф2 ?
Мне попадалась только одна книга со столь подробным описанием, но я же совсем не специалист.

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 11:52
Скачал Vowel Hunter, а он требует ключ. :(

там же есть кнопка "Публик лиценсе"

Цитата: Чайник777 от ноября  8, 2009, 12:00

ЦитироватьСкачал Vowel Hunter, а он требует ключ. :(

там же есть кнопка "Публик лиценсе"

Точно, прозевал.

Результат у этой программы очень реалистичный, но интерфейс и функции похуже.
lehoslav, cпасибо за прогу, пригодится :)

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 11:49
Это крайне мягкие слова для ее описания

:)  :yes:

Цитата: Чайник777 от ноября  8, 2009, 11:59
А часто ли при описании гласных какого-либо языка приводятся значения формант ф1, ф2 ?

В хороший современных описаниях - всегда. Если их нет, то описание или несовременное, или нехорошее  ;)

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 12:09
lehoslav, cпасибо за прогу, пригодится

Рад быть полезным :)

Цитата: Тася от ноября  8, 2009, 08:09По этому вопросу советую обратиться, скажем, к работе Л.В. Бондарко "Звуковой строй современного русского языка".  :) Одна из моих любимых книжек по Лингвистике.  :)

"Яндекс" действительно знает (почти) всё. Спасибо. :)

Цитата: lehoslav от ноября  8, 2009, 10:23Если я вас правильно понял, да. :) Эта таинственная сила - вторая форманта :)
Посмотрите сюда: http://www.linguistics.ucla.edu/people/hayes/103/charts/VChart/FormantPlot.jpg

Эээ... В чём разница между первой и второй формантами? Я привык, что на графике одна ось отводится под одну величину, другая - под другую, а тут в обоих случаях герцы.  :donno:

Более того: у Равонама третья и четвёртая форманты (а они за что отвечают?) фигурируют, а на этом графике - нет. Ими, получается, можно пренебрегать?

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/ФормантаВ большинстве случаев для различения гласных звуков достаточно первых двух формант, однако практически всегда количество формант в спектре звука больше двух, что указывает на более сложные связи между артикуляцией и акустическими характеристиками звука, чем при условии рассмотрения только двух первых формант.

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 02:26

Цитата: Тася от ноября  8, 2009, 08:09По этому вопросу советую обратиться, скажем, к работе Л.В. Бондарко "Звуковой строй современного русского языка".  :) Одна из моих любимых книжек по Лингвистике.  :)

"Яндекс" действительно знает (почти) всё. Спасибо. :)

  Пожалуйста.  :)  По Яндексу нашли в электронной версии? Надо же, как здорово, (а я почему-то думала, там нет)!  ;up:  В своё время (на 1 курсе) это была первая лингвистическая монография, которую я с превеликим удовольствием прочла. Под Новый год!  :yes: 

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 02:36
Эээ... В чём разница между первой и второй формантами? Я привык, что на графике одна ось отводится под одну величину, другая - под другую, а тут в обоих случаях герцы.

Форманта - это полоса концентрации акустической энергии в спектре звука. Их может быть несколько. Когда мы изображаем первые две форманы в такой форме, это хорошо соответствует перцептивным отношениям между гласными.

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 02:36
Более того: у Равонама третья и четвёртая форманты (а они за что отвечают?) фигурируют, а на этом графике - нет. Ими, получается, можно пренебрегать?

В русском языке, в общем, да. В некоторых других языках, напр. в американском английском - нет, по крайней мере при описании ретрофлексных гласных.

Цитата: Тася от ноября  8, 2009, 07:58
Как известно, звуковые системы разных языков нередко качественно различаются как своей структурой, так и  инвентарём элементов, => ...

Здесь речь идет скорее об универсальном вокалическом пространстве.
Конечно, гласные конкретного языка могут образовать в нем и форму чебурашки ;)

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 10:54
Поэтому веляризация и огубливание создают похожий эффект и часто работают вместе: понижают вторую форманту, и соответственно палатализация и растягивание губ повышают вторую форманту.

А почему известный из английского носовой веляр ŋ слышится мягким? А твёрдыми слышатся уже задние веляры и увуляры, бардак какой-то...

Цитата: Drundia от ноября  9, 2009, 12:49
А почему известный из английского носовой веляр ŋ слышится мягким?

Ага? Не замечала...  8)  Быть может, такое случается в окружении переднерядных гласных...  :what: 

Цитата: Тася от ноября 10, 2009, 13:08

Цитата: Drundia от ноября  9, 2009, 12:49
А почему известный из английского носовой веляр ŋ слышится мягким?

Ага? Не замечала...  8)  Быть может, такое случается в окружении переднерядных гласных...  :what:

Весьма интересный вопрос. Чаще всего его можно услышать в суффиксе «ing». Но даже после других гласных до выразительной твёрдости ему далеко, потому что передняя часть мягкого нёба не находится ни внизу, ни сзади. Совершенно другое дело фарингализация, даже пуская увуляризация, но пока что лингвисты местами не разберутся где поставить границу между ʃ и ʂ, и не разберутся в некоторых языках с x и χ, ещё можно вспомнить «фарингальные» h и ɦ, и «сонорные фрикативные». Кривоватая терминология какая-то.

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 14:58
«сонорные фрикативные»

Это оксюморон, такого нет.

Четких разниц искать не нужно, это ваше заблуждение, которое вам мешает.

