Гы, а поприкалываться мона? :-[
Цитата: Roman от сентября 13, 2009, 01:13
An bhfuil Moscó mór nó beag?
Dydy'r ddinas ddim yn fawr iawn ond mae hi'n braf. Ond mae Moskva prifddinas Rwsia :P
Вот
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 16:29
Гы, а поприкалываться мона? :-[
Цитата: Roman от сентября 13, 2009, 01:13
An bhfuil Moscó mór nó beag?
Dydy'r ddinas ddim yn fawr iawn ond mae hi'n braf. Ond mae Moskva prifddinas Rwsia :P
Вот
アイルランド語に翻訳！ :negozhe:
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 16:29
Гы, а поприкалываться мона?
Можно, только зачем запарывать ирландскую тему?? Нельзя отдельную тему завести?
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 16:29
Dydy'r ddinas ddim yn fawr iawn ond mae hi'n braf. Ond mae Moskva prifddinas Rwsia
Ничего не понимаю, но попробую погадать.
ddinas - город, типа ирл. dún ("замок")?
fawr - это мутированная форма mawr (<mór). Блин, кимры так топорно мутации обозначают, что если бы
не знал, что надо искать слово "mawr", то хрен бы нашёл! >(
mae - это глагол "есть"? А почему он не на первом месте в предложении?
prifddinas - это "столица", приставка príomh- есть и в ирландском, в том же значении
Вопросы: где слово "маленький", что такое "braf"? и этот "дырдыр" в начале первого предложения?
Да кто ж знал, что такой отклик активный будет...
Я так просто :-[
Цитата: Roman от октября 1, 2009, 18:50
ddinas - город, типа ирл. dún ("замок")?
dinas город, да
Цитировать
fawr - это мутированная форма mawr (<mór).
ага
Цитировать
Блин, кимры так топорно мутации обозначают, что если бы не знал, что надо искать слово "mawr", то хрен бы нашёл! >(
да нормально изображают, фонетически.
Цитировать
mae - это глагол "есть"? А почему он не на первом месте в предложении?
на первом. Ond это типа "но".
Что вы хотите, я только четвертый урок валлийского читаю :-[
Цитировать
prifddinas - это "столица", приставка príomh- есть и в ирландском, в том же значении
ага
Цитировать
Вопросы: где слово "маленький", что такое "braf"?
а зачем там маленький? там не "не очень большой" написано. braf - fine, типа.
Цитировать
и этот "дырдыр" в начале первого предложения?
:E:
Dydy ... ddim это отрицание.
сдаётся мне, кимрийский жутко замороченный :o
Цитата: do50 от октября 1, 2009, 19:26
сдаётся мне, кимрийский жутко замороченный
Мне тоже как-то
не очень, если честно :-[
Было б прекрасно иметь такого же рода уроки валийского как ирландские уроки, но мне и ирладского для начала хватит (не знаю как другим)
Цитата: Aleksey от октября 1, 2009, 19:51
Было б прекрасно иметь такого же рода уроки валийского как ирландские уроки, но мне и ирладского для начала хватит (не знаю как другим)
я параллельно за то и за другое не взялся бы :uzhos:
Я не имею в виду параллельное изучение, а так после ирландского для полной радости.
Цитата: Aleksey от октября 1, 2009, 20:11
Я не имею в виду параллельное изучение, а так после ирландского для полной радости.
а потом лепонтийский и ... :wall:
Цитата: do50 от октября 1, 2009, 19:26
сдаётся мне, кимрийский жутко замороченный :o
а чего замороченного? наоборот,
очень простой индоевропейский язык. С чудесной фонетикой :-[
Если б еще не эти мутации...
Цитата: Roman от октября 1, 2009, 19:43
Мне тоже как-то не очень, если честно :-[
а что именно не очень, помимо отображения мутаций? ;D
Я вот от звучания фанатею :green:
Цитата: do50 от октября 1, 2009, 20:15
а потом лепонтийский и ... :wall:
хочется всё хочется, только в итоге всё забуду..
Цитата: Aleksey от октября 1, 2009, 20:28
хочется всё хочется, только в итоге всё забуду..
да, без практики беда! английский и японский можно и спутник смотреть и радио слушать, а вот кимрский с ирландским где взять? :'(
Цитата: do50 от октября 1, 2009, 20:34
Цитата: Aleksey от октября 1, 2009, 20:28
хочется всё хочется, только в итоге всё забуду..
да, без практики беда! английский и японский можно и спутник смотреть и радио слушать, а вот кимрский с ирландским где взять? :'(
An Gaeltacht ;)
Цитата: do50 от октября 1, 2009, 20:34
с ирландским где взять? :'(
Блин, а посмотреть тему "Ирландское телевидение TG4" обломно? >( Я уже забодался давать линки на
бесплатное тв в интернете.
Цитата: louise от октября 1, 2009, 20:50
An Gaeltacht ;)
знаете, вот пожил бы я в гэлтахте
Цитата: Roman от октября 1, 2009, 20:56
Блин, а посмотреть тему "Ирландское телевидение TG4" обломно? >( Я уже забодался давать линки на бесплатное тв в интернете.
простите, сначала написал, потом нашёл Вашу ссылку. наслаждаюсь!
Роман мне линк дал на халявное ТВ www.tg4.ie/bearla/index.asp (сам начну ирландский насиловать завтра, ура!)
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 20:20
наоборот, очень простой индоевропейский язык.
Весьма
спорное утверждение
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 20:20
Если б еще не эти мутации...
Мутации - это есть сама душа кельтских языков, та "изюминка" которая их отличает от остальных ие. языков. А вы хотите
избавиться? :o
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 20:20
а что именно не очень, помимо отображения мутаций? ;D
Отображение мутаций в кимрском откровенно раздражает на фоне элегантного решения в ирландском, но не в этом проблема. Насколько позволяет судить моё мимолётное знакомство:
1) в глагольной системе кимрского — настоящая порнография. До того, что сами носители не в состоянии объяснить, чем одна аспектуальная конструкция отличается от синонимичной. Что-то там насчёт миллиона будущих времён, но сейчас уже не вспомню
2) мне явно не нравится полудохлость мутаций в кимрском. Типо есть, но типо никто не использует - что за хрень?
3) мне не нравится радикальное упрощение слов в произношении до того, что северная и южная версия одного слова не обладает ниодной (!) общей фонемой
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 16:29
mae Moskva prifddinas Rwsia
А это верно? В кимрском нет глагола-связки, везде идёт
bod на ура? :???
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 19:16
Что вы хотите, я только четвертый урок валлийского читаю
Где/что читаете? И какой диалект изучаем?
Y mae'r ci yn hoffi gorwedd wrth y tân!
Листал как-то учебник валлийского, с uztranslations скачанный, делал заметки на латыни... Благодать! :)
Цитата: Roman от октября 1, 2009, 21:34
3) мне не нравится радикальное упрощение слов в произношении до того, что северная и южная версия одного слова не обладает ниодной (!) общей фонемой
Примеры приведите, хочу такое увидеть. :o
Цитата: Невский чукчо от октября 1, 2009, 21:39
Примеры приведите, хочу такое увидеть. :o
У нас, как оказывается, на форуме целый отряд криптокимрофонов - вот они пускай и приводят :)
Цитата: Roman от октября 1, 2009, 21:34
Что-то там насчёт миллиона будущих времён, но сейчас уже не вспомню
Надеюсь, это у Вас гипербола и там времён на несколько порядков меньше. ;D
Цитата: Roman от октября 1, 2009, 21:34
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 20:20
наоборот, очень простой индоевропейский язык.
Весьма спорное утверждение
А чего там сложного? Индоевропейский как индоевропейский.
Цитировать
Мутации - это есть сама душа кельтских языков, та "изюминка" которая их отличает от остальных ие. языков. А вы хотите избавиться? :o
:D ну что вы. Просто пытаюсь понять логику. Пока не очень удаётся, но думаю, когда буду знать больше, проблем не будет особых.
Цитировать
1) в глагольной системе кимрского — настоящая порнография. До того, что сами носители не в состоянии объяснить, чем одна аспектуальная конструкция отличается от синонимичной.
нда, бывает.
Цитировать
2) мне явно не нравится полудохлость мутаций в кимрском. Типо есть, но типо никто не использует - что за хрень?
та не, я б не сказала. По крайней мере у меня такого ощущения не сложилось.
Цитировать
3) мне не нравится радикальное упрощение слов в произношении до того, что северная и южная версия одного слова не обладает ниодной (!) общей фонемой
нууууууу.... подумаешь, разные диалекты...
Цитировать
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 16:29
mae Moskva prifddinas Rwsia
А это верно?
уже не уверена :D
Цитировать
В кимрском нет глагола-связки, везде идёт bod на ура? :???
Не совсем понимаю, о чем вы.
Prifddinas Rwsia ydy Moskva.
Только о данной констракции пишут, что она эмфатическая.
Mae Gareth yn athro. Гарет учитель.
Athro yw Gareth. Гарет - учитель.
В первом просто констатация факта, а во втором, типа подчеркивание, что именно учитель, а не дворник, допустим.
