Лингвофорум

Рассматривая языки, которые изучал, и сравнивая их с русским, был удивлен отсутствием многих необходимых форм глагола, а еще больше - что эту инвалидность люди упорно защищают. Я понимаю, причины семантические, по значению. Знобить, к примеру. Но множество других глаголов, не имеют необходимых форм, как повелительное наклонение от слова "ехать", используется форма другого глагола все же с немного другим значением, или такие глаголы как "победить", "убедить", "очутиться", "ощутить", "затмить", "дерзить".
Нет, я понимаю, кое-какие формы получаются весьма аляповатыми, но в чем виноват к примеру глагол "хотеть", что повелительной нормальной формы нет, а "хоти" - неграмотно. А "слышать", "видеть", "жаждать"? Чем коряво слово "видь" или "види"? Ну не наличием омофона же!
Собственно, претензий у меня к языку быть не может, вопрос таков, кто знает - почему эту явную и ненужную оплошность никто не исправляет? Ну ладно, я точно не скажу, как надо правильно говорить - "ехай" или "едь", но лингвисты могут сказать 100% какая нужна форма по этимологии и парадигме, и явно "поезжай" не будет ответом. Список слов есть, работы знающему человеку - на 1 сутки.

Цитата: Apostle от ноября  2, 2009, 16:56
а "хоти" - неграмотно

Не понял, о каком русском языке речь. Если о литературном, так это к творцам нормы. Если о разговорном, так в нём это слово есть.

Узус и норма - две вещи несовмеразные!

Формы могли просто не прижиться, если в соответствующих ситуациях употребляются другие глаголы. Скажем, Ваш пример с глаголом "видеть". В повелительном наклонении обычно употребляется глагол "смотреть", соответственно пов. наклонение от "видеть" прото невостребованно.
Кстати, сравните англ. "see" и "look". В теории, может быть, и существует повелительное наклонение от "see", но разве его кто-то употребляет? Аналогично французские "voir" и "regarder". Никогда не слышал, чтобы француз сказал "Voie!". Поэтому вопрос о наличии повелительного наклонения от глагола voir, думаю, тоже открытый.

А вообще, как язык может быть ущербным? Язык - это же не догма, спущенная сверху. Он вырабатывает те формы, которые нужны для общения. Если форм нет, значит они не востребованы.

Можно в ПН скидывать.

Цитата: myst от ноября  2, 2009, 18:52
Не понял, о каком русском языке речь. Если о литературном, так это к творцам нормы. Если о разговорном, так в нём это слово есть.

В разговорном есть слово "едь", однако что-то слишком много людей при этом упрекают говорящего в неграмотности. Не надо настолько разграничивать письменный и устный языки.

Цитата: matador от ноября  2, 2009, 19:09
Формы могли просто не прижиться, если в соответствующих ситуациях употребляются другие глаголы. Скажем, Ваш пример с глаголом "видеть". В повелительном наклонении обычно употребляется глагол "смотреть", соответственно пов. наклонение от "видеть" прото невостребованно.
А вообще, как язык может быть ущербным? Язык - это же не догма, спущенная сверху. Он вырабатывает те формы, которые нужны для общения. Если форм нет, значит они не востребованы.

Скажите, когда вы в последний раз говорили "я лицезрю", "епитрахиль", "эпистемология", "кляссер"? Однако у этих слов есть все формы.

Цитата: matador от ноября  2, 2009, 19:09
Кстати, сравните англ. "see" и "look". В теории, может быть, и существует повелительное наклонение от "see", но разве его кто-то употребляет?

Употребляет :yes: И очень часто. Я вот сейчас могу только в Outlook в деловой переписке своей найти примеры.

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 02:59
В разговорном есть слово "едь"

Эм... Я почему-то не сомневался, что эта форма нормальна и в лит. языке. Однако...

"Хоти" - всю жизнь так говорю. Хоть и неправильно.

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 02:59
"я лицезрю"

может, "я лицезрЕю"?

Цитата: regn от ноября  3, 2009, 03:14

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 02:59
"я лицезрю"

может, "я лицезрЕю"?

А вы собрались смотреть или вызревать? Если смотреть, то "лицезрю".

Тема уверенно шагает в псевдонауку

Цитата: Apostle от ноября  2, 2009, 16:56"победить", "убедить", "очутиться", "ощутить", "затмить", "дерзить".

Имеется в виду не императив, а будущее время 1-го л. ед. ч. ?

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2009, 05:19

Цитата: Apostle от ноября  2, 2009, 16:56"победить", "убедить", "очутиться", "ощутить", "затмить", "дерзить".

Имеется в виду не императив, а будущее время 1-го л. ед. ч. ?

Естественно. Я ж говорю про недостающие нормы, а они бывают разные :) Хотя не вижу я ничего труднопроизносимого в слове "убежу", например. Да и корявого тоже, в принципе. Как и в "ощущу", "затмлю". Ну "держу", не спорю, омонимичненько так.

Цитата: Pawlo от ноября  3, 2009, 03:28
Тема уверенно шагает в псевдонауку

Отчего ж? Я просто надеюсь, что умные люди подскажут ответ. Ибо явление хоть не уникальное, но несколько неприятное. Одно дело - когда форма меняется, как в "иду-шел", другое - когда форма нужна, а ее просто нет, и если люди образуют по аналогии, а по ней создается множество грамматических форм, то им говорят - неправильно, неграмотно, позор.

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 05:30

Цитата: Pawlo от ноября  3, 2009, 03:28
Тема уверенно шагает в псевдонауку

Отчего ж?

От того, что

Цитата: RawonaM от июля  3, 2005, 01:27
<...>
2. Что такое «правильно» и что такое «литературный язык»?