Цитата: RawonaM от ноября 10, 2009, 15:05
Четких разниц искать не нужно, это ваше заблуждение, которое вам мешает.

Я чётких разниц не ищу, я ищу такие, которые пригодно опишут то что они призваны описать. Ну смешно просто что приближение в двум смежным частям нёба даёт противоположные результаты.

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 15:12Ну смешно просто что приближение в двум смежным частям нёба даёт противоположные результаты.

Не понял что куда дает какие результаты. Перцепция звуков других языков вообще отдельный разговор. ŋ ни твердый ни мягкий. Если после передних гласных он может кому-то напоминать мягкий русский н, то это потому, что его артикуляция сдвигается вперед по аккомодации к гласному.

Цитата: RawonaMŋ ни твердый ни мягкий

Хм. А в учебнике японского таки да есть мягкий [ŋ'].

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2009, 15:31

Цитироватьŋ ни твердый ни мягкий

Хм. А в учебнике японского таки да есть мягкий [ŋ'].

Это не противоречит. k ведь может быть мягким. И ŋ тоже может.

А почему тогда ŋ не твёрдый?

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2009, 15:37
А почему тогда ŋ не твёрдый?

Потому что он ни твердый ни мягкий, это термины из славянской грамматики.
Если вопрос в том, как русскозяычные его воспринимают, как твердый или мягкий, то скорее всего будет зависеть от окружения и конкретной реализации. Более передний может восприниматься как мягкий, почему бы и нет. В других местах может восприниматься как твердый, а может и быть неоднозначен.

Цитата: RawonaM от ноября 10, 2009, 15:17
Не понял что куда дает какие результаты. Перцепция звуков других языков вообще отдельный разговор. ŋ ни твердый ни мягкий. Если после передних гласных он может кому-то напоминать мягкий русский н, то это потому, что его артикуляция сдвигается вперед по аккомодации к гласному.

И почему «ing» оказывается мягче чем «in»? Даже на спектрограмме видно как отличается рекурсия гласного в одном и втором случае, и какое из воздействий скорее мягкое. После остальных гласных воздействие более однородное.

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 16:00
И почему «ing» оказывается мягче чем «in»?

Потому что в «ing» происходит аккомодация, в «in» нет. Также английские k/g перед передними гласными очень приближаются вперед и тоже звучат "мягко", тогда как переднеязычные не палатализируются значительно.
Уберите из своего лексикона понятия "мягко" и "твердо", они не нужны.

Цитата: RawonaM от ноября 10, 2009, 16:08

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 16:00
И почему «ing» оказывается мягче чем «in»?

Потому что в «ing» происходит аккомодация, в «in» нет. Также английские k/g перед передними гласными очень приближаются вперед и тоже звучат "мягко", тогда как переднеязычные не палатализируются значительно.
Уберите из своего лексикона понятия "мягко" и "твердо", они не нужны.

Вообще говоря они могут в любых позициях звучать «мягко». Поэтому понятия «мягко» и «твёрдо» просто необходимы, потому что артикуляционным палатализациям-веляризациям грош цена. А тут налицо переходные фазы соседних гласных сегментов. Может быть так и писать «создают и-подобный сегмент», «не создают и-подобный сегмент»? Так мы дойдём до того что анализировать таки надо слоги, а не звуки.

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 16:30
Так мы дойдём до того что анализировать таки надо слоги, а не звуки.

До этого и доходить не надо, это и ежу понятно. Не слоги, а весь контекст.

Цитата: RawonaM от ноября 10, 2009, 16:39До этого и доходить не надо, это и ежу понятно. Не слоги, а весь контекст.

Ну, со всем контекстом сложнее, слогов достаточно, а вот про ежа я не уверен. Так вот повторяю вопрос: почему веляр повышает вторую форманту одного из вариантов i? Почему вообще веляры английские как правило повышают вторую форманту?

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 16:52
почему веляр повышает вторую форманту одного из вариантов i?

По-вашему в соседстве веляров вторая форманта одного из вариантов i выше=веляр повышает вторую форманту одного из вариантов i?

Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 17:18

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 16:52
почему веляр повышает вторую форманту одного из вариантов i?

По-вашему в соседстве веляров вторая форманта одного из вариантов i выше=веляр повышает вторую форманту одного из вариантов i?

Так в чём же дело? Почему я могу сказать без такого повышения, а в английском без такого повышения не говорят? Так чего же она повышается, если не под воздействием веляра?

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 17:33
Так в чём же дело?

Просто интересно.

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 14:58
... Чаще всего его можно услышать в суффиксе «ing». Но даже после других гласных до выразительной твёрдости ему далеко, потому что передняя часть мягкого нёба не находится ни внизу, ни сзади.

:??? :what:

Цитата: RawonaM от ноября 10, 2009, 15:17

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 15:12Ну смешно просто что приближение в двум смежным частям нёба даёт противоположные результаты.

Если после передних гласных он может кому-то напоминать мягкий русский н, то это потому, что его артикуляция сдвигается вперед по аккомодации к гласному.

  К слову об аккомодации согласных в содружестве с передними гласными вспомнились полумягкие аллофоны в ИРЯ, реализация которых становилась возможной  перед гласными переднего ряда.  :)

ИРЯ?

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 21:45
ИРЯ?

  История русского языка :) Прошу, кстати, прощения за нерасшифровочку аббревиатуры.  :-[ Думала, она всем известная.