Вы об этом?
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 19:16
Где/что читаете? И какой диалект изучаем?
да я разные учебники смотрю. Вообще, инфы больше по южному диалекту, по северному только, наверное вот (http://www.menai.ac.uk/clicclic/default.htm)
зы. вообще, учебники в основном ориентированы сразу на "разговор" - т.е. всякие диалоги, и мало грамматических объяснений. До меня два дня доходила разница между dych chi, dach chi, rydych chi и ydy chi :-[
Цитата: Roman от октября 1, 2009, 21:43
криптокимрофонов
а ругаться зачем? :'( вот обидюсь, и не напишу примеры...
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 21:57
вообще, учебники в основном ориентированы сразу на "разговор" - т.е. всякие диалоги, и мало грамматических объяснений.
А не видели вы тот учебник Халипова, из которого я нетленку о собаке процитировал? Там одна грамматика, никаких разговоров и картинок.
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 21:57
чего там сложного? Индоевропейский как индоевропейский.
Ну да, ну да,
обыкновенные ие. мутации, подумаешь! :D
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 21:57
Просто пытаюсь понять логику. Пока не очень удаётся
Могу посоветовать почитать 4.2 из моего Урока №4 (спирантизация) и 8.2 из Урока № 8 (назализация).
Логика станет ясна, так как механизм возникновения мутаций у гойделов и кимров был идентичен (поэтому и результаты отчасти совпадают)
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 21:57
та не, я б не сказала. По крайней мере у меня такого ощущения не сложилось.
Я говорю, например, о мутации после слова "и" (непомню как оно), которая теоретически полагается, но на практике не встречается. И вообще наблюдается смешение мутаций в пользу одной-единственной смешанной, что не есть гуд
Цитата: Vesle Anne от октября 1, 2009, 21:57
Не совсем понимаю, о чем вы.
О том, что у гойделов по крайней мере, есть две конструкции "быть" вроде испанских ser и estar. Вы уверены, что mae везде катит?
Захотелось ради флуда
покриптокимролатинить.
Colloquium e libro "Teach Yourself Welsh" nugandi causa Latine reddidi.Iohanna, Thomas et Matthaeus sunt ascripti cursui aestiuo linguae Cambricae, qui cursus Lampetro habebatur. Matthaeus linguam sua sponte aliquot menses didicerat cursumque constituerat suscipere ut Cambrice melius sciret. Primo die mane ante collegium obambulans hominem quendam obviam habet.
Matthaeus | Bore da. | Aue. (Bonum tempus matutinum [tibi opto].) |
Elen | Bore da, pwy dych chi? | Aue, quis es? |
Matthaeus | Matthew ydw i. | Matthaeus sum. |
Elen | Sut mae? Elen ydw i, tiwtor y cwrs Cymraeg. | Vt uales? Helena sum, magistra cursus (linguae) Cambricae. |
Matthaeus | Dysgwr ydw i, dysgwr nerfus iawn! | Discipulus sum, uehementerque trepido (discipulus trepidus admodum). |
Elen | Croeso i Lambed Matthew. Peldiwch â bod yn nerfus, bydd popeth yn iawn. | Carus Lampetrum aduenisti, Matthaee. Noli trepidare, omnia bene se habebunt. |
Цитата: Квас от октября 1, 2009, 22:01
А не видели вы тот учебник Халипова, из которого я нетленку о собаке процитировал? Там одна грамматика, никаких разговоров и картинок.
да, видела. Туда периодически заглядываю, для пояснений.
Цитата: Roman от октября 1, 2009, 22:14
Ну да, ну да, обыкновенные ие. мутации, подумаешь! :D
ну необыкновенные ;D но ни чем не сложнее ирландского.
Цитировать
Могу посоветовать почитать 4.2 из моего Урока №4 (спирантизация) и 8.2 из Урока № 8 (назализация). Логика станет ясна, так как механизм возникновения мутаций у гойделов и кимров был идентичен (поэтому и результаты отчасти совпадают)
данке-данке, ща посмотрим.
Цитировать
О том, что у гойделов по крайней мере, есть две конструкции "быть" вроде испанских ser и estar. Вы уверены, что mae везде катит?
Не, я пока другого "быть" не встречала.
Вот, из упоминаемого учебника цитата:
ЦитироватьВ изъявительном наклонении ... имеется две формы сказуемого: описательная и флективная.
а) описательная форма
настоящее время
Форма настоящего времени образуется посредством вспомогательного глагола bod в спрягаемой форме + причастие настоящего времени
и вообще, что вы все-таки хотели сказать своим страшным заковыристым словом?
Mae'n braf siarad â chi. Pam dych chi ddim yn hoffi Cymraeg?
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 14:10
что вы все-таки хотели сказать своим страшным заковыристым словом?
Которым?
з.ы. Я cwrs исправил
криптокимрофоны
Я таких словей не знаю :-[
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 15:06
криптокимрофоны
А разве не очевидно? :donno: Кимрофон - человек, говорящий на валлийском (кимрском) языке. Криптос по-гречески значит "скрытный, тайный", т.е. получается человек, который скрывает от всех, что он знает кимрский :)
Цитата: Roman от октября 4, 2009, 15:10
Кимрофон - человек, говорящий на валлийском (кимрском) языке.
вот это-то и смущает. Тут только я и Квас ознакомились с валлийским, вроде, да и то, именно что пока ознакомились. Хотя я надеюсь таки более-менее выучить, очень уж он красивый :-[
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 15:36
греч. -Cn + t- > -С + d- чем не мутация? Обычная accomodatio на стыке слов
Тем, что мутации в современных кельтских языках - никакая не "аккомодация" и фонетически не мотивированы
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 15:33
Хотя я надеюсь таки более-менее выучить, очень уж он красивый
Ну так давайте уроки - а мы присоединимся :UU: Только мне вот это разнообразие "yr ydwyf i", "rydwyf i", "dw i", "rwy i" и далее по списку, как-то пока не импонирует...
Да как-то стесняюсь я с уроками... Самой бы выучить сначала.
Цитата: Roman от октября 4, 2009, 16:23
Только мне вот это разнообразие "yr ydwyf i", "rydwyf i", "dw i", "rwy i" и далее по списку, как-то пока не импонирует...
да я сама пока разобралась... на самом деле всё очень просто! Тока нигде это самое просто не объясняется, приходится въезжать лично.
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 16:29
да я сама пока разобралась... на самом деле всё очень просто! Тока нигде это самое просто не объясняется, приходится въезжать лично.
Поделитесь секретом, а то меня это пока останавливает! :tss:
Ну, литературные формы сразу отбрасываем.
Собственно у самого так называемого разговорного (а точнее просто современного) валлийского языка есть как бы "полная" форма и "краткая", которая употребляется в быстрой речи (в принципе, так везде). Только в валлийском мешает тот факт, что полная форма все равно называется разговорной, т.к. литературный валлийский это вообще другое.
Допустим, настоящее время образуется, как уже говорилось, посредством вспомогательного глагола bod в спрягаемой форме + причастие настоящего времени. Всё привычно, как во многих языках. Причастие образуется yn + инфинитив.
Глагол bod
Разговорные формы
dw i
rwyt ti
mae e(o)/hi
dyn ni
dych chi (dach chi)
dyn nhw
Местоимения подчеркнуты. Просто они произносятся слитно ( в речи). В скобках написан северный вариант (там где я его знаю).
Полные формы:
rydw i
rwyt ti
mae ef/hi
rydyn ni
rydych chi
rydyn nhw
То есть по-моему очевидно, что это одно и то же :-[
А теперь, о предложениях. Возьмем глагол darllen (читать)
dw i'n darllen
т.е. bod+личное местоимение+yn+глагол
просто идет сокращение гласного.
я вас не запутала?
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 16:53
Ну, литературные формы сразу отбрасываем.
Согласен, только сначала давайте выясним, что такое y(r), так как я не смогу идти вперёд, пока мне не станет ясна полная история формы. Далее что такое инфикс -yd- > почему он только на севере?
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 16:53
Разговорные формы
dw i
это и есть
на севере. А на юге будет "rwy i". Но я ещё видел и "mi rwy i" -> это что такое?
ЦитироватьПолные формы:
rydw i
А вот это и есть непонятно, т.е.
когда используются полные формы. И используются ли вообще?
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 16:53
dw i
rwyt ti
Кстати, не хочу вас огорчать, но ваши формы не из разных "комплектов" случайно? :??? Формы с r- только на юге, а на севере - только с d-!
Вы меня слегка запутали.
Цитата: Roman от октября 4, 2009, 17:03
Согласен, только сначала давайте выясним, что такое y(r), так как я не смогу идти вперёд, пока мне не станет ясна полная история формы.
Вы об артиклях? Или о чем?
Всё, поняла! Это литературная норма:
yr ydwyf yn darllen
yr wyt yn darllen
y mae yn darllen
yr ydym yn darllen
yr ydych yn darllen
y maent yn darllen
Честно, я совершенно не интересовалась литературным валлийским, поэтому не знаю. По-моему тут нет местоимений, только личные формы глаголов.
