Лингвофорум

Почему тюркские языки такие... как бы это сказать... агрессивные, что ли. Ну, в том плане, что в разных местах и в разное время языковая тюркизация покорённого тюрками населения проходила очень активно. Я имею в виду, что такие "тюркские" народы, как турки, азербайджанцы, крымцы совсем не являются потомками тюрок. Они и по расе европеоиды в отличие от монголоидных тюрок. Тюркской крови в них практически нету. И при этом они полностью тюркизировались по языку. С узбеками и туркменами почти такая же история ("почти" потому что там, всё-таки заметна примесь собственно тюрок).
Вообще, навероное, это интересный феномен, когда носители очень родственных языков принадлежат к разным расам.

Вспоминается мне разрушительность английского...

Цитата: Vertaler van TekstenВспоминается мне разрушительность английского...

Ну дык английский это сейчас, в эпоху глобализации. А то тогда...

В эпоху завоеваний и колонизаций. 8-)

Может кто-нибудь поделится информацией, когда стали считать тюрков монголоидами? С монголами понятно, с китайцами тоже. Но тюрки-монголоиды меньшинство среди остальных тюрок. Так может это бездоказательно, что носители тюркских языков изначально были монголоидами? И разве доказанно, что распространение тюркских языков шло с востока на запад? Может наоборот?

Цитата: arzawaИ разве доказанно, что распространение тюркских языков шло с востока на запад?

Да вроде как. Сельджуки начали свои завоевания с территории нынешнего Туркменистана. Оттуда они вторглись сначала в Иран, а затем в Малую Азию, разбив ромеев (т.н. "византийцев") в битве при Манцикерте в 1071, кажется, году. В Восточную Европу все тюркские кочевники последовательно приходили с востока: гунны, авары, болгары, бедженеки (печенеги), кыпчаки (куманы, половцы). В Хорезм и Мавераннахр да и вообще на земли Турана тюрки также пришли с северо-востока с земель нынешнего восточного Казахстана. Да и знаменитые орхоно-енисейские руны, в конце концов, обнаружены именно на востоке. Так что, в общем с востока они пришли, с востока.
Хотя я почти уверен, что есть историки a-la Фоменко, которые вам обоснуют и то, что тюрки европейцы и то, что на Алтай они пришли из самой Турции. :mrgreen:

Цитата: arzawaНо тюрки-монголоиды меньшинство среди остальных тюрок.

Вот это-то и вызывает мой интерес. Тот факт, что тюрки смогли ассимилировать столько народу. Вы уж извините, но если турецкий народ ещё более или менее однороден, то вот на примере узбеков ещё можно видеть, кто там тюрок, а чьи предки ещё лет 200 назад были иранцами по языку.

Хмм ну не знаю на счет того что Тюрки монглоиды тут кажеться были споры по этому поводу..... У алан и кумыков вы не найдете  монголоидных черт...... Я думаю что тюрки были и такими и такими... я тут уже предполагал  что такое разделение могло произойти на основе разделения внутри могучего Тюркского каганата. Заметь iskender, тюрки деляться на степняков и на горцев. Ведь в России можно ведь провести грань между сибиряком и жителем средней полосы... а это всего лет 200 - 300, а если процесс шол на много дольше???  И об агрессивности тюркских языков, эта агрессия идет и сейчас по крайней мере я могу ее наблюдать. Тюркские языки в принципе ведь не так сложны, не надо надрываться при разговоре.  И добавь ко всему прочему то что располагаясь на огромной территории они служили мостом между западом и востоком, югом и севером Евразии. Что бы торговать успешно нужно было знать тюркский он стал как бы межстрановым языком на евразийских просторах. То же было и на Кавказе. С одной стороны Аланы, через нас идет поток товаров по Великому шелковому пути в Закавказье. С другой кумыки - Таркское шамхальство чего стоит. По середине Ногъай ел :) степь вся их. Вот и получалось что тюрки были мостами между народами. К тому же в языковом плане легче выучить кумыкский или карачаево-балкарский чем адыгский или абазинский с более 70 буквами. :) Вот это мои предположения....

Вот, интересно, когда я увидел название этой темы, но еще не вошел, я подумал: наверное, обсуждается звучание тюркских языков.
Просто, возможно, для славян тюркские слова типа "аргамак", "казан", "калпак" и т.д. имеют скорее "мужское", воинственное звучание, чем "женское", и дело не только в том, что в русском это слова мужского рода. Сразу оговорюсь, что все это очень субъективно. Но, думаю, есть люди, которые разделяют мое впечатление.
Раз уж начал, иду дальше. Мягкость звучания тюркских языков для меня увеличивается с востока на запад. Она тем больше, чем чаще в языке встречается звук "e".
А вот звучание финно-угорских языков (которыми я тоже очень интересуюсь) скорее "женское".
Надеюсь, никого не обидел. :) :) :)

Да нет почему обидел???? Мягкость возрастает на запад - это правильно подмеченно, хотя например узбекский мягче наверно татарского ...... хмммм  iskender, ???? :D Интересно, а так все языки можно разделить на мужские и женские??? :D:D Вообще интересно.....

Вот, Али, для примера загадка на эрзянском (эрзя-мордовском) языке. Большие буквы – это ударение.
мОлян, мОлян – след арАсь. кЕрян, кЕрян – верь арАсь. (ведь).
Еду, еду – следа нету. Режу, режу – крови нету. (вода).
Сравните: кровь – "верь" и "къан"!

Ну жесткость прослеживаеться, но ведь так наверно и должно быть, язык передает мироощущение... Для Тюрка это мир  больших гор и бескрайних степей там много опасностей там нужна сильная рука, война постоянная... а финно-угоры жили в основном в лесостепи, в лесу. Там нужна была более сильная огранизация быта, сбор пищи и тд, и может становилась сильной роль женщины и организации своего жизненного пространства, кстати в этом судя по Финляндии они не слабы! :) Может и природа эта делала их более углубленными себя????? :dunno: Ведь никому не секрет как сильно в этих народах практикует суицид... вообще это наверно уже философия и психология. психологическая взаимосвязь между языком и народом. :_1_12

Они жили иногда не просто в лесах, а в болотах! Вообще финно-угры – лодочная, речная, озёрная цивилизация. Это их стихия.
Насчет суицида. Я слышал это о венграх. Это по языку, конечно, финно-угорский народ, но они проделали такой путь, ушли очень далеко от своей родины. Живут среди других народов, и впитали в себя многое от других народов. Даже не знаю, помнят ли они, что пришли в конечном счете с Урала?

Цитата: VladВот, интересно, когда я увидел название этой темы, но еще не вошел, я подумал: наверное, обсуждается звучание тюркских языков.
Просто, возможно, для славян тюркские слова типа "аргамак", "казан", "калпак" и т.д. имеют скорее "мужское", воинственное звучание, чем "женское", и дело не только в том, что в русском это слова мужского рода. Сразу оговорюсь, что все это очень субъективно. Но, думаю, есть люди, которые разделяют мое впечатление.
Раз уж начал, иду дальше. Мягкость звучания тюркских языков для меня увеличивается с востока на запад. Она тем больше, чем чаще в языке встречается звук "e".
А вот звучание финно-угорских языков (которыми я тоже очень интересуюсь) скорее "женское".
Надеюсь, никого не обидел. :) :) :)

Я тоже сначала о звучании подумала. Есть такая теория звукосимволизма, примыкает к звукоподражательной теории происхождения языка. Хотя, может, это и не совсем по теме. Но все же.
    Лейбниц писал, что образование слов - это результат соединения таких факторов, как звучание и впечатление. Есть звуки сильные и шумные, а есть мягкие и тихие. И они вызывают соответсвующие впечатления. Например, "агрессивное" [r] в немецком и [l] - совсем другого характера.
Сравните:  Riss (разрыв), Krieg (война) и lieben (любить). Ясно, что не все слова можно так рассматривать. И это объясняется тем, что со временем многие слова потеряли свою первоначальную связь звучания и значения.

Цитата: aliМягкость возрастает на запад - это правильно подмеченно, хотя например узбекский мягче наверно татарского ...... хмммм  iskender, ???? :D

По-моему, так узбекский - это очень мякгий язык. За что мне и нравится узбекское произношение. Мне оно кажется таким... как бы это сказать... нежным, что ли. При том, что звук [е] там весьма редок. Зато много всяких кя, гя, ля. Но узбекский, как я уже тут где-то на днях писал, - это отдельная история. Узбекский язык - это тюркский язык с нетюркской (надо полагать, иранской) фонетикой. У них даже гармонии по мягкости/твёрдости нет.

Добавлено спустя 16 минут 48 секунд:

Цитата: aliЯ думаю что тюрки были и такими и такими... я тут уже предполагал  что такое разделение могло произойти на основе разделения внутри могучего Тюркского каганата.

1). Ну предположим, что такое возможно. Но тогда тоже возникает вопрос "почему". Как так получилось, что на очень родственных языках говорят народы разных рас?
2). Всё-таки не особо мне в это верится. Ведь более или менее очевидно, что турки (быв. османлы) - это отюрченные малоазийские народы, крымцы - отюрченные греки, готы и иранцы, азербайджанцы - отюрченные мидийцы, узбеки (быв. сарты) - отюрченные согдийцы. И, ты меня извини, но о карачаевцах и балкарцах я тоже склонен думать, что это отюрченные кавказцы.

Цитата: aliИ об агрессивности тюркских языков, эта агрессия идет и сейчас по крайней мере я могу ее наблюдать.

Что ты имеешь в виду?

Цитата: aliТюркские языки в принципе ведь не так сложны, не надо надрываться при разговоре.

Ну, не знаю... По-моему, это о многих языках так можно сказать.

Цитата: aliВот и получалось что тюрки были мостами между народами.

Это пожалуй да. Есть такое дело.

---

У кого ещё есть соображения в тему?

Цитата: iskenderУ кого ещё есть соображения в тему?

Конечно у меня.:D

Давно подмечено (читал об этом) что при встрече двух языков, если один из них тюркский, то он побеждает. Думаю, что это от вокализма - структурной музыкальности тюркских языков. Разговор на тюркском - он слышится как песня, как бархатное журчание.

Насчет разделения тюрков на равнинных и горных. В пример привели узбеков горцев и дехкан. Но ведь именно узбеки-горцы называли себя узбеками и были европеоиды а узбеки-дехкане были смешаны антропологически с монголоидами и называли себя сартами (или их так называли).

Так же четко подмечено, что при продвижении на восток, тюркские языки имеют более "взрывной" характер. Странно. Если "аланы" - это отюреченные кавказцы, и кумыки - тоже отюреченные кавказцы, то почему язык у них не стал на слух таким же как у кавказцев, сохранив тюркскую основу. Ведь взять осетин. Грубо говоря - они кавказцы, говорящие на иранском. На слух понятно, что язык кавказский. Еще одна особенность тюркских языков?

А как же болгары?
Тюрки по происхождению, перешли на славянский язык, и потом сохранили его даже под властью османов.

Но во что они его превратили, подумайте... :lol:

Цитата: arzawaРазговор на тюркском - он слышится как песня, как бархатное журчание.

Ой спасибо. :)

Цитата: arzawaНасчет разделения тюрков на равнинных и горных. В пример привели узбеков горцев и дехкан. Но ведь именно узбеки-горцы называли себя узбеками и были европеоиды а узбеки-дехкане были смешаны антропологически с монголоидами и называли себя сартами (или их так называли).

Тут вы говорите не совсем правильные вещи, мягко говоря. Во-первых, в Узбекистане гор особых и нету. Есть крестьяне-земледельцы, а есть кочевники-скотоводы. Во-вторых, монголоиды как раз узбеки, а европеоиды - сарты. Очень обстоятельно и подробно всё это дело описано вот в этой замечательной статье http://www.cjes.ru/lib/content.php?content_id=4483&category_id=3. Настоятельно рекомендую прочесть.

Цитата: arzawaТак же четко подмечено, что при продвижении на восток, тюркские языки имеют более "взрывной" характер. Странно. Если "аланы" - это отюреченные кавказцы, и кумыки - тоже отюреченные кавказцы, то почему язык у них не стал на слух таким же как у кавказцев, сохранив тюркскую основу.

Ну, и у крымцев язык не стал на слух греческим или германским, и азербайджанцев не стал на слух персидским.

Цитата: Михаил из ИерусалимаА как же болгары?
Тюрки по происхождению, перешли на славянский язык, и потом сохранили его даже под властью османов.

Да, это, пожалуй, исключение. Хотя, как верно заметил Vertaler, славянский у них такой малость напоминающий пиджин.

Я бы назвал такие языки не «агрессивными», а «системообразующими». К таким я отношу: тюркские, славянские, германские и романские. Обратите внимание – до великого переселения народов в Европе было огромное количество языков. После: германский, славянский, деградирующая латынь в виде новороманских языков, и съеживающийся греческий. Исчезающие кельтские, финские и балтийские реликты я вообще не беру в расчет. Особенно показательны здесь примеры распространения славянских языков: Буквально за 150 лет никому неизвестное племя распространило свой язык практически на всю восточную и центральную Европу. Исчезли бытовавшие на освоенной славянами территории фракийские, иллирийские, восточно-кельтские и другие языки восточной Европы. Шла массовая славянизация греческого населения Балкан. Причем нигде не отмечено геноцида говоривших на древних языках народов народов. Ясно, что это не новый народ размножился столь быстро, истребив предшественников, а те же, веками жившие здесь люди, просто поменяли язык.
Почему так происходило с тюркскими, германскими или славянскими языками, но не происходило, скажем, с греческим или армянским (которые воевали не менее успешно) – тема для отдельного исследования. Видимо, первоначальные носители системообразующего языка вместе с языком несли определенную экономическую и политическую систему, которая способствовала укоренению данного языка.
Интересная вещь происходит, когда сталкиваются два системообразующих языка. Например Османская империя включила в свой состав почти всех южных и западных славян, но ассимиляция практически отсутствовала. То же самое, но с противоположным знаком происходило в Российской империи, включившей в себя почти всех тюрок, кроме Османов – но ассимиляция опять минимальна. В то же время, финские народности практически все ославянились.
Конечно, играли роль и религиозные различия, но вот Боснийцы, скажем, ислам приняли, но язык не поменяли.

Люди это не честно я тут старался писал, а у Равонама проблемы были с сервером..... нуу... ничего не сохранилось.. :( Ладно в кратце напишу свои мысли! Поехали. Первое если допустить что современные тюрки это отюреченные народы то тогда вопрос кто их отюречил???????? :_1_12 Что это за могучий этнос способный на повальное подавление соседних языков???? Далее ты говориш что многие языки не так сложны, но на просторах Евразии попадаються такие языки в принципе большинство из них древние, а значит сложные. побеждает красивый и легкий, но при этом  и способный впитывать максимальное количество слов. Язык хоть и красивый и легкий с запасом в 300-400 слов кому он нужен??? :) Без обид конечно... :) ХмНа счет Алан- то они я считаю что были тюрками, но вот современный этнос сформировался под воздействием не только Алан. Аланы смешавшись с автохонтами Кавказа смесью из кобанцев и других щас не вспомню  кто еще образовали современных Алан. Это видно как определенных период территория баксанского ущелья была более населенной. и в определенный момент времени по численности населения стал превалировать ущелье Карачая. Это связанно с слияние остатков Алании  с местным население, которое продвинулось потом и на балкарию. Про системообразующие языки согласен, у всякой вещи есть скелет эти языки и есть скелет человеческого языка. Я думаю в этот скелет войдут: семитский, тюркский, древнекитайски, санскрит, славянский.... ну и что еще????

Цитата: aliПервое если допустить что современные тюрки это отюреченные народы то тогда вопрос кто их отюречил???????? :_1_12  Что это за могучий этнос способный на повальное подавление соседних языков????

Вот!!! Вот в этом-то собственно и вопрос. Почему несмотря на свою малочисленность тюрки сомогли ассимилировать превосходящие их по численности народы? Почему, например, многочисленные иранские народы, населявшие огромные пространства Турана (хорезмийцы, парфяне, согды, бактрийцы) перешли на тюркские языки, хотя тюркской крови в них влилось совсем мало. И это при том, что языком литературы и делопроизводства в этих странах практически вплоть до Советов был в основном персидский. А в то же самое время азербайджанцы и кашкайцы, несколько сот лет прожив под властью Ирана совершенно не думают переходить на персидский язык. Почему?! Вот это мне и интересно.

Цитата: aliНа счет Алан- то они я считаю что были тюрками, но вот современный этнос сформировался под воздействием не только Алан. Аланы смешавшись с автохонтами Кавказа смесью из кобанцев и других щас не вспомню  кто еще образовали современных Алан.

Вот-вот. И свой язык и имя нынешние аланы унаследовали именно от своих тюркских предков, а не от кавказских аборигенов. Хотя наверняка ведь крови кавказцев в вас больше.

