Все казахи издревле делятся на ру - племена. Исторически каждое племя имеет собственное происхождение и историю того, как их занесло на территорию Казахстана, но сегодня различий между племенами не осталось, не считая мелкого землячества.
Мне интересно:
1. Есть ли среди других народов подобное деление на племена?
2. Каково проиождение каждого племени, если это возможно определить?
3. Связаны ли казахские племена мадьяр, ногай, албан, карахытай с одноименными народами?
Про свое племя: по отцу я из племени Дулат, род Кули (Кулый). Согласно легенде, нашим предко была святая женщина, чей сын был известным батыром, и у него было три сына: Дулат, Албан и Суан, от которых произошли три одноименных племени. Вроде жил он в 6-ом веке в южном Казахстане. Но самое раннее упоминание о дулатах - это переворот 1290-х годов в Семиречье, когда дулатская (тюркская по происхождению) аристократия посадила чингизида-марионетку (монгольского ублюдка) на престол Могулистана.
Дуглат возможно было монгольским племенем.
Цитата: Karakurt от августа 9, 2009, 17:23
Дуглат возможно было монгольским племенем.
По происхождению - очевидно. Но к тому времени, когда в степь пришел ублюдок Чингисхан, дулаты, по-видимому, были уже насквозь тюркским племенем, иначе они не сопротивлялись своим "братьям" с Востока.
Мне интересно, когда дулаты пришли в Казахстан. Например, известно, что найманы и кереи тоже монголы, и известно, что они пришли, если не ошибаюсь, в 1007 году.
О башкирских племенах.
http://shejere.narod.ru/kuzeev.htm
А чеченские как его там, прайды?
Цитата: Алексей Гринь от августа 9, 2009, 17:33
А чеченские как его там, прайды?
Тейпы? Чеченцы-то тут при чём?
Цитата: Хворост от августа 9, 2009, 17:34
Тейпы? Чеченцы-то тут при чём?
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 17:15
1. Есть ли среди других народов подобное деление на племена?
ВНЕЗАПНО, правда?
Ну, называйте, перечисляйте свои племена, что ли!
Вот казахи делятся на три жуза: Старший, Средний, Младший. По чести - такой же порядок. Я - из Старшего жуза, что теоретически дает мне какие-то церемониальные привилегии.
Племен у нас много до жути, они еще распадаются на роды. В старшем я насчитал минимум дюжину племен, в Среднем - 7 крупных племен (кыпчаки среди них - элита), а в Младшем - целое скопище мелких, и среди них крутейшие - Адаи.
Че там у башкир?
Цитата: Алексей Гринь от августа 9, 2009, 17:33
А чеченские как его там, прайды?
Прайды - это у львов. :)
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 17:30
Но к тому времени, когда в степь пришел ублюдок Чингисхан
Чего-то вы нелюбите Чингисхана и его потомков.
Цитата: Hironda от августа 9, 2009, 17:44
Цитата: Алексей Гринь от августа 9, 2009, 17:33
А чеченские как его там, прайды?
Прайды - это у львов. :)
А Вы на них посмотрите - не львы ли? Не орлы разве?
Цитата: Лукас от августа 9, 2009, 17:48
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 17:30
Но к тому времени, когда в степь пришел ублюдок Чингисхан
Чего-то вы нелюбите Чингисхана и его потомков.
Внутренняя ненависть к оккупанту и истребителю. А его потомки установили фашистский режим, при котором у коренных жителей не было никаких политических прав, а правителями столетия подряд, до освобождения русскими, занимали выродки из числа его потомков, которые в основном занимались дележом власти и взаимным истреблением, что привело к полному упадку страны на столетя вперед.
Еще хуже осознавать, что во мне самом течет его кровь.
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 17:53
Еще хуже осознавать, что во мне самом течет его кровь.
Вроде, в Анне Ахматовой тоже. :)
Радует, что с Ахматовой меня хоть что-то роднит.
На сегодня чингизиды - часть казахов, правда у них нет деления на племена, что их не красит)).
Правда, бывают у них закидоны типа "Вернем особые права истинной аристократии!"