Цитировать
Далее что такое инфикс -yd- > почему он только на севере?
я в такие дебри пока не углублялась.
Цитировать
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 16:53
Разговорные формы
dw i
это и есть на севере. А на юге будет "rwy i".
неа :no: такой формы нигде не видела.
Цитировать
Но я ещё видел и "mi rwy i" -> это что такое?
это вообще из другой истории. По-моему, это о предлогах речь, а не о bod
Цитировать
ЦитироватьПолные формы:
rydw i
А вот это и есть непонятно, т.е. когда используются полные формы. И используются ли вообще?
Я сама долго въезжала :) В общем, я так понимаю, это так называемый высокий стиль, а краткие формы - разговорный, уличный стиль. То есть в официальных ситуациях - rydw i, в пабе - dw i :UU: Ну, вы поняли.
Цитата: Roman от октября 4, 2009, 17:06
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 16:53
dw i
rwyt ti
Кстати, не хочу вас огорчать, но ваши формы не из разных "комплектов" случайно? :??? Формы с r- только на юге, а на севере - только с d-!
:no:
На юниланге нэйтивы как северные опознают только dach chi и o. Остальное - общее. Я думаю, им виднее.
Вот, курс валлийского (южного). Диалог:
http://welshpages.glam.ac.uk/DyfalDonc/DDLESSON2P1.html
Elen: Rwyt ti yn ystafell 9. :-[
(кстати, там как раз по-моему используются формы типа rydyn ni)
Вообще, по северному диалекту инфы ужасно мало :(
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 17:28
Всё, поняла! Это литературная норма:
yr ydwyf yn darllen
yr wyt yn darllen
y mae yn darllen
yr ydym yn darllen
yr ydych yn darllen
y maent yn darllen
вы уверены? местоимения не нужны здесь? Кстати, обращаю ваше внимание, что вы инфикс -
yd- используете непоследовательно. Насколько я понял, он либо есть во всей парадигме (на севере), либо его вообще нет (на юге)
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 17:28
неа :no: такой формы нигде не видела.
Значит, вы по северным учебникам учитесь. На юге во всех формах 1-2 лиц есть r- (и нет d-)
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 17:28
это вообще из другой истории. По-моему, это о предлогах речь, а не о bod
Это не предлоги, а какие-то "утвердительные" (?) частицы fe/mi, назначение которых для меня - загадка
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 17:28
В общем, я так понимаю, это так называемый высокий стиль
Хмм, а что тогда есть литературный валлийский?
Цитата: Roman от октября 4, 2009, 17:46
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 17:28
Всё, поняла! Это литературная норма:
yr ydwyf yn darllen
yr wyt yn darllen
y mae yn darllen
yr ydym yn darllen
yr ydych yn darllen
y maent yn darllen
вы уверены? местоимения не нужны здесь?
Это цитата из книжки Hugo's Welsh. Там так написано :donno:
Цитировать
Кстати, обращаю ваше внимание, что вы инфикс -yd- используете непоследовательно. Насколько я понял, он либо есть во всей парадигме (на севере), либо его вообще нет (на юге)
Возможно. Учебник пишет (d)ych chi и т.д. То есть, видимо в быстрой речи без d, Но пишут они так :donno:
ЗЫ. газета (http://www.golwg360.com/ui/News/ViewNewsDetails.aspx?ID=6221&navigationID=95804&domainID=20) использует форму rydw i. Короче, главное её выучить, а остальные сокращения - кто как и где, будут в целом, понятны. :UU:
Цитировать
Значит, вы по северным учебникам учитесь. На юге во всех формах 1-2 лиц есть r- (и нет d-)
гм. Может быть.
Цитировать
Это не предлоги, а какие-то "утвердительные" (?) частицы fe/mi, назначение которых для меня - загадка
может быть. Я пока до этого не добралась, значит.
Цитировать
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 17:28
В общем, я так понимаю, это так называемый высокий стиль
Хмм, а что тогда есть литературный валлийский?
а х/з. Им этот литературный всё портит по-моему.
Цитата: Roman от октября 4, 2009, 17:46
Это не предлоги, а какие-то "утвердительные" (?) частицы fe/mi, назначение которых для меня - загадка
fy mod i
dy fod di
ei fod e
ei bod hi
Вы об этом?
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 18:01
Вы об этом?
Нет, вот пример из МакОлэй (270 стр):
(Mi) ddaw ef yfory. Он придёт завтра.
частиц - придёт - он - завтра.
Кстати, МакОлэй пишет, что отриц форму на севере образуют с
dydi... ddim, а на юге с
nag yw, так что для меня уже очевидно, что вы изучаете
Нашёл объяснение неплохое этим всем формам здесь (http://www.forumwales.com/fwforum/viewtopic.php?f=34&p=65556)
Ну да, в принципе
ЦитироватьIn spoken Welsh, I have heard "I am" as "dw i", "wi", "fi" AND "rwy".
Цитата: Roman от октября 4, 2009, 18:23
так что для меня уже очевидно, что вы изучаете
а ну и ладно :) Северный, так северный.
Цитата: Roman от октября 4, 2009, 18:23
Нет, вот пример из МакОлэй (270 стр):
(Mi) ddaw ef yfory. Он придёт завтра.
частиц - придёт - он - завтра.
У меня в учебнике без частицы. Просто глагол (в будущем)+местоимение
Цитата: Vesle Anne от октября 4, 2009, 18:45
У меня в учебнике без частицы
Они "разговорные" и на письме их избегают...
Так вот, я к чему вообще. Мне эти mi/fe что-то сильно напоминают почившую в бозе yr, рожки да ножки которой видим в
rydw, форме, которая сама устно не употребляется и существует только как гиперформа для dw (север) или rwy (юг). Вот и интересно, какое происхождение частицы yr и почему она отпала, если была так "нужна"? :???
Roman, я нашла эту вашу форму! Там даётся такое объяснение:
Цитата: BBC Cymru Wales
6. The 'Long' Future Tense
In this tense ( xxx will be .........ing) we use the Future forms of the verb
'to be' with all the verb-nouns - joined by the linking 'yn'.
(a) The Affirmative forms
Fe / Mi fydda i - I will / shall be
Fe / Mi fyddi di - You'll be (familiar)
Fe / Mi fyddwch chi - You'll be (polite)
Fe / Mi fydd Tom / Bethan - Tom / Bethan is
Fe / Mi fydd y car - The car will / shall be
Fe / Mi fydd e (S.W.) / - He / It (masc) will / shall be
Fe / Mi fydd o (N.W.)
Fe / Mi fydd hi - She / It (fem) wil / shall be
Fe fydd / Mi fydd 'na - There will be
Fe / Mi fyddwn ni - We'll be
Fe / Mi fyddwch chi - You'll be
Fe / Mi fydd y plant* - The children will / shall be
Fe / Mi fyddan nhw - They'll be
* Notice that the singular form of the verb is used with all nouns - even
with plural nouns.
The verb forms begin with the consonant 'b'
Bydda' i Byddwn ni
Byddi di Byddwch chi
Bydd Tom Byddan nhw
and so on. These forms are rather 'literary' and are often found in
narrative but in ordinary speech, we tend to place the particles
Mi - North Wales
Fe - South Wales
in front of the verb forms. These words have no translatable value but
they have something to do with the rhythm of the language (much like
a 'leading note' in music – a note which leads in to the beat!)
They cause the verb forms to undergo a Soft Mutation.
See S. M. rule 15.
e.g. Mi fydda' i'n byw yn Llandudno y flwyddyn nesa'.
- I shall be living in Llandudno next year.
Fe fyddwch chi'n gweithio'n galed.
- You'll be working hard.
Mi / Fe fydd hi'n siopa yn Llundain.
- She'll be shopping in London.
Однако там она используется не только в будущем, но и во всех прошедших.
Цитата: там же
As mentioned elswhere above, in normal speech, we place 'Mi / Fe' in
front of these verb forms - with the Soft Mutation as before.
по-моему, единственная её функция - вызывать мутацию :E:
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2009, 00:46
Roman, я нашла эту вашу форму!
Онa не "моя" :green:
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2009, 00:46
Однако там она используется не только в будущем, но и во всех прошедших.
"Там" - это где? Насколько я понимаю, она используется перед
всеми глаголами кроме bod. У "смертных" глаголов другого настоящего времени кроме "yr ydwyf i'n + отглагольное сущ." нет? Как выражается хабитуалис у кимров?