Ну я просто все таки думаю что это произошло в следствии того что на просторах евразии в то время небыло сильнее государства Тюрков и заметь многие годы только тюркские государства доминировали на данной территории. Дешт и Кипчакъ понимаеш :). Может оттуда и сила языка культурная экспансия военное превосходство, плюс межрегиональность языка???  :_1_12

Цитата: John SilverЯ бы назвал такие языки не «агрессивными», а «системообразующими». К таким я отношу: тюркские, славянские, германские и романские.

Верно подмечено насчет "системообразующих" языков. Ведь и армянский и греческий языки были когда-то "агрессивными", были языками межнационального общения, но пришел "системообразующий" тюркский - и вытеснил их. А ведь как сопротивлялись тюркскому языку и в Средней Азии и в Малой Азии и в Закавказье - предпочитали персидский, но тюркский, не смотря на не престижность - победил.

Цитата: John SilverОбратите внимание – до великого переселения народов в Европе было огромное количество языков.

До Великого переселения, языков в Европе было меньше.

Ali я вас так и не понял, к сожалению. Тюрки, прийдя туда, где они сейчас находятся, повторили в точности то, что тысячелетия до них сделали индо-арийцы, которые тоже прийдя с севера и северо-востока завоеваи древние цивилизации, дали местному населению свой язык. То есть, для того времени (2-1 тысячелетие до н.э.) индоарийские языки были системообразующими.

Меня удивляет неприживаемость гречесого языка. Ведь была империя Александра, потом Византийская. Культурное влияние было огромным, но язык (как разговорный язык) не приживался. В Византии греческий был "придворным" языком, но в быту разговаривали на местных языках. Более того, греки-переселенцы очень быстро переходили на язык коренного населения (хотя и не переставали ощущуать себя греками). Ведь вроде и язык красивый, и относились к грекам, в основном, хорошо...
Но не ложится этот язык на другие народы, и все тут :dunno:

Я в свою очередь arzawa, не понял что вам не понятно..... :):) Я всетаки считаю что Тюрки были единым возможно кастовым обществом что и определило различие в расовом плане..... :dunno:

Обуждение интересное, но ведь заранее известно, что безрезультатное. Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Наука ответа не дает. Наверное, любой язык может распространиться по миру при определенных условиях. И грамматика тут не главное. Думаю, что можно вопрос упростить. Почему тюрки стали доминировать в Степи? Остальное распространение тюрок в Иране, Средней Азии, Якутии и т. д. - только дальнейшее расширение ареала. И здесь я согласен с Али, что Степь была дорогой Евразии.
Не следует преувеличивать "агрессивность" тюрок. Они господствовали над всем арабским миром - где результат? Восточноевропейскую Степь освоили славяне ("Если кто и влез ко мне..."). На Кавказе тоже не они в большинстве.
И в центральную Европу ведь входили гунны, авары, куманы...

Цитата: John SilverМеня удивляет неприживаемость гречесого языка. Ведь была империя Александра, потом Византийская. Культурное влияние было огромным, но язык (как разговорный язык) не приживался. В Византии греческий был "придворным" языком, но в быту разговаривали на местных языках. Более того, греки-переселенцы очень быстро переходили на язык коренного населения (хотя и не переставали ощущуать себя греками). Ведь вроде и язык красивый, и относились к грекам, в основном, хорошо...
Но не ложится этот язык на другие народы, и все тут :dunno:

Вы несколько смешиваете разные исторические периоды.
Как пример: финикийская колония Массала стала греческой по языку Массилией, Южная Италия, Нижний Египет Александрийского периода и т.п. Другое дело, что был билингвизм. Так и в Pax Turcica был билингвизм, в Мавераннахре и Хорезме, например. И как быть с греками понтийцами и колхидцами, которые говорят (говорили до недавнего времени) и не на кафаревусе или димотике, а на своем древнем диалекте? Это - о быстром переходе.

Добавлено спустя 30 минут 6 секунд:

О феномене "агрессивности" тюркского языка
ИМХО определяющее здесь не собственно языковый фактор. Хотя он тоже имеет место быть. За неимением лучшего, я бы обозначил этот Х-фактор как "мобильность". Для тюрков это мобильность на конях, для арабов - на верблюдах, для римлян - "мобильность" дорог, которые они строили (ведь Провинция, первая неиталийская осваиваемая территория, стремительно романизировалась, когда там появились Дороги), для китайцев тоже Дороги. Вобщем, мысль понятна? Конечно, если завоеванное население (массово) находится на более высоком культурном и организационном уровне, этот фактор (мобильность) стушевывается.
Также народ-оккупант должен должен хотя бы на пару поколений сохранять свою целостность, в том числе и политическую, иначе происходит то же чтои с болгарами.
И, вернемся к языковому фактору. Агглютинация "проще", чем флексия. Сравните, в Большой Романии победила аналитическая грамматика против синтетических форм, в "пиджин-инглише" китайская изолирующая грамматика победила английскую аналитическую. Потому что "проще".

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Цитата: iskender
И свой язык и имя нынешние аланы унаследовали именно от своих тюркских предков, а не от кавказских аборигенов.

А кто такие "аланы"? Я полагал, что осетины и язык иранской группы :skler:

Цитата: aliЯ всетаки считаю что Тюрки были единым возможно кастовым обществом что и определило различие в расовом плане..... :dunno:

Vot teper' poniatno. V smysle vasha tochka zreniya.

Цитата: aliНу я просто все таки думаю что это произошло в следствии того что на просторах евразии в то время небыло сильнее государства Тюрков и заметь многие годы только тюркские государства доминировали на данной территории

Цитата: aliв свою очередь arzawa, не понял что вам не понятно.....  Я всетаки считаю что Тюрки были единым возможно кастовым обществом что и определило различие в расовом плане

Ali! Рекомендую почитать: http://gumilevica.kulichki.net/OT/ - Л.Н.Гумилев, "Древние тюрки", а также http://www.tataroved.ru/publication/tthan/5/ - Файзрахманов Г.Л. "Древние тюрки в Сибири и Центральной Азии" (ее только что обнаружил, потому только собираюсь прочитать)

Щас посмотрим! :)

Цитата: iskenderПочему, например, многочисленные иранские народы, населявшие огромные пространства Турана (хорезмийцы, парфяне, согды, бактрийцы) перешли на тюркские языки, хотя тюркской крови в них влилось совсем мало.

Да много крови влилось. Наверное, не сразу, а многими порциями в течение столетий. Можете на примере Крыма вспомнить, сколько тюрских народов побывало там. Да и не кровь тут важна, а языковой контакт. А я вспомнил совет одного бородатого старика начинать с экономики.
Кочевое скотоводство, наверное, очень экологично, но больно неэффективно такое использование черноземов. Куды животноводу податься? Землю приватизивовать под огороды Мичуриным бы не позволили соплеменники. Общенародная собственность! Вот голодуха и заставляла растущее население искать дополнительного заработка в виде набегов, да мигрировать в окрестности. Свойства языка, ИМХО тут не причем.

Цитата: iskenderИ это при том, что языком литературы и делопроизводства в этих странах практически вплоть до Советов был в основном персидский.

Другой аспект. В новое время язык уже стал определяться государством. Если бы язык обучения и делопроизводства "решался на местах" (естественно, так сказать), вполне вероятно, была бы иная языковая ситуация. Тут я оценок не даю, возможно, всё правильно делали.

Цитата: iskenderА в то же самое время азербайджанцы и кашкайцы, несколько сот лет прожив под властью Ирана совершенно не думают переходить на персидский язык. Почему?! Вот это мне и интересно.

Действительно интересно. А какую роль играет сейчас персидский в южном Азербайджане? Первое, что приходит в голову - власти Ирана не ставят такой примитивной задачи, отдавая приоритет идеологическим вопросам. Когда большая община живет компакто, с чего бы ей переходить на другой язык?

Цитата: piton

Цитата: iskenderПочему, например, многочисленные иранские народы, населявшие огромные пространства Турана (хорезмийцы, парфяне, согды, бактрийцы) перешли на тюркские языки, хотя тюркской крови в них влилось совсем мало.

Да много крови влилось. Наверное, не сразу, а многими порциями в течение столетий.

Да вот с расой, с расой проблемы. Нынешние узбеки и туркмены бывают по внешности неотличимы от персов/арабов/греков/итальянцев (и таких большинство) - это отюрченные иранцы, а бывают с монголоидными чертами (этих меньшинство) - вот эти и есть тюрки. Исходя из того, что последние в меньшинстве, я и делаю вывод о том, что крови влилось не так много.

Цитата: pitonМожете на примере Крыма вспомнить, сколько тюрских народов побывало там.

Побывало-то много, это да (гунны, тюрки, хазары, печенеги, кыпчаки, сельджуки, османцы). Но вот существенный след оставили не многие.

Цитата: pitonКочевое скотоводство, наверное, очень экологично, но больно неэффективно такое использование черноземов. Куды животноводу податься? Землю приватизивовать под огороды Мичуриным бы не позволили соплеменники. Общенародная собственность! Вот голодуха и заставляла растущее население искать дополнительного заработка в виде набегов, да мигрировать в окрестности. Свойства языка, ИМХО тут не причем.

Вот, мысли примерно такого рода меня и интересовали. Кто-то говорит, что дело в языке, кто-то, что в экономике, кто-то, что в устройстве тюркского общества и т.п. Интересны разные объяснения.

Цитата: piton

Цитата: iskenderИ это при том, что языком литературы и делопроизводства в этих странах практически вплоть до Советов был в основном персидский.

Другой аспект. В новое время язык уже стал определяться государством. Если бы язык обучения и делопроизводства "решался на местах" (естественно, так сказать), вполне вероятно, была бы иная языковая ситуация. Тут я оценок не даю, возможно, всё правильно делали.

Не очень понял мысль. :_1_17

Цитата: piton

Цитата: iskenderА в то же самое время азербайджанцы и кашкайцы, несколько сот лет прожив под властью Ирана совершенно не думают переходить на персидский язык. Почему?! Вот это мне и интересно.

Действительно интересно. А какую роль играет сейчас персидский в южном Азербайджане?

Гос. язык, со всеми вытекающими из этого последствиями. (Фарсидский национализм, культивировавшийся при шахе, при нынешней муллократии никуда не исчез.)

Цитата: pitonПервое, что приходит в голову - власти Ирана не ставят такой примитивной задачи, отдавая приоритет идеологическим вопросам. Когда большая община живет компакто, с чего бы ей переходить на другой язык?

Ну вот, а компактно проживавшие общины ираноязычных земледельцев в Туране перешли тем не менее на тюркские языки.

Добавлено спустя 15 минут 18 секунд:

Цитата: pitonНе следует преувеличивать "агрессивность" тюрок. Они господствовали над всем арабским миром - где результат? Восточноевропейскую Степь освоили славяне ("Если кто и влез ко мне..."). На Кавказе тоже не они в большинстве.
И в центральную Европу ведь входили гунны, авары, куманы...

Про арабский мир история отдельная. У меня вообще существует подозрение, что арабский язык  тоже такой же "агрессивный". Ибо он, начав распостраняться из Аравии, вытеснил и языки северной Африки, и арамейский, и коптский. А во-вторых, тюрки правили арабами  только в мамлюкском Египте (там тюрки-мамлюки составляли особую касту и с населением Египта не смешивались) и при Османах (а это было уже в Новое Время, когда обстановка с языками более или менее стабилизировалась, да и у всех за исключением Сирии арабских повинций Османского государства была широчайшая автономия).
А славяне освоили степь не путём ассимиляции жителй этой степи, а путём их изгнания. Это совершенно другое дело.
А центральную Европу попадали уже в основном жалкие ошмётки разбитых в причерноморских степях племён. Исключение состаляют, пожалуй, лишь гунны и авары, но ни те ни другие долго в центре Европы не задержались.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Цитата: AlefZet

Цитата: iskender
И свой язык и имя нынешние аланы унаследовали именно от своих тюркских предков, а не от кавказских аборигенов.

А кто такие "аланы"? Я полагал, что осетины и язык иранской группы :skler:

Так вот карачаевцы и балкарцы тоже претендуют на аланское наследство. И, как мы выяснили, называют друг друга аланами с давних времён. И кто из них более прав - не очень ясно. А Али у нас как раз карачаевец.

Цитата: iskenderДа вот с расой, с расой проблемы. Нынешние узбеки и туркмены бывают по внешности неотличимы от персов/арабов/греков/итальянцев (и таких большинство) - это отюрченные иранцы, а бывают с монголоидными чертами (этих меньшинство) - вот эти и есть тюрки. Исходя из того, что последние в меньшинстве, я и делаю вывод о том, что крови влилось не так много.

Ну, узбеки от итальянцев все же отличаются... Не думаю, что тюрки были такими уж монголоидами. Очень может быть, что они смешивались и ираноязычными древни кочевниками. В любом случае, язык кровь определять не может, тут важны социальные отношения. Действительно, дело не в числе.

Цитата: iskender
piton пишет:
Другой аспект. В новое время язык уже стал определяться государством. Если бы язык обучения и делопроизводства "решался на местах" (естественно, так сказать), вполне вероятно, была бы иная языковая ситуация. Тут я оценок не даю, возможно, всё правильно делали.


Не очень понял мысль.  

В старые времена как было? Велел мулла учиться на персидском - учились. А потом появились комиссии ЦК, гороно и т. д. Все поставили на научную основу, даже границы между народами установили. Одна из причин, почему в Узбекистане сузилось применение таджикского языка.

Цитата: iskenderНу вот, а компактно проживавшие общины ираноязычных земледельцев в Туране перешли тем не менее на тюркские языки.

Судя по приведенной вами статье, таждики, "старые и новые" тюрки жили полосато, как зебра. Условно говоря, где заканчивался арык, начиналась земля другого народа. Процесс ассимиляции продолжался многие столетия, вплоть до наших дней. Чтобы ответить на вопрос, нужно очень хорошо знать конкретное краеведение. Сравнивать с Ираном не могу, вообще ничего не читал о иранском Азербайджане.

Цитата: iskenderА славяне освоили степь не путём ассимиляции жителй этой степи, а путём их изгнания. Это совершенно другое дело.

Это справедливо только для 18-19 ст., да и то отчасти. Когда в короткие сроки была аннексирована территория, прилегающая к Черному морю. А остальная степь распахивалась постепенно за многие столения. Там насепение смешивалось. А куда девались все эти торки, берендеи и т. д.? Тюрки приняли самое активное участие в формировании русского и украинского народа, не сомневайтесь. :)

Вообще, языковая ассимиляция, мне кажется, должна сопровождаться каким-либо "социальным пряником". На одном кнуте (т.е. агрессивности, принуждении и насилии) далеко не уедешь. Тут Iskender уже упоминал, что выселение крымских татар достигло не "растворения" их среди других народов, а напротив, способствовало развитию этнического самосознания и понимания себя единым народом.
   В свое время тюрки смогли предложить племенам великой степи что-то, что способствовало объединению этих племен на базе тюрксого языка. В европе это "что-то" уже не работало, поэтому все проникавшие туда тюркские племена (гунны, авары, протоболгары), иногда даже несмотря на военное превосходство, были сами ассимилированы местными народами.

Цитата: John Silver
   В свое время тюрки смогли предложить племенам великой степи что-то, что способствовало объединению этих племен на базе тюрксого языка.

В общем, все верно, включая сказанное за рамками цитаты. Но что же предложили тюрки степнякам? Да и оседлым земледельческим народам Восточного Туркестана, Средней Азии, Закавказья и Малой Азии?

Цитата: pitonСудя по приведенной вами статье, таждики, "старые и новые" тюрки жили полосато, как зебра. Условно говоря, где заканчивался арык, начиналась земля другого народа. Процесс ассимиляции продолжался многие столетия, вплоть до наших дней.

Это точно. Поэтому, например, сегодня узбеки составляют чуть ли не 20% населения Таджикистана, а почти полностью таджикский ещё в 1960-е годы город Самарканд отошёл к Узбекистану (при том, что от него до таджикской границы километров 80, не больше). Да и в Бухаре довольно много таджиков.
Мой дедушка (Аллаh раhмет эйлесин) говорил, что в середине 1950-х годов в Ферганской долине можно было часто наблюдать картину, когда узбек и таджик вели беседу, и при этом каждый говорил на своём языке. Узбек говорил по-узбекски, таджик отвечал ему по-таджикски и оба прерасно понимали друг друга. Сейчас уже не так, равновесие нарушилось: в Узбекистане узбекский язык, в Таджикистане таджикский.

Цитата: piton

Цитата: iskenderА славяне освоили степь не путём ассимиляции жителй этой степи, а путём их изгнания. Это совершенно другое дело.

Это справедливо только для 18-19 ст., да и то отчасти. Когда в короткие сроки была аннексирована территория, прилегающая к Черному морю. А остальная степь распахивалась постепенно за многие столения. Там насепение смешивалось.