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 14:58
«сонорные фрикативные»

   :??? Por ejemplo [j] и [й]  del ruso...  :what: ... :yes:

Цитата: Тася от ноября 15, 2009, 20:15

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 14:58
«сонорные фрикативные»

   :??? Por ejemplo [j] и [й]  del ruso...  :what: ... :yes:

[ʝ] -- фонетически несонорный звук.
Как он ведет себя фонологически в конкретной системе -- другое дело.

Цитата: lehoslav от ноября 15, 2009, 20:31

Цитата: Тася от ноября 15, 2009, 20:15

Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 14:58
«сонорные фрикативные»

   :??? Por ejemplo [j] и [й]  del ruso...  :what: ... :yes:

[ʝ] -- фонетически несонорный звук.
Как он ведет себя фонологически в конкретной системе -- другое дело.

[ʝ] и [j] это разные вещи. Один сонорный, другой фрикатив. Вместе не бывает.

Что ж это тогда за такие легендарные сонорные фрикативные [й], и ещё украинско-белорусский [в]?

Цитата: RawonaM от ноября 15, 2009, 20:32
[ʝ] и [j] это разные вещи. Один сонорный, другой фрикатив. Вместе не бывает.

Да, разве я утверждал обратное или неясно выразился?

Цитата: Drundia от ноября 15, 2009, 20:39
Что ж это тогда за такие легендарные сонорные фрикативные [й], и ещё украинско-белорусский [в]?

Смотри выше:

Цитировать[ʝ] -- фонетически несонорный звук.
Как он ведет себя фонологически в конкретной системе -- другое дело.

Цитата: lehoslav от ноября 15, 2009, 20:31
[ʝ] -- фонетически несонорный звук.

   :) Под [j] я имела в виду "сильный йот", а не "гэ фрикативный", иначе дорисовала бы нужный хвостик. А насчёт его признаков см., в частности, www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/3.pdf
(&19 и & 20)

Цитата: Тася от ноября 15, 2009, 21:05
Под [j] я имела в виду "сильный йот", а не "гэ фрикативный"

:???

1) У вас что-то неправильно отображается? 2) Вы не знаете МФА? 3) Я вас не понимаю?

Цитата: lehoslav от ноября 15, 2009, 21:09
1) У вас что-то неправильно отображается?

  Почему неправильно?  :what:

Цитировать3) Я вас не понимаю?

:donno: :donno:

Цитата: Тася от ноября 15, 2009, 21:17
Почему неправильно?

Эти три пункта лишь мои предположения (поэтому у каждого в конце вопросительный знак).

Цитата: Тася от ноября 15, 2009, 21:17

Цитировать3) Я вас не понимаю?

:donno: :donno:

Я сказал, что [ʝ] -- фонетически несонорный звук.
[ʝ] - это в МФА символ палатального, фрикативного звонкого согласного.

Вы мне ответили, что вы не имели в виду "гэ фрикативного". Это мне непонятно.

Что такое "сильный йот" - тоже непонятно. Вы, кажется, так фрикативный палатальный называете?

Цитата: lehoslav от ноября 15, 2009, 21:29Я сказал, что [ʝ] -- фонетически несонорный звук.
[ʝ] - это в МФА символ палатального, фрикативного звонкого согласного.

Вы мне ответили, что вы не имели в виду "гэ фрикативного". Это мне непонятно.

Что такое "сильный йот" - тоже непонятно. Вы, кажется, так фрикативный палатальный называете?

То есть русский [й] фонетически несонорный?

Цитата: Drundia от ноября 15, 2009, 21:35
То есть русский [й] фонетически несонорный?

У русского /й/ есть два варианта: [j] и [ʝ]. Первый - палатальный аппроксимант, второй палатальный фрикативный. Первый - фонетически сонорный, второй - нет.

Цитата: lehoslav от ноября 15, 2009, 21:47

Цитата: Drundia от ноября 15, 2009, 21:35
То есть русский [й] фонетически несонорный?

У русского /й/ есть два варианта: [j] и [ʝ]. Первый - палатальный аппроксимант, второй палатальный фрикативный. Первый - фонетически сонорный, второй - нет.

А по-моему есть глайд [ i̯ ] и слегка зашумленный аппроксимант [j˔]

Цитата: Drundia от ноября 15, 2009, 21:59
А по-моему есть глайд [ i̯ ] и слегка зашумленный аппроксимант [j]

По-моему он довольно часто более чем "слегка зашумленный".

Но, конечно, в русском весь спектр звуков от [j] до [ʝ].

Цитата: lehoslav от ноября 15, 2009, 22:05По-моему он довольно часто более чем "слегка зашумленный".

Мне во всех «более чем слегка зашумленных» звонких начиная с той позиции и дальше «слегка слышится» [з]. И на такое фрикативное «й» я скажу «зь».

Цитата: lehoslav от ноября 15, 2009, 22:05Но, конечно, в русском весь спектр звуков от [j] до [ʝ].

Не весь, самых фрикативных нет.

Цитата: Drundia от ноября 15, 2009, 22:20
Мне во всех «более чем слегка зашумленных» звонких начиная с той позиции и дальше «слегка слышится» [з]. И на такое фрикативное «й» я скажу «зь».

Я понимаю, но все-таки ʝ и ʑ -- разные звуки.