В школе нас учили говорить «правильно» и давали кучу правил и объяснений, почему нужно говорить так, а не иначе. После этого некоторые любопытные люди начинают задаваться вопросом: «А что же такое правильно?». Ответ на этот вопрос прост и, возможно, для некоторых несколько неожидан: «правильно» – это так, как люди условились, что будет правильно. Никаких способов объективно вычислить «правильность» той или иной конструкции/фразы/формы не существует, это просто условность. Конечно, не во всех языковых общинах сидят реальные люди и решают, что будет правильно, а что нет (хотя и это нередко бывает). Обычно происходит так, что место «правильного языка» завоевывает себе вариант языка, используемый политически или культурно влиятельными людьми, другие люди просто начинают им вольно или невольно подражать, а их собственный язык уже становится «неправильным». Затем разговорный язык начинает меняться, а тот язык, которому решили подражать, долгое время остается таким, каким был, и лишь медленно, опаздывая на несколько десятилетий, изменяется за разговорным языком.
Бывают, конечно же, и другие способы установления «правильного» или «литературного» языка, и специальный раздел языкознания – социолингвистика, изучает эти способы. Между прочим, теперь мы можем определить, что такое «литературный язык»: это разновидность языка, которая условно считается правильной. Главное – осознавать несколько вещей:
1) «литературный язык» и «как правильно» – это всего лишь условности, нет объективных причин, почему так или иначе правильно, а по-другому говорить «нельзя». Поэтому все объяснения, которые нам давали в школе, были просто выдуманы, чтобы было легче запомнить. То есть, они являются не объяснениями, а своего рода мнемоническими правилами.
2) «литературный язык» и «язык литературы» – это не одно и то же. Литература может быть написана не на литературном языке.
3) наука лингвистика имеет весьма посредственное отношение к определению, что является правильным, а что нет. Другими словами, определение тех или иных слов как «правильные» или «неправильные», не является лингвистическим процессом. Этот процесс очень субъективен, каждый пишуший прескриптивную (т.е., указывающую, как «правильно») грамматику или словарь может прийти к выводу, отличному от своего коллеги, так как не существует никаких общих универсальных законов, которыми они могли бы руководствоваться. Все это значит, что выбор того, что будет «правильно», а что «неправильно», – это дело случая, а не закономерность.
4) слово «правильно» используется по отношению к языку в переносном смысле, оно тут не означает то же самое, что в математике. «Правильно» (или «неправильно») в математике обозначает «соответствует законам математики», а в языке это не означает «соответсвует законам языка», а всего лишь «соответствует литературной норме». С лингвистической точки зрения, слова «ложить» или «ехай» вполне правильные и закономерные, просто они не соответствуют общепринятому литературному языку. Именно это метафорическое использование слова и вводит в заблуждение большинство людей.

<...>

Что нужно помнить, находясь на Лингвофоруме?

В связи с вышесказанным, можно посоветовать:

а) Не просить объяснений (ну разве что риторически), почему правильно так, а не иначе, ведь на этот вопрос ответа, кроме «потому что это так», просто не существует. И не нужно возмущаться, что это за наука такая, которая не может решить, «что правильно». Нужно просто понимать, что такое «правильно» (см. вопрос №2).

<...>

в) Осознавать, что лингвистика часто не может дать ответа на вопрос «почему?». 
Ответ на такой вопрос в принципе должен состоять из объяснения, а в лингвистике часто отвечают описанием явления, т.е., по сути, отвечают на вопрос «как?», ибо просто не существует общепринятого объяснения.
Поэтому довольно часто, когда получают ответ на вопрос «почему?», за ним следует еще раз «почему?», так как полученный ответ на самом деле не объясняет, а описывает, и так продолжается дальше, пока на очередной «почему?» уже невозможно дать и описания, и приходится отвечать: «А потому!».
Например, на вопрос: «Почему германское слово *kuning превратилось в князь в русском языке?», обычно дается примерно такой ответ: потому что действовали определенные фонетические законы, по которым звук *u (у) переходил в *ъ (некий краткий звук), а затем исчез в русском языке; *-in- дал некий носовой звук, который позже превратился в -я-; а *g закономерно превращался в (д)з после некоторых гласных. Некоторых может удовлетворить такое «объяснение», хотя на самом деле это никакое не объяснение, а просто описание процесса. Другие могут задаться вопросом: «А почему *in стал носовым гласным?». На этот вопрос они получат ответ в духе: «Тенденция открытого слога, аккомодация гласного последующему согласному, а затем исчезновение последнего» или что-то подобное. Допустим, они поймут этот ответ и он им покажется удовлетворительным, но все же некоторым из них может прийти в голову вопрос: «Но почему когда-то была проблема произносить -ин- (или по-другому: почему существовала тенденция к открытому слогу?), а сегодня нет?» или «Почему такого нет, допустим, в арабском языке?». На этот вопрос, кроме как «Потому что так!» дать ответ невозможно.

Цитата: regn от ноября  3, 2009, 03:11

ЦитироватьКстати, сравните англ. "see" и "look". В теории, может быть, и существует повелительное наклонение от "see", но разве его кто-то употребляет?

Употребляет :yes: И очень часто. Я вот сейчас могу только в Outlook в деловой переписке своей найти примеры.

See в повел. накл - вполне говорят! Где-то встречала. Правда, по-русски перевести это будет скорее как смотри, но видела именно так, а не look! Хотя look действительно говорят чаще. Наверно, разные оттенки значений, активное и пассивное восприятие, просто увидеть (и может быть, взглянуть и все)  и рассматривать внимательно?

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 05:30
не вижу я ничего труднопроизносимого в слове "убежу", например. Да и корявого тоже, в принципе. Как и в "ощущу", "затмлю". Ну "держу", не спорю, омонимичненько так.

*Побежу (убежу) -- дело не труднопроизносимости (тьфу, ну и слово), а в схожести с глаголом "побегу (убегу)", кой сам в 1-м лице ед. числа спрягается на птичьих правах, балансируя между бегу/*бежу с небольшим перевесом в пользу первого. Кстати, моя бабушка-донская казачка, говорила "бежи" (императив). Не знаю, как бы она сказала в 1-м лице (спросить, увы, уже не могу), но вполне возможно, что и "бежу". Для глагола не связанного с победой такая омонимия ещё, возможно, прошла бы, но здесь  :D Вот если начать говорить *побежжу (т.е. с мягкой Ж -- *побежю), тогда может и сойдет. Глядишь, новая фонема официальную прописку получит.
*Ощущу -- хотя это и не русская, а скорее церковнославянская морфо-модель (ср. светить -- освещу; защитить -- защищу), но почему бы и нет...
*Очучусь --  :=
*Затмлю -- не вижу, точнее, не слышу ничего особо страшного. Ну скопление согласных, но ведь у нас и похлеще скопления есть.
*Держу? Неее, уж лучше *держю (с мягким Ж) --  изящненько так, почти по французски.
*Хоти -- по-мне, сгодится. Другой хоть сколько-то реальный претендент "хочи" -- набирает явно меньше голосов.
*Видь -- вполне читобно. Всё лучше, чем *видай. Правда можно ещё *види (городить-городи), но это не подействует столь убедительно. К слову, вспомнил Кастанеду. Может императив потому и не образовался, что заставить "смотреть" можно, а "видеть" нет (ср. "смотришь в книгу -- видишь...). 
*Ехай? По "правилам" должно было бы образоваться *едь (от основы настоящего времени ед-ут), но в прежние времена это напоминало бы списанный ныне в архив глагол "еть", и, возможно, поэтому не образовалось. Но сейчас-то, что мешает? Впрочем, *ехай тоже неплохо. Правда образовано не от "логичной" основы, но ведь и "ешь" тоже форма нелогичная: должно быть *едай.