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 17:53
Внутренняя ненависть к оккупанту и истребителю. А его потомки установили фашистский режим, при котором у коренных жителей не было никаких политических прав, а правителями столетия подряд, до освобождения русскими, занимали выродки из числа его потомков, которые в основном занимались дележом власти и взаимным истреблением, что привело к полному упадку страны на столетя вперед.
Еще хуже осознавать, что во мне самом течет его кровь.
Вот течет во мне кровь польская, русская, украинская, греческая и др. Кого бы мне стыдится? :???
Только не греков. Это наше всё.
Лукас, чего стыдиться-то? Великие народы с богатой культурой. А монголы что сделали? Убивали всех вокруг, остановили развитие на целм континенте... Хотя так несправедливо говорить о целом народе.... Наверняка среди них и хорошие люди есть, двое там или даже трое
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 18:12
Наверняка среди них и хорошие люди есть, двое там или даже трое
Как щедро. ;)
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 18:12
А монголы что сделали? Убивали всех вокруг, остановили развитие на целм континенте...
Зато щас Монголия в полной ж. :) Есть справедливость на свете.
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 18:12
Наверняка среди них и хорошие люди есть, двое там или даже трое
Судя по документальным и художественным фильмам, их там (хороших монголов) миллиона два. Вообще, как-то там всё по-простому, по-доброму.
Ага.
Связаны ли наши мадьяры и венгры?
Цитата: Алексей Гринь от августа 9, 2009, 18:16
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 18:12
А монголы что сделали? Убивали всех вокруг, остановили развитие на целм континенте...
Зато щас Монголия в полной ж. :) Есть справедливость на свете.
Гринь, таки в Бога верю именно поэтому
Цитата: Xico от августа 9, 2009, 18:17
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 18:12
Наверняка среди них и хорошие люди есть, двое там или даже трое
Судя по документальным и художественным фильмам, их там (хороших монголов) миллиона два.
Судя по нашим фильмам, наш хан Абулхаир в 1711 году был молодым метисом-мексиканцем, но в этот момент на нас напали американцы азиатского происхождения
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 18:19
ЦитироватьЗато щас Монголия в полной ж. :) Есть справедливость на свете.
Гринь, таки в Бога верю именно поэтому
Хотя, бытие в ж. — этим кончается существование почти всех империй: Древний Рим и совр. никому не нужная Италия, СССР и никому не нужная Россия, тогдашная Монголия и совр. наверное самая никому не нужная совр. Монголия и т. д. :( Может быть и нету справедливости никакой — так, закономерность :'(
А мне Италия нужна!
И Россия!
У меня русско-польско-словацкая кровь а какие были у меня в роду племена даже не в курсе.а насчет монголов их не 2млн.а про китайскую Монголию забыли?
Примат силы. Цивилизованные слабаки сколько угодно могут рассуждать о своей продвинутости и недоразвитости дикарей-завоевателей, но если не могут дать дикарям отпор, это их проблемы.
Да и если тот же Чингисхан имел такой успех как завоеватель, значит, у него были "фишки" в организации процесса завоевания. Круговая порука, наказание за малейшее неповиновение и т.п. армейские приблуды. У тех, с кем он воевал, такого не было. Потом все это переняли соседи, тем самым модернизировав свое умение убивать себе подобных. Будь оно 10 раз неладно. Тем не менее, это, в каком-то смысле, развитие.
Якій гарний монголосрач :eat:
А мне почему-то всегда нравилось смотреть фильмы про Монголию.
У нас племен никогда не было. Были къаумы - несколько родов произошедших от одного предка. Потом естественно кланы - фамилии - тукъумла. Ну и семьи - юйдегиле. В широком понимании семьи - дед, бабушка, тети, дяди и тд и тп. Фамилии деляться по сословному принципу. На 3 главных сословия и там еще внутри на подсословия. Во главе народа был - Олий. Большинство народа это среднее свободное сословие. Крайне малочисленная аристократия где то 2% от населения и низшее сословие так же не многочисленно. Честно говоря эта система принимает удары современности в частости от складывания "буржуазной" аристократии. :)) Когда женитьбы происходят по признаку не происхождения, а по признаку наличия денег, и другого имущества. Что будет дальше интересно... :) или аристократия крови уйдет или перереформируеться или появиться новая... интересно слово ру.... у нас я его не встречал.. или не помню..