Цитата: Drundia от ноября 15, 2009, 22:21
Не весь, самых фрикативных нет.

Не согласен. Фрикативное ʝ я слышал в русском нередко.
Конечно, у некоторых чаще, у некоторых реже, в определенных позициях чаще, в определенных реже, в определенном стиле произношения чаще, в определенном реже...

Цитата: lehoslav от ноября 15, 2009, 22:29Я понимаю, но все-таки ʝ и ʑ -- разные звуки.

При чём тут ʑ? Я говорю, что звук подозрительно похож. Среднеязычные палатальные фрикативы подозрительно напоминают мягкие палатализованные сибилянты с одной стороны, и палато-веляры з другой стороны. Такие себе средние, такой [й] особо и не услышишь.

Цитата: Drundia от ноября 15, 2009, 22:21Не согласен. Фрикативное ʝ я слышал в русском нередко.
Конечно, у некоторых чаще, у некоторых реже, в определенных позициях чаще, в определенных реже, в определенном стиле произношения чаще, в определенном реже...

То вы реального ʝ не слышали, и ходите под воздействием фрикативного [в], который приблизительно такой же фрикативный как и [й], только ему вокализоваться нет во что.

Цитата: Drundia от ноября 15, 2009, 22:57
Среднеязычные палатальные фрикативы подозрительно напоминают мягкие палатализованные сибилянты с одной стороны, и палато-веляры з другой стороны. Такие себе средние

Это удивительно?

Цитата: Drundia от ноября 15, 2009, 22:57
ходите под воздействием фрикативного [в], который приблизительно такой же фрикативный как и [й], только ему вокализоваться нет во что.

:???
Честно говоря, я не понял.

Почему удивительно? Всё вполне нормально, недостаточно шума чтобы звук воспринимался как шумной. Вот когда он начинает зашумляться это сразу чувствуется. Русский [в] такой же с обниженным количеством шума, что местами он до сих пор не оглушается.

Цитата: Drundia от ноября 16, 2009, 00:31
Почему удивительно? Всё вполне нормально, недостаточно шума чтобы звук воспринимался как шумной. Вот когда он начинает зашумляться это сразу чувствуется.

:???

Цитата: Drundia от ноября 16, 2009, 00:31
Русский [в] такой же с обниженным количеством шума, что местами он до сих пор не оглушается.

Да, русское [в] часто напоминает скорее [ʋ] чем собственно [v], оно и фонологически ведет себя как полусонорное (в некоторых контекстах как шумный, в некоторых как сонорный звук).
Но это не меняет факта, что /й/ произносится относительно часто просто как [ʝ].

Да не имеет он достаточного сужения для [ʝ]. Не первый и не последний звук, который часто усиляется перед гласными.

Цитата: Drundia от ноября 17, 2009, 20:09
Да не имеет он достаточного сужения для [ʝ].

Вы слышите одно, я слышу другое. :UU:

Цитата: Drundia от ноября 17, 2009, 20:09
Не первый и не последний звук, который часто усиляется перед гласными.

[ʝ] в русском не только перед гласными. У многих он в конце слова, там даже частично оглушается.

Ну и пускай себе оглушается, всё равно он недостаточно узкий. Дайте послушать этот ваш другой.

Цитата: lehoslav от ноября 15, 2009, 21:29

Я сказал, что [ʝ] -- фонетически несонорный звук.
[ʝ] - это в МФА символ палатального, фрикативного звонкого согласного.

Вы мне ответили, что вы не имели в виду "гэ фрикативного". Это мне непонятно.

Под [ʝ], да, несомненно, "фрикативный гэ", а вот под [j] - "йот".  :)  В том посте я про него и говорила. :yes:  Вы только посмотрите, вот что значит хвостик у звукового символа!  ;up:

 

Цитировать
Что такое "сильный йот" - тоже непонятно.

  "Йот" в сильной позиции, то есть открывающий ударный слог и реализующийся во всей полноте своей артикуляционной программы (в отличие от [й]).   :)  Вот так вот просто на самом деле.  :)

 

Ну, тогда это не совсем МФА/IPA.  :???
Потому что в МФА [ʝ] - это не "фрикативный гэ".  :-\

Цитата: Тася от ноября 18, 2009, 07:38
Под [ʝ], да, несомненно, "фрикативный гэ",

Неа.

Цитата: Тася от ноября 18, 2009, 07:38
Под [ʝ], да, несомненно, "фрикативный гэ", а вот под [j] - "йот".  :)  В том посте я про него и говорила. :yes:  Вы только посмотрите, вот что значит хвостик у звукового символа!

Это вы поучите МФА прежде чем гнать пургу.

Цитата: Drundia от ноября 18, 2009, 00:22
Дайте послушать этот ваш другой.

У меня записей нет.

Цитата: lehoslav от ноября 18, 2009, 10:34У меня записей нет.

Тю, как это так нет?

Цитата: lehoslav от ноября 18, 2009, 10:31

Это вы поучите МФА прежде чем гнать пургу.

  Хорошо.  :-[  Просто мы в университете на русской диалектологии "гэ фрикативный" примерно знаком  "[ʝ]" всегда обозначали (по сравнению с йотом "[j]"). Оттуда и взяла, без мыслей про МФА, если честно. Извините...

Цитата: Тася от ноября 18, 2009, 12:57
Просто мы в университете на русской диалектологии "гэ фрикативный" примерно знаком  "[ʝ]" всегда обозначали (по сравнению с йотом "[j]")

Наверное мягкий гэ фрикативный.

