Создание темы про татарский и башкирский языки и предшествовавшие темы вроде обсуждения ногайского и каракалпакского относительно казахского подтолкнули меня к общей теме про тюркские языковые кластеры.
Особенность тюркских кластеров в том, что наравне с генетическими цепочками возникают вторичные зоны взаимопонятности, языковые союзы, по существу ("крымскотатарский", "узбекский", "алтайский").
Поговорим о генетических.
Пока что по предварительной прикидке, выделяются следующие кластеры:
1) огузский диалектный континуум без саларского;
2) караимско-крымскотатарский (караимский/караимско-крымский/среднекрымскотатарский и производные от него);
3) кумыкско-карачаево-балкарский;
4) поволжский (татарско-башкирский);
5) северноногайский (севернокрымскотатарский/алабугатский/юртовский);
6) южноногайский (астраханский/ногайский/каракалпакский/казахский/казахско-узбекский);
7) киргизско-ферганский (ферганско-кыпчакский/киргизский);
8) южноалтайский (южноалтайский собственно/телеутский/теленгитский и так далее);
9) северноалтайский (собственно северноалтайский/кондомский/нижнечулымский);
10) хакасские (без сарыг-югурского);
11) саянские (тувинский/тофаларский и так далее);
12) якутские (якутский/долганский).
Последовательно объединяются: 2 и 3; 5 и 6; 7 и 8; 2-6 в западные кыпчакские, 7-8 в восточные, в дальнейшем западные и восточные объединяются.
Остаются чувашский, халаджский, сарыг-югурский.
А каковы у вас оценки?
Цитата: Антиромантик от августа 27, 2009, 16:53
4) поволжский (татарско-башкирский);
А каковы у вас оценки?
Насчёт, поволжского, правда. Мало того, этот "татарско-башкирский лингвосоюз" подгреб под себя ещё и пару-тройку фино-угорских языков (мари, удмурт, мордва-мокша) и чувашский.
Даже такой термин есть "Поволжский языковой союз".
Отсутствие письменных (литературных) традиций у всех этих языков, кроме татарского, также поспособствовало..
Drebezg
что это за выкладки?
Цитата: Антиромантик от сентября 15, 2009, 12:31
Drebezg
что это за выкладки?
Эти выкладки для дальнейшего объяснения, в частности, откуда Middle Turkik- İsti.
А насколько взаимопонимаемы туркменский и азербайджанский?
Цитата: matador от ноября 17, 2009, 23:13
А насколько взаимопонимаемы туркменский и азербайджанский?
Ровно настолько же, насколько туркменский и турецкий.
Цитата: Dana от ноября 17, 2009, 23:24
Цитата: matador от ноября 17, 2009, 23:13
А насколько взаимопонимаемы туркменский и азербайджанский?
Ровно настолько же, насколько туркменский и турецкий.
Содержательно
Цитата: matador от ноября 17, 2009, 23:52
Содержательно
Ну, какой вопрос :)
Можно сказать, что туркмен с азербайджанцем друг друга поймут.
То, что азербайджанский и турецкий - близнецы-братья, я знаю. А азербайджанский и туркменский такие же "близнецы"? Разделенность Каспием по идее должна была сыграть свою роль в их удалении друг от друга.
На форуме amalgrad.ru можно поискать, там носители азербайджанского описывали как воспринимают турецкий и туркменский:
http://amalgrad.ru/viewtopic.php?id=1685#p29147
ЦитироватьС туркменами и сложно и легко. Туркменский текст я прочитываю без проблем. Однако туркменский говор сложен для нашего восприятия. Во-первых, туркмены "глотают" гласные. В этом отношении тюрки (т.е. азербайджанцы) очень много взяли от персидского языка с его певучестью. Во-вторых, сильно мешает легендарный дифтонг -nq-, который был отражен в среднетюркском буквой sağır-nun. В азербайджанском он остался в виде реликта, например, жители западных регионов используют слово donquz, свинья. Но это - диалектизм, нехарактерный для литературного языка, в котором этот дифтонг практически вымер.
Цитата: matador от ноября 18, 2009, 00:33
То, что азербайджанский и турецкий - близнецы-братья, я знаю. А азербайджанский и туркменский такие же "близнецы"? Разделенность Каспием по идее должна была сыграть свою роль в их удалении друг от друга.
Ну конечно же, азербайджанцам туркменский понятен меньше, чем турецкий.