Цитата: Aliинтересно слово ру.... у нас я его не встречал.. или не помню..
По-татарски: ыру или ыруг.
Цитата: Фанис от августа 12, 2009, 09:06
Цитата: Aliинтересно слово ру.... у нас я его не встречал.. или не помню..
По-татарски: ыру или ыруг.
Похоже на узбекское
уруғ. В крымскотатарском (караимском, крымчакском) -
урув.
В карачаево-балкарском есть слово
юйрерге (размножаться, плодиться), напоминающее узбекское
уруғламоқ.
А рода как будут на казахском? Народ в целом? Жузы - не от Джюз - сотня?
Цитата: ali от августа 13, 2009, 11:09
А рода как будут на казахском? Народ в целом? Жузы - не от Джюз - сотня?
Если "по-научному", то есть ель - это весть народ, он делится на три Жуза. По-казахски 100 не "джюз", а жүз.
Каждый Жуз, в свою очередь, делится на тайпа - собственно племена.
Тайпа делится на ру - роды. Обычно, на вопрос руың кім? (Ты какого рода?) отвечают: "... (тайпа) оның ішінде .... (ру)". К примеру, я: "Дулат, оның ішінде құли" (Дулат, в его составе(или внутри него) - кулый).
Народ в целом - ель, но в современном языке чаще дают халыкъ. Разница в смысле есть, но как-то рационально объяснить затрудняюсь.
cumano хмм Эль у нас обозначают село поселение. Ну и общества ущелий. Например Беш тау эль. 5 горских обществ. Так жуз и жюз не имеют ничего общего? Откуда произошло жуз? Халкъ у нас это как бы весь народ. Типа халкъны ичинде, среди народа. А эль узкое обозначение собственно локального сообщества. А тукъум у вас есть? У нас вместо ру как у вас используеться тукъум - фамилия. Тайпа не слышал, кроме чеченский тейпов.
Слово эль изначально означало "страна".
Это в казахском? Я вспоминаю элмены - правители областей. Может это осталось от системы каганата? Каган-тарханы- ханы - элмены?
В орхонских надписях есть это слово.
Так а с предложенной системой согласны? :)) Но почему например тогда страна не называеться казах эль? А казахстан?
Цитата: ali от августа 13, 2009, 15:14
cumano хмм Эль у нас обозначают село поселение. Ну и общества ущелий. Например Беш тау эль. 5 горских обществ. Так жуз и жюз не имеют ничего общего? Откуда произошло жуз? Халкъ у нас это как бы весь народ. Типа халкъны ичинде, среди народа. А эль узкое обозначение собственно локального сообщества. А тукъум у вас есть? У нас вместо ру как у вас используеться тукъум - фамилия. Тайпа не слышал, кроме чеченский тейпов.
Это одно и то же слово!
Слово Жүз достаточно многозначно. В числе прочих значений: сто, Жуз, мир. Вообще, вроде изначально Жуз подразумевался как пространство, территория.
Халыкъ - это не тюркское слово, халыкъ обозначает именно народ, то есть совокупность людей.
А Ель - это более широкое понятие, там и люди, и территория, и сама культура и быт - короче, знаете, у поляков есть "польшчизна" - совокупность всего польского. А Қазақ елі - это совокупность всего казахского.
Слова типа Тукум не слышал. Фамилия у нас: фамилия, жөн.
Тайпа, ру - это нигде в документах не отражается, дань традиции, мелкие привилегии. К примеру, я живу в окружении жителей Среднего Жуза, а сам я по отцу - Старший Жуз. Поэтому среди сверстников я на попойке могу произносить тост первым.
Цитата: murator от августа 13, 2009, 15:17
Слово эль изначально означало "страна".
Ну так сейчас словарно ель - страна. Другое дело, что казахи в понятие страны вносят и население страны, и ее культуру. Просто кусок земли без населения - это жер "земля".
Цитата: ali от августа 13, 2009, 15:29
Так а с предложенной системой согласны? :)) Но почему например тогда страна не называеться казах эль? А казахстан?
Это выход из дилеммы начала 90-ых годов. Тогда предлагалось назвать КазССР "Казахия", "Казахская Республика", "Казах ели", но в итоге, во многом благодаря президенту, было решено, что Казахстан - наиболее приемлемо, т.к. оно не акцентирует внимание на исключительности одной нации среди народа страны.