Цитата: Тася от ноября 18, 2009, 12:57
Просто мы в университете на русской диалектологии "гэ фрикативный" примерно знаком  "[ʝ]" всегда обозначали (по сравнению с йотом "[j]"). Оттуда и взяла, без мыслей про МФА, если честно. Извините...

Может, вы с [γ] путаете? Знак [ʝ] в транскрипции, основанной на кириллице (а такова русская диалектологическая транскрипция) не используется.

Цитата: lehoslav от ноября 15, 2009, 21:29

Я сказал, что [ʝ] -- фонетически несонорный звук.
[ʝ] - это в МФА символ палатального, фрикативного звонкого согласного.

Вы мне ответили, что вы не имели в виду "гэ фрикативного". Это мне непонятно.

  Посмотрела вчера табличку и на описания этих звуков в МФА. Вроде разобралась, в чём заключался мой нечаянный косяк.   :-[ В универе "гэ фрикативный" мы всё-таки обозначали как [ɣ]. А [ʝ] - это не [ɣ], которые, невзирая на точку сверху, я первоначально перепутала (потому что доселе не встречала символ [ʝ]  :( ). Это действительно фрикативный палатальный звонкий согласный, какой, например, встречается в испанском языке и обозначается буквой "у"  :what:

Цитата: lehoslav от ноября 18, 2009, 10:31
Это вы поучите МФА прежде чем гнать пургу.

  А можно, когда я его выучу, Вы меня поспрашиваете хотя бы маленько (если Вам времени нежалко, конечно)?    :) Просто так мне представляется честнее и объективнее, нежели только моя собственная оценка.  :donno:

 

Цитата: lehoslav от ноября 18, 2009, 10:31

Цитата: Тася от ноября 18, 2009, 07:38
  Вы только посмотрите, вот что значит хвостик у звукового символа!

Это вы поучите МФА прежде чем гнать пургу.

  Похоже, опять подвело отсутствие интонирования...  То моё высказывание  было совсем не с возмущением. Надо было, значит, хотя бы смайлик " :) " или " ;up: " поставить.  :-[

Цитата: Евгений от ноября 18, 2009, 22:15
   Может, вы с [γ] путаете?

  Да, на самом деле так и оказалось. Я это поняла, и Вы, вот, тоже верно догадались. Спасибо.  :)

Цитата: Чайник777 от ноября 19, 2009, 07:22

Offtop

Всё-таки это слишком сильное выражение - гнать пургу. Не стоит его тут употреблять, человек может сильно обидеться

Тася, если вас обидел, извините. :UU:
Я вот просто такой тон "Вы только посмотрите, вот что значит хвостик у звукового символа!" ужасно ненавижу как-то...особенно если до этого я 3 раза вежливо объясняю, что собеседник неправ.

У вас в некоторых (по крайней мере) языковедческих областях знания намного больше моих!

Цитата: lehoslav от ноября 19, 2009, 10:56
Тася, если вас обидел, извините. :UU:

  Да не, я говорю же: чего заслужила, то и получила.  :) Всё справедливо.  :)

ЦитироватьЯ вот просто такой тон "Вы только посмотрите, вот что значит хвостик у звукового символа!" ужасно ненавижу

  Так вот в том-то и дело, что интонация меня снова подвела, точнее отсутствие её.  ;D Это, скорее, было замечание-восхищение, эмоциональная экспликация моего небольшого открытия, что ли, а не в укор сказанное.  :)

Цитата: Тася от ноября 19, 2009, 07:08

Цитата: lehoslav от ноября 18, 2009, 10:31
Это вы поучите МФА прежде чем гнать пургу.

  А можно, когда я его выучу, Вы меня поспрашиваете хотя бы маленько (если Вам времени нежалко, конечно)?    :) Просто так мне представляется честнее и объективнее, нежели только моя собственная оценка.  :donno:

 

  Ну так как: можно или не можно?  :what: Я же серьёзно.  :)

Цитата: Тася от ноября 19, 2009, 12:04
Ну так как: можно или не можно?  :what: Я же серьёзно.  :)

В принципе можно, но каким образом? :) К сожалению всретиться скорее не сможем. ;)

Цитата: Тася от ноября 19, 2009, 09:25Порой, знаете, даже думается, что, к сожалению, я совсем недостойна быть на ЛФ.  :( Честно.

Вы что, хотите, чтобы тут только Равонам, Ферталер, Роман и Хворост остались? :)

Цитата: lehoslav от ноября 19, 2009, 15:57

Цитата: Тася от ноября 19, 2009, 12:04
Ну так как: можно или не можно?  :what: Я же серьёзно.  :)

В принципе можно, но каким образом? :)

  Каким образом?  :what: Ну Вы меня прям на форуме поспрашиваете.  :yes: Единственно, что меня вчера в этом немного расстроило, так это то, что моя клавиатура не позволяет набирать все имеющиеся в МФА символы.   :( Однако сразу же в голову пришёл первый вариант решения. Скопирую их куда-нибудь себе в файл, например, и, когда буду отвечать, при надобности возьму оттуда. Вот так.  :)     

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 02:18
Вы что, хотите, чтобы тут только Равонам, Ферталер, Роман и Хворост остались? :)