Да вот я бы не сказал. Русские распахивали те территории в степи, откуда по тем или иным причинам ушло кочевое население. Это справедливо и для азиатских степей. В Новое Время славяне с тюрками уже не смешивались.

Цитата: pitonА куда девались все эти торки, берендеи и т. д.? Тюрки приняли самое активное участие в формировании русского и украинского народа, не сомневайтесь. :)

Да вот с ними та же история, что и с печенегами или кыпчаками в центральной Европе. Они попали на русские и украинские земли уже как отстатки разгромленных другими кочевниками (в случае торков и огузо-туркменских печенежских племён это были кыпчаки, в случае кыпчакских - монголы). А не как сильный и единый народ.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

Цитата: John SilverВ свое время тюрки смогли предложить племенам великой степи что-то, что способствовало объединению этих племен на базе тюрксого языка. В европе это "что-то" уже не работало, поэтому все проникавшие туда тюркские племена (гунны, авары, протоболгары), иногда даже несмотря на военное превосходство, были сами ассимилированы местными народами.

Интересная идея. Но действительно, возникает вопрос: чем может быть это "что-то".

Цитата: iskender
piton пишет:
Это справедливо только для 18-19 ст., да и то отчасти. Когда в короткие сроки была аннексирована территория, прилегающая к Черному морю. А остальная степь распахивалась постепенно за многие столения. Там насепение смешивалось.


Да вот я бы не сказал. Русские распахивали те территории в степи, откуда по тем или иным причинам ушло кочевое население. Это справедливо и для азиатских степей. В Новое Время славяне с тюрками уже не смешивались.

Процесс шел с тысячу лет, тут трудно утверждать, какое время новое, какое "старое". Не могла смена народа пройти "ступенькой". Вероятно, сначала появлялся опорный пункт. Затем возникало джентльменское соглашение с местной ордой, торговля. Часть тюрок переходили на военную службу. У земледельцев-экстрималов и горожан в тех местах женщин недоставало - возникали межнациональные браки. Некоторые тюрки оседали, переходили к земледелию. Обе стороны регулярно брали пленных, народы смешивались. Не надо забывать, что перед земледельцами шли охотники и скотоводы. Так образовалось казачество, с сильным тюркским элементом (читал, что даже кавказский был).

Цитата: iskenderДа вот с ними та же история, что и с печенегами или кыпчаками в центральной Европе. Они попали на русские и украинские земли уже как отстатки разгромленных другими кочевниками (в случае торков и огузо-туркменских печенежских племён это были кыпчаки, в случае кыпчакских - монголы). А не как сильный и единый народ.

Вполне логично. Ассимиляции легче поддаются "отбившиеся от стада". Но все равно ведь это тюркско-славянские контакты были. А тюркие народы иногда образовывали сильные союзы, но чаще распадались на отдельные орды.

Цитата: iskenderпочти полностью таджикский ещё в 1960-е годы город Самарканд отошёл к Узбекистану (при том, что от него до таджикской границы километров 80, не больше). Да и в Бухаре довольно много таджиков.

Я тоже довольно долго был уверен, (да и читал об этом), что в Самарканде и Бухаре живут таджики. Тоже удивлялся, почему при национальном размежевании, на заре Советской власти, эти города не отошли к Таджикистану. Но вот недавно узнаю сенсационную для меня новость: по крайней мере в Самарканде живут не таджики а таджикоязычные узбеки. Да-да, именно узбеки. Когда я пытался поправить собеседника, и сказал ему, что это таджики, и он вероятно что-то путает, он мне возразил. что да, действительно есть таджики и есть таджикоязычные узбеки. Я после этого еще раз это переспросил у знакомых и незнакомых узбеков, в том числе и из Самарканда - действительно, это узбеки, называющие себя узбеками, но говорящие на таджикском языке.

Цитировать

Цитата: iskenderJohn Silver пишет:
В свое время тюрки смогли предложить племенам великой степи что-то, что способствовало объединению этих племен на базе тюрксого языка. В европе это "что-то" уже не работало, поэтому все проникавшие туда тюркские племена (гунны, авары, протоболгары), иногда даже несмотря на военное превосходство, были сами ассимилированы местными народами.

iskender пишет:
Интересная идея. Но действительно, возникает вопрос: чем может быть это "что-то".

Какая-то форма феодальной организации, способствующая интеграции племен, выдвижению межплеменной степной знати, созданию надплеменных органов управления и т.д.
В западной и южной европе процесс феодализации уже закнончился, в восточной еще нет, но, видимо, предлагаемая тюркская (=степная) форма не подходила для оседлых земледельцев, и потому была отвергнута.
Конкретно лучше знать спецам по истории тюрок, я хотя и интересуюсь ей, но пока не овладел... :roll:

Нда разговор зашол куда... Ну в начале я не согласен с утверждение что кочевое скотоводство не эффективно в сравнении с земледелием. Как и сейчас скотоводство рентабельнее земледелия ( эконом. фак. в конце концов :D ) так и тогда смею предположить оно было эффективнее. Плюс единая религия Тенгрианство тоже могла объединять народы и подавлять другие религиозные системы исключая монотеистов.  Далее как я уже говорил степь удобное место для торговых путей, шелковый путь достаточно вспомнить, были и другие торговые маршруты. А какой вы будете язык учить когда тысячи километров вам надо ехать через Великую степь???? Конечно тех кто живет в ней. Вообщем тюркский  носил роль межнационального языка. Как и арабский во  время существования Халифата и после. Вообще можно предположить, что есть связь между языком и империей которая использует этот язык, возникает вопрос что из чего происходит??? Язык становиться агрессивным в следствии территориального распространения империи или агрессивный язык формирует империю. :_1_12  Да и  аланами нас называют еще и менгрелы. :)

Цитата: arzawa...по крайней мере в Самарканде живут не таджики а таджикоязычные узбеки. Да-да, именно узбеки. Когда я пытался поправить собеседника, и сказал ему, что это таджики, и он вероятно что-то путает, он мне возразил. что да, действительно есть таджики и есть таджикоязычные узбеки. Я после этого еще раз это переспросил у знакомых и незнакомых узбеков, в том числе и из Самарканда - действительно, это узбеки, называющие себя узбеками, но говорящие на таджикском языке.

Как всё хитрó... :_1_17 Я очень сильно подозреваю, что они таджики, ничем не отличающиеся от живущих в Душанбе, Худжанде или Кофарнихоне. А вот записались узбеками, чтобы проблем себе лишних не создавать. В Узбекистане лучше быть узбеком, знаете ли. А может их ещё тогда, в 1920-е годы в узбеки записали (всех, кто оказался внутри границ вновь созданной УзССР и сделали узбеками). Кто его знает. В общем, я всё-таки думаю, что они таджики. Кстати, ещё два небезынтересных факта. Во-первых, в первые годы после создания УзССР её столицей был Самарканд, потом она была перенесена в Ташкент. Во-вторых, Таджикистан был сначала создан как АССР в составе Узбекистана и лишь через несколько лет полусил статус союзной республики. Возможно эти два факта если и не объясняют, то по крайней мере проливают некоторый свет на то, почему границы были проведены несколько не в пользу таджиков. (Хотя вот в Ферганской долине (Ленинабадская область), наоборот, некоторые узбекские территории "прирезали" к Таджикистану.)

Цитата: John SilverКакая-то форма феодальной организации, способствующая интеграции племен, выдвижению межплеменной степной знати, созданию надплеменных органов управления и т.д.
В западной и южной европе процесс феодализации уже закнончился, в восточной еще нет, но, видимо, предлагаемая тюркская (=степная) форма не подходила для оседлых земледельцев, и потому была отвергнута.

Ну, жители Турана тоже были именно осёдлыми земледельцами. Скорей уж тут дело в каких-то специфически европейских особенностях.

Цитата: iskenderКак всё хитрó... :_1_17 Я очень сильно подозреваю, что они таджики, ничем не отличающиеся от живущих в Душанбе, Худжанде или Кофарнихоне. А вот записались узбеками, чтобы проблем себе лишних не создавать. В Узбекистане лучше быть узбеком, знаете ли. А может их ещё тогда, в 1920-е годы в узбеки записали (всех, кто оказался внутри границ вновь созданной УзССР и сделали узбеками). Кто его знает. В общем, я всё-таки думаю, что они таджики. Кстати, ещё два небезынтересных факта. Во-первых, в первые годы после создания УзССР её столицей был Самарканд, потом она была перенесена в Ташкент. Во-вторых, Таджикистан был сначала создан как АССР в составе Узбекистана и лишь через несколько лет полусил статус союзной республики. Возможно эти два факта если и не объясняют, то по крайней мере проливают некоторый свет на то, почему границы были проведены несколько не в пользу таджиков. (Хотя вот в Ферганской долине (Ленинабадская область), наоборот, некоторые узбекские территории "прирезали" к Таджикистану.)

Кстати, вы привели абсолютно теже аргументы, что и я в свое время, возражая что таджикоязычные жители Самарканда  узбеки. Но, повторяю, все узбеки, с которыми я здесь в Америке разговаривал на эту тему подтверждают, что жители Самарканда именно таджикоязычные узбеки а не таджики, так как таджиков они прекрасно знают и с узбеками их не смешивают. В пример приводят самого наверное знаменитого таджикоязычного узбека из Самарканда - Каримова, и говорят, что когда он пришел к власти, то плохо говорил на узбекском именно по этой причине. Не думаю, что самаркандские узбеки, находящиеся по разным причинам в Америке, боятся высказывать свои мысли в слух. Не заметил такого за ними. Да и первый, кто мне это сказал, он наполовину узбек, наполовину таджик, и уж не думаю, что стал бы путать что то. В любом случае ситуация интересная, хотелось бы услышать голос с места, так сказать.

Цитата: arzawa
В пример приводят самого наверное знаменитого таджикоязычного узбека из Самарканда - Каримова, и говорят, что когда он пришел к власти, то плохо говорил на узбекском именно по этой причине.

Обычно говорят, что Каримов - "ирони", потомок плененных хивинскими ханами персов. А это, ведь не то же самое, что и "таджики"?

Завтра с утра пойду пытать еще раз соседа. Как он Каримова мягко говоря "не уважает", но ни разу не назвал его ни таджиком ни ирони.

Цитата: aliв начале я не согласен с утверждение что кочевое скотоводство не эффективно в сравнении с земледелием. Как и сейчас скотоводство рентабельнее земледелия ( эконом. фак. в конце концов  ) так и тогда смею предположить оно было эффективнее.

Наверное, о разном говорим. Кочевое скотоводство требует меньше инвестиций и трудозатрат (если хватает земли и нет конкуренции). Но гектар пашни вкупе со стойловым животноводством прокормит больше людей, чем кочевое пастбище. Иначе никто бы степи не распахивал. Это касается степи, в тундре эффективнее животноводство, поскольку возможности земледелия ограничены.

Цитата: iskenderв 1920-е годы в узбеки записали (всех, кто оказался внутри границ вновь созданной УзССР и сделали узбеками). Кто его знает. В общем, я всё-таки думаю, что они таджики.

Не буду касаться истории и причин, но сейчас пусть люди решают, кто они есть. Когда национальность люди связывают с  государством, это частое и нормальное явление. Например финские шведы считают себя шведскоговорящими финнами.

Цитата: piton

Цитата: iskenderв 1920-е годы в узбеки записали (всех, кто оказался внутри границ вновь созданной УзССР и сделали узбеками). Кто его знает. В общем, я всё-таки думаю, что они таджики.

Не буду касаться истории и причин, но сейчас пусть люди решают, кто они есть. Когда национальность люди связывают с  государством, это частое и нормальное явление. Например финские шведы считают себя шведскоговорящими финнами.

Ну-у-у... У них там, на Западе, похоже понятие "национальность" сейчас подменяется понятием "гражданство". Если так расссуждать, то я тюркоязычный украинец, получается. :D Это уж чересчур.

Потом, огузоязычные и кыпчакоязычные жители Узбекистана уже считают себя узбеками после 80 лет. Может и с этими таджикоязычными такая же история.

Цитата: iskender
Если так расссуждать, то я тюркоязычный украинец, получается. :D Это уж чересчур.

Потом, огузоязычные и кыпчакоязычные жители Узбекистана уже считают себя узбеками после 80 лет.

Вторая фраза противоречит первой. Или таджики более восприимчивы к ассимиляции?

Цитата: ali... Ну в начале я не согласен с утверждение что кочевое скотоводство не эффективно в сравнении с земледелием

Я совсем не это имел ввиду. Я имел ввиду, что форма политического устройства древних тюрок была хорошо приспособлена для кочевников-скотоводов,  что и вызвало массовое отюречивание племен великой степи. А поскольку аналогичный процесс у оседлых земдедельцев европы не происходил (несмотря на военное давление), то, возможно, это политическое устройство для них не подходило (опять таки, это только версия).

Цитата: AlefZet

Цитата: iskender
Если так расссуждать, то я тюркоязычный украинец, получается. :D Это уж чересчур.

Потом, огузоязычные и кыпчакоязычные жители Узбекистана уже считают себя узбеками после 80 лет.

Вторая фраза противоречит первой. Или таджики более восприимчивы к ассимиляции?

Действительно кривовато сказал. :? В общем, я имел в виду, две мысли.
1). Что западноевропейцы и американцы сейчас склонны подменять понятие национальность понятием принадлежности к стране, в которой живёшь. И это, по-моему, не есть правильно.
2). Что в Средней Азии, когда в 1920-е кроили границы республик, чёткого понятия национальность ещё не было, вот и записали в узбеки всех, кто попал внутрь границ УзССР. Раз записали тюркоязычных (но не карлукоязычных жителей), то могли и таджиков тоже.

Хотя я вот сейчас подумал, что может это действительно узбеки, приезжая из сельской местности в таджикоговорящий город, переходили на таджикский. Хотя как-то с трудом в это верится.

Цитата: iskender1). Что западноевропейцы и американцы сейчас склонны подменять понятие национальность понятием принадлежности к стране, в которой живёшь. И это, по-моему, не есть правильно.

Не буду судить, правильно это или нет, но, имхо, само понятие национальности ведет неизбежно к расизму и всему из этого вытекающему. Вот Станислав когда-то говорил, что у них считается, что немец - это житель Германии, и он, по этим правилам, такой же немец как и его сосед, который там родился. Мне кажется, такое воззрение на групповую принадлежность с практической точки зрения лучше и гуманнее, я давно уже думал, что нужно избавиться от понятия "национальность". В английском языке этого понятия больше почти не существует, слова citizenship и nationality это уже практически синонимы.

Ну отказаться от этого  большим немцам, и англичанам и французам это конечно легко и гуманнее, а если спросить каталонца, или баска или корсиканца хочет он считаться просто французом или испанцем, он вам ответит, я думаю, что то совсем другое!  :) То же самое и на просторах Евразии. Это вопрос выживания как для больших, так и для малых народов.... Одни хотят ассимилировать от греха подальше, другие наоборот выделиться, оградиться от боллее сильного соседа...  :_1_12

Цитата: RawonaMно, имхо, само понятие национальности ведет неизбежно к расизму и всему из этого вытекающему. Вот Станислав когда-то говорил, что у них считается, что немец - это житель Германии, и он, по этим правилам, такой же немец как и его сосед, который там родился. Мне кажется, такое воззрение на групповую принадлежность с практической точки зрения лучше и гуманнее, я давно уже думал, что нужно избавиться от понятия "национальность".

И зачем вы сменили страну пребывания с такими взглядами? :)
В национальности ничего плохого нет. Хотим ли мы или нет, но мы все разные, национальность  в первую очередь - другая культура, которая так украшает нашу жизнь. А государство не фиксирует национальность в документах, чтобы подчеркнуть равенство граждан перед законом. Данные же переписей населения дают ориентир, как распоряжаться средствами на культуру и образование (даже если родной язык у национальностей одинаков). Такие данные о себе может предоставить только сам гражданин.

Цитата: RawonaMВ английском языке этого понятия больше почти не существует, слова citizenship и nationality это уже практически синонимы.

Это я и имел в виду.

Цитата: RawonaM

Цитата: iskender1). Что западноевропейцы и американцы сейчас склонны подменять понятие национальность понятием принадлежности к стране, в которой живёшь. И это, по-моему, не есть правильно.

Не буду судить, правильно это или нет, но, имхо, само понятие национальности ведет неизбежно к расизму и всему из этого вытекающему. Вот Станислав когда-то говорил, что у них считается, что немец - это житель Германии, и он, по этим правилам, такой же немец как и его сосед, который там родился. Мне кажется, такое воззрение на групповую принадлежность с практической точки зрения лучше и гуманнее, я давно уже думал, что нужно избавиться от понятия "национальность". В английском языке этого понятия больше почти не существует, слова citizenship и nationality это уже практически синонимы.