Но Казахский ель - это поэтично, красиво, в стихах вы спокойно можете так писать
Цитата: cumanoСлова типа Тукум не слышал.
Токым, в татарском. Зато не припомню никакого тайпа или тейпа в татарском.
Цитата: Фанис от августа 13, 2009, 18:45
Цитата: cumanoСлова типа Тукум не слышал.
Токым, в татарском. Зато не припомню никакого тайпа или тейпа в татарском.
Татарскомй Токым должно соответствовать Тұқым в казахском. Не знаю такого слова. Вообще читал в книжке по истории, что многие племена, особенно крупные, типа кыпчаков, найманов и дулатов, и себя отдельно именовали ель. Мне, если честно, ель нравится больше, чем халык - оно поэтичнее, многозначнее, больше соответствует казахской культуре (в широком смысле и все тюркской).
cumano хм может отсутвие тукъум - это из-за разницы в организации общества? А эль еще и красиво звучит :) А еще не расскажите, а в чем был смысл разделения на жузы? Это территориально - сословное??
Цитата: cumano от августа 13, 2009, 18:52
Не знаю такого слова.
Хотя бы в сети могли поискать! :(
http://www.google.kz/search?hl=kk&q=%D1%82%D2%B1%D2%9B%D1%8B%D0%BC&btnG=Google-%D0%BC%D0%B5%D0%BD+%D1%96%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%83&meta=
В узбекском тухум - "яйцо". Интересно, имеет ли оно отношение к семье, роду по аналогии с уруғ, одно из значений которого "семя"? Ведь в обоих случаях имеем дело с неким зародышем жизни, потомством.
Жуз - не от "лица" случайно?
Нет, эти слова имеют разное происхождение.
Цитата: Хворост от августа 14, 2009, 10:06
Цитата: cumano от августа 13, 2009, 18:52
Не знаю такого слова.
Хотя бы в сети могли поискать! :(
http://www.google.kz/search?hl=kk&q=%D1%82%D2%B1%D2%9B%D1%8B%D0%BC&btnG=Google-%D0%BC%D0%B5%D0%BD+%D1%96%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%83&meta=
Я ж не интернет! Вот и пишу, что лично сам Я не знаю.
Цитата: ali от августа 14, 2009, 05:47
cumano хм может отсутвие тукъум - это из-за разницы в организации общества?
Возможно.
Цитата: Антиромантик от августа 14, 2009, 11:24
Жуз - не от "лица" случайно?
Сомнительно.
Цитата: ali от августа 14, 2009, 05:47
А еще не расскажите, а в чем был смысл разделения на жузы? Это территориально - сословное??
Первое, что нужно сказать - к сословному делению жузы отношения не имеют никакого!
Если уж говорить о сословиях, то: казахское общество делилось на два сословия: белая кость (в нее вошли потомки чингисхана -торе, и мухаммеда-кожа) и черная кость - собственно коренные казахи.
В этом обществе белая кость имела политическую власть (ханом мог стать только чингизид), а черной кости осталось самоуправление. Хотя чингизиды управляли обществом очень редко - в основном им хватало междуусобной резни и сбора податей с народа.
Сами же казахи не делились на сословия. Положение в обществе вообще не передавалось по наследству.
Теперь по теме:
Жузовое деление обусловлено кочевническим характером казахской государственности. Дело в том, что в Казахстан вошло три крупных региона, внутри которых пролегали кочевые маршруты, которые замыкались в самом регионе и не выходили наружу. Это: Междуречье Урала и Волги, Юный Казахстан (Семиречье и юг вплость до Сырдарьи), Сарыарка (Центральный Казахстан).
Эти три региона составили базу деления на жузы - ведь каждый из этих регионов самой природой обособился хозяйственно. Все иные регионы вошли в Жузы как прилегающие (сырдарьинские города не кочевали, но были тесно связаны с Семиречьем и вошли в Старший Жуз).
Согласно легенде, у предка казахов, Алаша (казахи себя называют детьми Алаша) было три сына, по старшинству которых появилось старшинство Жузов.
Кстати, обособленность Жузов сыграла злую шутку с казахами: с середины 16 века наблюдалась сначала федерализцая страны, а затем почти распад - в каждом Жузе выбирали своих ханов.