  Ой, мать честная...  8-)
Что-то я не въехала, отчего именно такой список.  :donno:

Цитата: lehoslav от ноября 19, 2009, 15:57В принципе можно, но каким образом? :)

Цитата: Тася от ноября 20, 2009, 07:25
Скопирую их куда-нибудь себе в файл, например, и, когда буду отвечать, при надобности возьму оттуда. Вот так.  :)     

Ну так что, можно?  :??? Я же перекопирую себе не табличку в целом и не артикуляционные характеристики, а просто отдельные символы, которые не наберёшь с моей клавиатуры. И, коли уж понадобится, буду к этой копии обращаться. Больше же - даю честное лингвистическое - никуда заглядывать не стану, ведь это как-никак в моих же интересах.   :) Хочется же проверить свои знания, тем более по таким здоровским вещам.  :yes:

Цитата: Тася от ноября 23, 2009, 04:34
Я же перекопирую себе не табличку в целом и не артикуляционные характеристики, а просто отдельные символы, которые не наберёшь с моей клавиатуры.

Можно поступить ещё проще http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/

Цитата: Евгений от ноября 23, 2009, 04:41

Можно поступить ещё проще http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/ (http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/)

  Благодарствую, конечно, за обобщающую ссылку.  :yes: Но там же классификационная табличка! И пользоваться ей на контроле было бы нечестно.  :) А вот заранее отдельные символы заранее оттуда взять полезно.  :yes:

Цитата: Тася от ноября 23, 2009, 06:18

Цитата: Евгений от ноября 23, 2009, 04:41

Можно поступить ещё проще http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/ (http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/)

  Благодарствую, конечно, за обобщающую ссылку.  :yes: Но там же классификационная табличка! И пользоваться ей на контроле было бы нечестно.  :) А вот заранее отдельные символы заранее оттуда взять полезно.  :yes:

Так тогда можно вам символ, вы как называется звук, или вам название звука, а вы описываете символ (например «j с хвостиком»)

Видел я где-то онлайн-тренировщик МФА, надо поискать.

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 06:20
Так тогда можно вам символ, вы как называется звук, или вам название звука, а вы описываете символ (например «j с хвостиком»)

  Ну это уже на усмотрение проверяющего.  :)

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 02:18
Вы что, хотите, чтобы тут только Равонам, Ферталер, Роман и Хворост остались? :)

Тоже не въехал, что общего между людями в списке :)

Цитата: RawonaM от ноября 23, 2009, 08:11

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 02:18
Вы что, хотите, чтобы тут только Равонам, Ферталер, Роман и Хворост остались? :)

Тоже не въехал, что общего между людями в списке :)

  Я вначале чтения списка подумала, что общий признак здесь - это специальность лингвиста, но вскоре поняла, что нет. Так вот и  :donno:

Советую вот эту раскладку:

http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/phonetics/
http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/phonetics/UnicodePhoneticKeyboard101.pdf

и эту программу
http://www.sil.org/computing/catalog/show_software.asp?id=16

Цитата: Евгений от ноября 23, 2009, 06:36
Видел я где-то онлайн-тренировщик МФА, надо поискать.

Это что вы имеете в виду? А то я так плохо всё это различаю на слух (музыкальный слух у меня более-менее, но не фонематический, увы), что мне бы какой-нибудь тренировщик совсем не помешал.

Цитата: RawonaM от ноября 23, 2009, 08:11

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 02:18
Вы что, хотите, чтобы тут только Равонам, Ферталер, Роман и Хворост остались? :)

Тоже не въехал, что общего между людями в списке :)

Навскидку назвал людей, которым крайне не всё равно, что творится на форуме. Думаю, себя бы они уж точно оставили. :)

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 02:27
что мне бы какой-нибудь тренировщик совсем не помешал

В этой программе есть:
http://www.sil.org/computing/catalog/show_software.asp?id=16

Цитировать
- hear IPA sounds by clicking their symbols in the IPA chart;
- test recognition of phones;
- hear IPA sounds in context with example data.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 02:30
Навскидку назвал людей, которым крайне не всё равно, что творится на форуме. Думаю, себя бы они уж точно оставили. :)

Не факт, совсем не факт :)

Цитата: lehoslav от ноября 24, 2009, 12:52

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 02:27
что мне бы какой-нибудь тренировщик совсем не помешал

В этой программе есть:
http://www.sil.org/computing/catalog/show_software.asp?id=16

Цитировать
- hear IPA sounds by clicking their symbols in the IPA chart;
- test recognition of phones;
- hear IPA sounds in context with example data.

Вот это я завис минут на десять... Процент попаданий, конечно, удручает. Но ничего, будем тренироваться.

Отличная вещь для глухих, спасибо! А то я китайский учить собираюсь, а тут такое...

Artemon, вы про ИПА Хелп? По-моему, эта программа весьма глючная - в тестировании произносится одно слово, а транскрипция иногда для другого.

Цитата: Чайник777 от ноября 25, 2009, 09:43
Artemon, вы про ИПА Хелп? По-моему, эта программа весьма глючная - в тестировании произносится одно слово, а транскрипция иногда для другого.

Но если тестируешься по отдельным звукам - все в порядке, кажется.