Согласен с Али. Людям из тех народов, у которых нет своих государств, совсем не понравится такой подход. Как я уже говорил, я, например, при таком раскладе превращаюсь в украинца. При всём моём уважении к украинскому народу я хочу оставаться тем, кто я есть - то есть крымцем.

Цитата: pitonгосударство не фиксирует национальность в документах, чтобы подчеркнуть равенство граждан перед законом. Данные же переписей населения дают ориентир, как распоряжаться средствами на культуру и образование (даже если родной язык у национальностей одинаков). Такие данные о себе может предоставить только сам гражданин.

Согласен на все сто. Но это если  игра идет по честному и нет попыток насильственной ассимиляции.

Два дня пытал своего соседа, кто же все таки живет в Самарканде. Iskender, по большому счету вы оказались правы. Мы с ним обсудили и есть ли горы в Узбекистане (есть, он показал мне фотографии - чудная природа), и почему в Таджикистане и в Киргизии так много узбеков (прирезали к этим республикам плодородные земли, иначе худо пришлось бы местному населению), и самое главное, в массе своей узбеки - это те же самые таджики, кто раньше а кто позже перешедшие на тюркский язык. Но с другой стороны таджики - это узбеки, говорящие на языке правящего класса, как когда-то французский в России. Да и вообще, таджиками раньше называли только памирцев, а равнинные таджики были узбеками, которые в свою очередь были таджиками и т.д. Вобщем, я пас.

Цитата: RawonaMНе буду судить, правильно это или нет, но, имхо, само понятие национальности ведет неизбежно к расизму и всему из этого вытекающему. Вот Станислав когда-то говорил, что у них считается, что немец - это житель Германии, и он, по этим правилам, такой же немец как и его сосед, который там родился. Мне кажется, такое воззрение на групповую принадлежность с практической точки зрения лучше и гуманнее, я давно уже думал, что нужно избавиться от понятия "национальность". В английском языке этого понятия больше почти не существует, слова citizenship и nationality это уже практически синонимы

А вот в Израиле, считают ли Евреи-Израильтяне Арабов, имеющих Израильское гражданство, одной национальности с собой?

Да на счет узбеков в Кыргъызстане. Просто разделили единую Ферганскую долину между 3 - мя республиками. Для киргизов хотели прирастит их промышленную базу. Фергана вроде входила в Хивинское ханство...

Цитата: arzawa...горы в Узбекистане (есть, он показал мне фотографии - чудная природа),

Есть, не спорю. Кураминский хребет, отделяющий Ферганскую долину от Ташкента и хребет, по которому проходит граница между Сурхандарьинским и Кашкадарьинским вилоятами. Ну и ещё совсем чуточку на узбекской территории находятся отроги Зеравшанского и Гиссарского хребтов. Просто я имел в виду, что это не более 10% площади Узбекистана. А остальные 90% - более или менее плоские. В отличие от Таджикистана и Кыргызыстана, которые как раз состоят практически из одних гор.

Цитата: arzawa...и самое главное, в массе своей узбеки - это те же самые таджики, кто раньше а кто позже перешедшие на тюркский язык. Но с другой стороны таджики - это узбеки, говорящие на языке правящего класса, как когда-то французский в России. Да и вообще, таджиками раньше называли только памирцев, а равнинные таджики были узбеками, которые в свою очередь были таджиками и т.д. Вобщем, я пас.

Вот-вот... :yes: Тут сам нечистый ногу сломит.

Цитата: aliДа на счет узбеков в Кыргъызстане. Просто разделили единую Ферганскую долину между 3 - мя республиками. Для киргизов хотели прирастит их промышленную базу.

Ну, в кыргызыстанских частях долины и кыргызов тоже довольно много. И появились они там ещё до Советов. Правда они там порядочно обузбеченные и отаджиченные в языковом и культурном плане. Т.е. в тамошних кыргызских диалектах много иранизмов вроде как... Но квалифицированно судить не берусь.

Цитата: aliФергана вроде входила в Хивинское ханство...

В Кокандское ханство. Долина имеется в виду. Сам город Фергана был основан русскими и до Советов назывался Ново-Маргилан. Но официальным языком этого государства был фарси. Ну или таджикский, если угодно. И вообще, эти три центральноазиатских государства: Кокандское ханство, Бухарский эмират и Хорезм (всегда почему-то называемый в русской литературе Хивинским ханством по названию своей столицы), не были национальными государствами.

Хивы как сейчас называються????

Цитата: aliХивы как сейчас называються????

Цитата: БСЭнциклопедияХива, город областного подчинения, центр Хивинского района Хорезмской области Узбекской ССР. Расположен в Хорезмском оазисе, на канале Палван, в 30 км к Ю.-З. от ж.-д. станции Ургенч (на линии Чарджоу — Бейнеу). 26 тыс. жителей (1974).

Шо не переименовали странно... в какой нибудь  бериабад или еще что... :)

Цитата: pitonИ зачем вы сменили страну пребывания с такими взглядами?

Ничего общего между вопросом национальности и моей сменой страны пребывания не было. В любом случае, это было не мое решение.

Цитата: John SilverА вот в Израиле, считают ли Евреи-Израильтяне Арабов, имеющих Израильское гражданство, одной национальности с собой?

А вы как думаете? 8)

"В английском языке этого понятия больше почти не существует, слова citizenship и nationality это уже практически синонимы."

Хотя этой теме уже много месяцев, не могу не прокомментировать. Не нужно путать понятие nationality and citizenship в английсом языке вообще, и в США и в административных целях в частности. США - страна иммигрантов, поэтому о национальности там не говорят, а классифицирут людей по расе. В любой анкете спрашивают: White, Black, Hispanic (это, правда, скорее не раса, а языковая или этно-культурная принадлежность), Native American (= American Indian), Other (mixed race, not US citizen, etc). Все они US citizens. Бывают модификации этой схемы, но суть в том, что понятие  "nationality"  употреблятся по отношениу к людям из других стран. При этом действительно под "nationality" в анкетных целях имеют в виду гражданство или страну рождения. Если хотят докопаться до ваших корней, то спрашивают на каком языке говотите дома.
Граждане Соединенного Королевства называют себя британцами, противопоставляя себя и американцам, и европейцам. Но при этом шотландцы никогда не путают себя с англичанами. Ирландцы и уэльсцы также хорошо осведомланы  о своей национальности (также и в США).

Цитата: Артём от июня 25, 2006, 18:42
Если хотят докопаться до ваших корней, то спрашивают на каком языке говотите дома.

Это правда?  :o

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2006, 22:39

Цитата: Артём от июня 25, 2006, 18:42
Если хотят докопаться до ваших корней, то спрашивают на каком языке говотите дома.

Это правда?  :o

Конечно :yes:, есть даже стандартизированный алфавитный список наиболее употребляемых языков, который приводится в соотв. анкетах. Если ваш язык в списке, нужно только поставить напротив него галочку (или крестик).

Я не совсем понял, а какое отношение родной язык имеет на этнической пронадлежности? Как вообще по языку можно определить этническую принадлежность?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2006, 11:05
Я не совсем понял, а какое отношение родной язык имеет на этнической пронадлежности? Как вообще по языку можно определить этническую принадлежность?

По языку еще иногда можно, а вот по рассе, цвету кожи, форме черепа - никак...

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Я не совсем понял, а какое отношение родной язык имеет на этнической пронадлежности? Как вообще по языку можно определить этническую принадлежность?

У меня 3 родных языка. А этническая принадлежность ещё сложнее.
Кстати, бывает, что люди не знают родной язык.

Цитата: "ou77" от
По языку еще иногда можно, а вот по рассе, цвету кожи, форме черепа - никак...

не могу з этим согласиться. Как раз чаще всего ethnicity определяют по антропоморфическим признакам. или вы по форме черепа не отличите китайца от русского? ;)

Цитата: Dana от июня 26, 2006, 12:53
У меня 3 родных языка. А этническая принадлежность ещё сложнее.
Кстати, бывает, что люди не знают родной язык.

Если родным называть язык, на котором человек говорит с детства,
то такое бывает не очень часто, я думаю.

Цитата: "Чайник777" от
Если родным называть язык, на котором человек говорит с детства,
то такое бывает не очень часто, я думаю.

я понимаю под родным языком нечто другое.
язык того этноса, к которому человек отнсится. У меня, например, есть несколько знакомых чеченцев, которые чеченского языка не знают.

Цитата: iskender от марта 30, 2005, 09:12

Цитата: pitonКочевое скотоводство, наверное, очень экологично, но больно неэффективно такое использование черноземов. Куды животноводу податься? Землю приватизивовать под огороды Мичуриным бы не позволили соплеменники. Общенародная собственность! Вот голодуха и заставляла растущее население искать дополнительного заработка в виде набегов, да мигрировать в окрестности. Свойства языка, ИМХО тут не причем.

Вот, мысли примерно такого рода меня и интересовали. Кто-то говорит, что дело в языке, кто-то, что в экономике, кто-то, что в устройстве тюркского общества и т.п. Интересны разные объяснения.

Еще можно добавить теорию пассионарности Гумилева.

Цитата: Dana от июня 26, 2006, 13:35

Цитата: "Чайник777" от
Если родным называть язык, на котором человек говорит с детства,
то такое бывает не очень часто, я думаю.

я понимаю под родным языком нечто другое.
язык того этноса, к которому человек отнсится. У меня, например, есть несколько знакомых чеченцев, которые чеченского языка не знают.

Родной язык как раз тот на котором с тобою говорили папа и мама, если они говорили на разных, то сложнее, но можно определить один который ты выбрал. т.е. можно говорить, чеченец с родным русским....

Цитата: Dana от июня 26, 2006, 12:53
не могу з этим согласиться. Как раз чаще всего ethnicity определяют по антропоморфическим признакам. или вы по форме черепа не отличите китайца от русского? ;)

Я знаю русских негров, с родным русским. Не говоря уже о детях от смешанных браков, такого китайца и вы не отличите от русского.

Расисты всё не переводятся!  :wall:

Цитата: Amateur от июня 26, 2006, 14:16
Расисты всё не переводятся!  :wall:

Я тут вчера вывел интересную идею:
Дети спросили "папа, а почему Гитлер напал на нас"
Ну я и начал о теории высшести германской нации, а потом подумал, что как среди наций так и среди людей бывает убеждение что они лучше всех. А базируется она на том что у них есть какая-то идея (у немцев типа всё четко по списку и по графику, у украинцев песни и гостеприимсво, у русских свои приколы) и вот, кпримеру, я такой класный  немец (у меня то всё по графику) а остальные понятное дело недочеловеки, ведь у них разгильдяйство сплошное.

Вывод - национализм (не патриотизм)/расизм проистекает из простого эгоцентризма.

И пока есть этносы/народы/нации, а они будут всегда пока живы люди (люди - животные социальные), будет национализм, и бороться с ним бесполезно.

Цитата: Dana от июня 26, 2006, 12:53
Кстати, бывает, что люди не знают родной язык.

Дана, так не бывает. Тот язык, на котором человек говорит с детства, первый язык общения и есть родной.

Цитата: ou77 от июня 26, 2006, 13:37
Еще можно добавить теорию пассионарности Гумилева.

Можно добавить теорию естественного отбора Дарвина. Только зачем? Какой смысл в добавлениях теорий? Если добавляют, то знания, а не теории. Пассионарность — это термин из этнологии, обозначающий такую же реальность, как ваши глаза и нос. Слово придумал Гумилев, но само явление открыл не он (он его первый научно описал, хотя и до него были ученые, рассуждавшие примерно в том же ключе), а известна пассионарность еще с незапамятных времен. Каждый народ называл ее по-разному. Греки, например, «божественный вдохновением» (энтузиазм). В русском языке для пассионарности тоже много слов, которые много старше Гумилева (воодушевление, прыть, рвение, самоотверженность и т. д.).

Цитата: ou77 от июня 26, 2006, 14:37
Вывод - национализм (не патриотизм)/расизм проистекает из простого эгоцентризма.
И пока есть этносы/народы/нации, а они будут всегда пока живы люди (люди - животные социальные), будет национализм,

Да, но... но человек умеет корректировать своё поведение, уменьшая влияние отрицательных (с точки зрения цели общественной коммуникации) побуждений, какими бы естественными они ни были.

Цитата: ou77 от июня 26, 2006, 14:37
и бороться с ним бесполезно.

Но просто необходимо.

К тому же, речь идёт о простой неграмотности (представление, что русского от китайца можно отличить по форме черепа).

Как я заметил из просто опыта взаимодействия с разными культурами национализм исчезает сразу после того как люди остаються  в далеке от всягкого научного и оклонаучного материала который нам суют с экрана телевизора и компьютера. Все люди равны и происходят от одной пары. А так если тебя с утра и до ночи несут что типа те лучше те хуже те нас не навидят те еще что то то конечно о какой взамной любви и терпении можно говорить. Вот пример здесь до меня домагаются пара адыгов и что? В реальности я вижу да и сам спокойно дружу с адыгами и прочими народами. Никто из нас не вспоминает всю эту сторическую чушь! И всем спокойно.... а главное мирно! А если вы начнете говорить да ты ничтожество, он ответит нет ты сам ничтожество и пошло поехало и вот уже стреляют автоматы и слышны крики... 

Цитата: ali от июня 26, 2006, 16:06
Никто из нас не вспоминает всю эту сторическую чушь! И всем спокойно.... а главное мирно! А если вы начнете говорить да ты ничтожество, он ответит нет ты сам ничтожество и пошло поехало ... 

:up:  :=   :UU:

ali, ну вы сами себе противоречите :

Цитата: ali от июня 26, 2006, 16:06В реальности я вижу да и сам спокойно дружу с адыгами и прочими народами.

Цитата: ali от июня 26, 2006, 16:06
Вот пример здесь до меня домагаются пара адыгов и что? 

Они, видимо, тоже с вами дружить хотят  :green:

 Тот язык, на котором человек говорит с детства, первый язык общения и есть родной.
[/quote]
А как быть , если человек в детсве говорил на одном языке, а по окончании школы или после вуза стал говорить на другом и может даже владеет им лучше ? Может ли тогда человек назвать этот язык своим вторым родным языком ?
Вы никогда не встречали людей, которые в детстве говорили на одном языке, а в старости на другом, причем в совершенстве, а первый язык оказывался на половину забытым ?
А если человек на первом (хронологически) языке умеет только говорить, а на втором и говорить и писать. Какой из них родной ?
В системе советского образованя  использовалось понятие второго родного (именно родного) языка.
Как быть с людьми, которые с раннего детства живут в двуязычном социуме ? Какой язык считать родным, если родители и бабушки с дедушками тоже двуязучные? Если человек думает на разных языках в зависимости от ситуации ?
Конечно, кому-то это возможно трудно представить, но такое встречается.
Вопрос о родном языке бывает трудно решить однозначно. Многое жизненного опыта человека.

И второй родной бывает и третий. Но всегда, практически, есть первый, который может быть и забывается...

Артем, вы внимательно читали? Я написал: «первый язык общения». ou77 правильно написал, что родных может быть и больше одного, а самый первый может и забыться, но это экстремальный случай, встречающийся редко.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2006, 15:25

Цитата: ou77 от июня 26, 2006, 13:37
Еще можно добавить теорию пассионарности Гумилева.

Можно добавить теорию естественного отбора Дарвина. Только зачем? Какой смысл в добавлениях теорий? Если добавляют, то знания, а не теории. Пассионарность — это термин из этнологии, обозначающий такую же реальность, как ваши глаза и нос. Слово придумал Гумилев, но само явление открыл не он (он его первый научно описал, хотя и до него были ученые, рассуждавшие примерно в том же ключе), а известна пассионарность еще с незапамятных времен. Каждый народ называл ее по-разному. Греки, например, «божественный вдохновением» (энтузиазм). В русском языке для пассионарности тоже много слов, которые много старше Гумилева (воодушевление, прыть, рвение, самоотверженность и т. д.).

Первичный вопрос был, почему тюркский побеждает, теория пассионарности это описывает - побеждает тот кто более пассионарен. Почему ее и хотелось приплести.

А пассионарен тот, кто побеждает...

Пассионарии не обязательно побеждают. Пассионарии фантазируют, что их и объединяет. Все остальное сильно зависит от характера и здоровья человека и внешних факторов.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2006, 23:52
Пассионарии не обязательно побеждают. Пассионарии фантазируют,

:)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2006, 19:23
Артем, вы внимательно читали? Я написал: «первый язык общения». ou77 правильно написал, что родных может быть и больше одного, а самый первый может и забыться, но это экстремальный случай, встречающийся редко.