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2009, 00:46
по-моему, единственная её функция - вызывать мутацию :E:
А вот интересно - формы
wyf,
wyt и т.д., может, тоже мутированные? В таком случае все приглагольные частицы вызывают мутацию, в том числе и
yr у глагола
bod
Я решил всё-таки вывести yr/yd/fe/mi на чистую воду, и вот что я накопал в средневаллийском:
ЦитироватьThe "normal" word order of a Welsh sentence is: <verb> <subject> <object>. (I put "normal" in quotes, because it isn't actually the most common type of sentence in Medieval Welsh texts.) However, the verb itself doesn't usually start the sentence -- usually it is preceded by a little word called a "pre-verbal particle". There are a number of these, and they can add shades of meaning (like negation), but the most "neutral" one -- one that adds no extra meaning at all -- is "y(dd)". Like the definite article, it takes different forms depending on whether the following word starts with a vowel (or "h"), or with a consonant. So "I was" could appear either as:
oeddwn i
or
ydd oeddwn i
Взято отсюда: http://heatherrosejones.com/medievalwelshlessons/unit03a.html
вот ещё чего:
Цитировать...it occupies a position that is usually filled by one or other of the " pre-verbal particles." These, it may he permitted to explain, constitute a group of words peculiar to the Celtic tongues, highly idiomatic in their use, untranslatable, and now all but meaningless even in the languages of their origin. Among them is one, unrepresented in Gaelic, which in old Welsh and in Cornish takes the form of y, yd, it, or the like, and ez in Armoric. Concerning its origin the Welsh grammarian Rowland ventures the following significant speculation : " The oldest forms of these particles " (y and yr of modern Welsh) "seem to have been yd and ydd ( = Lat. id, Eng. it), which are probably old pronouns standing as nominative to a suppressed inflection of bod, 'to be'" (Welsh Grammar, Wrexham, 1876, p. 207).
http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata/PSAS_2002/pdf/vol_044/44_343_352.pdf
Вот какой простой язык валлийский :green:
А что сложного? :) Ну частица :) Ну мутации ;)
вот, кстати, еще про эти частицы
Цитата: ROBERT D. BORSLEY, MAGGIE TALLERMAN, DAVID WILLIS. The Syntax of Welsh. Cambridge University Press
Note, though, that an affirmative marker is by no means obligatory in (43).
Mi/fe both trigger soft mutation on the following verb, and since the verb may
appear in its soft mutated form even when the particle is absent, it is often suggested
that the mutation is triggered by a phonologically empty particle; Bury
(2005) also proposes this. However, it is rather hard to sustain the view that
the particle is in some sense always 'there', since both it and its mutation effects may be absent. Moreover, as noted in section 2.1.2, pre-verbal particles are
obligatorily absent with some forms of bod 'be'.14
Roberts (2005: chapter 4) makes a very similar proposal concerning the
obligatoriness of pre-verbal particles to that of Bury. He suggests that
Welsh pre-verbal particles such as mi, fe and y are members of the C-system;
specifically, they occupy the Fin head within a split-C system (Rizzi 1997).
The proposal is that initial verbs also merge in Fin, but that verb-movement
alone is not licit; therefore, either the particles are required, or else there
must be some other mechanism preventing verbs from being in absolute
initial position, such as the filled specifier found in V2 syntax (as in
Germanic).
О литературных частицах
Цитировать
In the literary language, present and imperfect forms of bod 'be' are
preceded in affirmative declarative sentences by a particle y (yr before a
vowel):
(13) a. Y mae Gwyn yn yr ardd.
AFF be.PRES.3S Gwyn in the garden
'Gwyn is in the garden.'
b. Yr oedd Gwyn yn yr ardd.
AFF be.IMPF.3S Gwyn in the garden
'Gwyn was in the garden.'
This particle does not occur in the colloquial language although a remnant of
yr in the form of an initial r- sometimes occurs in affirmative colloquial forms.
Thus, colloquial counterparts of the examples in (13) would have mae with no
preceding particle and roedd, respectively.
Colloquial Welsh has two other affirmative declarative particles, mi and fe.
It is traditionally said that mi is used in northern dialects, and fe in southern
ones. However, the situation is more complex than this; for discussion, see
C. Thomas (1974). Fe occurs with any finite verb except present or imperfect
forms of bod, while mi occurs with any finite verb except third-person present
tense forms of bod.
и к вопросу о диалектах
Цитировать
While in the mid twentieth century it was possible to speak of a diglossic
situation between two well-defined varieties (albeit with regional variation
within 'colloquial Welsh'), the sociolinguistic changes of the twentieth and
twenty-first centuries have had profound effects on the relationship between
the literary language and colloquial Welsh. The diglossic situation reflected in
the earlier strict dichotomy between literary Welsh and the dialects has
become blurred.
On the one hand, written Welsh has admitted forms previously confined
mostly to speech, for instance, dydy e 'he isn't' and rydyn ni 'we are' for more
literary nid yw and yr ydym. Some literary forms felt to be far removed from
speech, for instance efe 'he (stressed, reduplicated form)' or pluperfect verbal
morphology, have become very limited in their use and are now markers of
elevated or deliberately archaic style. Furthermore, written Welsh has begun
to admit limited regional variation. Some northern forms, for instance,
o '(unstressed) he' or the affirmative particle mi, are now regularly found in
stylistically neutral written contexts such as journalism. The same goes to a
lesser extent for some marked southern forms, such as the embedded focus
marker taw, or lexical items such as mas 'out'. A second complication comes from the rise of Welsh-medium education
and the reintroduction of the language into districts, mostly in the northeast
and southeast of Wales, where use of the language had largely died out. This
partial discontinuity in language transmission means that the new varieties
in these areas have much more in common with the language of neighbouring
areas where the language did not die out than with the former local
dialects (see M. C. Jones 1998).Welsh-medium education has also tended to level out dialect differences. Increasingly, with some local exceptions, two
fairly uniform spoken standards are emerging in north and south Wales
respectively.
В интернете, на форумах, посвященных валлийскому, многие нэйтивы пишут, что говорят на смешанном диалекте, т.е. могут употреблять в речи как южные, так и северные формы.
Dw i'n meddwl bod Cymraeg yn dda :) Вот
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2009, 22:01
and since the verb may appear in its soft mutated form even when the particle is absent
Очаровательно :o
Кстати, я пока лазил по разным источникам, где-то читал, что yr это была просто южная форма yd, так что форма *yr ydwyf (i) синхронно, наверное, существовала только в чьём-то буйном воображении. На севере было ydwyf (i) > dw i, а на юге yr wyf (i) > (r)wy
Roman, yr - это y перед гласным. Товарищи из Кембриджа пишут, что древнейшая форма частицы yd, которая потом стала y, соответственно yr перед гласным. Появление r в этой позиции у них общая фонетическая тенденция для всех диалектов - достаточно на артикль посмотреть.
Форма yr ydwyf отлично объясняет, откуда взялись эти нейтрально-письменные rydw i, имхо
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2009, 22:35
Roman, yr - это y перед гласным.
Нет, зачем yd "форма перед гласной", если она и так -д кончается?
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2009, 22:35
Товарищи из Кембриджа пишут, что древнейшая форма частицы yd, которая потом стала y
Да, но только перед согласными (y mae и т.д.)
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2009, 22:35
соответственно yr перед гласным.
Нет, она стала yr через стадию ydd, чисто фонетически dd >r
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2009, 22:35
Появление r в этой позиции у них общая фонетическая тенденция для всех диалектов
Нет, только на юге
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2009, 22:35
достаточно на артикль посмотреть.
И что мы там увидим? Артикль шёл по пути yr > y, а не наоборот
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2009, 22:35
Форма yr ydwyf отлично объясняет, откуда взялись эти нейтрально-письменные rydw i, имхо
Только проблема в том, что эта "нейтрально-письменная" форма никогда не существовала в реале. Её "слепили" из dwi и rwy искусственным образом, по принципу общего знаменателя, хотя обе формы происходят напрямую из параллельных форм литературного языка:
ydwyf i и
yr wyf i соответственно. Поэтому я повторяю - yr = yd, просто региональные варианты. *yr ydwyf i - гиперкоррекция
з.ы. Кстати, именно поэтому в третьем лице "y mae" в обоих диалектах, а не *yr ydmae > *dma o/ *rym e
Ecce adhuc unum colloquium, quod hac ex pagina (http://welshpages.glam.ac.uk/DyfalDonc/DDLESSON1P1.html) excerpsi.
|
Mae Siân ac Ifan yn aros yn yr orsaf. Mae'r trên yn dod i mewn i'r orsaf. Mae pobl yn gadael y trên. Mae merch gyda rycsach a bagiau yn aros ar y platfform. Mae hi'n edrych ar goll. Mae Siân yn siarad â hi. |
Siân et Ifan exspectant in statione. Tramen ad stationem aduenit. Homines e tramine egrediuntur. Iuuenis cum sacco dorsuali bulgisque in crepidine exspectat. Destituta uidetur. Siân illam alloquitur. |
Siân: |
Helo! Bore da! Angharad? |
Aue! (Bonum tempus matutinum!) Angharad? |
Angharad: |
Sut mae? Siân? Bore da! |
Quid agitur? Siân? Aue! |
Ifan: |
Sut mae, Angharad? Sut rwyt ti? |
Quid agitur, Angharad? Vt uales? |
Angharad: |
Da iawn, diolch. |
Optime, gratias ago. |
Siân: |
Mae'r bagiau'n drwm. Ifan? |
Bulgae graues sunt. Ifan? |
|
(Mae Siân yn codi'r bagiau ac mae Ifan yn helpu.) |
(Siân bulgas tollit et Ifan adiuuat.) |
Ifan: |
Dyma'r brifysgol. Mae'n agos. |
Ecce uniuersitas. Prope est. |
Siân: |
Mae'n agos i'r orsaf. Mae'n dda iawn am fynd i Gaerdydd i siopa ac am fynd i glybiau. |
Prope est ad stationem. Id est optimum ad eundum ad Castra Didii et ad sodalitates uisitandas. |
| Angharad: |
Grêt! |
Optime! |
LECTIO 1 ANNOTATIONES GRAMMATICAE
In lectione 1 usi sumus sententiis quae uerbum 'Mae' continent, uelut Mae Ifan yn yr orsaf.