Короче, язык в наших руках. Если дружно начнём все говорить вместо одержу победу -- "побздю", то противные орфографы сдадуться лет через... Мы не доживём, зато внуки наши насладятся новым словом, и скажут: "То слово законно, что говорится исконно!"

Цитата: Драгана от ноября  3, 2009, 09:09
See в повел. накл - вполне говорят! Где-то встречала. Правда, по-русски перевести это будет скорее как смотри

"Just open your eyes, and see that life is beautiful." - "смотри" не подходит.
Типа, открой глаза и увидь, наконец, придурок, а то все смотришь и не видишь нифига.

:)

А вот небезызвестный ас Пушкин вот так выходил из положения:

Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей.
И обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей.

;up:

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 02:59

Цитата: myst от ноября  2, 2009, 18:52
Не понял, о каком русском языке речь. Если о литературном, так это к творцам нормы. Если о разговорном, так в нём это слово есть.

В разговорном есть слово "едь", однако что-то слишком много людей при этом упрекают говорящего в неграмотности. Не надо настолько разграничивать письменный и устный языки.

Цитата: matador от ноября  2, 2009, 19:09
Формы могли просто не прижиться, если в соответствующих ситуациях употребляются другие глаголы. Скажем, Ваш пример с глаголом "видеть". В повелительном наклонении обычно употребляется глагол "смотреть", соответственно пов. наклонение от "видеть" прото невостребованно.
А вообще, как язык может быть ущербным? Язык - это же не догма, спущенная сверху. Он вырабатывает те формы, которые нужны для общения. Если форм нет, значит они не востребованы.

Скажите, когда вы в последний раз говорили "я лицезрю", "епитрахиль", "эпистемология", "кляссер"? Однако у этих слов есть все формы.

Вы сопоставляете вещи, которые могут быть изначально несопоставимыми, а именно само по себе наличие форм и их употребление. Если форма существует, это не значит, что эта форма однозначно обязана употребляться. Во-первых, надо разобраться, где она существует, в каких словарях, кто написал эти словари, на основании чего автор решил, что такое форма есть? Эта форма встречается только в этом словаре или еще в десятке? То есть изначально нужно определиться, что является критерием наличия той или иной формы в языке. Во-вторых, если какая-то норма когда-то была, это не означает, что она автоматически обязана существовать в современном языке. Она могла измениться, могла вообще отмереть. См. русскую классику 19 века: там полно форм, которые в современном языке видоизменились или не применяются.
А для ответа на изначальный вопрос топика, я бы Вам предложил отталкиватся не от самих форм, а от их функций, т.е. от передаваемого ими смысла. Язык - это инструмент, с помощью которого мы передаем свои мысли. Скажем, мысль в виде приказа ехать, передается пов. наклонением "езжай". Соответственно форма "ехай" оказывается невостребованной, но язык от этого не становится беднее, поскольку необходмую мысль мы передаем другим, не менее удобным способом.

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 02:59
В разговорном есть слово "едь", однако что-то слишком много людей при этом упрекают говорящего в неграмотности.

Эти люди направляются в известное место и перестают упрекать.

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 02:59
Не надо настолько разграничивать письменный и устный языки.

Они уже давно разграничены.

Из всех таких слов мне активно не нравится только отсутствие 1л. буд. вр. у "победить".
Адекватно заменить часто  нечем.

Этот случай я считаю именно ущербностью языковой нормы.

Пусть бы  "победю" было, что ли....

Цитата: Flos от ноября  3, 2009, 12:13
Пусть бы  "победю" было, что ли....

Я им пользуюсь. Нормально. :)

Цитата: Triton от ноября  3, 2009, 07:49

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 05:30

Цитата: Pawlo от ноября  3, 2009, 03:28
Тема уверенно шагает в псевдонауку

Отчего ж?

От того, что

Цитировать
<...>

в) Осознавать, что лингвистика часто не может дать ответа на вопрос «почему?». 
Ответ на такой вопрос в принципе должен состоять из объяснения, а в лингвистике часто отвечают описанием явления, т.е., по сути, отвечают на вопрос «как?», ибо просто не существует общепринятого объяснения.

  Задумалась...  :umnik: И, пока занималась уборкой, в связи с вышесказанным вдруг возникло сопоставление с физикой, где, насколько знаю, тоже нередко так бывает. Например,  при ответе на вопрос  о том, почему в пределах земного притяжения чем выше тело находится от поверхности Земли, тем больше его скорость падения, мы вспоминаем закон прямопропорционального перехода потенциальной энергии в кинетическую, формулу расчёта потенциальной энергии (кстати, mgh, если что  :yes: ), формулу кинетической (mv2/2  :) ), далее указываем, что, соответственно, чем больше высота  h, тем больше скорость v и т.д. При этом мы ведь также не объясняем того, почему на Земле сия закономерность именно такова (хотя и способны, основываясь на ней, найти взаимосвязи между рядом величин). Мы просто опираемся на уже изученную суть процесса, на выведенный закон преобразования энергий.  То же и с тремя законами Ньютона хотя бы.  Их содержание определено и конкретизировано, однако же найти точные причины именно такой их специфики, похоже, невозможно. Посему принимаем это положение дел просто как наличную данность, с проявлением которой сталкиваемся в нашей повседневно-практической земной жизни.    :)

Цитата: Flos от ноября  3, 2009, 10:55
А вот небезызвестный ас Пушкин вот так выходил из положения:

Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей.
И обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей.

;up:

Гениям конечно можно, но если б ас поставил литературное зри, стихотворный размер бы не пострадал.  :???

Цитата: myst от ноября  3, 2009, 12:18

Цитата: Flos от ноября  3, 2009, 12:13
Пусть бы  "победю" было, что ли....

Я им пользуюсь. Нормально. :)

Аналогично.  :yes:

Цитата: Flos от ноября  3, 2009, 10:55
А вот небезызвестный ас Пушкин вот так выходил из положения:

Восстань, пророк, и виждь, и внемли,

Однако Пушкин с этим выходом не первый. В старославянском, например, в точности такой императив.  :yes:

Цитата: matador от ноября  3, 2009, 11:49

А для ответа на изначальный вопрос топика, я бы Вам предложил отталкиватся не от самих форм, а от их функций, т.е. от передаваемого ими смысла. Язык - это инструмент, с помощью которого мы передаем свои мысли. Скажем, мысль в виде приказа ехать, передается пов. наклонением "езжай". Соответственно форма "ехай" оказывается невостребованной, но язык от этого не становится беднее, поскольку необходмую мысль мы передаем другим, не менее удобным способом.