Разделение огузских на восточные и юго-западные произошло в середине 11 века. И после этого времени они мало друг с другом контактировали.
Туркменские s и z — дентальные, это тоже создаёт проблемы туркам и азербайджанцам.
А ñ есть во многих диалектах Анатолии.
Спасибо!
Некоторые исследователи азербайджанский признают ближе к туркменскому.
Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2009, 19:13
Некоторые исследователи азербайджанский признают ближе к туркменскому.
В каком смысле?
Цитата: Dana от ноября 20, 2009, 23:20
Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2009, 19:13
Некоторые исследователи азербайджанский признают ближе к туркменскому.
В каком смысле?
В таком, что азербайджанский оформился после востоноогузских (саларского, туркменского иже с ними), но чуть раньше, чем гагаузский и турецкий
Интересно, а печенежский как?
Цитата: Антиромантик от ноября 21, 2009, 12:08
Интересно, а печенежский как?
Цитироватьmost experts would be fairly confident in placing it among the Oghuz languages, but would refuse to classify it further.
Ну а если заниматься спекуляциями, то мне кажется, что он выделился из огузской общности позже саларского, но раньше туркменского.
Какие процессы сейчас наблюдаются в тюркоязычных странах?
Существует ли гегемония какого-то одного тюркского языка над другими?
Какой самый престижный кыпчакский язык, какой самый престижный огузский?
Используется ли какой-либо язык (и если используется, то какой) в качестве лингва-франка?
Как обстоит дело в разных регионах (Средняя азия, Закавказье ). Например, на каком языке будут говорить друг с другом казах (кыпчакская подгруппа) и туркмен (огузская подгруппа)? Каждый на своём или на одном из них или используют для этого русский/английский язык?
На каком языке разговаривают президенты тюркоязычных стран друг с другом, используют ли переводчиков?
Ответьте по возможности :)
Анекдот в тему:
Иностранец спрашивает у казахов: - Вы по-русски говорите? Те отрицательно мотают головами. Иностранец: - Ой, как плохо, придется по-английски говорить! Казахи (испуганно): - Не надо, мы по-русски прекрасно понимаем!
Цитата: Шандор от марта 2, 2010, 17:31
Какой самый престижный кыпчакский язык, какой самый престижный огузский?
Что значит «самый престижный»?
ЦитироватьНапример, на каком языке будут говорить друг с другом казах (кыпчакская подгруппа) и туркмен (огузская подгруппа)? Каждый на своём или на одном из них или используют для этого русский/английский язык?
От ситуации зависит. Зачем вы написали про английский, понятия не имею — русский худо-бедно понимают все.
Цитата: Шандор от марта 2, 2010, 17:31
Какой самый престижный кыпчакский язык, какой самый престижный огузский?
Из огузских однозначно турецкий, из кыпчакских наверное казахский.... с кыпчакскими тут сложнее ситуация.
Цитата: Danaиз кыпчакских наверное казахский.... с кыпчакскими тут сложнее ситуация.
Казахам повезло с наличием приличного по размерам и возможностям суверенного государства. Если бы, то же самое было у татар, а не у казахов, то татарский язык был бы вне всякой конкуренции (как турецкий, среди огузских). :)
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 18:37
Цитата: Danaиз кыпчакских наверное казахский.... с кыпчакскими тут сложнее ситуация.
Казахам повезло с наличием приличного по размерам и возможностям суверенного государства. Если бы, то же самое было у татар, а не у казахов, то татарский язык был бы вне всякой конкуренции (как турецкий, среди огузских). :)
Чем же? Населением Вы меньше
Цитата: cumanoЧем же? Населением Вы меньше
Дело не только в населении. Во-вторых, если бы не состоялась экспансия Москвы на татарские ханства, с населением проблем бы не было абсолютно. В-третьих, численность татар даже сегодня вполне сопоставима с численностью казахов, + к татарам же можно отнести кумыков, ногайцев, карачаевцев, балкарцев и др., язык которых ближе к татарскому, чем к казахскому.
Как будет называться этот с..пор?
Цитата: Karakurt от марта 2, 2010, 20:00
Как будет называться этот с..пор?
А как по-казахски и по-татарски "срач"?
боқта(с)у, боқтық
Цитата: XicoА как по-казахски и по-татарски "срач"?
Что, уже на срач смахивает? Жаль.