Я вас не только внимательно читал, но даже процитировал. А вот вы меня не поняли. Вы говотите "экстремальный случай, встречающийся редко" - возможно вам лично это встречалось редко и кажется эктремальным, хотя это странно для людей из бывшего многонационального СССР или теперешней многонационалной РФ.
Поговорите с представителями нац. меньшинств и посмотрите, сколько из них назовут своим родным языком русский, хотя он у них не первый, и сколько скажут, что их родной язык другой, но они им давно не пользовались и владеют на уровне тем My Family and My Home и жаргона.
Мой вопрос: почему человек не может назвать своим родным языком и тот, который он знает в совершенстве ?

Цитата: Артём от июня 27, 2006, 02:49
Поговорите с представителями нац. меньшинств и посмотрите, сколько из них назовут своим родным языком русский, хотя он у них не первый, и сколько скажут, что их родной язык другой, но они им давно не пользовались и владеют на уровне тем My Family and My Home и жаргона.
Мой вопрос: почему человек не может назвать своим родным языком и тот, который он знает в совершенстве ?

Следует учитывать, что не все языки настолько же функциональны, как русский. Это касается прежде всего научной и другой специальной терминологии.
Поэтому уровень, который Вы почему-то обозначили иноязычными словами, – это вполне нормальный уровень владения языком, особенно для человека, уехавшего с территории распространения родного языка получать среднее и высшее образование и затем осевшего за пределами этой территории.
Но я всё же считаю определение «родного языка» слишком субъективным, и поэтому совершенно понятно, что некоторые люди затрудняются определиться со своим родным языком.
Этническая принадлежность определяется владением этнической культурой – этот термин тоже универсален и неоднороден, но эмоционально связан с языком процентов на 90. Поэтому ничего удивительного и страшного, что в многоэтническом государстве некоторые жители являются носителями нескольких этнических культур, и, соответственно, их следует относить одновременно к нескольким национальностям. Это не только не противоречит социальной, а не биологической основе понятия этноса, но и доказывает её.

Немного из социолингвистической казуистики – притеснения русских в СССР, включая Россию. Во всё время моего школьного детства меня очень задевал тот факт, что в школьном табеле, куда проставлялись оценки за четверть и за год по всем предметам, значились пункты: «Родной язык», «Родная литература», «Русский язык», «Русская литература». Оценки по русскому языку и литературе проставляли именно в графы с определением «русский»... – тем самым лишая нас, школьников русской национальности, родного языка! (не знаю, какой смайлик вставить)

Еще это достаточно часто встречается среди детей эмигрантов.  Большинство (это конечно не значит все) которым до 10-ти лет во время эмиграции, разговаривать на родном языке будут с трудностью.

Цитата: Артём от июня 27, 2006, 02:49
Мой вопрос: почему человек не может назвать своим родным языком и тот, который он знает в совершенстве ?

В сознании людей национальность увязывается с языком, и поэтому слово родной они никак не могут отнести к другому языку.

Родной это всёравно первый, даже забытый, это как фамилия, как отчество.

Есть конечно космополиты, они и фамилии меняют и национальности, и языки и родные языки. Я бы их так и назвал: "национальность космополиты", они еще и узнают друг друга как рыбак рыбака....

Vesle Anne да очень заметно ..... думаю если бы с ними встретились или  почитали то что они пишут те адыги с которыми я дружу думаю они бы доступно объяснили им что подобная болтовня ни к чему хорошему не приводит. Я коенчно то же не сдерживаюсь, но это уже ответная реакция.. в конце концов я же не на севере родился :) теперамент ...... :)

Цитата: ou77 от июня 27, 2006, 09:14

Цитата: Артём от июня 27, 2006, 02:49
Мой вопрос: почему человек не может назвать своим родным языком и тот, который он знает в совершенстве ?

В сознании людей национальность увязывается с языком, и поэтому слово родной они никак не могут отнести к другому языку.

Родной это всёравно первый, даже забытый, это как фамилия, как отчество.

Есть конечно космополиты, они и фамилии меняют и национальности, и языки и родные языки. Я бы их так и назвал: "национальность космополиты", они еще и узнают друг друга как рыбак рыбака....

И в чём же Вы видите противоречие?

Цитата: ali от июня 27, 2006, 12:47
в конце концов я же не на севере родился :) теперамент ...... :)

   :up:   :)

Горячий финский парень. ;D

Поэтому уровень, который Вы почему-то обозначили иноязычными словами ...

No comments !

– это вполне нормальный уровень владения языком,

А разве я сказал, что это ненормально ? Эта жизненная реальность, хотим мы этого или нет.
Но я всё же считаю определение «родного языка» слишком субъективным, и поэтому совершенно понятно, что некоторые люди затрудняются определиться со своим родным языком. 
:yes:
Согласен.
Этническая принадлежность определяется владением этнической культурой – этот термин тоже универсален и неоднороден, но эмоционально связан с языком процентов на 90. Поэтому ничего удивительного и страшного, что в многоэтническом государстве некоторые жители являются носителями нескольких этнических культур, и, соответственно, их следует относить одновременно к нескольким национальностям.
Это спорно - захотят ли сами жители быть отнесенными к нескольким национальностям ? Но впрочем я вопрос о национальной принадлежности не поднимал.

Цитата: ou77 от июня 27, 2006, 09:14

Цитата: Артём от июня 27, 2006, 02:49

Родной это всё равно первый, даже забытый, это как фамилия, как отчество.

Очень романтично !

Есть конечно космополиты, они и фамилии меняют и национальности, и языки и родные языки. Я бы их так и назвал: "национальность космополиты", они еще и узнают друг друга как рыбак рыбака....

Вот здорово  -  захотел и поменял язык !  Может поделитесь методикой ?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2006, 19:23
Артем, вы внимательно читали? Я написал: «первый язык общения». ou77 правильно написал, что родных может быть и больше одного, а самый первый может и забыться, но это экстремальный случай, встречающийся редко.

Wolliger Mensch, вы написали:  ,,Тот язык, на котором человек говорит с детства, первый язык общения и есть родной".
Перечитайте внимательно свои же слова  :yes:

ou77 правильно написал, что родных может быть и больше одного

[/quote]

Теперь же вы отрицаете, то что сами сказали.

Цитата: Артём от июня 29, 2006, 18:36
Поэтому уровень, который Вы почему-то обозначили иноязычными словами ...

Amateur, а Вы почему-то себя обозначили иноязычным словом.

Артем, что я отрицаю? Что первый язык общения — родной? Вы куда читали? :???

Артём, Вы приписали себе мои слова.

Цитата: Amateur от июня 29, 2006, 22:58
Артём, Вы приписали себе мои слова.

Артём > Амтёр > Аматёр. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2006, 23:14
Артём > Амтёр > Аматёр. ;D

Фоменко → Марина → Wolliger Mensch

Марина — еще ладно, но за сравнение с Фоменкой могу в игнор поставить.  >(

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2006, 02:12
Марина — еще ладно, но за сравнение с Фоменкой могу в игнор поставить.  >(

Приехали! А фиг ли с таким чувством юмора Аматёра из Артёма выводить?  :P
Впрочем, поживём — увидим. Когда-то Вы и за Марину на меня взъелись. Придёт время, выясним и всю Вашу родословную.  :green:

Артём > Амтёр > Аматёр. ;D
[/quote]

Поздравляю, Wolliger Mensch, Вы изобрели новое русское слово !  :=

Цитата: ou77 от июня 27, 2006, 09:14
В сознании людей национальность увязывается с языком, и поэтому слово родной они никак не могут отнести к другому языку.

Родной это всёравно первый, даже забытый, это как фамилия, как отчество.

Есть конечно космополиты, они и фамилии меняют и национальности, и языки и родные языки. Я бы их так и назвал: "национальность космополиты", они еще и узнают друг друга как рыбак рыбака....

Ну автор имел в виду - например, народы, проживающие на территории РВ. К примеру, чуваши могут говорит и по чувашски у себя дома, и по-русски в обществе. Вот поэтому и 2 родных языка. Они с детства так привыкли.

Amateur

ЦитироватьЭтническая принадлежность определяется владением этнической культурой – этот термин тоже универсален и неоднороден, но эмоционально связан с языком процентов на 90.

Как это не парадоксально звучит, но владение национальным языком совсем не обязательно для осознания своей национальной принадлежности.
Пример из личного опыта:
мне приходилось общаться с тбилисскими армянами, чьи познания в армянском языке ограничивались фразами "Привет!", "Пока!", "Как дела?". С рождения они говорили (и думали) только по-грузински, русский изучали в грузинских школах. Никакого интереса к перспективе изучения языка предков они не проявляли. Но при этом интересовались историей и культурой своего народа и осознавали себя армянами. И самое поразительное, что и грузины называли их "сомехи" (армяне).
Другой пример: 80-летняя жительница Гамбурга на вопрос о своей национальной принадлежности ответила "chilita" (чилийка). Это едва ли не единственное слово по-испански, которое она помнит, так как уехала из Чили в Германию в возрасте 5 лет.

Цитата: shravan от июня 30, 2006, 11:46
Как это не парадоксально звучит, но владение национальным языком совсем не обязательно для осознания своей национальной принадлежности.
Пример из личного опыта:
мне приходилось общаться с тбилисскими армянами, чьи познания в армянском языке ограничивались фразами "Привет!", "Пока!", "Как дела?". С рождения они говорили (и думали) только по-грузински, русский изучали в грузинских школах. Никакого интереса к перспективе изучения языка предков они не проявляли. Но при этом интересовались историей и культурой своего народа и осознавали себя армянами. И самое поразительное, что и грузины называли их "сомехи" (армяне).
Другой пример: 80-летняя жительница Гамбурга на вопрос о своей национальной принадлежности ответила "chilita" (чилийка). Это едва ли не единственное слово по-испански, которое она помнит, так как уехала из Чили в Германию в возрасте 5 лет.

Так я и не спорю, что в осознании своей национальной принадлежности многими людьми властвуют предрассудки.
Эта бабушка другими бы называлась немкой чилийского происхождения.
Шарль Азнавур владеет армянским, но утверждал в интервью, что он не армянин, а француз армянского происхождения.

Amateur,

на Ваш взгляд в вопросе национальной принадлежности чье мнение является определяющим:
1. самого человека (я отношусь к национальности Х)?
2. окружающих людей национальности Y (этот человек относится к Х)?
3. окружающих людей национальности Х (этот человек, как и мы, Х)?

Цитата: Amateur от июня 30, 2006, 13:53
Шарль Азнавур владеет армянским, но утверждал в интервью, что он не рмянин, а француз армянского происхождения.

Армяне бы обиделись.  :)

Amateur

ЦитироватьШарль Азнавур владеет армянским, но утверждал в интервью, что он не армянин, а француз армянского происхождения.

При этом любой армянин в любом уголке земли скажет "Азнавурян наш".

Кстати, выше приводился пример о таджикоязычных узбеках. А как быть с ними? Они себя считают узбеками. Окружающие их таджики тоже именуют их узбеками. Это что - "предрассудки"?

Цитата: shravan от июня 30, 2006, 14:18
Amateur,
на Ваш взгляд в вопросе национальной принадлежности чье мнение является определяющим:
1. самого человека (я отношусь к национальности Х)?
2. окружающих людей национальности Y (этот человек относится к Х)?
3. окружающих людей национальности Х (этот человек, как и мы, Х)?

Все три пункта важны, но ни один из них не существенен.  ;D

Цитата: shravan от июня 30, 2006, 15:51
Это что - "предрассудки"?

Да, всё, что касается этнического (и не только) самоопределения, на мой взгляд, пережитки и предрассудки.

Против языка как основного фактора этнического самоопределения индивидуума говорит хотя бы ситуация с английским, испанским, немецким, вопросы диалектов и т.п.
Определение по форме черепа, разрезу глаз и прочим особенностям внешности  - это вообще смешно. Сюда же и мифы о "менталитете".
Интерес (причем немалый) к истории и культуре той или иной нации могут проявлять и представители самых разных других культур и наций.

В общем, складывается впечатление, что основную роль играют убеждения человека, внушенные ему с детства (или позже) семьей и школой, окружением, представителями нации X, представителями нации Y и т.д. У одних они более выражены, чем у других.
Проблема с ними в том, что такими вот чувствами удобно манипулировать, особенно если сюда приплести еще и религию. Поэтому их выгодно пестовать, приплетая в качестве мотиваций все что угодно, от внешности и "крови" до древности и героичности истории, от великости языка до мощи индустрии.  "Разделяй и властвуй", древний принцип, работающий до сих пор.

И да, получается ничто иное как пережитки и предрассудки. Заталкивание себя (и других) в жесткие рамки, кем-то когда-то произвольно установленные с некими более или менее выраженными целями.

gingko, я согласен с Вами.
Похоже, и вправду определяющим является только само слово – название этноса – впечатанное в детстве в мировоззрение человека.  :yes:

Цитата: ginkgo от июля  2, 2006, 18:20
И да, получается ничто иное как пережитки и предрассудки. Заталкивание себя (и других) в жесткие рамки, кем-то когда-то произвольно установленные с некими более или менее выраженными целями.

"Зачёсывание" всех "под одну гребёнку" тоже плохо кончается...
Думаю надо учить о том что бывают разные и всё...

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 16:49
"Зачёсывание" всех "под одну гребёнку" тоже плохо кончается...

А я против зачёсывания вообще. И под одну гребёнку, и под много гребёнок. Ведь конкретного человека таким образом зачёсывают именно под одну конкретную гребёнку.

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 16:49
Думаю надо учить о том что бывают разные и всё...

Естественно.

Да, а еще учить что есть общее, для каждой группы свойственное....
И учить не пытаться "выпрыгнуть" из общего свойственного для твоей группы....

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 17:08
Да, а еще учить что есть общее, для каждой группы свойственное....
И учить не пытаться "выпрыгнуть" из общего свойственного для твоей группы....

Я предпочту, чтобы человека учили развивать свою индивидуальность (при уважении к индивидуальности других, пусть даже очень необычной), а не ходить бараном в стаде.
Без индивидуального не бывает группового. В группах, где личное подчинено общему, люди теряют человеческий облик.

Ага, а сильно индивидуальные перестают быть частью целого, и зачем это? зачем нам космополиты и граждане мира? от них только трудности...

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 23:25
Ага, а сильно индивидуальные перестают быть частью целого, и зачем это? зачем нам космополиты и граждане мира? от них только трудности...

А я считаю, что трудности от закоснелых националистов и прочих ксенофобов.
Всеобщая информатизация обязательно приведёт к объединению всех культуральных полей в одно цивилизационное пространство.

:) Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 23:44
:) Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Обязательно будет. И скоро.

Ну хорошо, представьте себе этакую цивилизацию в миниатюре, группа в институте, коллектив на работе,ведь обязательно найдутся два человека которые будут дружить и два которые не будут переносить друг друга, и это при одинаковой возможности общения. Больше людей - больше вариантов. Экстраполируя на всё множество - получим разные культуры, и никак это не зависит ни от глобализации, или информатизации...

Просто такова природа людей.

Цитата: ou77 от июля  4, 2006, 00:02
Ну хорошо, представьте себе этакую цивилизацию в миниатюре, группа в институте, коллектив на работе,ведь обязательно найдутся два человека которые будут дружить и два которые не будут переносить друг друга, и это при одинаковой возможности общения. Больше людей - больше вариантов. Экстраполируя на всё множество - получим разные культуры, и никак это не зависит ни от глобализации, или информатизации...

Да, но будет перемешивание. Долой политические границы!  :)

Простите, а о "золотой середине" Вы не подумали?
Грустноватую перспективу Вы, Amateur, здесь нарисовали. Да, видимо к этому все и идет в итоге - к смешению старых культур и стиранию старых границ. Но, как правильно отметил ou77, именно потому, что "такова природа людей" возникнут новые культуры (субкультуры), новые этносы и новые границы (хотя бы чисто символические).
Национальное самосознание не только является субстратом для разжигания межнациональной розни, как и религия - для межконфессиональной. Это еще и хороший стимул для развития нации, сохранения моральных устоев. В противном случае получится нечто вроде США со всеми вытекающими последствиями. Не знаю как Вы, а я бы не хотел, чтоб мои дети жили в таком обществе.

Такое общество — утопия. shravan, новые этносы и культуры образуются обязательно, и не «чисто символические», а самые настоящие. Этот процесс хоть и медлен, но непрерывен.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2006, 10:21
Такое общество — утопия. shravan, новые этносы и культуры образуются обязательно, и не «чисто символические», а самые настоящие. Этот процесс хоть и медлен, но непрерывен.

аминь!

Цитата: shravan от июля  4, 2006, 05:21
Простите, а о "золотой середине" Вы не подумали?
Грустноватую перспективу Вы, Amateur, здесь нарисовали. Да, видимо к этому все и идет в итоге - к смешению старых культур и стиранию старых границ. Но, как правильно отметил ou77, именно потому, что "такова природа людей" возникнут новые культуры (субкультуры), новые этносы и новые границы (хотя бы чисто символические).
Национальное самосознание не только является субстратом для разжигания межнациональной розни, как и религия - для межконфессиональной. Это еще и хороший стимул для развития нации, сохранения моральных устоев. В противном случае получится нечто вроде США со всеми вытекающими последствиями. Не знаю как Вы, а я бы не хотел, чтоб мои дети жили в таком обществе.

