об "агрессивности" тюркских языков

[Amateur]

Артём, Вы приписали себе мои слова.

[Wolliger Mensch]

Артём, Вы приписали себе мои слова.

Артём > Амтёр > Аматёр.

[Amateur]

Артём > Амтёр > Аматёр.

Фоменко → Марина → Wolliger Mensch

[Wolliger Mensch]

Марина — еще ладно, но за сравнение с Фоменкой могу в игнор поставить. 

[Amateur]

Марина — еще ладно, но за сравнение с Фоменкой могу в игнор поставить. 

Приехали! А фиг ли с таким чувством юмора Аматёра из Артёма выводить? 
Впрочем, поживём — увидим. Когда-то Вы и за Марину на меня взъелись. Придёт время, выясним и всю Вашу родословную. 

[Артём]

Артём > Амтёр > Аматёр.
[/quote]

Поздравляю, Wolliger Mensch, Вы изобрели новое русское слово !  

[Драгана]

В сознании людей национальность увязывается с языком, и поэтому слово родной они никак не могут отнести к другому языку.

Родной это всёравно первый, даже забытый, это как фамилия, как отчество.

Есть конечно космополиты, они и фамилии меняют и национальности, и языки и родные языки. Я бы их так и назвал: "национальность космополиты", они еще и узнают друг друга как рыбак рыбака....

Ну автор имел в виду - например, народы, проживающие на территории РВ. К примеру, чуваши могут говорит и по чувашски у себя дома, и по-русски в обществе. Вот поэтому и 2 родных языка. Они с детства так привыкли.

[shravan]

Amateur

Этническая принадлежность определяется владением этнической культурой – этот термин тоже универсален и неоднороден, но эмоционально связан с языком процентов на 90.

Как это не парадоксально звучит, но владение национальным языком совсем не обязательно для осознания своей национальной принадлежности.
Пример из личного опыта:
мне приходилось общаться с тбилисскими армянами, чьи познания в армянском языке ограничивались фразами "Привет!", "Пока!", "Как дела?". С рождения они говорили (и думали) только по-грузински, русский изучали в грузинских школах. Никакого интереса к перспективе изучения языка предков они не проявляли. Но при этом интересовались историей и культурой своего народа и осознавали себя армянами. И самое поразительное, что и грузины называли их "сомехи" (армяне).
Другой пример: 80-летняя жительница Гамбурга на вопрос о своей национальной принадлежности ответила "chilita" (чилийка). Это едва ли не единственное слово по-испански, которое она помнит, так как уехала из Чили в Германию в возрасте 5 лет.

[Amateur]

Как это не парадоксально звучит, но владение национальным языком совсем не обязательно для осознания своей национальной принадлежности.
Пример из личного опыта:
мне приходилось общаться с тбилисскими армянами, чьи познания в армянском языке ограничивались фразами "Привет!", "Пока!", "Как дела?". С рождения они говорили (и думали) только по-грузински, русский изучали в грузинских школах. Никакого интереса к перспективе изучения языка предков они не проявляли. Но при этом интересовались историей и культурой своего народа и осознавали себя армянами. И самое поразительное, что и грузины называли их "сомехи" (армяне).
Другой пример: 80-летняя жительница Гамбурга на вопрос о своей национальной принадлежности ответила "chilita" (чилийка). Это едва ли не единственное слово по-испански, которое она помнит, так как уехала из Чили в Германию в возрасте 5 лет.

Так я и не спорю, что в осознании своей национальной принадлежности многими людьми властвуют предрассудки.
Эта бабушка другими бы называлась немкой чилийского происхождения.
Шарль Азнавур владеет армянским, но утверждал в интервью, что он не армянин, а француз армянского происхождения.

[shravan]

Amateur,

на Ваш взгляд в вопросе национальной принадлежности чье мнение является определяющим:
1. самого человека (я отношусь к национальности Х)?
2. окружающих людей национальности Y (этот человек относится к Х)?
3. окружающих людей национальности Х (этот человек, как и мы, Х)?

[Wolliger Mensch]

Шарль Азнавур владеет армянским, но утверждал в интервью, что он не рмянин, а француз армянского происхождения.

Армяне бы обиделись. 

[shravan]

Amateur

Шарль Азнавур владеет армянским, но утверждал в интервью, что он не армянин, а француз армянского происхождения.