То есть татар-қазақ боқтығы ?
Тут оказывается много синонимов )
В казахском есть выражение "бук ашау"? :)
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 20:36
В казахском есть выражение "бук ашау"? :)
Вот вы, татары, хотите, чтобы ваш язык стал языком межнационального общения среди тюрок, но ваш язык никто не понимает. Я понимаю многие тюркские языки, но только не казанскотатарский. Почему? Переведите на русский Ваше словосочетание. Будет легче понять.
Цитата: ErasmusЯ понимаю многие тюркские языки, но только не казанскотатарский.
Тогда, вы слышали не татарский язык, а чувашский, или... вообще, плохо знакомы с тюркскими языками.
Цитата: Erasmusвы татары, хотите, чтобы ваш язык стал языком межнационального общения среди тюрок
Вон, ali хочет, чтобы им стал карачаево-балкарский язык. Я не против, а вы?
Я, казах, за крымскотатарский. Понимаю его на 100%, так как владею турецким и казахским языками.
Эх,народ,сколько не спорьте иностранцы скорее выучат турецкий,чем казахский или татарский.Каждый язык интересен не из-за кол-ва говорящих,а по другим причинам)
Цитата: ErasmusПереведите на русский Ваше словосочетание. Будет легче понять.
Словосочетание очень-очень простое, вы не в состоянии перевести даже это?!
йе/же более распространен
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 21:01
Цитата: ErasmusПереведите на русский Ваше словосочетание. Будет легче понять.
Словосочетание очень-очень простое, вы не в состоянии перевести даже это?!
я не могу(((
Karakurt, я вообще-то задал вопрос.
Цитата: LOSTaz от марта 2, 2010, 20:57
Эх, народ, сколько не спорьте, а иностранцы скорее выучат турецкий, чем казахский или татарский.
Иностранки, а не иностранцы.
Цитата: Erasmus
Я, казах, за крымскотатарский.
Кипчак отказался от родного кипчакского диалекта.
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 21:09
Цитата: Erasmus
Я, казах, за крымскотатарский.
Кипчак отказался от родного кипчакского диалекта.
Вообще-то, я не кыпчак. Родной язык моего племени аргын отличался от кыпчакского.
(wiki/ru) Тугай-бей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%B9-%D0%B1%D0%B5%D0%B9)
Тугай-бей (крымскотат. Toğay bey), полное имя Аргын Доган Тогай бей (крымскотат. Arğın Doğan Toğay bey, ? — ум. 1651) — известный полководец и политический деятель крымских татар времен Хмельничины.
Родился в знатной семье из рода Аргын — одного из наиболее влиятельных родов Крымского ханства. Титул бея получил вместе с должностью руководителя перекопского санджака (административной единицы).
(http://i46.tinypic.com/s1280g.jpg)
Цитата: Erasmus от марта 2, 2010, 21:12
Родной язык моего племени аргын отличался от кыпчакского.
Откуда это известно?
Цитироватья не могу
Я начинаю всеръёз удивляться :) бук, а точнее буқ - это то же, что и боқ по-казахски, а аша-у - это "есть, кушать". Когда кто-то ворчит, ропчит и ругается, татарин может воскликнуть в его адрес: "Бук ашама (не ешь дерьмо)!)"
Что тут непереводимого, я не понял? :)
Цитата: Karakurt от марта 2, 2010, 21:21
Цитата: Erasmus от марта 2, 2010, 21:12
Родной язык моего племени аргын отличался от кыпчакского.
Откуда это известно?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Халаджский_язык
Халаджский язык — тюркский язык, распространён преимущественно в Иране и Афганистане. Число носителей по состоянию на 2000 г. составляет около 42000. В ISO 639-3 используется обозначение «тюрко-халаджский язык», чтобы отличить данный язык от индоиранского языка, также именуемого «халаджским».
Классификация
Традиционно халаджский язык относят к огузской группе, наряду с туркменским и азербайджанским. Тем не менее, такие архаичные черты, как сохранение трёх степеней долготы гласных, сохранение начального прототюркского *h, и отсутствие смещения согласных *d > y позволяет предположить, что халаджский язык изначально относился не к огузским, и лишь впоследствии подвергся их влиянию. Примером архаизма является слово hadaq, сохранившее начальное *h и срединное *d (произносится фрикативно: ð) — аналогичная форма в ближайших огузских языках звучит ayaq.