Etiam uerbum 'Dyma' in nonnullis sententiis offendimus, uelut Dyma Ifan!
Rogauimus: 'Sut mae?' et 'Sut rwyt ti?'
'Mae' et 'rwyt' sunt formae uerbi 'Bod' quod uerbum sibi uult 'esse'.
Yn (forma breuis 'n)
Verbum diuulgatum 'yn' offendimus, quod uerbum quattuor muneribus fungitur, scilicet:
1. Vinculum est inter duas partes uerbi cuidam: exempli gratia, anterior 'Mae' uel 'Rwyt', posterior autem pars nomen uerbale esse potest. (In Lectione 1 nomina uerbalia sunt 'aros', 'dod', 'gadael', 'mynd', 'codi').
2. Ante adiectiua uerbum 'Bod' comitantia ponitur - Mae'r bagiau yn drwm.
3. Nomen uerbale comitans aduerbia efficit - Mae e'n siarad yn dda. Bene loquitur.
4. Munere praepositionis fungere potest, tunc 'in' significat - in uniuersitate - yn y brifysgol, in statione - yn yr orsaf.
ANNOTATIONES GRAMMATICAE (concluduntur)
Adiectiua
Nota adiectiuum in lingua Cambrica succedere substantiuo: aut iuxta, aut 'yr' intercedente. Etiam adiectiuum substantiui sui genus sequitur - bore da, merch dda.
Цитата: Roman от октября 5, 2009, 22:55
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2009, 22:35
Roman, yr - это y перед гласным.
Нет, зачем yd "форма перед гласной", если она и так -д кончается?
Нет, я хотела сказать, что вопрос надо ставить не yd или yr, а yd или y, потому как y и yr - это одно и то же.
Цитировать
Нет, она стала yr через стадию ydd, чисто фонетически dd >r
Вы уверены? Если честно, я не в курсе, поэтому мне сложно тут делать какие-то выводы.
Цитировать
Только проблема в том, что эта "нейтрально-письменная" форма никогда не существовала в реале.
Обращаю еще раз ваше внимание на цитату
Цитата: ROBERT D. BORSLEY, MAGGIE TALLERMAN, DAVID WILLIS. The Syntax of Welsh. Cambridge University Press
On the one hand, written Welsh has admitted forms previously confined
mostly to speech, for instance, dydy e 'he isn't' and rydyn ni 'we are' for more literary nid yw and yr ydym.
Я не в курсе, насколько эти товарищи специалисты по-валлийскому, но вроде издание серьёзное ;)
Вообще, давайте лучше по-валлийски поговорим ;)
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2009, 12:57
Вообще, давайте лучше по-валлийски поговорим ;)
Facile dictū... Надо бы что-нибудь почитать сначала. Эти welshpages как, ничего?
Цитата: Квас от октября 6, 2009, 11:34
Verbum diuulgatum 'yn' offendimus
diuulgatum -> usitatum :(
да вроде ничего.
Цитата: Roman от октября 5, 2009, 22:28
Кстати, я пока лазил по разным источникам, где-то читал, что yr это была просто южная форма yd, так что форма *yr ydwyf (i) синхронно, наверное, существовала только в чьём-то буйном воображении. На севере было ydwyf (i) > dw i, а на юге yr wyf (i) > (r)wy
Роман, все-таки я была права.
Спряжение глагола bod в настоящем времени.
ydwyf
ydwyt
mae
и т.д. К глаголу прибавляется частица yr.
Т.е. в yr ydwyf yd - это
не частица, а часть самого глагола. Впоследствии все это сокращалось по-разному в разных диалектах - северные выкинули д, южные - р.
Параллельный валлийско-русский текст 4 Евангелией с аудиокнигой
http://community.livejournal.com/parallel_texts/8897.html
Y mae'r ceffyl yn yr afon! Y mae'r wedi canu yn felys yn y cae heddyw!
Фтопку всякие Teach Youself Welsh, попробую полистать нормальные книжки по литературному языку.
«Литературный» — это разве не язык XVI века?
Цитата: Хворост от августа 27, 2010, 18:48
«Литературный» — это разве не язык XVI века?
Rōmānus бы со знанием дела объяснил...
Насколько понимаю, "литературный" валлийский оформился в XVI веке - это язык перевода Библии. С тех пор он мало менялся (лексика пополнялась, конечно) и, соотствественно, существенно разошёлся с разговорным языком. В теме Учебник литературного валлийского языка #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16725.0.html) Rōmānus писал, что в XX веке в литературных произведениях стали использовать и язык, близкий к разговорному.
Из учебных материалов по современному валлийскому ерунда только в сети попадалась: в худшем случае - онлайн-уроки, в лучшем - нечто типа Teach Youself Welsh: слишком много диалогов, слишком мало объяснений (на мой вкус), а по грамматическому справочнику я учить язык не умею. Нарыл кое-какие книги девятнадцатого века. Понравились: сразу видно, что люди с классическим образованием писали :), захотелось почитать.
Интересно, насколько знание литературного языка помогает изучению современного. Грамматика, вроде, упрощалась, а слова, кажется, те же самые (все полста простейших, которые встретились в старой книге, предлагаются и в онлайн-словарях). К тому же литературный валлийский кимрам, кажется, не совсем чужд: например, в A Comprehensive Grammar написано, что употребление форм типа hwynthwy в разговоре может вызвать только смех, а на письме вполне обычно.
Вообще, грамматика, конечно, разная в литературном и современном языках. Но словарный-то состав должен быть практически один и тот же? Хотя бы потому, что разговорный словарь в принципе ограничен.
Цитата: Квас от августа 27, 2010, 20:15
Из учебных материалов по современному валлийскому ерунда только в сети попадалась: в худшем случае - онлайн-уроки, в лучшем - нечто типа Teach Youself Welsh: слишком много диалогов, слишком мало объяснений (на мой вкус), а по грамматическому справочнику я учить язык не умею. Нарыл кое-какие книги девятнадцатого века. Понравились: сразу видно, что люди с классическим образованием писали :), захотелось почитать.
а что скажете про Linguaphone 1970 года издания? и еще, вот, есть учебник Welsh in 3 months. оба доступны на uz-translations
Я думаю, Vesle Anne более конкретно написала бы.
У меня вообще была идея начать с литературного языка, а потом перейти к современному. Однако где‐то в сентябре застопорилось: с одной стороны, дела разные возникли, с другой — в учебнике (Jones) начались бесконечные списки слов, зубрёжке которых ces braves hommes, видимо, придавали изрядное значение.
Я как‐то скачал Welsh in 3 month, и он мне весьма приглянулся, несмотря на «попсовое» название. И аудио, конечно,— вещь незаменимая. Так что когда‐нибудь обязательно.
Цитата: Квас от августа 27, 2010, 20:18
Вообще, грамматика, конечно, разная в литературном и современном языках. Но словарный-то состав должен быть практически один и тот же? Хотя бы потому, что разговорный словарь в принципе ограничен.
А разве язык Mabinogi и современный валлийский имеют не лжну и ту же грамматику?
Такая же морфология существительых и прилагательных, такие же окончания спряжения глаголов, предлогов... Тот же самый основной принцип синтаксиса - глагол в начале предложения (главного или придаточного), предшествуемый только разными частицами.
Различается орфография, и немного построение предложения. Конечно, для совеременного валлийского не характерна например конструкция
A thrannoeth yn ieuengtit y dyd kyuodi a oruc - И завтра в начале дня поднимание что сделал [он], а для средневековых тектов не характерно продолженное время
Y mae ef yn darllen - Находится он в чтении,но всё равно, эти предложения построенны в рамках одной и той же грамматики.
Разные грамматики имеют латынь и итальянский, или, насколько могу судить, древнеирландский с его 4 падежами и современный ирландский. Но грамматика валлийского существено не менялась начиная с Surrexit Memorandum и Juvencus Englinion и до современного языка - это тот же самый валлийский язык. Выучив грамматику средневекового валлийского, можно читать современные тексты на сайте BBC, а прочтение книги Халипова помогает в изучении Mabinogi.
Alexandra A, добро пожаловать и спасибо за пояснения. :)
Я имел в виду, что фактически употребляемые в литературном и разговорном языках грамматические конструкции разные: например, в разговорном не используются простые времена, некоторые местоимения (chwychwi и т. п.), да и внешне dw i и yr ydwyf i значительно различаются. Хотя, должно быть, то и другое можно включить в единый свод правил.
Внешне... да.
Но для меня есть просто wyf = sum/есмь, перед которой стоит частица y(d) (по правилам современной орфографии будет y(dd)), или её современный вариант y(r). А то, как в разных частях Уэльса конструкция ydd wyf/yr wyf сокращается - это уже не так важно для изучения основ грамматики...