Цитата: lehoslav от ноября 23, 2009, 14:11
Советую вот эту раскладку:

http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/phonetics/ (http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/phonetics/)
http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/phonetics/UnicodePhoneticKeyboard101.pdf (http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/phonetics/UnicodePhoneticKeyboard101.pdf)

и эту программу
http://www.sil.org/computing/catalog/show_software.asp?id=16 (http://www.sil.org/computing/catalog/show_software.asp?id=16)

 СПА-СИ-БО!  ;up:

Вордовские документы по второй и третьей ссылкам не открылись. :( Наверное, потому, что на работе версия 2007-го стоит.

Цитата: Тася от ноября 25, 2009, 13:48
Вордовские документы по второй и третьей ссылкк не открылись. :( Наверное, потому, что на работе версия 2007-го стоит.

:o Какие вордовские документы?

Цитата: lehoslav от ноября 25, 2009, 13:49

Цитата: Тася от ноября 25, 2009, 13:48
Вордовские документы по второй и третьей ссылкам не открылись. :( Наверное, потому, что на работе версия 2007-го стоит.

:o Какие вордовские документы?

  Извиняюсь - по третьей всё ОК и не Word.  :-[  А вот по второй почему-то вышеописанное.  :donno: 

Цитата: Тася от ноября 25, 2009, 14:06
А вот по второй почему-то вышеописанное.  :donno:

Это обычный *.pdf. У вас Acrobat Readera или аналогичной программы нет? Запишите файл на жестком диске а затем нормально его откройте - может у вас в браузере не ту программу выбирает.
Этот файл - документация раскладки для МФА.

Цитата: lehoslav от ноября 25, 2009, 13:11
Но если тестируешься по отдельным звукам - все в порядке, кажется.

И там тоже, меня не покидает чувство, что там что-то не так или я совсем глух.
Почему-то те звуки, которые там записываются как [p] , [v] , [f]  звучат очень странно.
[p] почти совпадает с [q], [v] с [ð], [f] с

• .
  А в контексте, т.е. между гласных, они звучат гораздо привычнее для меня.
  Наверно, я просто чего-то не понимаю.

Цитата: lehoslav от ноября 25, 2009, 14:35
Запишите файл на жестком диске а затем нормально его откройте - может у вас в браузере не ту программу выбирает.

  Спасибо за совет.  :)  Дома попробую, если будет аналогичная картинка (здесь у нас, на работе, кодировку не может прочитать).

Цитата: Чайник777 от ноября 26, 2009, 07:48
Почему-то те звуки, которые там записываются как [p] , [v] , [f]  звучат очень странно.
[p] почти совпадает с [q], [v] с [ð], [f] с

• .
  

Вы имеете в виду эту главную программу, в которой нажимаете символ и слышите звук, или этот модуль в котором можете тестироватся?

Цитата: Тася от ноября 26, 2009, 12:08
здесь у нас, на работе, кодировку не может прочитать

Странно...Если не сработает, могу вам сделать картинку и отправить на прив.

Цитата: lehoslav от ноября 26, 2009, 15:04
Вы имеете в виду эту главную программу, в которой нажимаете символ и слышите звук, или этот модуль в котором можете тестироватся?

А вроде бы без разницы. Либо в меню Test -> Setup -> All Consonants -> Start
или Main Menu ->  Consonants.

Цитата: Чайник777 от ноября 26, 2009, 15:18
Main Menu ->  Consonants

Там по-моему все в порядке.
Опознавать взрывные в таком контексте - нелегко, особенно что диктор старался, мне кажется, произносить после согласного насколько это возможно "чистое" а, то есть после взрыва очень быстро раскрывал рот (если эти "а" вообще не вставлены позже).

ПС. Знает здесь кто-нибудь как отправить привом картинку, которая у меня на диске?

Цитата: lehoslav от ноября 26, 2009, 15:26
ПС. Знает здесь кто-нибудь как отправить привом картинку, которая у меня на диске?

ЛСом нет возможности, тут выкладывайте.

Цитата: RawonaM от ноября 26, 2009, 15:28ЛСом нет возможности, тут выкладывайте.

Ладно :)

Вы очень любезны, спасибо за "картинку".  :) Скажите, а чем объединены все-все символы, помещённые в один общий квадратик? Извиняюсь за, быть может, нескромный вопрос. :-[

Нахождением на одной клавише клавиатуры.
Ну и в большинстве своём МФАшные символы как-то близки к главному звуку на обычной клавиатуре.

Цитата: Bhudh от ноября 27, 2009, 16:35
Ну и в большинстве своём МФАшные символы как-то близки к главному звуку на обычной клавиатуре.

  Сверила - точно!  :yes: Пасибо за подсказку.  :yes: У меня просто вначале как-то не связалось именно с компьютерной клавиатурой.

Цитата: lehoslav от ноября 23, 2009, 14:11
Советую вот эту раскладку:
http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/phonetics/
http://www.phon.ucl.ac.uk/resource/phonetics/UnicodePhoneticKeyboard101.pdf

Кстати, а как ввести значок для фарингализации ˤ в этой раскладке, кто-нибудь знает? Например чтобы написать [tˤ]?
При этом символы огубленности, веляризованности, придыхательности, палатализованности есть. Неужели эту раскладку придумали антисемиты?  :'(

Цитата: Чайник777 от февраля 19, 2010, 08:20
Например чтобы написать [tˤ]?

Кстати говоря, да, там этого нет. Поэтому я когда-то её слегка отредактировал.
Как вариант — http://www.lexilogos.com/clavier/fonetik.htm

Цитата: Ванько от февраля 19, 2010, 20:36
Как вариант — http://www.lexilogos.com/clavier/fonetik.htm

Интересная ссылка, спасибо.