По данной причине ряд учёных считают, что халаджи являются потомками тюркских племён Аргу.
ЦитироватьКогда кто-то ворчит, ропчит и ругается, татарин может воскликнуть в его адрес: "Бук ашама (не ешь дерьмо)!)"
Казах тоже в таких моментах говорит: Боқ жеме!
При чем тут Аргу? Никакого отношения к аргынам они не имеют.
Цитата: Karakurt от марта 2, 2010, 21:28
При чем тут Аргу? Никакого отношения к аргынам они не имеют.
Махмуд Кашгари писал, что язык кыпчаков отличается от языка уйгуров и огузов. Когда кыпчаки жили в Дешт-и Кыпчак, то у аргынов с уйгурами было общее государство. Аргыны пришли в Казахстан из Восточного Туркестана и влились в кыпчакскую среду. Что тут непонятного?
Цитата: ErazmusРодной язык моего племени аргын отличался от кыпчакского.
Так вы, скоро, и казахом быть перестанете! :)
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 21:33
Цитата: ErazmusРодной язык моего племени аргын отличался от кыпчакского.
Так вы скоро и казахом быть перестанете! :)
Аргыны — основа казахской нации. Из-за аргынско-кыпчакского конфликта произошло разделение казахов (аргынов) и узбеков (кыпчаков). Позже к аргынам присоединились и другие племена, которые составили казахскую нацию.
Цитата: Антиромантик от марта 2, 2010, 21:29
Как произносится?
Вы не знаете как произносится У?
Много лет тому назад в одном из книжных магазинов Акмолы встречал книгу под названием «Қазақ тілінің тарихи грамматикасы». Там были подробнo описаны диалекты всех казахских племен. Так вот у аргынов был свой язык в Средневековье. Они употребляли «й», вместо «ж». Форма будущего времени глагола у них была такой же, как у турок.
Цитата: ErazmusАргыны — основа казахской нации.
Набрал в гугле: "Аргыны — основа казахской нации." Результат (вторая и третья ссылки): "Ищу представителей самого малочисленного рода казахов - Аргын ..." :D
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 21:48
Цитата: ErazmusАргыны — основа казахской нации.
Набрал в гугле: "Аргыны — основа казахской нации." Результат (вторая и третья ссылки): "Ищу представителей самого малочисленного рода казахов - Аргын ..." :D
Аргыны — самое большое племя среди казахов. Это может подтвердить каждый.
Цитата: Erasmus от марта 2, 2010, 21:43
Форма будущего времени глагола у них была такой же, как у турок.
Это особенность западных диалектов.
Цитата: Антиромантик от марта 2, 2010, 21:49
С дифтонгом?
По-моему,
у всегда и везде означает дифтонг.
Цитата: Dana от марта 2, 2010, 21:59
Цитата: Erasmus от марта 2, 2010, 21:43
Форма будущего времени глагола у них была такой же, как у турок.
Это особенность западных диалектов.
-аджак? Это же общетюркское.
Цитата: Karakurt от марта 2, 2010, 22:00
Цитата: Dana от марта 2, 2010, 21:59
Цитата: Erasmus от марта 2, 2010, 21:43
Форма будущего времени глагола у них была такой же, как у турок.
Это особенность западных диалектов.
-аджак? Это же общетюркское.
А у узбеков (кыпчаков) -ади. Сравните казахское -едi, -ады.
Цитата: Karakurt от марта 2, 2010, 22:00
-аджак? Это же общетюркское.
Ну в смысле что у казахов это только в западных говорах есть.
В казахском есть дифтонги? В "Языках мира" нет такой информации.
Цитата: Erasmus от марта 2, 2010, 22:02
А у узбеков (кыпчаков) -ди.
У узбеков будущее категорическое на -jak. Man kelajakman = Ben geleceğim.
Странно, тут недавно где-то писали, что казахские дети понимают татарский язык :-\
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 19:45
Цитата: cumanoЧем же? Населением Вы меньше
, численность татар даже сегодня вполне сопоставима с численностью казахов, + к татарам же можно отнести кумыков, ногайцев, карачаевцев, балкарцев и др., язык которых ближе к татарскому, чем к казахскому.
:-\ Википедия говорит, что вас 7 или 10 миллионов. Казахов 14 миллионов. С потенциальными носителями (население Казахстана+казахи диаспоры) - 18 миллионов.
А вообще, мы с вами братья, неча ругаться.