То есть если есть форма "гляди", то надо "смотри", "зри", "глазей", "зырь", "пялься", "обрати внимание", "взирай", "созерцай" не нужны? Они выражают разные стилистические оттенки, равно как и непонятно почему обделенная форма глагола "видеть".
Что касается вопросов почему, у меня немного другие цели для узнавания. Диахроника меня не интересует, мне откровенно интересно, какие хотя б должны быть формы.
"побежу", "побежу"(мягкое ж), "побежду", "победю"? Лично я, пользуясь аналогией, склоняюсь к первому варианту. Если есть кто умнее, а они должны быть, скажите, верно ли это, руководствуясь историей слова и бывшими словоформами. В конце-концов, ленность лингвистов не повод говорить ущербно.

В том то и дело, т.к. в норме такой формы нет, в ней никакая не верна. А вот узуса мы, наоборот, полновластные властелины и там по нашему желанию правильными могут быть хоть все четыре формы сразу (например, в зависимости от настроения).

Is I right?

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 14:27
В конце-концов, ленность лингвистов не повод говорить ущербно.

А лингвисты-то тут при чём?

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 14:27

Цитата: matador от ноября  3, 2009, 11:49

А для ответа на изначальный вопрос топика, я бы Вам предложил отталкиватся не от самих форм, а от их функций, т.е. от передаваемого ими смысла. Язык - это инструмент, с помощью которого мы передаем свои мысли. Скажем, мысль в виде приказа ехать, передается пов. наклонением "езжай". Соответственно форма "ехай" оказывается невостребованной, но язык от этого не становится беднее, поскольку необходмую мысль мы передаем другим, не менее удобным способом.

То есть если есть форма "гляди", то надо "смотри", "зри", "глазей", "зырь", "пялься", "обрати внимание", "взирай", "созерцай" не нужны? Они выражают разные стилистические оттенки, равно как и непонятно почему обделенная форма глагола "видеть".

Что-то Вас в крайности заносит. Все вышеперечисленные слова, да, русские используют для передачи разных оттенков, а в глаголе "видеть", вероятно, большинство никаких оттенков по сравнению с пов. наклонением "смотри" не находят. Вот она и отмирает.
Кроме того, Вы прекрасно понимаете, что язык - это не математика, поэтому не может быть строгих математических ответов, почему, например, одно слово имеет свои синонимы, а другое не имеет. Скажем, на бытовом уровне никто не може внятно объяснить, чем отличается "гололед" от "гололедицы", тем не менее оба слова существуют и употребляются. А в других случаях синоним выходит из употребления.
Просто не совсем понятно, почему выход из упоребления формы "видь" при сохранении того же значения в форме "смотри" Вы называете ущербностью.

Цитата: matador от ноября  3, 2009, 15:58почему выход из упоребления формы "видь" при сохранении того же значения в форме "смотри" Вы называете ущербностью.

Ну значение-то то да не то. Разница между смотреть и видеть такая же как между искать и находить. И вопрос Apostle, мню, поставил занятный.
А вы, Apostle, напрасно наезжаете на невинных лингвистов. Они же только фиксируют бесспорную "норму", ту, что употребляет не задумываясь каждый людь.  Ну что они могут сделать, если народ эти формы употребляет мало? Ну мало нравятся народу эти формы: неблагозвучие или омонимия вступили в противоречие с парадигменным законом аналогии и победили. Точнее, пока, побеждали.
Разумеется, хочется, чтобы морфология языка представляла стройный континуум без лакун. Но без лакун только конланги обходятся. А живые языки...  Даже у пунктуальных немцев в языке не полный орднунг. Но я считаю, что каждый волен ставить такие вопросы и предлагать. Но только весело, весело, без претензий-с! А придумать замену к "одержу победу" надо бы, бо "победа" значит "совершенная беда" и, соответно, "одержать совершенную беду" -- это выходит беда не врагу, а себе на голову.

Цитата: arseniiv от ноября  3, 2009, 14:49
Is I right?

Граммарнаци негодуе!
Should be "Am I right?"

Ой, я, оказывается, среднего рода чуть не стал... ;D Спасибо, Dana!

Цитата: Букволюб от ноября  3, 2009, 16:36
А придумать замену к "одержу победу" надо бы, бо "победа" значит "совершенная беда" и, соответно, "одержать совершенную беду" -- это выходит беда не врагу, а себе на голову.

Топик всё ближе к костру Псевдонауке.  :uzhos:

Зашиби меня пчела, ничего псевдонаучного в этой теме не вижу!  :donno:

Цитата: arseniiv от ноября  3, 2009, 17:44
Ой, я, оказывается, среднего рода чуть не стал... ;D Спасибо, Dana!

А я подумал, это lolcat style. :what:

А новообразованное словечко аситься? наверняка же вы не говорите постоянно только "общаюсь по аське"! Асюсь или ашусь? Я чаще говорю ашусь. Тоже слово из разряда таких! 

Цитата: Драгана от ноября  3, 2009, 18:45
А новообразованное словечко аситься?

(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/bad.gif)
От таких словечек хочется биться головой о стену  :wall:

Цитата: Драгана от ноября  3, 2009, 18:45
А новообразованное словечко аситься? наверняка же вы не говорите постоянно только "общаюсь по аське"! Асюсь или ашусь? Я чаще говорю ашусь. Тоже слово из разряда таких!

Если бы мне девушка сказала, что она ашится, я бы решил, что это что-то вроде "ширяется", т.е. наркоманка.  :D  :D

Я говорю гораздо приземлноминативней: «smb в асе». Тж. «иди в асю».

;D представьте словарь будущего и словарные статьи к гуглить, ася...

Цитата: arseniiv от ноября  3, 2009, 19:24
Тж. «иди в асю».

Оригинальный способ посыла  :D

Цитата: matador от ноября  3, 2009, 19:11
Если бы мне девушка сказала, что она ашится, я бы решил, что это что-то вроде "ширяется", т.е. наркоманка.  :D  :D

Я спрягаю так:
я ашусь, ты асишься, он асится, мы асимся, вы аситесь, они асятся.
Так же, как я крашу, ты красишь, он красит.

Драгана, а сколько еще человек употребляют это прекрасный глагол? :)

А от IRC?

Цитата: Антиромантик от ноября  3, 2009, 19:46
А от IRC?

http://mk.wikipedia.org/wiki/Википедија:Ирцање

Цитата: Драгана от ноября  3, 2009, 18:45
А новообразованное словечко аситься? наверняка же вы не говорите постоянно только "общаюсь по аське"! Асюсь или ашусь? Я чаще говорю ашусь. Тоже слово из разряда таких!