Каждый остаётся при своих. Однако замечу, что здесь лингвистический форум, а относительно языков ООН заявляет, что их становится всё меньше.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2006, 10:21
Такое общество — утопия. shravan, новые этносы и культуры образуются обязательно, и не «чисто символические», а самые настоящие. Этот процесс хоть и медлен, но непрерывен.

В том-то и дело, что трудно представить, какие они будут, эти «новые», но они обязательно будут. Shravan же хочет, чтобы всё осталось по-старому. Ретроградство!

Цитата: Amateur от июля  4, 2006, 13:44
Ретроградство!

Вас неизвестное никогда не пугало?  :)

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2006, 15:41

Цитата: Amateur от июля  4, 2006, 13:44
Ретроградство!

Вас неизвестное никогда не пугало?  :)

А какая связь?
Вообще-то волнение, вызываемое неизвестным, я расцениваю не как страх, а как любопытство и предвкушение узнать что-то новое и интересное.

Волнение? Хорошо ж волнение, когда из такого «волнения» целые народы под нож пошли, но говоря уже об исторебленных животных. Узнали новое... :wall:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2006, 15:46
Волнение? Хорошо ж волнение, когда из такого «волнения» целые народы под нож пошли, но говоря уже об исторебленных животных. Узнали новое...

Это Вы о чём?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2006, 15:46
:wall:

У Вас эпилепсия? Что-то часто «мордой об стену» рисуете...

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2006, 10:21
Такое общество — утопия. shravan, новые этносы и культуры образуются обязательно, и не «чисто символические», а самые настоящие. Этот процесс хоть и медлен, но непрерывен.

Если Вы не заметили слово "символические" относилось к границам, а не к этносам и культурам. А в том, что они образуются я, также как и Вы, ничуть не сомневаюсь.

Цитата: Amateur от июля  4, 2006, 13:44

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2006, 10:21
Такое общество — утопия. shravan, новые этносы и культуры образуются обязательно, и не «чисто символические», а самые настоящие. Этот процесс хоть и медлен, но непрерывен.

В том-то и дело, что трудно представить, какие они будут, эти «новые», но они обязательно будут. Shravan же хочет, чтобы всё осталось по-старому. Ретроградство!

:o  :???  :donno: Это где Вы прочли, что я хочу оставить все по старому?

Amateur

Если объемные работы Л.Н.Гумилева Вы читали так же "внимательно" и "непредвзято", как мои сравнительно короткие посты, тогда и говорить не о чем.

Цитата: shravan от июля  4, 2006, 20:32
тогда и говорить не о чем.

Вот и помолчите. За умного сойдёте.  ;)

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 17:08
И учить не пытаться "выпрыгнуть" из общего свойственного для твоей группы....

А почему? Потому что "низзяяяя"? (была такая пантомима, с нарисованной на полу чертой, если кто знает...)

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 23:25
зачем нам космополиты и граждане мира? от них только трудности...

Какие от них трудности, например?

Цитата: Amateur от июля  3, 2006, 23:30
Всеобщая информатизация обязательно приведёт к объединению всех культуральных полей в одно цивилизационное пространство.

Ууууу, очередная страшилка - единое унифицированное общество, просто жуть  :) Прям "Мы" Замятина...
Но я с вами не согласна. Национальное чувство само по себе абсолютно нормально и естественно. Другое дело, что любую идею, любое чувство можно использовать для достижения совсем других целей.

Я - за культурное, национальное, языковое, религиозное и т.д. разнообразие и толерантность  :green: 

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2006, 18:46

Цитата: Amateur от июля  3, 2006, 23:30
Всеобщая информатизация обязательно приведёт к объединению всех культуральных полей в одно цивилизационное пространство.

Ууууу, очередная страшилка - единое унифицированное общество, просто жуть  :) Прям "Мы" Замятина...
Но я с вами не согласна. Национальное чувство само по себе абсолютно нормально и естественно. Другое дело, что любую идею, любое чувство можно использовать для достижения совсем других целей.

Я - за культурное, национальное, языковое, религиозное и т.д. разнообразие и толерантность  :green: 

Единое цивилизационное пространство вовсе не означает единого унифицированного общества а ля "Мы" (общества со стертыми индивидуальностями, кстати). 
Если сейчас в мире слушают Баха/Раммштайн, не будучи при этом немцами, смотрят фильмы Куросавы/любят анимэ, не будучи при этом японцами, и знают вкус пиццы или голландского соуса, не будучи при этом итальянцами или голландцами, - вот это для меня и есть признак объединения культурного пространства, и я не вижу в этом абсолютно ничего общего с Замятинскими "страшилками".

Аматёр настаивает на исчезновении локальных культур и национальной идентичности. На мой взгляд - это первый шаг к тотальной унификации, а оттуда и до стирания индивидуальностей недалеко.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2006, 20:14
Аматёр настаивает на исчезновении локальных культур и национальной идентичности.

Не заметила, чтобы Аматёр настаивал на исчезновении, разве что констатировал тенденцию к стиранию границ, к перемешиванию и возникновению новых групп по, возможно, новым критериям.

Цитата: Vesle Anne от
На мой взгляд - это первый шаг к тотальной унификации, а оттуда и до стирания индивидуальностей недалеко.

Я это вижу иначе. Замыкание в узких национальных рамках как раз ведет к унификации внутри этих самых рамок и далее к стиранию индивидуальностей.
И наоборот, стирание границ дает каждому индивидууму больший выбор и, по сути, ведет к большему разнообразию, как на уровне групп (появление новых групп и субкультур, подобно латиносам в США... или поклонникам реггей во всем мире... или любителям анимэ... да мало ли), так и на уровне индивидуумов.

Простой пример (навеяло тредом про кулинарию): или я ем всю жизнь только свою региональную кашу, или я ем всякие самые разные блюда, изобретенные в разных концах света, да еще и сама новые изобретаю, под впечатлением, совмещая продукты, кажущиеся у нас несовместимыми, - в каком случае мой стол будет разнообразнее?  :)

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 21:05
Не заметила, чтобы Аматёр настаивал на исчезновении, разве что констатировал тенденцию к стиранию границ, к перемешиванию и возникновению новых групп по, возможно, новым критериям.

Речь шла не о границах, а о национальностях.
И про возникновение новых групп он не говорил. А говорил именно об унификации :P  А я не вижу ничего плохого, например, в том, что баски не хотят быть кастильцами  :green:

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 21:05
Я это вижу иначе. Замыкание в узких национальных рамках как раз ведет к унификации внутри этих самых рамок и далее к стиранию индивидуальностей.

Где я говорила о замыкании в каких-либо рамках?  :o

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 21:05
И наоборот, стирание границ дает каждому индивидууму больший выбор и, по сути, ведет к большему разнообразию, как на уровне групп (появление новых групп и субкультур, подобно латиносам в США...

Вот и я о том же. Культурное и национальное разнообразие "дает каждому индивидууму больший выбор", а исчезновение этого разнообразия мне бы не хотелось увидеть  :no:

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 16:46
Потому что "низзяяяя"? (была такая пантомима, с нарисованной на полу чертой, если кто знает...)

Ой, что-то с большим трудом смутно припоминается...

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2006, 18:46
Ууууу, очередная страшилка - единое унифицированное общество, просто жуть  :) Прям "Мы" Замятина...

Это который секретарь ЦК КПСС времён Брежнева? Других Замятиных не припомню.

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 19:36Единое цивилизационное пространство вовсе не означает единого унифицированного общества а ля "Мы" (общества со стертыми индивидуальностями, кстати). 
Если сейчас в мире слушают Баха/Раммштайн, не будучи при этом немцами, смотрят фильмы Куросавы/любят анимэ, не будучи при этом японцами, и знают вкус пиццы или голландского соуса, не будучи при этом итальянцами или голландцами, - вот это для меня и есть признак объединения культурного пространства, и я не вижу в этом абсолютно ничего общего с Замятинскими "страшилками".

Вот и я про то же. Хоть и не представляю, что это за страшилки такие.  :???

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2006, 20:14
Аматёр настаивает на исчезновении локальных культур и национальной идентичности. На мой взгляд - это первый шаг к тотальной унификации, а оттуда и до стирания индивидуальностей недалеко.

Полное исчезновение разнообразия невозможно из-за геометрической протяжённости ареала распространения человека. Я настаиваю на меньших локальных (этнических) и, возможно, бо́льших диффузных индивидуальных разнообразиях. Уже ясно, что товарищей по интересам легче найти через Интернет, а не на улице.
Но признаюсь, что деление людей на «наших» и «ненаших» мне всегда было противно.

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 21:05
Не заметила, чтобы Аматёр настаивал на исчезновении, разве что констатировал тенденцию к стиранию границ, к перемешиванию и возникновению новых групп по, возможно, новым критериям.

Да.  :yes:

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 21:05
Я это вижу иначе. Замыкание в узких национальных рамках как раз ведет к унификации внутри этих самых рамок и далее к стиранию индивидуальностей.

Да.  :yes:

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 21:05
И наоборот, стирание границ дает каждому индивидууму больший выбор и, по сути, ведет к большему разнообразию, как на уровне групп (появление новых групп и субкультур, подобно латиносам в США... или поклонникам реггей во всем мире... или любителям анимэ... да мало ли), так и на уровне индивидуумов.

Да.  :yes:

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 21:05
Простой пример (навеяло тредом про кулинарию): или я ем всю жизнь только свою региональную кашу, или я ем всякие самые разные блюда, изобретенные в разных концах света, да еще и сама новые изобретаю, под впечатлением, совмещая продукты, кажущиеся у нас несовместимыми, - в каком случае мой стол будет разнообразнее?  :)

:=  :=  :=

Ещё добавлю, что у человека неблагоприятная генетика. Нельзя, чтобы потомки появлялись только в рамках ограниченных групп, например, этнических или религиозных. Смешение же рас всячески полезно для развития человечества.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2006, 21:24

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 21:05
Не заметила, чтобы Аматёр настаивал на исчезновении, разве что констатировал тенденцию к стиранию границ, к перемешиванию и возникновению новых групп по, возможно, новым критериям.

Речь шла не о границах, а о национальностях.

Для меня национальности - это и есть границы. Как минимум границы в головах.

Цитата: Vesle Anne от
А я не вижу ничего плохого, например, в том, что баски не хотят быть кастильцами  :green:

Если для кого-то это важно, то я уважаю его выбор. Лишь бы камнями и бомбами в соседей не кидался никто.
Но сама лично для себя я такое стремление не понимаю. Для меня непонятно, почему нельзя быть и тем, и другим, и еще третьим, ведь это гораздо интереснее. Хотя история, политика и прочие печальные вещи тоже играют роль, особенно для этнических групп, проживающих рядом... это я понимаю. Но для меня это повод погрустить, а не погордиться. И мне лично больше по душе, когда люди стараются преодолевать прошлые обиды, а не холить и лелеять их.

Цитата: Vesle Anne от
Где я говорила о замыкании в каких-либо рамках?  :o

Это я говорю о них.
Ты говоришь, что размывание национальной идентичности ведет к потере разнообразия и индивидуальности, а я говорю, что, наоборот, к этому ведет замыкание в национальных рамках.

Цитата: Vesle Anne от

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 21:05
И наоборот, стирание границ дает каждому индивидууму больший выбор и, по сути, ведет к большему разнообразию, как на уровне групп (появление новых групп и субкультур, подобно латиносам в США...

Вот и я о том же. Культурное и национальное разнообразие "дает каждому индивидууму больший выбор", а исчезновение этого разнообразия мне бы не хотелось увидеть  :no:

Разнообразие не исчезает, оно просто меняет свои формы.

Цитата: Amateur от июля 15, 2006, 21:56

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 16:46
Потому что "низзяяяя"? (была такая пантомима, с нарисованной на полу чертой, если кто знает...)

Ой, что-то с большим трудом смутно припоминается...

Мне тоже смутно. Клоуны какие-то, один нарисовал на полу черту, а другой боялся через нее перешагнуть, и кто-то из них говорил "низзя!"

Цитата: Amateur от июля 15, 2006, 21:58

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2006, 18:46
Ууууу, очередная страшилка - единое унифицированное общество, просто жуть  :) Прям "Мы" Замятина...

Это который секретарь ЦК КПСС времён Брежнева? Других Замятиных не припомню.

Евгений Замятин, автор романа-антиутопии "Мы".

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 22:37
Для меня национальности - это и есть границы. Как минимум границы в головах.

Если для кого-то это важно, то я уважаю его выбор. Лишь бы камнями и бомбами в соседей не кидался никто.
Но сама лично для себя я такое стремление не понимаю. Для меня непонятно, почему нельзя быть и тем, и другим, и еще третьим, ведь это гораздо интереснее. Хотя история, политика и прочие печальные вещи тоже играют роль, особенно для этнических групп, проживающих рядом... это я понимаю. Но для меня это повод погрустить, а не погордиться. И мне лично больше по душе, когда люди стараются преодолевать прошлые обиды, а не холить и лелеять их.

Ты говоришь, что размывание национальной идентичности ведет к потере разнообразия и индивидуальности, а я говорю, что, наоборот, к этому ведет замыкание в национальных рамках.

Разнообразие не исчезает, оно просто меняет свои формы.

:yes:  :yes:  :yes:  :up:  :UU:  ;D

Amateur :)  :UU:

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 22:37
Для меня национальности - это и есть границы.

В таком случае, мы просто по-разному понимаем слово "национальность". Для меня национальность - это как раз и есть разнообразие и все прочее о чем ты говоришь  :yes:

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 22:37
Как минимум границы в головах.

Границы в головах никакого отношение к национальностям не имеют.

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 22:37

Цитата: Vesle Anne от
А я не вижу ничего плохого, например, в том, что баски не хотят быть кастильцами  :green:

Если для кого-то это важно, то я уважаю его выбор. Но сама лично для себя я такое стремление не понимаю. Для меня непонятно, почему нельзя быть и тем, и другим, и еще третьим, ведь это гораздо интереснее.

Вот именно. А если они забудут, кто они, они не будут ни тем, ни другим, ни третьим... Исчезновение басков как этноса приведет к обеднению испанской культуры в целом.

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 22:37
это я понимаю. Но для меня это повод погрустить, а не погордиться.

Грустить надо будет, когда все малые народы исчезнут...

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 22:37
И мне лично больше по душе, когда люди стараются преодолевать прошлые обиды, а не холить и лелеять их.

А при чем здесь обиды? Или ты думаешь, они остаются басками только до тех пор, пока обижены на кастильцев?  :o

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 22:37

Цитата: Vesle Anne от
Где я говорила о замыкании в каких-либо рамках?  :o

Это я говорю о них.

А вот и зря.

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 22:37
Ты говоришь, что размывание национальной идентичности ведет к потере разнообразия и индивидуальности, а я говорю, что, наоборот, к этому ведет замыкание в национальных рамках.

Мы бросаемся из крайности в крайность. Я не говорила про размывание, я говорила про тотальное исчезновение национального разнообразия, которое ведет к унификации.
Сохранение национальной идентичности вовсе не означает замыкание в каких бы то ни было рамках!!! Наоборот. Оно как раз и дает то разнообразие которого ты хочешь.

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 22:37
Разнообразие не исчезает, оно просто меняет свои формы.

Аматёр говорил о другом. По крайней мере, он спорил с Меншем и Шраваном, которые именно это и утверждали.

Цитата: Amateur от июля 15, 2006, 21:58
Других Замятиных не припомню.

Неужели в школе не проходили?

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 19:36
Вот и я про то же.

Что ж вы тогда спорили?

Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2006, 11:07

Цитата: Amateur от июля 15, 2006, 21:58
Других Замятиных не припомню.

Неужели в школе не проходили?

Нет, конечно. С чего бы?

Если все начнут сливаться в один котел станет оочень скучно жить. Что может быть интереснее чем знакомиться с другими людьми и их укладом???? 

ali

Я тоже с тобой согласен, несмотря на разногласия по другому поводу.
Все люди разные! И даже в одном и том же человеке может быть 2 и более натуры, которые раскрываются поочередно под воздействиями разных условий, начиная от климатических кончая политконъюнктурой.

Понятие "свой/чужой" имеет очень древние биологические корни. И люди, как "социальные животные" (можете со мной не соглашаться, но это именно так) унаследовали это понятие от своих предков. Это было необходимым условием поддержания гомеостаза в живой природе.