Цитата: Erasmus от марта 2, 2010, 20:56
Я, казах, за крымскотатарский. Понимаю его на 100%, так как владею турецким и казахским языками.
:o
Қазақсыз ба?
Если выбирать язык, который все тюрки (большинство) поймут, это получится русский
Цитата: Dana от марта 2, 2010, 21:59
Цитата: Антиромантик от марта 2, 2010, 21:49
С дифтонгом?
По-моему, у всегда и везде означает дифтонг.
Нет. После гласных это английский дубльвэ
Цитата: Erasmus от марта 2, 2010, 21:51
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 21:48
Цитата: ErazmusАргыны — основа казахской нации.
Набрал в гугле: "Аргыны — основа казахской нации." Результат (вторая и третья ссылки): "Ищу представителей самого малочисленного рода казахов - Аргын ..." :D
Аргыны — самое большое племя среди казахов. Это может подтвердить каждый.
Не подтверждаю. Откуда такая информация?
У аргынов самая большая родовая территория - вот это факт. А население вас многие старшие племена обойдут
Цитата: Xico от марта 2, 2010, 22:09
В казахском есть дифтонги? В "Языках мира" нет такой информации.
Здрасьте. Вроде целых 4 штуки
Цитата: Erasmus от марта 2, 2010, 21:35
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 21:33
Цитата: ErazmusРодной язык моего племени аргын отличался от кыпчакского.
Так вы скоро и казахом быть перестанете! :)
Аргыны — основа казахской нации. Из-за аргынско-кыпчакского конфликта произошло разделение казахов (аргынов) и узбеков (кыпчаков). Позже к аргынам присоединились и другие племена, которые составили казахскую нацию.
:o :o :o :o
Не перестаю удивляться.
Эразмус, Вы трайбалист. Вы ся хоть за казаха держите или Вы гордый аргын?
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 21:48
самого малочисленного рода казахов - Аргын ..." :D
Спасибо, посмеялся.
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 19:45
Цитата: cumanoЧем же? Населением Вы меньше
Дело не только в населении. Во-вторых, если бы не состоялась экспансия Москвы на татарские ханства, с населением проблем бы не было абсолютно. В-третьих, численность татар даже сегодня вполне сопоставима с численностью казахов, + к татарам же можно отнести кумыков, ногайцев, карачаевцев, балкарцев и др., язык которых ближе к татарскому, чем к казахскому.
Ну и, кстати, мы тоже можем к себе приединить каракалпаков, часть узбеков и киргиз
Цитата: cumano от марта 4, 2010, 05:14
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 19:45
Цитата: cumanoЧем же? Населением Вы меньше
Дело не только в населении. Во-вторых, если бы не состоялась экспансия Москвы на татарские ханства, с населением проблем бы не было абсолютно. В-третьих, численность татар даже сегодня вполне сопоставима с численностью казахов, + к татарам же можно отнести кумыков, ногайцев, карачаевцев, балкарцев и др., язык которых ближе к татарскому, чем к казахскому.
Ну и, кстати, мы тоже можем к себе приединить каракалпаков, часть узбеков и киргиз
Стоп-стоп, ногаи тогда тоже являются казахами, а не татарами. И тут уж жестикулирую как Роман :down:
Цитата: Антиромантик от марта 4, 2010, 08:37
Цитата: cumano от марта 4, 2010, 05:14
Цитата: Фанис от марта 2, 2010, 19:45
Цитата: cumanoЧем же? Населением Вы меньше
Дело не только в населении. Во-вторых, если бы не состоялась экспансия Москвы на татарские ханства, с населением проблем бы не было абсолютно. В-третьих, численность татар даже сегодня вполне сопоставима с численностью казахов, + к татарам же можно отнести кумыков, ногайцев, карачаевцев, балкарцев и др., язык которых ближе к татарскому, чем к казахскому.
Ну и, кстати, мы тоже можем к себе приединить каракалпаков, часть узбеков и киргиз
Стоп-стоп, ногаи тогда тоже являются казахами, а не татарами. И тут уж жестикулирую как Роман :down:
Дадада! ногаи суть совершенные казахи.
Я как-то удивлялась, почему каракалпакский и ногайский не считаются диалектами казахского.
А ногаи они и культурно практически те же казахи :)
Цитата: cumanoНу и, кстати, мы тоже можем к себе приединить каракалпаков, часть узбеков и киргиз
Какая часть узбеков? Узбеки, по языку, ближе к татарам, чем к казахам.