Хммм, обычно употребляю "сидеть в аське", "зайти в аську" и т.п. "Аситься" ни разу не слышал.  :what:

Чатиться ...
чачусь :)

Цитата: Triton от ноября  3, 2009, 19:57
обычно употребляю "сидеть в аське", "зайти в аську"

Копула круче ;D

Цитата: Vertaler от ноября  3, 2009, 19:55
http://mk.wikipedia.org/wiki/Википедија:Ирцање

Повбивала би!..

Цитата: Антиромантик от ноября  3, 2009, 20:01
чачусь

Чатюсь. Может и не грамотно, зато более однозначно.

Я в чатах не сижу, но про это сказала бы - чатиться, чатюсь. А аситься - слышала. В 1л. или асюсь, или ашусь. Я говорю ашусь, и ничего ужасного не вижу. Да, разговорное, но в повседневности не говорить же "общаюсь по ICQ"!

Цитата: Драгана от ноября  3, 2009, 20:57
Я в чатах не сижу, но про это сказала бы - чатиться, чатюсь. А аситься - слышала. В 1л. или асюсь, или ашусь. Я говорю ашусь, и ничего ужасного не вижу. Да, разговорное, но в повседневности не говорить же "общаюсь по ICQ"!

а я говорю - торчу в аське.

Скоро будет выражение скайпиться, скайпляться, скайпиццо, скайпить. "Я скайпл(я)юсь"

В иврите (как в библейском, так и в современном) «видь» употребляется не реже, чем «смотри». Чаще всего (но не всегда) о видении умом (или сердцем), а не глазами.
«Взгляни с небес и узри: ...» (начало одной из молитв).

Цитата: louise от ноября  3, 2009, 21:07
скайпиться ... скайпл(я)юсь

Что-то среднее между «скапливаюсь», «скальплюсь», «оскопляюсь» и совокупляюсь.
Эх, не подумали авторы программы о русскоязычных пользователях!
То ли дело разработчики «Оперы»: одним из критериев выбора имени была как раз международность слова.

Цитата: mnashe от ноября  3, 2009, 21:28

Цитата: louise от ноября  3, 2009, 21:07
скайпиться ... скайпл(я)юсь

Что-то среднее между «скапливаюсь», «скальплюсь», «оскопляюсь» и совокупляюсь.
Эх, не подумали авторы программы о русскоязычных пользователях!
То ли дело разработчики «Оперы»: одним из критериев выбора имени была как раз международность слова.

ну, смысл? Я не говорю что я оперяюсь. Просто "выхожу в интернет", неважно через модзиллу или оперу.

Цитата: louise от ноября  3, 2009, 21:32
ну, смысл? Я не говорю что я оперяюсь. Просто "выхожу в интернет", неважно через модзиллу или оперу.

Да, понятно, что тут глагол не нужен.
Но «скайп» и без глагольных суффиксов очень неблагозвучно для русского уха, а с ними — ваще...

Цитата: louise от ноября  3, 2009, 21:07
Скоро будет выражение скайпиться, скайпляться, скайпиццо, скайпить. "Я скайпл(я)юсь"

Это уже давно есть.

Скайп - что неблагозвучного? У меня никогда не возникало ассоциаций со скальпом. Максимум со sky, он еще небесно-голубого цвета...

Цитата: Драгана от ноября  3, 2009, 23:45
Максимум со sky, он еще небесно-голубого цвета

Видимо, ты визуал :)
А меня обрыв слова на грубом и взрывном [п] после плавного и мягкого [й] очень напрягает.
К тому же, [й] очень близок мягкому [л'], не зря же дети их часто путают. Да и в истории русского языка это известно.
Кстати, как произошла замена Blanсa > Bianсa в итальянском? Ведь там же был обычный альвеолярный [l]?

В германском? Там в PIE -e- восстанавливают, мало ли что.

Не понял.
Имя Bianсa — вроде итальянское?
А откуда романское blanс? (и почему не alb-)?

Цитата: mnasheИмя Bianсa — вроде итальянское?

Ну да, а Blanche — французское.

Цитата: mnasheА откуда романское blanс?

От франков и иже с ними.

Цитата: Triton от ноября  3, 2009, 17:49Топик всё ближе к костру Псевдонауке.  :uzhos:

"*Бедить" -- отъименной каузатив от "беда", т. е. буквально "принуждать бедовать" (ср. подобную отъименную глагольную пару от "существо" -- существовать/-существить). Соответно, если  "по-бедить" сов. вид, то что же такое "победа"?

Ну не "одержать совершенную беду" же.
«Принудить кого-л. к беде», «причинить кому-л. беду».
Отсюда «победа» — «причинение кому-л. беды».

Внимательнее, внимательнее:
"победа" = "причинение кому-л. беды"  -- с этим не спорю, но,
"одержать победу" = "одержать (совершенную) беду" (себе).
То есть
"победить" -- не то же самое, что "одержать победу".
Можно конечно придраться к определению "совершенная", но замените на "дефиницированная". В чём разница между "ход/поход"? В дефиницированности.

Если «победа» — «причинение кому-л. беды», почему это

Цитата: Букволюб"одержать победу" = "одержать (совершенную) беду" (себе)

?

Это «одержать (т. е. получить, приобрести) причинение кому-л. беды».

«победа» — «причинение кому-л. беды» -- зто вобще-то ваше определение, с коим я согласился из... вежливости, и Вы этим воспользовались, чтобы найти противоречие в "моих" словах. Моё же первоначальное определение "победа = совершенная беда" (на сём стою!). Соответно, одержать её можно лишь в ущерб себе. Если Вы считаете иначе -- обоснуйте. Но, не обессудьте, поддерживать спор лишь ради спора не буду.
Рекох!

Цитата: Букволюб"победа = совершенная беда",
"победить" — не то же самое, что "одержать победу"

Вы как-то упустили из виду, что «одержать победу» — эллипсис.
Полностью это звучит «одержать над кем-л. победу», то есть это может трактоваться и как «поместить кого-л. в состояние беды».

В литовском есть слово bėdà «беда», которое вряд ли является заимствованием из славянских (иначе бы ожидалось *bieda). Учитывая, что формы убедить, гот. baidjan «принуждать» и т. п. определенно представляют каузатив от глагола, сохранившегося в греч. πείθομαι «доверяю, слушаюсь», корневой аорист ἐπιθόμην, а лит. ė не может восходить к i-дифтонгу, надо говорить о наличии здесь по крайней мере двух разных корней. В случае «победить» может быть развитие «заставлять доверять» > «убеждать, принуждать» > «побеждать». Родственниками лит. bėdà и пр. могут быть лит. bãdas «голод», др.-инд. bādhā «преследование; вред; беда» или и.-е. *bʰedʰ(H)- «копать, колоть» (откуда бодать, лат. fodiō и т. д.). Диал. бедить «причинять беду» - фактитив от «беда» (относительно позднего происхождения) и не связан непосредственно с «убедить». Слав. *běda может быть результатом контаминации *bēdā «беда» и *baidā «нужда» от разных корней.