Естественно все течет и все изменяется. И если раньше этническая обособленность почти наверняка означала враждебное отношение к чужакам, то теперь это совершенно необязательно. Можно проявлять уважение и интерес к чужой культуре, но при этом оставаться самим-собой. Необязательно всем сливаться в один суперэтнос с унифицированной культурой. Это обеднит общечеловеческую культуру, так как участие малых народов в создании этой культуры будет ничтожным и, следовательно, их собственная культура будет утрачена.

Но если даже это и произойдет когда-нибудь найдутся новые причины для дискретизации в структуре суперэтноса и возникнут новые субкультуры. Такова природа людей.

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 16:46

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 17:08
И учить не пытаться "выпрыгнуть" из общего свойственного для твоей группы....

А почему? Потому что "низзяяяя"? (была такая пантомима, с нарисованной на полу чертой, если кто знает...)

А потому что становятся космополитами.

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 16:55

Цитата: ou77 от июля  3, 2006, 23:25
зачем нам космополиты и граждане мира? от них только трудности...

Какие от них трудности, например?

А он них вообще все беды, начиная от всяких половых извращений и заканчивая всякими революциями и кровопролитием, потому как нет у них ничего святого, в том числе не ценят и жизнь человека и отношеня с Богом.
Святость одна - собственное удовлетворение.

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 12:31
А потому что становятся космополитами.
А он них вообще все беды, начиная от всяких половых извращений и заканчивая всякими революциями и кровопролитием, потому как нет у них ничего святого, в том числе не ценят и жизнь человека и отношеня с Богом.
Святость одна - собственное удовлетворение.

О, да Вы ксенофоб и воинствующий церковник!

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 12:31
Святость одна - собственное удовлетворение.

Кстати, уныние — смертный грех. А оно — как раз от неудовлетворённости. И только это самое «собственное удовлетворение» способно воспрепятствовать этому греху.  :green:

Цитата: Amateur от июля 17, 2006, 12:32
О, да Вы ксенофоб и воинствующий церковник!

Я антикосмополит! И просто человек в Богом в голове.

Цитата: Amateur от июля 17, 2006, 12:39

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 12:31
Святость одна - собственное удовлетворение.

Кстати, уныние — смертный грех. А оно — как раз от неудовлетворённости. И только это самое «собственное удовлетворение» способно воспрепятствовать этому греху.  :green:

Про "унынье не знаю" но эта вот "неудовлетворенность" возникает от отсутствия благодарности (Богу, за то что имеешь) всё кажется что обделили...
А удовлетворение чего-то одного ведет только к появлению следующего чего-то неудовлетворенного!

сорри не "в Богом" а "с Богом" (в голове)

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 13:08
Про "унынье не знаю" но эта вот "неудовлетворенность" возникает от отсутствия благодарности (Богу, за то что имеешь) всё кажется что обделили...
А удовлетворение чего-то одного ведет только к появлению следующего чего-то неудовлетворенного!

Об этом тоже можно дискутировать до бесконечности... толку-то!  :eat:

мы тогда решим вопрос с космополитами, потом пойдём в обратном направлении, и.... может быть дойдём до вопроса о "агресивности" тюркских языков:)
А вы, Amateur, космополит?

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 14:27
А вы, Amateur, космополит?

Я себя таким словом не называю.
Но этнические различия не замечаю вовсе. Для меня этносы – из разряда забавных фактов.
Большие коллективы людей сильнее различаются по зонам влияния различных религий, по собственному общественно-экономическому положению, по гражданству и по личным политическим пристрастиям. А всё это этническим границам часто параллельно.

это себя не ощущаешь чем-то отличным, пока не съездишь, к примеру, в Китай.
На самом деле различия есть и из-за непонимания их существования рано или позно возникают проблемы.
Религии, гражданства, политические пристрастия и т.п. - это как изголосы в языках...
Гумелёв же писал о субэтносах и консорциях...
Никто не говорит что надо проводить дискриминацию.
Я говорю: надо учить людей о том что есть разные национальности, ато в России, к примеру, этому не учат, а чем больше оттягивают тем больше вероятность новых конфликтов на национельной почве.

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 14:46
это себя не ощущаешь чем-то отличным, пока не съездишь, к примеру, в Китай.

Ну, так это другое философско-культурное поле (пункт первый моего списка различий). Однако у нас китайские туристы самым обычным образом себя ведут, я бы сказал, «по-европейски». Ничего экзотического у них не видно.

Нет, просто в Китае очень четко видишь, что ты другой, а тут можешь и не заметить, а не всё, чего не видишь, не существует:).  /Суслика тоже не видно, а он есть!/
Я бы ввёл такую национальность "обычный европейский турист" под нее все попадут:) - вопрос то в том чтобы туда поехать:)

Там (в Китае) нас тоже воспринимают за обычных европейских туристов:), а многие при этом из Урала или Дальнего Востока (уже Азия):)

Цитата: Amateur от июля 16, 2006, 11:27

Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2006, 11:07

Цитата: Amateur от июля 15, 2006, 21:58
Других Замятиных не припомню.

Неужели в школе не проходили?

Нет, конечно. С чего бы?

Ну, потому что он входит в программу по литерартуре  :green:

Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2006, 15:09

Цитата: Amateur от июля 16, 2006, 11:27

Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2006, 11:07

Цитата: Amateur от июля 15, 2006, 21:58
Других Замятиных не припомню.

Неужели в школе не проходили?

Нет, конечно. С чего бы?

Ну, потому что он входит в программу по литерартуре  :green:

И я не проходил, в какой школе его проходят?

а главное, не надо ссылаться на не "общеизвестные факты":)

Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2006, 15:09
Ну, потому что он входит в программу по литерартуре  :green:

Наверно он в туда вошёл не так давно.  :green:

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 15:03
Нет, просто в Китае очень четко видишь, что ты другой,

Возможно. Вряд ли я там окажусь. Но всё дело в том, что я и не отрицаю наличия нескольких больших зон культурного влияния в мире. Китай – это не Европа, но различия этнические здесь ни при чём. И ещё вопрос в другом: насколько нужно почувствовать себя там своим.  :)

Так если есть большие то есть и маленькие, просто не сразу заметны....
а что такое энос? - это в общем группа людей с единой культурой....

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 17:32
а что такое энос? - это в общем группа людей с единой культурой....

С культурой, общей с другими этносами  ;D

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 17:32
а что такое энос? - это в общем группа людей с единой культурой....

Этнос — это группа индивидов, выделяющая сама себя из остальной массы людей. Основа для выделения может быть самая разнообразная. Часто таких основ много и связи между ними не всегда очевидны.

мабуть таки були праві вчені з СРСР які зводили мову до господарської діяльності - чим більше разом люди живуть - тим більш мови у них схожі...? : -  ))
і навпаки...
одні люди їдуть в америку... разом живуть і працюють ...їхні діти говорять лише англійською і все...
негри їдуть в росію ... разом живуть і працюють... говорять російською і все...
от так само і предки тюрків і предки росіян і предки українців....
у одних сформувалась одна мова, у інших інша...
і формування іде постійно....люди розходяться - мови починають відрізнятися...
сходяться - мови зближуються ...перемішуються...поглинаються...

Мне интересно как славяне (нетюрки) оценивают сложность наших языков?

трохи вчив тюрські мови...
мабуть зі словником дещо прочитаю... : - ))
основні сучасні проблеми у словян з тюрськими мовами на мою думку:
1. Порівняно мало слів з спільними коренями ( на відміну від сучасних європейських мов, де Ви читаєте  англійський, італійський чи іспанський текст і бачите багато слів з знайомими коренями - на основі грецьких і латинських )

2. Відсутність достатньої кількості доступних джерел - граматик, підручників, словників та іншої літератури, написаних достатньо просто і зрозуміло російськими, українськими чи іншими мовами...

3. Відсутність достатньої мотивації для вивчення тюркських мов... Те що тут згадується про агресивність тюркського етносу - скоріш за все пояснюється тим, що в минулі часи знати тюркські мови було так само зручно. як зараз наприклад англійську...

Цитата: znatok от декабря 22, 2006, 09:26
трохи вчив тюрські мови...
мабуть зі словником дещо прочитаю... : - ))
основні сучасні проблеми у словян з тюрськими мовами на мою думку:
1. Порівняно мало слів з спільними коренями ( на відміну від сучасних європейських мов, де Ви читаєте  англійський, італійський чи іспанський текст і бачите багато слів з знайомими коренями - на основі грецьких і латинських )

2. Відсутність достатньої кількості доступних джерел - граматик, підручників, словників та іншої літератури, написаних достатньо просто і зрозуміло російськими, українськими чи іншими мовами...

3. Відсутність достатньої мотивації для вивчення тюркських мов... Те що тут згадується про агресивність тюркського етносу - скоріш за все пояснюється тим, що в минулі часи знати тюркські мови було так само зручно. як зараз наприклад англійську...

Не дейді мына кісі? Түсінсем бұйырмаспын, біреу аудара ала ма? Біздікіше, не орысша, не ағылшын тілінде болса айтқанын түсінетін едім.

Тмади, месть удалась!  :green:

Да это не месть... Просто україньску не вчив ни трохи, непонятно о чем речь идет, а интересно узнать. Ветка-то тюркская...

Представь себе - захожу на український форум и начинаю розмовляться по-казахськи. Мне такое же замечание сделают, и будут правы.

словник - словарь
мова - язык
з - с
де - где
підручник - учебник
минулі - прошедшие
часи - времена
зручно - удобно

кстати вы видите, как вы меня вынуждаете переходить на общепринятый... вот вам и агресивность ;-)

ОК, спасибо за словник, давайте продолжим:
Відсутність - ???
Згадується - ? (ассоциации вызвало просто невообразимые).

Искренне жалею, что не понимаю украинского литературного языка (бытовой и анекдотический суржик проблем не вызывает).

Про агрессивность - да, такие мы... агрессивные :)

 :E: :up:

Цитата: tmadi от декабря 23, 2006, 11:46
Відсутність - ???
Згадується - ? (ассоциации вызвало просто невообразимые).

Відсутність - Отсутствие
Згадується - Упоминается

спільний - общий
на відміну - в отличие
кількість - количество
джерело - источник
зручно - удобно

Спасибо всем. Теперь я не смогу говорить о відсутністі достатньої мотивації для вивчення україньской мови, мотивация налицо.

А как же агрессивность?  ;D

Я же не могу обязать всех учить тюркские. Лишь "агрессивно" посоветовать.

Цитата: znatok от декабря 23, 2006, 10:53
кстати вы видите, как вы меня вынуждаете переходить на общепринятый... вот вам и агресивность ;-)

я имел ввиду что это пример хорошо показывающий как это было в истории...
то есть людям просто удобно было переходить на какой-то язык...

Извините за оффтоп... насколько вы считаете тюркские легкими? Легче англ. яз.?

Цитата: Uchkeken от декабря 24, 2006, 22:43
Извините за оффтоп... насколько вы считаете тюркские легкими? Легче англ. яз.?

примерно одинаковы...

Английский легче:

1. Больше источников информации
2. Больше слов с общими корнями

Тюркские легче:

1. Все как пишется так и читается + используется латинский или киррилица ( 100-200 лет назад арабская вязь создавала дополнительные трудности)

2. Грамматика почти без исключений, некоторые свойства сходные со славянскими и которых нету в английском

Цитата: znatok от декабря 25, 2006, 11:37

Английский легче:

1. Больше источников информации

Ну, это конечно - самая проблема с тюркскими именно в словарях, учебниках, для многих языков - и просто текстах. В основном даже в словарях, т.к. при наличии большого количества разнообразных текстов наиболее критичным для изучения языка становится словарь, а достать мощный словарь тюркского языка - проблема (кроме турецкого, пожалуй).

Цитировать
2. Больше слов с общими корнями

Да ну... Те, которые общие в смысле индоевропейские, так они почти все неузнаваемы так просто. Мне этот фактор почему-то не кажется реально значимым.

Цитировать

Тюркские легче:

2. Грамматика почти без исключений, некоторые свойства сходные со славянскими и которых нету в английском

И так же много (если не больше) свойств, похожих как раз на английские, и совершенно нехарактерны для русского. Скажем, вспомогательные глаголы, сложные времена, система которых, вообще говоря, покруче английской будет :) Категория определённости-неопределённости, тоже в расширенном по сравнению с английским виде. Большая роль в синтаксисе и английского, и тюркских интонации, не отражаемой никак на письме (хотя сама интонация, конечно, совершенно разная).
Но тем не менее, сравнительно простая фонетика и агглютинативное построение, а значит, малое распростанение таких вещей, как неправильные глаголы, вообще отсутствие модификации корней в грамматике - они всё же рулят. Если бы языки сейчас были одинаково распространены в мире и одинаково доступно их изучение - тюркский бы, несомненно, победил хотя бы по этим причинам. То есть, имхо, тюркские в принципе легче.

Цитата: Toman от декабря 25, 2006, 22:30
Если бы языки сейчас были одинаково распространены в мире и одинаково доступно их изучение - тюркский бы, несомненно, победил хотя бы по этим причинам. То есть, имхо, тюркские в принципе легче.

Тюрские легче - потому что они оттачивались более длительное время нежели английский ( он постоянно подвергался сильным изменениям и влияниям со стороны ) 8-)

Спасибо... просто об этом труно судить мне... особенно в граматике; все происходит само по себе. Единственное что сам заметил в наших языках нет предлогов.

ЦитироватьА вот звучание финно-угорских языков (которыми я тоже очень интересуюсь) скорее "женское".

Наверное, самые "женские"  - мордовские. Это, видимо, из-за обилия палатализованных согласных в тексте. Хотя в абхазском тоже довольно развита палатализацич согласных, но язык мягким совсем не кажется.

Тюркские языки (скажу на примере казахского) труднее в изучении и понимании чем английский . Английские предложения можно переводить пословно и понимать смысл переведенного:

The most important force in shaping Old English was its Germanic heritage in its vocabulary, sentence structure and grammar which it shared with its sister languages in continental Europe

ляля самый важный сила в формирование Старый английский было его германское  наследие в его словарный запас, предложение структура и грамматика который оно разделил с его сестра языки в континентальный Европа.

Если просклонять и проспрягать, звучит почти как по русски, по крайней мере, абсолютно не напрягаясь можно понимать.

По казахски писать не буду, позориться не хочу, но пословно это будет примерно так звучать:

Старый английский формирования самый важный сила+притяжание его германский наследие+из словарный запас предложения структура и грамматика , его континентальный Европа сестринский языки+с разделил.
(Запятую поставил, чтобы отделить второстепенное предложение, знатоки поправят, если что  :) )

Совершенно другая модель построения предложения. В свое время был удивлен, когда в учебнике японского, случайно открытом в магазине, обнаружил предложение "такой-то написал книгу о жизни японских рабочих", как там было по японски, уже не помню, но почти (а может точно) слово в слово с казахским, по-казахски было бы "такой-то японские рабочие жизни о книгу написал". Может японский с тюркскими и неродственен, но модель построения предложений, по крайней мере таких простых, там похожая. Я до недавнего времени думал, что носителям тюркских языков надо иметь очень хорошую память, чтобы таким образом выстраивать предложения. Но это наверно просто, кто к чему привык - для них такая система кажется естественной, а уже в "русско-английскую" надо перестраивать в мозгу.

И еще такой момент - литературный и разговорный казахский - совершенно разные. В разговорном очень много всяких частиц вроде "ендi" - на то он и разговорный, и совершенно своеобразных конструкций в предложении. Поверхностное знание литературного (мой случай) не особо помогает понимать разговорный казахский.
Наловчиться понимать проще, конечно, чем самому говорить. Будешь знать английские слова - говори в "русском" порядке, тебя поймут, хотя им и будет наверно смешно, немного подучить грамматику и все будет в порядке.  С тюркскими языками такое не пройдет - совсем другой порядок.

Конечно, все это обывательские рассуждения, не более того.

Просто тюркские довели до логического конца правило: все определения - вперед, все аффиксы - назад.
И в русском определения бывают впереди слова, а аффиксы сзади. Но не все.

Ну а в русском падежные окончания же иногда ближе к тюркским частицам,а не к англ.предлогам! Ср.TO you- тебЕ, книга девочки- а girl's book,или здесь для примера больше подойдет a book OF the girl- кыз китапЫ... Здесь вообще как будто окончание не там!

в "к,ыз кiтабы" - ы- притяжательное окончание (или суффикс, не помню). Полная форма будет "к,ыздын, кiтабы", где "дын," - окончание родительного падежа - девушки. В названиях тоже указывается, напр. "Принт-хаус типографиясы". В русском же слово "книга" ничем не помечено, так что на лицо скорее различие, чем сходство. Или я Вас не понял?

Окончание родительного падежа - *nyŋ
-(с)ы - показатель третьего лица. Буквально: девушки книга-её.

Притяжательная конструкция в тюркских ("изафет") наиболее резко выделяет их среди всех языков, в которых похожие тенденции преобладания постфиксов и передстоящего определения не доведены до логического конца.