Честно говоря, мне пока по делу и сказать‐то нечего. Вот когда (точнее, если) одолею хотя бы Джонса и Welsh in 3 months...
Nid ysgrifennais ddim yn un fforwm Prydeinig. Fe welais yma ddynion yn ysgrifennu Gwyddeleg a fe feddyliais fod yn y fforwm hwn hefyd ddynion yn gallu siarad Brythoneg.
Yr oeddwn yn dysgu Frythoneg yn ol y llyfr Халипов Краткая Грамматика Валлийкого Языка ac yr erthygl David Willis Old and Middle Welsh http://people.pwf.cam.ac.uk/dwew2/old_and_middle_welsh.pdf
Y mae hefyd un erthygl dda am yr iaith gannol Reading Middle Welsh http://www.mit.edu/people/dfm/canol/index.html
Hwn yw'r geiriadur Brythoneg-Saesneg a Seasneg-Brythoneg yn y Rhyngrwyd
http://www.cs.cf.ac.uk/fun/welsh/LexiconForms.html
Nid allaf ddysgu Frythoneg yn ol gwerslyfrau yr iaith gyfoes – ni roddir yna treigliad berfau yn gyflawn.
Ссылки — самое понятное! ;D Пошёл читать грамматику.
А словарём я вот этим пользовался:
http://www.geiriadur.net
Ещё у меня есть The Collins Spurrell Welsh Dictionary, да с книг гугл накачал всякой всячины. Надо будет как‐нибудь открыть тему и запостить все интересные ссылки.
Alexandra A, а какой нынче диалект больше в почёте? Vesle Anne жаловалась, что материалы только по южному, а вроде на юге как раз по‐английски у них говорят.
Цитата: Квас от ноября 5, 2010, 18:00
..., а вроде на юге как раз по‐английски у них говорят.
в КардиФФе два дня ходил по улицам, прислушивался - вдруг кто-нибудь по-валийский да и заговорит.
ан нет, не судьба была видать.
Это мне туземец сообщил: по‐валлийски на севере у них говорят.
Цитата: taqseem от ноября 6, 2010, 12:45
в КардиФФе два дня ходил по улицам
Завидую. В гугл земле смотрел фотографии: красивый город.
Цитата: Квас от ноября 6, 2010, 12:56
Завидую. В гугл земле смотрел фотографии: красивый город.
угу, красивый. сочетание архитектуры рубежа 19 и 20-го столетий с абсолютным модерном.
ну, и море, конечно же...
Я плохо знаю про различие современных диалектов. Меня интересует письменный язык - прежде всего, язык 1 тысячелетия (жаль, что не сохранился язык римского периода...) и язык средневековых книг. Я читаю на современном языке, но как говорят люди между собой - не знаю.
Как и латынь - меня больше интересует язык Цезаря и Тацита, чем произведения Джованни Джентиле и как говорят по-итальянски на улицах Рима, Флоренции, и Неаполя.
Забыла дать ссылку на грамматику на русском языке Халипова:
http://www.cymraeg.ru/gramadeg.pdf
А вот в этой грамматике 19 века на валлийском очень хорошие таблицы глаголов, видно что писал человек с хорошим классическим образованием: Ieithadur neu Ramadeg Cymraeg gan Robert Davies
http://books.google.com/books?id=JccDAAAAQAAJ&pg=PA164&dq=Gramadeg Cymraeg&hl=ru&ei=Aa_XTOCZKNy4jAfxsejoCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEIQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false (http://books.google.com/books?id=JccDAAAAQAAJ&pg=PA164&dq=Gramadeg+Cymraeg&hl=ru&ei=Aa_XTOCZKNy4jAfxsejoCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEIQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false)
Всё с вами понятно. :) Кстати, «грамматика валлийского практически неизменна», — пишете вы. А вы не смотрели грамматику разговорного языка Гаррета Кинга? Подозреваю, что она таки сильно отличается от литературного.
Скажите, а что со словарями? Меня интересуют старые добротные валлийско‐любые словари литературного языка. Из путного нашёл только это:
http://books.google.com/books?id=1jnBa3UwmgwC
Однако там не везде указана долгота в односложных перед n, l, r. Тогда и второй вопрос: не знакомы ли вам какие‐нибудь доступные словари справочники, в которых эта информация даётся?
Я пользовалась только 2 словарями:
http://www.cs.cf.ac.uk/fun/welsh/LexiconForms.html
очень хороший словарь, легко читать современные тексты
и
A Pocket Dictionary Welsh-English by William Richards
http://www.gutenberg.org/ebooks/19704
В них обоих долгота вроде обозначается.
В словарях 19 века несколько отличается орфография - например в словаре A Dictionary of the Welsh Language by W. Owen Pughe
http://books.google.com/books?id=1jnBa3UwmgwC
cynnorthwy - совр. cynhorthwy m = поддержка
cofiaw - совр. cofio v. = вспоминание
adeiladawl - совр. adeiladol a = строительный
Я пользуюсь словарём 20 века, потому что я читаю либо современные тексты, либо средневековые. Средневековый словарь я не нашла в Сети, и поэтому просто приходится догадываться, как слово средневекового текста писалось бы в современной орфографии и искать его в словаре 20 века - и тут не помогут словари 19 века, так как они тоже относятся к современному языку, только написание отдельных слов отличается от того что сегодня...
Словарь A Dictionary of the Welsh Language by W. Owen Pughe
http://books.google.com/books?id=1jnBa3UwmgwC
хороший из-за своей грамматики - там подробно даётся флексия глаголов, в том числе герундий, супин, причастия с примерами! (Такое я раньше видела только в грамматике в оригинале.) Жаль, примеры из поэзии, а не прозы...
Я когда-то брала в руки "учебники," но у меня от них был взрыв мозга - со всеми этими dw ydw roeddwn doeddwn, без всякого объяснения, откуда эти формы происходят и почему такое разнообразие. Или: при отрицании глагол подвергается лениции/спирантизации... не объясняя, что мутация возникает просто от частицы ni(d)... Непонятные окончания флективных форм, хотя всё намного проще, когда видишь caraf = amo (f < m) и carant = amant.
То что я видела в учебниках как разговорный язык - это всего лишь упрощение окончаний, и перефразировка. Но, фразы всё равно строятся по такому же принципу, как и в обычной грамматике, и эти принципы легко узнаются!
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2010, 20:53
В них обоих долгота вроде обозначается.
Не-а! Посмотрел в обоих слово byr, и нигде не написано, долгий тут гласный или нет. Мне понравилось, что в онлайн‐словаре указаны женский род и множественное число, но для женского рода ber долготы нет. Забил dyn, ffon — аналогично. Или я что‐то неправильно понимаю?
ЦитироватьМеня интересует письменный язык - прежде всего, язык 1 тысячелетия
А разве он известен? Я читал, что поэзия бардов того времени сохранилась только в переводах на средневаллийский.
Цитата: Квас от ноября 8, 2010, 21:12
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2010, 20:53
В них обоих долгота вроде обозначается.
Не-а! Посмотрел в обоих слово byr, и нигде не написано, долгий тут гласный или нет. Мне понравилось, что в онлайн‐словаре указаны женский род и множественное число, но для женского рода ber долготы нет. Забил dyn, ffon — аналогично. Или я что‐то неправильно понимаю?
Не знаю...
Цитата: Damaskin от ноября 8, 2010, 21:18
ЦитироватьМеня интересует письменный язык - прежде всего, язык 1 тысячелетия
А разве он известен? Я читал, что поэзия бардов того времени сохранилась только в переводах на средневаллийский.
Например, Surexit Memorandum, Computus Fragment, Juvencus Englinion.
Список - здесь http://www.maryjones.us/ctexts/index_welsh.html
Текстов очень мало, и все приходится анализировать с помощью перевода, тут словари не помогут вообще... Но мне больше всего нравится именно этот период языка.
Surexit tutbulc filius liuit hagener tutri dierchi tir telih haioid ilau elcu filius gelhig haluidt iuguret.
Surexit Tudfwlch filius Llywyd a gener Tudri i erchi tir Telych a oedd yn llaw Elgu filius Gelli a llwyth Idwared.
Surexit Тидвулх filius Лливида и gener Тидри для требования земли Телиха которая была в руках Элги filius Гелли и племени Идвареда.
Niguorcosam nemheunaur
Henoid mitelu nit gurmaur
Mi amfranc dam ancalaur
Не буду я спать ни один час
Этой ночью моя семья не большая
Я и мой франк вокруг нашего котла.Ну почему не сохранились связные тексты времён Агриколы, Константина Великого, и Максена Вледига...
Понятно. Мне это, видимо, не очень интересно.
А бретонским вы не пробовали заниматься?
Ну как правильно, например: ffōn или ffŏn?
Это - два разных слова.
ffon f = палка
Ychydig yn nes ymlaen digwyddodd weld tân ac meddai hi wrtho, 'Tân, tân! Llosga'r ffon! Mae'r ffon yn gwrthod curo'r ci, mae'r ci yn gwrthod brathu'r mochyn, mae'r mochyn yn gwrthod mynd dros y gamfa a rhaid i mi gyrraedd adre cyn nos.'