Цитата: myst от ноября  3, 2009, 14:58

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 14:27
В конце-концов, ленность лингвистов не повод говорить ущербно.

А лингвисты-то тут при чём?

Ну это так, образно :) Просто посудите - ну ладно, убедили, "видь" не особо надо, но как насчет "побежу", "ощущу"? Грамотеи говорят - нету таких форм в словаре. Лингвисты в создании форм не чешутся. Мой запрос изменился до выявления правильных лингвистических форм этих слов :)

Цитата: Apostle от ноября  4, 2009, 06:00
Просто посудите - ну ладно, убедили, "видь" не особо надо, но как насчет "побежу", "ощущу"? <...> Мой запрос изменился до выявления правильных лингвистических форм этих слов :)

Правильно так, как говорят. Для меня правильными являются "победю" и "ощутю", в вашей местности правильными могут быть другие формы.  ;)

Цитата: Apostle от ноября  4, 2009, 06:00
Лингвисты в создании форм не чешутся.

Лингвисты нормы не создают, точно так же как биологи не выводят новых видов.
Можно конечно вспомнить о контролируемых языках или о языках типа литовского (если не ошибаюсь), которому активно помогают в словообразовании и формировании нормы для множества новых слов, но это уже другой вопрос. У нас в стране всё пока по принципу "не до жиру, быть бы живу".

GaLL, спасибо за версию. Я вот ещё высказывал предположение, что к слову «беда» может иметь отношение корень *bʰeiH- (бой, бить).
Скажите, я сильно ошибался?

---

Цитата: Apostleкак насчет "побежу", "ощущу"

Слово «ощущу» — стандартная форма, которую дают словари. [Вот для одно(приставочно)коренного «очутиться» они 1 л. ед. ч. не дают. Было бы «очучусь».]
Если по аналогии образовать буд. вр. от победить (то есть по ст.-сл. образцу), то это будет упомянутое Вами «побежду» («убежу» образовано по вост.-слав. образцу).

Цитата: Букволюб от ноября  4, 2009, 00:30
"*Бедить" -- отъименной каузатив от "беда", т. е. буквально "принуждать бедовать" (ср. подобную отъименную глагольную пару от "существо" -- существовать/-существить). Соответно, если  "по-бедить" сов. вид, то что же такое "победа"?

Цитата: Букволюб от ноября  4, 2009, 01:51
«победа» — «причинение кому-л. беды» -- зто вобще-то ваше определение, с коим я согласился из... вежливости, и Вы этим воспользовались, чтобы найти противоречие в "моих" словах. Моё же первоначальное определение "победа = совершенная беда" (на сём стою!). Соответно, одержать её можно лишь в ущерб себе. Если Вы считаете иначе -- обоснуйте. Но, не обессудьте, поддерживать спор лишь ради спора не буду.
Рекох!

Занимаетесь словоблудием.  :( "если по-бедить сов. вид, то что же такое победа" - а если "пере-", "о-" и "про-" образуют совершенный вид, то что же такое, если следовать вашей логике, "перебедовать", "прожить, "пережить", "посочувствовать", "погоревать", "осуществить" и т.д. и т.п., и как "правильно" их расшифровать? Глагольные приставки и вид - очень сложная штука в русском.
И выводить "победа = совершенная беда" на основании того, что вид называется "совершенным"... ну это, скажем так, "наивная лингвистика".

Цитата: Bhudh от ноября  4, 2009, 02:52Вы как-то упустили из виду, что «одержать победу» — эллипсис.
Полностью это звучит «одержать над кем-л. победу», то есть это может трактоваться и как «поместить кого-л. в состояние беды».

Да, есть такой эллипсис, хотя формально предлог "над" и творительный падеж не предполагают, что объект подвергается действию. В подобных падежно-предложных оборотах объект выступает либо как причина, либо как, де-факто, наречие. Подчёркиваю, это лишь формально, бо трактовать Вы (и большинство) вольны как угодно. И вообще, случаев, когда вкладываемый в народном сознании смысл противоречит формальной грамматике можно найти немало (нп. выглядеть). Живой язык -- он и есть живой. Однако, сухо де-юре, объект подвергается действию в лишь винительном падеже. Кроме того для полноты картины следует сказать, что оборот "одержать победу в..." (а тут уж совсем нет объекта) встречается, судя по гуглу, в 2,3 чаще.
Но... всё это неважно. Я высказался, Вы высказались. И поскольку вышло без хамства, то какая разница, кто прав? Главное, что нам нечего с вами делить кроме нашего мнения.
 

Цитата: mnashe от ноября  3, 2009, 23:54
Видимо, ты визуал :)
А меня обрыв слова на грубом и взрывном [п] после плавного и мягкого [й] очень напрягает.
К тому же, [й] очень близок мягкому [л'], не зря же дети их часто путают. Да и в истории русского языка это известно.
Кстати, как произошла замена Blanсa > Bianсa в итальянском? Ведь там же был обычный альвеолярный [l]?

Я визуал? Уж кто-кто, но не он! Кинестетик я. С примесью аудиала. Ну похоже ведь, skype-sky! Про л-й знаю, это нередкое явление. Например, в итальянском, да, bianco-blanco, или в румынском iubesc-люблю. Ну и нормально, побольше смягчилось - вот и заменилось.  А так - все дело в собственных ассоциациях! Я только недавно узнала, что некоторые детки, как только начали учить английский, смеялись над выражением who is it? Им в нем мерещилось нечто матерное. Мне же это никогда в голову не приходило! 

Вот, якобы, молитва князя Владимира на крещение Руси:

ЦитироватьБоже великий, сотворивый небо и землю! При́зри на новыя люди сия и даждь им, Господи, уведети Тебе, истиннаго Бога, якоже уведеша Тя страны христианския, и утверди в них веру праву и несовратну, и мне помози, Господи, на супротивнаго врага, да надеяся на Тя и Твою державу,   побежю козни его!

А позвольте уточнить, Apostle, вы хотите найти формы соотвечающие общим парадигмам, или вас устроят аналитические/супплетивные (лишь бы сохранить смысл) ? Если первое, то все возможные варианты уже все перебраны в этой теме не меньше чем по два раза -- вам осталось лишь выбрать. А если второе, то можно дальше подумать...

Если подлинная, то как раз представлена восточнославянская палатализация dj > ʒ'.

Цитата: Bhudh от ноября  4, 2009, 07:54
Если по аналогии образовать буд. вр. от победить (то есть по ст.-сл. образцу), то это будет упомянутое Вами «побежду» («убежу» образовано по вост.-слав. образцу).