Но у нее есть и недостаток. Если определений много, а еще есть и определения к определениям, то конструкция выглядит очень громоздкой и где главное слово, порой не разберешь.Я, например, даже если буду знать все слова, могу надолго увязнуть в какой-нибудь фразе из научной литературы.

А,так это и есть изафет? Так эта притяжательная конструкция называется?

Это традиция из арабской грамматики была перенесена на персидскую, а оттуда - на тюркскую.

Цитата: "Iskandar" от
Если определений много, а еще есть и определения к определениям, то конструкция выглядит очень громоздкой и где главное слово, порой не разберешь.Я, например, даже если буду знать все слова, могу надолго увязнуть в какой-нибудь фразе из научной литературы.

До 5 определений — это считается нормальным. Если больше, сами тюрки путаются. :)
Между прочим, такой же недостаток и у персидского изафета...

:) В персидском по крайней мере легче понять, где главное слово (оно стоит первым), а без понимания его определений в крайнем случае можно и обойтись...

А как тебе такие фразы:
"Матани фармони Президенти Ҷумҳурии Тоҷикистон"
или вот "Мутобиқи моддаи 69 Сарқонуни Ҷумҳурии Тоҷикистон фармон медиҳам..." ? ;)

В тему тюркских языков и персидского изафета... Вот отрывок из одной книжки, написанной в самом начале XIX века в Константинополе на классическом османском:

Bu 'abd-ı faqîr ekser-i ahyânda mütalâ'a-i kütüb-i tevarix ü siyer ve mülâhaza-i menâqib-i selef-i ehl-i esere mâil ü mecbur olub qıra'at itdigim kütüb ü fiâtda vüzerâ-i lirâm ve meşâyix-ı a'zâm ve 'ulema-i i'lâm hazeratınıñ leâlî-i terâcim-i ahvalleri dest-yâr-ı xâme-i ihtimâm-ı erbab-ı himem ile keşîde-i intizâm qılınmış olub ol gürûh-ı enbûhdan Qırımda, Bâğçesarây 'âleminde ğonce-i murâd-ı fuâdları güşâde olan xanân-ı Cengiz nijâd ita'at-ı mu'tâdeden rûz-nâmçe-i ahvalleri zabtına taqayyud olunmadığından, şirâze-i mecmua-i silsileri mânend-i gül-i xazân-dîde-i perîşân, ve ekseriniñ esâmîsi bile kemgerde sehv ü nisyân olmaq derecesine resîde olmağle "Ğamdan ölmem, qorqarım – ğayret helâk eyler beni" mefâdince bâ'is-i hareket-i 'ırq- ı ğayret olmağle dua-i hayra sebeb olur emniyesile ahval-i Qırım ve tatarları hâkî olan tevarixından Hayder zâde tarixından, ve Riza Efendiniñ "Es-seb 'üs-seyyâr" nâm tarixından ve yine Qırımî Ğaffûrî, ve Hurremî Çelebi ve 'Abd 'ül-Veli Efendi tarixından, ve Şeyx Muhammed Efendi mecmuasından ve saire dest-res olduğum mecmualardan intixab olunaraq lafz-ı Gerâyıñ esâmî-i xanân u selâtîne izâfe olunmasına bâ'is ve bâdî olan Haccî Gerây xanıñ tercimesinden ibtidâ ve 1215 sâli hilâlinde intiqâl-i dâr-ı beqâ eden Baxt Gerây xanıñ tercimesine qadar 'alâ tariqi l-icmâl "Hadîqa-i vüzerâ" tarzında zafer-yâb olan ahvalleri zabt ve terqîmine ictisâr olunub, işbu 1226 sâl-i xuceste fâli rebî 'ül-âxiri ki, âxir-i fasl-i rebi'dir tekmile müyesser olub, "Gülbün-i Xanân" tesmiyye olunmuştur.

Навороты типа dest-yâr-ı xâme-i ihtimâm-ı erbab-ı himem - это сильно, что не говори...  :what:

Вай, ужас, тюркский язык и ни одного тюркского слова...
Обороты такие - конечно, сильно, но зато сразу ясно, про что говорится - про дастьёр :)
А в тюркском изафете пока доберешься до главного слова (если вообще его найдешь), весь смысл забудешь...

Все-таки приходится признать наиболее выгодной конструкцию русского языка, где определения делятся на согласованные (стоят обычно впереди) и в генетиве (стоят обычно сзади), что позволяет с большей ясностью и определенностью выстраивать отношения в словосочетании.

Цитата: Iskandar от августа  8, 2008, 07:05
Вай, ужас, тюркский язык и ни одного тюркского слова...
Обороты такие - конечно, сильно, но зато сразу ясно, про что говорится - про дастьёр :)
А в тюркском изафете пока доберешься до главного слова (если вообще его найдешь), весь смысл забудешь...

Все-таки приходится признать наиболее выгодной конструкцию русского языка, где определения делятся на согласованные (стоят обычно впереди) и в генетиве (стоят обычно сзади), что позволяет с большей ясностью и определенностью выстраивать отношения в словосочетании.

Значит, все-таки нужна хорошая память? :)

Ну такая уж у тюркских языков особенность, что наиболее значимые элементы помещаются в конец фразы ;)

Цитата: arzawa от марта 19, 2005, 03:51
Может кто-нибудь поделится информацией, когда стали считать тюрков монголоидами? С монголами понятно, с китайцами тоже. Но тюрки-монголоиды меньшинство среди остальных тюрок. Так может это бездоказательно, что носители тюркских языков изначально были монголоидами? И разве доказанно, что распространение тюркских языков шло с востока на запад? Может наоборот?

На самом деле признаки группировки человека - раса (генетика), язык (культура) и вероисповедание (конфессия) - достаточно независимы. И этнос одной расы может довольно быстро перейти на другой язык - через молодежный сленг и т.д., как это произошло с оседлыми городскими жителями средней азии, что считаются сейчас узбеками. А часть - не перешли на тюркский язык, остались с индоевропейским таджикским. Так что среди узбеков, по самоидентификации, можно встретить людей разных рас, как впрочем, среди людей любой другой большой нации. Есть же негры-русские!
Странно другое - сумев соединить и перемешав в нашем сознании расу и национальность, советы породили такое явление, как узбеки, не знающие узбекского языка. Хотя понятно - человек относится к той национальности, на языке которой думает, и национальность родителей тут ни при чем. Если и переходит национальная культура, то только от матери, но никак не от отца - ведь гу-гу говорят женщины, они учат первому языку!

Цитата: Iskandar от августа  8, 2008, 07:05
Вай, ужас, тюркский язык и ни одного тюркского слова...
Обороты такие - конечно, сильно, но зато сразу ясно, про что говорится - про дастьёр :)
А в тюркском изафете пока доберешься до главного слова (если вообще его найдешь), весь смысл забудешь...

Все-таки приходится признать наиболее выгодной конструкцию русского языка, где определения делятся на согласованные (стоят обычно впереди) и в генетиве (стоят обычно сзади), что позволяет с большей ясностью и определенностью выстраивать отношения в словосочетании.

Но зато в русском никакой логики, в гендерах, луна _она,Ж а месяц - он, стул, табурет, табуретка... совершенно непредскажуемо и изменение окончаний, , только запоминай. Везде свои тараканы

А вот из моей любимой туркменской книжки:

Häzirki Siriỳanyň çäginde ỳerleşen gadymy Dura-Ỳewropos şäherindäki biziň eỳỳamymyzyň III asyryň ỳerasty mitraist ybadathanasynyň diwarynda Zaratuştra şekillendirilipdir.

Современной Сирии на территории в древнем Дура-Европос городе нашей эры III века подземного митраистов храма на стене Заратуштра изображен.

Пока через все эти сирии и ыбадатханы продерешься, никакого Заратуштры не захочешь :)

Цитата: "Tohir" от

Но зато в русском никакой логики, в гендерах, луна _она,Ж а месяц - он, стул, табурет, табуретка... совершенно непредскажуемо и изменение окончаний, , только запоминай. Везде свои тараканы

Согласен. Но я говорил не о русском языке вообще, а о конкретной конструкции.

Цитата: Dana от августа  8, 2008, 23:00
у  особенность  тюркских языков, что наиболее значимые элементы помещаются в конец фразы ;)

глагол ставится в конце фразы

Эээ... вообще-то там на y акут, а не гравис...
В книжке так и написано?  :what:

Цитата: "Tixe" от
глагол ставится в конце фразы

я не только о глаголе

Цитата: "Dana" от
Эээ... вообще-то там на y акут, а не гравис...
В книжке так и написано?  :what:

Блин, ну не нашёл я в Ворде игрека с такой вот закорючкой... :(

Цитата: Iskandar от августа 10, 2008, 16:13
А вот из моей любимой туркменской книжки:

Это не священная ли Рухнама?  :-[

Цитата: "злой" от
Это не священная ли Рухнама?  :-[

Худо нишон натияд!
Хотя книга издана еще при этом мунафике, поэтому цитата там и "сурат", конечно же, есть.
Называется она Goňurdepe: şahlaryň we hudaỳlaryň şäheri (извините еще раз за неправильный йот) - Гонур-депе: город царей и богов. (хотя правильнее будет Гонгур)
Про раскопки археологом Сарианиди в бывшей Маргиане.

Цитата: Iskandar от августа  8, 2008, 07:05А в тюркском изафете пока доберешься до главного слова (если вообще его найдешь), весь смысл забудешь...

Хм... Вообще в нормальной речи больших наворотов обычно не бывает. Ну, больше трёх слов. А в письменной... Вас обороты типа Къырым Мухтар Джумхуриетининъ Везирлер Шурасынынъ биринджи Реис Муавини напрягают? Как такое по-персо-таджикски будет? Что-то наподобие Джумхурии Мухтори Къирими Шурои Вазирхои Раиси Муавин?

Цитата: "Alessandro" от
Как такое по-персо-таджикски будет? Что-то наподобие Джумхурии Мухтори Къирими Шурои Вазирхои Раиси Муавин?

Наоборот - главное слово вначале, а все последующие определения нанизываются согласно подчинению: Муовини Раиси Шурои Вазирҳои Ҷумҳурии Мухтори Қирим.

Чтоб не нагромождать изафеты, скорее всего скажут Аввалин Муовини Раиси... или Якумин Муовини Раиси... 8)

родной отец Каримова был евреем. мать таджичка а отчим иранцем. и что за ерунда такая ТАДЖИКОЯЗЫЧНЫЕ УЗБЕКИ. я сам родом из самарканда. там больше всего живут таджики которым насильно в паспортах писали УЗБЕК. и сейчас чтобы записать себя таджиком в паспорте надо 300 баксов платить.

Цитата: "Абдуманоф" от
родной отец Каримова был евреем. мать таджичка а отчим иранцем.

Да ну бросьте, какой он еврей! По-моему, это просто провокационные слухи, как и слухи о якобы еврейском происхождении Бориса Ельцина. Абдугани Каримов — родной отец Ислама Каримова.

ИМХО агрессивность тюркских языков это миф. Просто в разные эпохи разные языки получают широкое распространение в силу определенных причин (обычно политических и/или экономических). Если бы в тюркских языках было бы что-то "такое" то на них бы уже говорила вся Евразия. Ведь до них достаточно широко были распространены иранские - можно говорить об агрессивности иранских. Кетский язык судя по топонимам доходил почти до Байкала - будем говорить об агрессивности кетского? ;)

Цитата: "ABC" от
Кетский язык судя по топонимам доходил почти до Байкала

Даже больше. От Алтая на юге, Оби на западе до Томской области на севере и Байкала на востоке, некогда простирались земли енисейцев, кетов, в частности. :)

Цитата: ABC от ноября 28, 2008, 06:21
Просто в разные эпохи разные языки получают широкое распространение в силу определенных причин (обычно политических и/или экономических).

Сейчас самый агрессивный язык - это инглиш. По вполне понятным причинам. Все остальные фтопке.  :umnik:

Нет, я гораздо агрессивнее инглиша.С 4 класса при моем появлении инглиш в ужасе отбегает и начинает по-тюркски звать на помощь. :green: :D ;D

Цитата: ABC от ноября 28, 2008, 06:21
ИМХО агрессивность тюркских языков это миф. Просто в разные эпохи разные языки получают широкое распространение в силу определенных причин (обычно политических и/или экономических). Если бы в тюркских языках было бы что-то "такое" то на них бы уже говорила вся Евразия. Ведь до них достаточно широко были распространены иранские - можно говорить об агрессивности иранских.

Это всё не случайно. Тюркские агглютинативные, фарси агглютинативный, английский вообще аналитический.

Когда индоиранские активно вытесняли языки аборигенов (что через два тысячелетия повторили тюркские), они были в высшей степени флективными языками.

Цитата: Alone Coder от декабря  7, 2011, 08:48
Тюркские агглютинативные, фарси агглютинативный, английский вообще аналитический.

У русского языка большая территория и носителей немало, а паинькой-агглютинатом его как-то трудно назвать... :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  7, 2011, 08:59

Цитата: Alone Coder от декабря  7, 2011, 08:48
Тюркские агглютинативные, фарси агглютинативный, английский вообще аналитический.

У русского языка большая территория и носителей немало, а паинькой-агглютинатом его как-то трудно назвать... :smoke:

Посмотрим через пару тыщ лет, что с ним будет
ИМХО, можем на территории нынешней россии получить семью языков-потомков

Цитата: Alone Coder от декабря  7, 2011, 08:48
фарси агглютинативный

LOLWUT?

Не бывает языков "агглютинативных" или "флективных", есть языки с таким-то количеством агглютинативно выражаемых категорий, таким-то - флективно.

Цитата: Iskandar от декабря  7, 2011, 11:57
Не бывает языков "агглютинативных" или "флективных"

Копетан определённо негодует. Да и я как-то не могу принять такой тезис. Типология вещь однозначная — «или-или».

Dana, есть же агглютинация в русском и фузия в финском.

Цитата: autolyk от декабря  7, 2011, 12:04
Dana, есть же агглютинация в русском

Например?

Постфиксы -те, -ся/-сь, -то.

Цитата: autolyk от декабря  7, 2011, 12:08
Постфиксы -те, -ся/-сь, -то.

Хорошо, но в целом русский считается же флективным языком.

Совершенно верно, кол-во категорий, выражаемых в русском флективно, больше. Именно об этом говорил Iskandar.

Возьмем для сравнения русское
идет и близкое по значению чувашское утать
Кто покажет мне явную типологическую разницу?

И как мне вычленить однозначные аффиксы из -п в утап (я иду), где -п показывает:
1. Единственное число
2. 1 лицо
3. Настояще-будущее время (в постпозиции к аффиксу  -а-).
?

Цитата: Zhendoso от декабря  7, 2011, 12:51
И как мне вычленить однозначные аффиксы из -п в утап (я иду), где -п показывает:
1. Единственное число
2. 1 лицо
3. Настояще-будущее время (в постпозиции к аффиксу  -а-).
?

Вряд ли бывают абсолютно флективные и абсолютно агглютинативные языки. В тюркских тоже есть элементы флективности и фузии, но в целом доминирует агглютинация.

Цитата: Резя от марта 19, 2005, 19:06

Цитата: VladВот, интересно, когда я увидел название этой темы, но еще не вошел, я подумал: наверное, обсуждается звучание тюркских языков.
Просто, возможно, для славян тюркские слова типа "аргамак", "казан", "калпак" и т.д. имеют скорее "мужское", воинственное звучание, чем "женское", и дело не только в том, что в русском это слова мужского рода. Сразу оговорюсь, что все это очень субъективно. Но, думаю, есть люди, которые разделяют мое впечатление.
Раз уж начал, иду дальше. Мягкость звучания тюркских языков для меня увеличивается с востока на запад. Она тем больше, чем чаще в языке встречается звук "e".
А вот звучание финно-угорских языков (которыми я тоже очень интересуюсь) скорее "женское".
Надеюсь, никого не обидел. :) :) :)

Я тоже сначала о звучании подумала. Есть такая теория звукосимволизма, примыкает к звукоподражательной теории происхождения языка. Хотя, может, это и не совсем по теме. Но все же.
     Лейбниц писал, что образование слов - это результат соединения таких факторов, как звучание и впечатление. Есть звуки сильные и шумные, а есть мягкие и тихие. И они вызывают соответсвующие впечатления. Например, "агрессивное" [r] в немецком и [l] - совсем другого характера.
Сравните:  Riss (разрыв), Krieg (война) и lieben (любить). Ясно, что не все слова можно так рассматривать. И это объясняется тем, что со временем многие слова потеряли свою первоначальную связь звучания и значения.

ага, особенно нравится, когда любимую девушку называют ШАТЦ

В чувашском девушка/дочь вообще хĕр, но я воспринимаю это слово как очень женственное и нежное.