Немного далее увидела она огонь и сказала ему: `Огонь, огонь! Сожги палку! Палка отказывается бить собаку, собака отказывается кусать свинью, свинья отказывается перейти через забор а мне нужно прийти домой до ночи.`
ffo:n m = телефон
Ym mis Awst 2009, cyhoeddodd y cwmni ffôn Samsung ei fod am wneud hanes yn y diwydiant ffonau symudol trwy gynhyrchu meddalwedd rhyngwyneb ffôn symudol yn yr iaith Gymraeg - y ffôn Cymraeg cyntaf yn y byd.
В месяце Августе 2009, компания по производству телефонов Samsung сообщила о своём желании сделать исторический шаг в производстве мобильных телефонов произведя программное обеспечение интерфейса мобильного телефона на валлийском языке - первый валлийский телефон в мире. (Вот бы его достать себе...)
Долгота гласных в современном языке - это вторичное явление, возникшее примерно в середине 1 тысячелетия, и почти всегда предсказуемое. Во времена Римской Британии существовала историческая система долготы, но большинство долгих гласных перешло в дифтонги, например
e: > wy лат. se:de:s f > swydd f = officium (e: > wy, d > dd, окончания отмерли в после-римскую эпоху)
или перешли в краткие.
У меня есть только учебник бретонского на русском, маленький, Мурадовой. Французский я специально не учила (романские языки и так понятны для меня в общем), поэтому мне трудно было бы изучать язык по французской книге, хотя знать бы бретонский хотела.
Мне кажется, что бретонский - более сложный чем кимрский. Мне, например, нравятся в нём единые окончания спряжения глаголов для всех времён, или то, что в бретонском различается род прилагательных, согласующихся с существительными во множественном числе, а также составной перфект, использующий глагол bezan = esse, похожий на латинский perfectum indicatiui passiui: (хотя бретонская конструкция - явление возникшее позже)
bed e meus butuned beked daou vakad bemdez = бывшими что мне что являются выкуренными почти две пачки каждый день. Я обычно курил почти две пачки каждый день.
Это считается составным перфектом действительного залога, j'ai fume... но в действительности в бретонском нет глагола иметь, а вместо него используется конструкция meus = mihi est, то есть "спряжение" "глагола" "иметь" в данном случае - это добавление местоимённого предлога к глаголу он/она есть, а логический объект конструкции я имею кого-то/что-то - это формальный субъект глагола есть - мне, тебе,ему, ей, нам есть кто-то/что-то. Красиво!
Цитата: Alexandra A от октября 27, 2010, 13:14
А разве язык Mabinogi и современный валлийский имеют не лжну и ту же грамматику?
Различается орфография, и немного построение предложения. Конечно, для совеременного валлийского не характерна например конструкция
A thrannoeth yn ieuengtit y dyd kyuodi a oruc - И завтра в начале дня поднимание что сделал [он],
а для средневековых тектов не характерно продолженное время
Y mae ef yn darllen - Находится он в чтении,
но всё равно, эти предложения построенны в рамках одной и той же грамматики.
Если это не изменения в грамматике, то я — Цинь Шихуанди.
Это - в рамках одной и той же грамматики. Конструкция y mae ef yn gwneud... = находится он в делании... встречалась иногда и в средневековых текстах, но не часто, и обычно настоящее время выражалось флективно, в отличие от современного литературного и разговорного языка.
Sef a oruc Brutus anelu bwa a gellwg saeth ac yn keissaw llad y karw y brathawd y dat a'r saeth y adan y vron ac y bu uarw.
Это же, но с современной орфографией:
Sef a wnaeth Brutus anelu bwa a gellwng saeth ac yn ceisio lladd y carw y brathodd ei dad a'r saeth i adain ei fron ac y bu farw.
Это именно которое сделал Брут нацеливание лука и выстрел стрелы и в попытке убийства оленя что пронзил его отца стрелой в верхушку его груди и что был [он, Сильвий] мёртвый. (переложение на современный язык и перевод - мой)
yn keissaw llad y brathawd - yn ceisio lladd y brathodd = в попытке убийства что пронзил - конструкция yn + имя действия употреблялась уже тогда, в 14 веке (это пример из Llyfr Coch Hergest, Ystorya Brenhined Brytanyeit)
А в разговорном языке употребляется иногда и сейчас конструкция он делает + имя действия
Mi wnes i ei weld = сделал я его видение - я его увидел
так характерная для средневековых текстов.
Когда я читаю средневековые тексты и современные, у меня нет чувства, что я читаю разный язык. Достаточно всего лишь переписать средневековый текст современной орфографией, и всё станет легко понятн с современным словарём... Надо знать только маленькие нюансы средневекового языка.
Цитата: Alexandra A от ноября 15, 2010, 17:52
Долгота гласных в современном языке - это вторичное явление, возникшее примерно в середине 1 тысячелетия, и почти всегда предсказуемое.
Почти всегда — то есть не в односложных перед n, r, l? Вот и обидно, что нет словарей, в которых можно было бы посмотреть неясные случаи. Про палку вы из исторических соображений знаете?
С многосложными тоже не всё понятно. Например, в afonydd [n] краткий, а о полудолгий?
Цитата: Квас от ноября 15, 2010, 19:49
Про палку вы из исторических соображений знаете?
Сказки иногда читаю. На современном языке. http://www.cynnal.co.uk/llythrennedd/Plant/stori6.htm
В односложных перед
n, r, l трудно сразу сказать... Потому что в современной орфографии исчезло написание
nn и
rr в конце слова, как в средневековье:
Pwyll ynteu Penn Annwn a doeth y'r berllan ar y ganuet marchauc, ual y gorchymynnassei Riannon idaw, a"r got ganthaw.
Пуйлл же Глава Аннувна который пришёл в сад среди сотни рыцарей, как что приказала Рианнон ему, и мешок при нём.А в современном языке пишется
pen m = голова.
У Халипова написано, что в многосложных словах гласный произносится полудолго в предпоследнем ударном слоге, если за ним следует краткий согласный, кроме
p, t, c, m, ng, ll.
Слово
afonydd f pl = реки всегда имело краткое
n, пример из средневекового текста:
Ac y gyd a hynny llynneu ac avonoed kyflawn o amryvaelon genedloed bysgawt yssyd yndi.
И вместе с этим озёра и реки полные различными родами рыбы которые есть в ней [в Британии].
Цитата: Alexandra A от ноября 15, 2010, 21:08
Потому что в современной орфографии исчезло написание nn и rr в конце слова, как в средневековье:
Proh dolor!
Видимо, остаётся зарегистрироваться на forumwales.com и пытать туземцев. (Перечитал и ужаснулся.)
Цитата: Alexandra A от ноября 15, 2010, 21:08
У Халипова написано, что в многосложных словах гласный произносится полудолго в предпоследнем ударном слоге, если за ним следует краткий согласный, кроме p, t, c, m, ng, ll.
А разве эти согласные не удвоенно произносятся? Кроме того, в какой‐то старинной грамматике я видел, что s тоже сюда входит. И в озвученном гейриадыре явно сказали «ассын» (asyn).
(Жалко, валлийско‐латинских словарей нет. Было бы здорово: tir—terra, asyn—asinus.)
Цитата: Квас от ноября 15, 2010, 21:16
А разве эти согласные не удвоенно произносятся? Кроме того, в какой‐то старинной грамматике я видел, что s тоже сюда входит. И в озвученном гейриадыре явно сказали «ассын» (asyn).
Я почти не знаю на слух, как что произносится, и когда читаю для себя, то следую просто описанию произношения из грамматик.
Ассын? Я не различаю
u, y, и
i. Кажется, именно так делается в южном диалекте. Зачем себя мучать произносить
ы?
Так хочется иметь
Antiquae linguae Britannicae, nunc vulgo dictae Cambro-Britannicae vel Cambricae, ab aliis Wallicae, et Latinae linguae Dictionarium duplex; prius Britannico-Latinum; posterius Latino-Britannicum. Joannes Davies. (Pars secunda a Thoma Williams scripta fuit). Londini 1632. http://books.google.com/books?id=3zU7AAAAMAAJ&pg=PA169&dq=Dictionarium Britannicum et Latinum&hl=ru&ei=aIrhTJm6ING6jAfer_TIAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDUQ6AEwAw#v=onepage&q=Dictionarium%20Britannicum%20et%20Latinum&f=false (http://books.google.com/books?id=3zU7AAAAMAAJ&pg=PA169&dq=Dictionarium+Britannicum+et+Latinum&hl=ru&ei=aIrhTJm6ING6jAfer_TIAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDUQ6AEwAw#v=onepage&q=Dictionarium%20Britannicum%20et%20Latinum&f=false)
но нет его в цифровом виде нигде, а так хотелось бы иметь словарь обоих языков Римской Британии...
Я люблю проводить латинско-британские параллели. И перевожу обычно непонятные британские слова на латинский (для себя карандашом), особенно формы глаголов. (В обоих языках такая красивая богатая система флексий глаголов!)