Глаголов на -дить ~ -жду нет. Ср. угодить, угожу, угождать. Так что вопросов это вызывать не должно — убежу и всё тут. Тем более что такая форма существовала (как в цитате выше), и именно из-за неё форма 1 л. ед. ч. глагола (по-, у-)бежать заменилась с бежу на бегу.

Цитата: Apostle от ноября  4, 2009, 06:00
но как насчет "побежу", "ощущу"? Грамотеи говорят - нету таких форм в словаре.

Да в топку грамотеев. Ощущу и победю есть. Я гарантирую это. :yes:

Гарантия штука хорошая. А как именно? Победю, побежу или побежду? Это же ответ и Букволюбу, просто формы я и сам бы придумал. Мне интересно, какие правильные, если так сказать можно :)

Цитата: Apostle от ноября  4, 2009, 15:09
А как именно?

Как я написал.

Ну не победю-то точно

Цитата: Apostle от ноября  4, 2009, 15:53
Ну не победю-то точно

Не понял.

Что тут непонятного? Не верю я, что правильная форма будет "победю". Чередование согласных где?

Цитата: Apostle от ноября  4, 2009, 16:37
Что тут непонятного? Не верю я, что правильная форма будет "победю". Чередование согласных где?

Что значит правильная? У слов живого языка нет такого качества. Какое ещё чередование гласных? Носители говорят, как считают нужным. Им дела нет ни до каких чередований, это не их проблемы. Или Вы про искусствен литературный русский?

Носители говорят по аналогии и значению. Может у меня слово "чмырь" означает "превеликоуважаемый мудрец", только вот люди не поймут, думаю. Так и тут - д меняется на ж, т на ч. Вашу форму я не могу пока припомнить в других глаголах, как следствие - форма нетрадиционная. Так можно и побездю сказать, и побежжю. Меня интересует форма, которая должна быть по уже имеющимся правилам.

Я так и не понял, чего Вы хотите. Победю довольно широко употребляется, альтернативы и рядом не валялись. Носители свой выбор сделали.

Ну я б не сказал что не валялись рядом. Я оба варианта слышу часто, и ни один из них не произносится намного чаще. И мне интересен вариант, который должен быть судя с точки зрения морфологии.

Цитата: Apostle от ноября  4, 2009, 19:24
Ну я б не сказал что не валялись рядом.

А Гугл бы сказал.

Цитата: Apostle от ноября  4, 2009, 19:24мне интересен вариант, который должен быть судя с точки зрения морфологии.

Цитата: Vertaler от ноября  4, 2009, 12:13убежу и всё тут.

Мне кажется, что для победить эта форма образуется примерно так: одержу победу. А не через изменение окончания.

А для убедить -- "совершу убёг"

Цитата: louise от ноября  4, 2009, 19:36
для победить эта форма образуется примерно так: одержу победу. А не через изменение окончания.

В большинстве случаев негодный вариант, сильно стилистически окрашеный. Совершенно не разговорный.
Для наглядности, представьте я играю со своим сыном 4-х лет, "деремся" игрушечными мечами.
Реплика: "Я одержу над тобой победу"!  будет звучать совершенно неуместно и даже непонятно.
:)

А-а, вот о чём и речь, что форма «победю» звучит по-детски, форма «побежу» путается с глаголом бежать, а форма «побежду», как сказал Vertaler, не имеет аналогов в русском языке (только в старославянском). Притом по правилам (с чередованием) образованы последние две.

Цитата: Bhudh от ноября  5, 2009, 10:46
А-а, вот о чём и речь, что форма «победю» звучит по-детски

Думаю, она и применяется там, где стилистически неоправдано ("слишком серьёзно") говорить "одержу победу".  :)

Цитата: Bhudh от ноября  5, 2009, 10:46
А-а, вот о чём и речь, что форма «победю» звучит по-детски

Это стереотип. Пройдёт, когда взрослые перестанут детям мозги промывать, что, мол, нет такого слова. Дети — хороший индикатор естественности.

У детей в этом возрасте период гиперкорректной речи. Естественной ее назвать можно лишь весьма отчасти. Вы же не говорите "вчера я идил в магазин" "хорошее" "хужее" "я даду конфетку" и так далее. А уж что касается лексического значения слова, так в этом им нет равных по изменению оного.

Цитата: mystПройдёт, когда взрослые перестанут детям мозги промывать

...и введут в орфографические словари слова «летю», «метю», «писю́» и, главное, «пися» с обоими ударениями!

Apostle, +++.

Цитата: Apostle от ноября  5, 2009, 13:05
У детей в этом возрасте период гиперкорректной речи.

В каком?

Цитата: Bhudh от ноября  5, 2009, 13:07
...и введут в орфографические словари слова «летю», «метю», «писю́» и, главное, «пися» с обоими ударениями!

А в чём проблема-то?

в районе 3-6 лет. до этого 2 других периода, нам не интересных.

Цитата: Apostle от ноября  5, 2009, 13:16
в районе 3-6 лет. до этого 2 других периода, нам не интересных.

А после шести?

Выучивают исключения, и в массе своей, особенностями языка не обладают.

Цитата: Букволюб от ноября  4, 2009, 09:55

Цитата: Bhudh от ноября  4, 2009, 02:52Вы как-то упустили из виду, что «одержать победу» — эллипсис.
Полностью это звучит «одержать над кем-л. победу», то есть это может трактоваться и как «поместить кого-л. в состояние беды».

Да, есть такой эллипсис, хотя формально предлог "над" и творительный падеж не предполагают, что объект подвергается действию. ... Кроме того для полноты картины следует сказать, что оборот "одержать победу в..." (а тут уж совсем нет объекта) встречается, судя по гуглу, в 2,3 чаще.

   А на мой взгляд, компонент "над кем-л." является частью значения лексемы "победа", поскольку этот смысл присутствует во всех контекстах её употребления, независимо от формы и семантики последующей предложно-падежной конструкции, будь то "в", "над", "с" и т.д., а также независимо от наличия или отсутствия такой конструкции в высказывании.  :)   

Цитата: Apostle от ноября  5, 2009, 13:32
Выучивают исключения, и в массе своей, особенностями языка не обладают.

Носители в массе своей не обладают особенностями своего языка? :o

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Если все же нет, то поясняю - индивидуальные особенности языка, или местные, и так далее - одно. Возрастные - совсем другое. Они присущи всем людям. И они вполне логично делятся на 5 этапов -
Отсутствие
Звукоподражание
Усечение
Гиперкорректность
Стандарт

То есть после периода гиперкорректности других особенных возрастных изменений ожидать глупо. Разве что в старости, когда слова забываться станут.