При этом любой армянин в любом уголке земли скажет "Азнавурян наш".

Кстати, выше приводился пример о таджикоязычных узбеках. А как быть с ними? Они себя считают узбеками. Окружающие их таджики тоже именуют их узбеками. Это что - "предрассудки"?

[Amateur]

Amateur,
на Ваш взгляд в вопросе национальной принадлежности чье мнение является определяющим:
1. самого человека (я отношусь к национальности Х)?
2. окружающих людей национальности Y (этот человек относится к Х)?
3. окружающих людей национальности Х (этот человек, как и мы, Х)?

Все три пункта важны, но ни один из них не существенен. 

[Amateur]

Это что - "предрассудки"?

Да, всё, что касается этнического (и не только) самоопределения, на мой взгляд, пережитки и предрассудки.

[ginkgo]

Против языка как основного фактора этнического самоопределения индивидуума говорит хотя бы ситуация с английским, испанским, немецким, вопросы диалектов и т.п.
Определение по форме черепа, разрезу глаз и прочим особенностям внешности  - это вообще смешно. Сюда же и мифы о "менталитете".
Интерес (причем немалый) к истории и культуре той или иной нации могут проявлять и представители самых разных других культур и наций.

В общем, складывается впечатление, что основную роль играют убеждения человека, внушенные ему с детства (или позже) семьей и школой, окружением, представителями нации X, представителями нации Y и т.д. У одних они более выражены, чем у других.
Проблема с ними в том, что такими вот чувствами удобно манипулировать, особенно если сюда приплести еще и религию. Поэтому их выгодно пестовать, приплетая в качестве мотиваций все что угодно, от внешности и "крови" до древности и героичности истории, от великости языка до мощи индустрии.  "Разделяй и властвуй", древний принцип, работающий до сих пор.

И да, получается ничто иное как пережитки и предрассудки. Заталкивание себя (и других) в жесткие рамки, кем-то когда-то произвольно установленные с некими более или менее выраженными целями.

[Amateur]

gingko, я согласен с Вами.
Похоже, и вправду определяющим является только само слово – название этноса – впечатанное в детстве в мировоззрение человека. 

[ou77]

И да, получается ничто иное как пережитки и предрассудки. Заталкивание себя (и других) в жесткие рамки, кем-то когда-то произвольно установленные с некими более или менее выраженными целями.

"Зачёсывание" всех "под одну гребёнку" тоже плохо кончается...
Думаю надо учить о том что бывают разные и всё...

[Amateur]

"Зачёсывание" всех "под одну гребёнку" тоже плохо кончается...

А я против зачёсывания вообще. И под одну гребёнку, и под много гребёнок. Ведь конкретного человека таким образом зачёсывают именно под одну конкретную гребёнку.

Думаю надо учить о том что бывают разные и всё...

Естественно.

[ou77]

Да, а еще учить что есть общее, для каждой группы свойственное....
И учить не пытаться "выпрыгнуть" из общего свойственного для твоей группы....

[Amateur]

Да, а еще учить что есть общее, для каждой группы свойственное....
И учить не пытаться "выпрыгнуть" из общего свойственного для твоей группы....

Я предпочту, чтобы человека учили развивать свою индивидуальность (при уважении к индивидуальности других, пусть даже очень необычной), а не ходить бараном в стаде.
Без индивидуального не бывает группового. В группах, где личное подчинено общему, люди теряют человеческий облик.

[ou77]

Ага, а сильно индивидуальные перестают быть частью целого, и зачем это? зачем нам космополиты и граждане мира? от них только трудности...

[Amateur]

Ага, а сильно индивидуальные перестают быть частью целого, и зачем это? зачем нам космополиты и граждане мира? от них только трудности...

А я считаю, что трудности от закоснелых националистов и прочих ксенофобов.
Всеобщая информатизация обязательно приведёт к объединению всех культуральных полей в одно цивилизационное пространство.

[ou77]

Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

[Amateur]

Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Обязательно будет. И скоро.

[ou77]

Ну хорошо, представьте себе этакую цивилизацию в миниатюре, группа в институте, коллектив на работе,ведь обязательно найдутся два человека которые будут дружить и два которые не будут переносить друг друга, и это при одинаковой возможности общения. Больше людей - больше вариантов. Экстраполируя на всё множество - получим разные культуры, и никак это не зависит ни от глобализации, или информатизации...

Просто такова природа людей.