Цитата: Alexandra A от ноября 15, 2010, 21:37
Так хочется иметь Antiquae linguae Britannicae, nunc vulgo dictae Cambro-Britannicae vel Cambricae, ab aliis Wallicae, et Latinae linguae Dictionarium duplex; prius Britannico-Latinum; posterius Latino-Britannicum.
Это не оно?
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k930147
Gratias ago!
Dixi me linguae Francicae peritam non esse; in sitis Francicis quaerere conata non eram nauigandi problematorum causa. Ceterum, qui putauisset dictionarium Britannicum in sito Francico positum esse?!
in gugulando calleo. :) ceterum, illum situm iam dudum noui, sed displicet quod libri ex eo haud facile detrahuntur. uelut hoc liber non praebetur ut pdf sed singulis tantum paginis detrahendum est. quod quidem non nocet: detraham ego his diebus si placet. deinde ratio est indicem paginorum facere, tum enim paruum programma scribere possum ad uocabula commode inuenienda. quid dicas?
uideo te multo melius scire Latine quam me Britannice :) et tamen uereor ne molestus tibi sim lingua Latina abutens.
Мне нравится латынь и нравится разговаривать на латинском на современные темы. Люблю также читать новости Финской Радиовещательной Корпорации.
Я не видела что этот словарь есть в формате .pdf (или плохо искала из-за незнания французского). Остаётся только делать ctrl+C каждой страницы и потом вставлять в OpenOffice и увеличивать немного рисунок чтобы печатать, так как при печати прямо из сайта слишком маленький текст получается.
Программа для нахождения слов? Интересно было бы, хотя я даже не представляю как это пишется и выглядит. Вообще, я не доверяю электронным носителям, и всё что можно стараюсь сразу печатать на бумагу. Бумага всегда со мной и доступна...
Через этот же сайт http://gallica.bnf.fr мне удалось найти краткую грамматику 19 века бретонского, которая расположена на другом сайте: http://bibnum.univ-rennes2.fr/items/show/327 . Здесь .pdf есть. Но грамматика - слишком краткая, читать мне сложно, а в таблицах орфография несколько отличается от современной...
Цитата: Alexandra A от ноября 16, 2010, 10:16
Остаётся только делать ctrl+C каждой страницы и потом вставлять в OpenOffice и увеличивать немного рисунок чтобы печатать, так как при печати прямо из сайта слишком маленький текст получается.
Мы говорим «компьютер», подразумеваем «автоматизация». :) Я уже всё скачал. 336-й страницы нет. Вес большой: около 100 Мб. Самое простое — сделать из них PDF, но вообще, надо обдумать, как привести их в человеческий вид. Обрезать бы белые поля неплохо, например.
Как человек, давно пользующийся отсканированными словарями, скажу, что чтобы такому словарю совершенно необходим индекс. Если PDF, то ему надо сделать закладки для каждой страницы с указанием последнего слова. Я ещё придумал недавно такую вещь: программка, в окно которой вводится слово, а она открывает нужную страницу. Но для всего этого надо вручную сделать этот самый список последних на страницах слов. Там всего четыреста страниц, так что работы немного. Если у вас интернет безлимитный, то можем разделиться: вы валлийско‐латинскую часть, я латинско‐валлийскую, а так я и сам смогу сделать. Слова нужно будет заносить в текстовый файл столбиком без акцентов и заглавных букв. Как?
Интернет у меня безлимитный.
Британско-латинскую часть могу взять. А как делать?
18 achludd
19 adwledd
20 afar
21 alltred
так? В файл .txt ?
optime! en tibi igitur pars Britannico‐Latina:
http://depositfiles.com/files/kczky491c
adest etiam indiculus quidam nominum plantorum, quod mea sententia transcribere non est opus.
consilium meum optime intellexisti! numeri ceterum non sunt necessarii. equidem conabor DJVU facere quod si bene successerit lexicon habebimus circiter 6—7 Mb mensura. quod lexicon indice cum sit ornatum, nempe commodissimum erit.
Hodie siue cras me indicem ultimorum uerborum cuiusque paginae scripturam esse.
Index
optime.
equidem paginarum imagines praeparaui, inter alia albas areas abscisi, quae areae nescio qua ratione omnibus erant additae paginis. ipsum librum nondum confeci. primum fuit mihi in animo paginas facere atras et albas sine cinereo colore, sed uidi id uix legi posse. imagines enim non admodum sunt bonae, quibus 96 dumtaxat punctis per digitum uirtus est (pro 600!). cras iterum hoc opus aggrediar: quamquam liber magis pendebit, legetur saltem.
Placet mihi si quodam modo utilis esse possem ad conuertendum hoc dictionarium tam utilem et tam placitum in unam formam magis legibilem.
uereor ne istud omnino effici non possit. :( dubito an magno sit usui hoc lexicon, nam etiam loci sunt ubi litterae omnino non cernantur. djvu quidem confeci, uera moles est. doleo quod id ipsum notas paginales (uulgo dictas bookmarks) non accipit. sed reuera partem latino‐britannicam nondum peruolui. in posterum est mihi in animo imagines in pdf conuertere notasque iis addere paginales.
http://depositfiles.com/files/djaunosa3 (http://depositfiles.com/files/djaunosa3)
Интересно, в чем разница?
Вот один текст:
Didyr deigr, difyr adafael, – o'm drem
Am drymed i'm cof gwael
Dodiad hoyw Angharad hael
Dan ddaear, duon ddwyael
Вот второй:
Mae dagrau'n llifo o'm llygaid (adfeddiant hir)
am fod dodi Angharad lawen a bonheddig
dan y ddaear mor drist i'm meddwl truenus
hi â'r aeliau duon
Содержание, я так понимаю, одинаковое. Первое - средневаллийский, второе - современный валлийский? Как-то уж очень сильно они друг от друга отличаются.
Средневековый текст дан здесь в современном написании – в средневековье орфография была немного другая, например, писали v на месте современной f, не обозначали мутацию dd...
Didyr deigr = Не прекращаются слёзы / Mae dagrau'n llifo = Находятся слёзы в течении. В первом тексте употреблено флективная форма глагола в настоящем времени, что редко в современном языке, но абсолютно по правилам. В современном варианте употребляется конструкция bod + yn + отглагольное существительное, обычная для настоящего времени современного языка. В современном языке есть приставка di- = не-, и слово tyr = разбивает от torri v = разбивать, резать, прекращать. Deigryn m = слеза, dagrau m pl = слёзы. Единственное число deigryn происходит от множественного числа deigr m pl = слёзы. В современном языке множественное число изменилось: dagrau. Llifo v = отглагольное существительное течение, поток.
difyr adafael = длинное захватывание, конфискация / adfeddiant hir = длинное изъятие. В современном языке есть приставка di- = не- слово byr a = короткий, и слово atafael m = конфискация.
o'm drem = из моего взгляда / o'm llygaid = из моих глаз. Слово trem f = взгляд есть в современном языке.
Am drymed i'm cof gwael = Из-за настолько тяжёлого для моего жалкого ума / am fod ... mor drist i'm meddwl truenus = из-за бытия ... настолько тяжёлого для моего бедного ума. В современном языке есть слово trymed a = настолько тяжёлый от trwm a = тяжёлый, слово cof m = память, ум, слово gwael a = жалкий, больной.
Dodiad hoyw Angharad hael = Укладывания (род. п.) радостной щедрой Анхарад / dodi Angharad lawen a bonheddig = укладывания (род. п.) Анхарад радостной и благородной. В современном языке есть слово dodiad m = укладывание от dodi v = класть, слово hoyw a = весёлый, радостный, слово hael a = щедрый.
Dan ddaear = под землю / dan y ddaear = под землю. Отличие только в том что в средневековом варианте нет артикля y(r).
duon ddwyael = чёрные [две] брови / hi a'r aeliau duon = она и брови чёрные. В современном языке есть слово duon a pl = чёрные (редкий случай собственного множественного числа у прилагательного), слово dwy f = две, слово ael f = бровь. В современном языке также парные части тела обозначаются соединением двух корней в одно слово: два + название части тела, например, dwylo f pl = руки (две руки) от dwy f = две и llaw f = рука.
Дословный перевод средневекового текста:
Не прекращаются слёзы, долгое изъятие, - из моего взгляда
Из-за настолько тяжёлого для моего жалкого ума
Укладывания радостной щедрой Анхарад
Под землю, чёрные брови.
Дословный перевод современного варианта:
Находятся слёзы в течении из глаз ( долгое изъятие)
из-за бытия укладывания Анхарад радостной и благородной
под землю настолько тяжёлого для моего бедного ума (из-за того что похороны Анхарад настолько тяжёлые для...)
она и брови чёрные.
В синтаксисе средневекового текста употребляются предлоги, которые есть и в современном языке, настоящее время глагола, которое существует в современном языке, притяжательная конструкция существительное + существительное, которая есть в языке. Ничто не вышло из употребления. Отличие текстов – только в лексике. И в перестановке 2 и 3 строчки.
Спасибо за такой подробный ответ :)