Цитата: Apostle от ноября  5, 2009, 14:34
Отсутствие
Звукоподражание
Усечение
Гиперкорректность
Стандарт

Я про особенности так и не понял. :what:

Отсутствие
Звукоподражание  -  "агу" "ляля" "мама"
Усечение                -   "мама дай афету" "атобиль" "гушка"
Гиперкорректность - примеры были
Стандарт

Цитата: Тася от ноября  5, 2009, 13:46А на мой взгляд, компонент "над кем-л." является частью значения лексемы "победа", поскольку этот смысл присутствует во всех контекстах её употребления, независимо от формы и семантики последующей предложно-падежной конструкции, будь то "в", "над", "с" и т.д., а также независимо от наличия или отсутствия такой конструкции в высказывании.  :)

То ли я вас не понял, то ли Вы меня. Моя мысль была такая, что смысл, вкладываемый сознанием в то, что вы называете лексемой, не всегда сотносится с ея морфологическим значением. Нп. формальное грамматическое значение слова "лакомить" -- это приблизительно "делать съедобным вкусным", бо глагол образован от страдательного причастия "лакомый", т. е. "поедаемый/ желаемый быть съеденным". Однако смысл вкладываемый сознанием как в "лакомый" так и в "лакомить" не вполне соотвечает морфологии. Когда говорят "лакомый кусок" это правильно, а когда говорят про человека "он лаком до..." -- это "неправильно", бо человек может быть "лаком" только как объект для людоеда. Соответно отошло от морфологии в сознании и значение глагола "лакомить". То же самое и с "одержать победу" неважно "над" или "под". Т.к. смысл, вкладываемый в "лексему" в общем сознании устойчив, то о морфологии думать не принято.
По-моему, мы не противоречим друг другу.

Цитата: Apostle от ноября  5, 2009, 15:19
Отсутствие
Звукоподражание  -  "агу" "ляля" "мама"
Усечение                -   "мама дай афету" "атобиль" "гушка"
Гиперкорректность - примеры были
Стандарт

Этот список я понял. Я не понял, что значит «особенностями языка не обладают». Говорят одинаково, что ли?

Я имел в виду, что в возрастном аспекте больше изменений не будет, и возрастная стадия по факту у всех одинаковая. То есть возрастная начинается когда ребенок запоминает именно язык как он есть, а не строит новые слова исключительно опираясь на аналогию, что порождает забавные формы и значения слов, типа "наследник" - "тот, кто наследил".

Цитата: Apostle от ноября  5, 2009, 16:08
типа "наследник" - "тот, кто наследил".

А мы называем салфетку, которой накрывают халы на субботнем столе, нахальной салфеткой :)

Цитата: myst от ноября  5, 2009, 12:55

Цитата: Bhudh от ноября  5, 2009, 10:46
А-а, вот о чём и речь, что форма «победю» звучит по-детски

Это стереотип. Пройдёт, когда взрослые перестанут детям мозги промывать, что, мол, нет такого слова. Дети — хороший индикатор естественности.

*зевая*
Myst, это всё хорошо и правильно, но русский язык настолько запущен, что большинство попыток выравнять по аналогии неизбежно на что-либо будет натыкаться.

Вот кажите, что такое "видать", "слыхать"?
По существу, можно было бы определять это как категорию состояния, но отличаются эти слова наличием прошедшего времени и видового противопоставления (с приставкой у-).
И по поводу над: дефектность. Отсутствуют формы "над что-то".

По логике видать-видаю,а видеть-вижу,слыхать-слыхаю,а слышать-слышу. И слушать-слушаю. Но! Помните у Есенина: Слухают ракиты посвист ветряной?

Цитата: Artemon от ноября  6, 2009, 01:44
... русский язык настолько запущен, что большинство попыток выравнять по аналогии неизбежно на что-либо будет натыкаться.

  А можно Вы сформулируете Ваши универсальные критерии запущенности/"цивилизованности" языка?  8)

Цитата: Artemon от ноября  6, 2009, 01:44
*зевая*

А нечего по ночам бдеть. ;)

Цитата: Тася от ноября  6, 2009, 11:11А можно Вы сформулируете Ваши универсальные критерии запущенности/"цивилизованности" языка?  8)

Как-то раз ехали в маршрутке с товарищем и поругивали (а ведь хватает за что!) русский, при этом на нём же и общались. В какой-то момент одна бабушка повернулась к нам и начала нас вычитывать, что, мол, мы ругаем язык, на котором сами же и говорим, а ведь он такой великий, богатый и могучий...

Товарищ - даже глазом не моргнув - залепил ей, что, во-первых, мы родились в СССР и потому особого выбора базового языка не имели, а во-вторых, богатство - это тогда, когда ты можешь сказать и так, и эдак, и даже вот так, а не тогда, когда самый скрюченный вариант с какой-то радости оказывается единственно правильным.

Бабушка молча отвернулась и больше нас не трогала. Мы продолжили разговор об образовании множественного числа.

Цитата: Apostle от ноября  3, 2009, 05:30Естественно. Я ж говорю про недостающие нормы, а они бывают разные :) Хотя не вижу я ничего труднопроизносимого в слове "убежу", например. Да и корявого тоже, в принципе. Как и в "ощущу", "затмлю". Ну "держу", не спорю, омонимичненько так.

А ещё есть ононимичненькое такое "вожу". А всё из-за отсутствия звонкой аффрикаты, которое всему подобному чередованию мешает.

Цитата: Bhudh от ноября  4, 2009, 11:29
Если подлинная, то как раз представлена восточнославянская палатализация dj > ʒ'.

Восточнославянская? Вроде украинский и белорусский имеют "дж" в глаголах в подобной позиции.

Цитата: Drundia от ноября  7, 2009, 12:33
А ещё есть ононимичненькое такое "вожу". А всё из-за отсутствия звонкой аффрикаты, которое всему подобному чередованию мешает.

Первый глагол возить, второй?

Водить.
Вообще это известная проблема с омофонией результатов палатализаций зубных и заднеязычных.
Есть даже анекдот:
Мужик читает объявление «Лечу от всех болезней» и комментирует: «Ну лети-лети, далеко не улетишь.»

Сериал был - "Я лечу". Я раньше думала, что это она летит куда-то, видимо, на крыльях любви. А потом выяснилось, эта девушка работает в больнице и лечит!

Цитата: Драгана от ноября  9, 2009, 21:09
Сериал был - "Я лечу". Я раньше думала, что это она летит куда-то, видимо, на крыльях любви. А потом выяснилось, эта девушка работает в больнице и лечит!

Моя подружка аналогично.  :) Я сериалец не смотрела, но эффект, который производит его название, мне понравился.  ::)