Цитата: Фанис от марта 4, 2010, 15:47
Узбеки, по языку, ближе к татарам, чем к казахам.
Тут уже я удивлюсь :)
Цитата: Dana от марта 4, 2010, 14:13
Я как-то удивлялась, почему каракалпакский и ногайский не считаются диалектами казахского.
А ногаи они и культурно практически те же казахи :)
ВООООООТ!
Цитата: Фанис от марта 4, 2010, 15:47
Цитата: cumanoНу и, кстати, мы тоже можем к себе приединить каракалпаков, часть узбеков и киргиз
Какая часть узбеков? Узбеки, по языку, ближе к татарам, чем к казахам.
Вы с какого откуда это взяли????? Вы слышали узбекскую речь???
Я про ту часть узбеков, которая говорит на языке, близком казахскому.
Цитата: DanaЦитата: ФанисУзбеки, по языку, ближе к татарам, чем к казахам.
Тут уже я удивлюсь :)
Гм... не ожидал. Почему? Я, конечно, не специалист, но у узбеков же -лар, а не дар/-тар? Ещё у них, в словах сохраняется ч, а не переходит в ш, да и буквы ж у них, кажется, нету? Вы считаете, узбекский ближе к казахскому?
Цитата: cumanoА вообще, мы с вами братья, неча ругаться.
Конечно. :) Я полагал, что у нас чисто дружеская игра в "перетягивание канатов", поэтому появившееся было слово "срач" мне показалось неуместным. Я ещё не видел тут настолько неадекватного и дурно воспитанного казаха, с которым стоило бы всеръёз ругаться.
Кыпчако-ногайская подгруппа кыпчакских языков — казахский, каракалпакский, ногайский, северный крымскотатарский, алабугатский, астраханско-ногайский, юртовский, узбекско-ногайский (фактически казахский язык с узбекским влиянием).
(wiki/ru) Кыпчакские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Цитата: Karakurtузбекско-ногайский (фактически казахский язык с узбекским влиянием).
Я говорил об узбекском.
Тут в одной из тем, была речь о каких-то узбекских кипчаках, они и есть носители узбекско-ногайского?
Кстати, странно, что казахи называют ногаями не самих себя, а татар.
Цитата: cumanoКазахов 14 миллионов. С потенциальными носителями (население Казахстана+казахи диаспоры) - 18 миллионов.
Мне запомнилось, что по переписи 1989 года, вроде бы, было около 8 миллионов.
Цитата: Фанис от марта 4, 2010, 16:15
Цитата: DanaЦитата: ФанисУзбеки, по языку, ближе к татарам, чем к казахам.
Тут уже я удивлюсь :)
Гм... не ожидал. Почему? Я, конечно, не специалист, но у узбеков же -лар, а не дар/-тар? Ещё у них, в словах сохраняется ч, а не переходит в ш, да и буквы ж у них, кажется, нету? Вы считаете, узбекский ближе к казахскому?
Так казахский со своей ассимиляцией и ш-жеканием уникален. Это не показатель. На том же основании азербайджанский ближе татарскому...
Цитата: Фанис от марта 4, 2010, 17:14
Цитата: cumanoКазахов 14 миллионов. С потенциальными носителями (население Казахстана+казахи диаспоры) - 18 миллионов.
Мне запомнилось, что по переписи 1989 года, вроде бы, было около 8 миллионов.
А мне запомнилось, что сейчас население страны 15.300 тысяч, потенциально все они овладеют казахским в ближайшие годы (ныне число понимающих казахский стремится, грубо, к 12-13 миллионам внутри страны), плюс диаспора, которую все-таки никто не может посчитать
Цитата: Фанис от марта 4, 2010, 16:27
Цитата: cumanoА вообще, мы с вами братья, неча ругаться.
Конечно. :) Я полагал, что у нас чисто дружеская игра в "перетягивание канатов", поэтому появившееся было слово "срач" мне показалось неуместным. Я ещё не видел тут настолько неадекватного и дурно воспитанного казаха, с которым стоило бы всеръёз ругаться.
У нас дурно воспитанным казахам отрезают интернет
Цитата: cumanoТак казахский со своей ассимиляцией и ш-жеканием уникален.
Вот именно. Поэтому и не подходит на роль общекипчакского и тем более общетюркского.