Цитата: RawonaM от ноября  8, 2009, 10:53
Нужно добавить, что огубливание увеличивает переднюю ротовую полость, соответственно понижает вторую форманту и наоборот, растягивание губ уменьшает переднюю полость и повышает вторую форманту. И так далее.

В этом месте, если можно, переспрошу.
Кодзасов пишет (и рисует), что на самом деле важно исключительно место сужения тракта. Правильно ли тогда предполагать, что огубливание всего лишь создаёт сужение на большем расстоянии от гортани, чем растягивание губ? Вследствие чего и получается, что при растягивании вторая форманта получает плюс, а первая минус, а при лабиализации - обе минус.

Хотя, конечно, где-то даже кажется парадоксальным, что сама по себе форма губ ни на что не влияет.  :what:

Цитата: Artemon от мая 11, 2011, 21:19
Кодзасов пишет (и рисует), что на самом деле важно исключительно место сужения тракта. Правильно ли тогда предполагать, что огубливание всего лишь создаёт сужение на большем расстоянии от гортани, чем растягивание губ? Вследствие чего и получается, что при растягивании вторая форманта получает плюс, а первая минус, а при лабиализации - обе минус.

Что-то я не понимаю. Мой Кодсазов сейчас далеко, не могу заглянуть.
Важно не сколько место сужения, а объем полостей. Берем поллитрашку и берем литрашку, свистим в них — в литрашке будет тон ниже (давно не пробовал, но готов поручиться).

Нет, длина речевого тракта - само собой (у мужчин, там, частоты ниже, чем у мальчиков, и всё такое). Но если сужать в разных местах, объём не изменится, а звуки будут разными, сто процентов.

Цитата: Artemon от мая 11, 2011, 21:39
Нет, длина речевого тракта - само собой (у мужчин, там, частоты ниже, чем у мальчиков, и всё такое). Но если сужать в разных местах, объём не изменится, а звуки будут разными, сто процентов.

Если сужать в разных местах, то меняется объем полостей, которые это сужение разделяет.
При губах меняется длина, которой прямопропорционален объем.

Хорошо, вот Кодзасов:
http://www.onlinedisk.ru/file/660891/ (http://www.onlinedisk.ru/file/660891/)
Всякие рисунки и объяснения по этой теме на страницах 120-130.

Может, он решил опираться на место сужения чисто для простоты?

Цитата: Artemon от мая 11, 2011, 21:58
Может, он решил опираться на место сужения чисто для простоты?

Качать ломает, я тут занят теорвером, но в принципе ничего неправильного в этом нет. Т.е. место сужения определяет объем полостей, следовательно частоту формант ими образуемых. А губы при огублении удлиняют и увеличивают объем ротовой полости в целом и передней полости в частности.
Форма губ сильно не влияет, но огубление (сжатие) губ без вытягивания все-таки существует в разных языках и довольно различимо. Что конкретно делает огубление без вытягивания я не знаю, может кто-то подскажет или на вике есть. Или завтра на работе я узнаю подробнее.

Да, хотелось бы подробнее. Но в любом случае спасибо.

Цитата: RawonaM от мая 11, 2011, 22:27
Форма губ сильно не влияет, но огубление (сжатие) губ без вытягивания все-таки существует в разных языках и довольно различимо. Что конкретно делает огубление без вытягивания я не знаю, может кто-то подскажет или на вике есть. Или завтра на работе я узнаю подробнее.

Как бы всё ещё интересно.
Может, Лехослав или Евгений в курсе? Или ещё кто-нибудь?

Может, и в курсе, но я, как обычно, не понимаю, чего тебе надо.

Кодзасов пишет (и рисует), что на самом деле важно исключительно место сужения тракта. Правильно ли тогда предполагать, что огубливание всего лишь создаёт сужение на большем расстоянии от гортани, чем растягивание губ? Вследствие чего и получается, что при растягивании вторая форманта получает плюс, а первая минус, а при лабиализации - обе минус.

Хотя, конечно, где-то даже кажется парадоксальным, что сама по себе форма губ ни на что не влияет.

Цитата: Artemon от мая 19, 2011, 01:57
Кодзасов пишет (и рисует), что на самом деле важно исключительно место сужения тракта. Правильно ли тогда предполагать, что огубливание всего лишь создаёт сужение на большем расстоянии от гортани, чем растягивание губ? Вследствие чего и получается, что при растягивании вторая форманта получает плюс, а первая минус, а при лабиализации - обе минус.

Хотя, конечно, где-то даже кажется парадоксальным, что сама по себе форма губ ни на что не влияет.

Для общих целей хватает описывать огубленность как удлинение речевого тракта и, соответственно, увеличение одной из резонансных полостей. Это самый важный фактор, но, конечно, не единственный: порой при описании конкретных языков или пар языков существенное значение приобретает и тип огубленности — вытягивание ли, округление ли, или же и то и другое. Вспоминаю, что где-то в архиве JIPA за 60-е — 70-е гг. я натыкался на дискуссию по этому поводу.

P.S. В конце концов, диакритики «more rounded» и «less rounded» в МФА тоже придуманы не зря.

Ага. Я, в общем-то, в фонетике скорее профан, так что такого объяснения вполне достаточно.
Спасибо.