Вот если убрать эти уникальности, тогда может и подойдёт, но это уже будет не совсем казахский. :)
Кстати, ассимиляция и шеканье/жеканье в каких ещё языках есть, кроме казахского?
Цитата: cumanoКстати, ассимиляция и шеканье/жеканье в каких ещё языках есть, кроме казахского?
В ногайском, например, есть?
шeкaньe/жeкaньe eсть в диaлeктaх aзeрбaйджaнского,в чaстности моём родном диaлeктe(шaмкирский).
Цитата: LOSTaz
шeкaньe/жeкaньe eсть в диaлeктaх aзeрбaйджaнского,в чaстности моём родном диaлeктe(шaмкирский).
А можете привести примеры шеканья/жеканья? В диалектах азербайджанского буква ж произносится, как в русском?! Вы уверены?
полностью,keçmək-keşmək
içmək-işmək oturac(ağ)am-oturajam
eдинствeнноe отличиe то,что aз. ж смягчaeтся пeрeд узкими глaсными
Цитата: LOSTaz
полностью,keçmək-keşmək
içmək-işmək oturac(ağ)am-oturajam
Если бы вы ещё и перевели, то я был бы просто счастлив. ;)
Цитата: LOSTaz от марта 4, 2010, 20:42
полностью,keçmək-keşmək
içmək-işmək oturac(ağ)am-oturajam
Влияние ногайского? Где живут носители шамкирского?
Фанис,içmək-пить keçmək-перейти oturac(ağ)am-сяду(в разговорной речи произносится oturacam)
Karakurt,нет,что Вы,какие ногайцы?Шамкир-на северо-западе
Tatarça:
eçärgä (eçmäk)
kiçärgä (kiçmäk)
utıraçaqmın
Qazaqşa:
ішу (işw)
кешу (keşw)
отырармын (otırarmın), диал. отыражақпын (otırajaqpın)
Цитата: Danaотырармын (otırarmın), диал. отыражақпын (otırajaqpın)
В татарском используются и утырачакмын и утырырмын, только, по разному.
Цитата: Danaотырармын (otırarmın), диал. отыражақпын (otırajaqpın)
Чаще, наверно, встречается окончание -мын... или нет?
Цитата: Фанис от марта 4, 2010, 23:22
Чаще, наверно, встречается окончание -мын... или нет?
В смысле?
Там просто диссимиляция из-за предшествующего қ.
Цитата: DanaВ смысле?
Там просто диссимиляция из-за предшествующего қ.
Понятно. Спасибо. :)
Цитата: cumano от марта 4, 2010, 18:29А мне запомнилось, что сейчас население страны 15.300 тысяч, потенциально все они овладеют казахским в ближайшие годы (ныне число понимающих казахский стремится, грубо, к 12-13 миллионам внутри страны), плюс диаспора, которую все-таки никто не может посчитать
По моим ощущениям, общий уровень казахского будет только падать. С чего ему расти, если основное преподавание в школах, насколько я знаю, на русском?
Цитата: Artemon от марта 5, 2010, 03:01
По моим ощущениям, общий уровень казахского будет только падать.
По вашим ощущениям? :E: Артемон, вы разве казах(станец)? :o
Цитата: Dana от марта 4, 2010, 22:33
Qazaqşa:
ішу (işw)
кешу (keşw)
отырармын (otırarmın), диал. отыражақпын (otırajaqpın)
iшпек
кешпек
Тока это временные форм
Цитата: Artemon от марта 5, 2010, 03:01
Цитата: cumano от марта 4, 2010, 18:29А мне запомнилось, что сейчас население страны 15.300 тысяч, потенциально все они овладеют казахским в ближайшие годы (ныне число понимающих казахский стремится, грубо, к 12-13 миллионам внутри страны), плюс диаспора, которую все-таки никто не может посчитать
По моим ощущениям, общий уровень казахского будет только падать. С чего ему расти, если основное преподавание в школах, насколько я знаю, на русском?
А откуда информация? Насколько я знаю, на сегодня что то около 65% учеников обучаются в казахских школах.
Общий уровень казахского упал давно, еще в 20 веке. В 90-ых правительство начало тужиться исправить ситуацию, но получилось через одно, заднепроходное, место.
Другое дело, Артемоне, что уровень образования в казахских школах среднестатистически значительно ниже.
Кстати, казахский в русских школах преподают, правда хреново. Во всяком случае, через десятилетие-другое вся страна будет говорить как минимум на уровне бегиннинг или лоуэр интермидиэйт
Цитата: Ванько от марта 5, 2010, 08:24
Цитата: Artemon от марта 5, 2010, 03:01
По моим ощущениям, общий уровень казахского будет только падать.
По вашим ощущениям? :E: Артемон, вы разве казах(станец)? :o
Вот и я....
кстaти для этих диaлeктов aз.(они считаются кыпчакскими) свойственно сочетание rg вместо лит. yr. Например: örgənmək-öyrənmək(учиться) irgənmək-iyrənmək(брезговать)
Есть ли подобное в кыпчакских?
у нас и мн.ч. образуется -тар/дар/нар и т.д
Цитата: LOSTaz от марта 5, 2010, 10:31
кстaти для этих диaлeктов aз.(они считаются кыпчакскими) свойственно сочетание rg вместо лит. yr. Например: örgənmək-öyrənmək(учиться) irgənmək-iyrənmək(брезговать)
Есть ли подобное в кыпчакских?
у нас и мн.ч. образуется -тар/дар/нар и т.д
Вообще-то изначально там было
gr. Ср. крымскотат.
ögrenmek,
igrenmek, тур.
öğrenmek,
iğrenmek (в турецком там произносится
yr как и в азербайджанском, но
ğ на письме показывает, что некогда там писался геф).
затем значит произошло чередование в rg и yr
какой язык казахи легче поймут, каракалпакский или ногайский?
Цитата: Erasmus от марта 2, 2010, 21:26
ЦитироватьКогда кто-то ворчит, ропчит и ругается, татарин может воскликнуть в его адрес: "Бук ашама (не ешь дерьмо)!)"
Казах тоже в таких моментах говорит: Боқ жеме!
Забавно, но чуваш в таких моментах говорит: Пăх çи! "Ешь дерьмо!" (достал, типа)
Цитата: Фанис от марта 4, 2010, 23:09
Цитата: Danaотырармын (otırarmın), диал. отыражақпын (otırajaqpın)
В татарском используются и утырачакмын и утырырмын, только, по разному.
Фанис, а
утырачакмын в каком-либо говоре реально говорят или нет? Когда я употреблял аффикс -ачак, надо мной всюду прикалывались, мулла, мол, новый приехал ) Насколько понимаю, он считается "книжным" аффиксом, нет?
Цитата: Zhendoso от июня 14, 2012, 01:13
Цитата: Erasmus от марта 2, 2010, 21:26
ЦитироватьКогда кто-то ворчит, ропчит и ругается, татарин может воскликнуть в его адрес: "Бук ашама (не ешь дерьмо)!)"
Казах тоже в таких моментах говорит: Боқ жеме!
Забавно, но чуваш в таких моментах говорит: Пăх çи! "Ешь дерьмо!" (достал, типа)
у тюрков азербайджана точно также - pox ye и в отрицательной форме pox yemə
Употребления отрицательной формы я не встречал у нас, и выражение пăх ан çи "не ешь г...", воспринял бы как несуразное оскорбление ))
Оффтоп. Антиромантик случайно не ученик Кляшторного?
Цитата: kanishka от июня 14, 2012, 09:50
Оффтоп. Антиромантик случайно не ученик Кляшторного?
Нет, с огромным трудом переварил его работу.
Цитата: Zhendoso от июня 14, 2012, 09:24
Употребления отрицательной формы я не встречал у нас, и выражение пăх ан çи "не ешь г...", воспринял бы как несуразное оскорбление ))
хмм... интересно что отрицательная форма в чувашском языке образуется иранским суффиксом а не как у остальных тюрков -ma/-me
Не все золото что блестит.
Это не совсем иранский суффикс, параллели имеются в некоторых финно-угорских.
Цитата: kanishka от июня 14, 2012, 21:08
Это не совсем иранский суффикс, параллели имеются в некоторых финно-угорских.
В пермские (эн), скорее всего, заимствован из древнечувашского (*än) же.
Цитата: Zhendoso от июня 14, 2012, 21:29
Цитата: kanishka от июня 14, 2012, 21:08
Это не совсем иранский суффикс, параллели имеются в некоторых финно-угорских.
В пермские (эн), скорее всего, заимствован из древнечувашского (*än) же.
Просто читал и обратную версию.