Некоторые регионы позже отошли от Казахстана: часть Младшего Жуз ушла Астраханской и Оренбуржской области, часть Старшего ушла сибирским регионам РФ, немного земли в Приаралье - узбекам (Ташкент территориально казахским городом был).
Именование Жузов - для меня загадка, хотя легенда это прекрасно объясняет
Интересно про белую кость и черную. У нас тоже самое. Только конечно никаких чингизидов:) Акъсюек и къарасюек. Ну и Тёре, но Тёре было как и Бий Тёре совет князей так и Халкъ Тёре. Алаша - это тоже мне знакомое имя. Алаша - не высокий.
Цитата: ali от августа 14, 2009, 23:46
Интересно про белую кость и черную. У нас тоже самое. Только конечно никаких чингизидов:) Акъсюек и къарасюек. Ну и Тёре, но Тёре было как и Бий Тёре совет князей так и Халкъ Тёре. Алаша - это тоже мне знакомое имя. Алаша - не высокий.
Алаш его звали. Алаш.
Цитата: RiverRat от августа 12, 2009, 10:38
В карачаево-балкарском есть слово юйрерге
Интересно, а в татарском "үрү, үрергә" означает:
прорастать(о растениях), плести
А «йорт, юрт» не используются?
Когда-то «йорт» еще означал «страна».
Токым – 1. Порода(животных, горная) 2. род; родня 3. народность, племя 4. происхождение (по национальности или социальное) 5. род, племя (животного) 6. потомство, потомок, отродье, развод(разведение) 7. (из) породы 8. родственный
Аксөяк – вельможа; неженка
Карасөяк – плебей
Түрә – чиновник, судья, закон
Anwar есть слово джурт - родина. Ата джурт - отечество, а вот родной язык - ана тил - язык матери.
Цитата: ali от августа 16, 2009, 06:25
Anwar есть слово джурт - родина. Ата джурт - отечество, а вот родной язык - ана тил - язык матери.
Если быть точным, то я – Änwär.
У нас "йорт, җорт(разг.)" сейчас уже имеет в основном значения: "дом; домашний".
Бала теле – ана теле.
Дом и родина близки по значению. :) Бала теле – ана теле
ну да так как мать говорить и ребенок будет говорить.
В тувинском языке:
чурт - страна
чон, улус - народ.
ада чуртум - моя родина
ие дылы - родной язык.
Ак соок - в современном языке более не используется.
Кара соок - в современном языке жители Средней азии, Кавказа. (чаще из-за внешности, наследие 90-х в некоторых случаях)
Деления на роды/фамлии как такового у нас уже почти нет. Сохранилось территориальное деление на кожууны (районы).
Жирным выделены буквы, котрых я не смог напечатать. Вместо них ниболее близкие по звучанию русские звуки
Цитата: RiverRat от августа 14, 2009, 10:18
В узбекском тухум - "яйцо"
Из тадж. тухм (др.иран. tauxman- "семя, род", санскр. tokman- "росток")
Цитата: Антиромантик от августа 14, 2009, 11:24
Жуз - не от "лица" случайно?
От араб.
جزء/جزو juz'/juzw "часть"
Цитата: Iskandar от августа 29, 2009, 14:14
От араб. جزء/جزو juz'/juzw "часть"
что именно от арабск?
Жуз
сомнительно
Почему?
Альтернатива?
Цитата: Iskandar от августа 29, 2009, 18:42
Почему?
Альтернатива?
тут нет единого мнения. как произносится арабское слово жҮз или жҰз?
Не понял.
Значение слова "часть", "подразделение", "корпус".
Наверное тут смысл слова лицо, поверхность > территория. "Жер жүзі".
То есть "Старшая территория", "Средняя территория" и "Младшая территория"?
Просто предположение. Вот в русской вики написано что это "союз" ...
А как тысяча по казахски?
Цитата: Iskandar от августа 29, 2009, 21:11
То есть "Старшая территория", "Средняя территория" и "Младшая территория"?
Смысл таков
Цитата: Karakurt от августа 29, 2009, 19:22
Наверное тут смысл слова лицо, поверхность > территория. "Жер жүзі".
А может вообще слово с такой темной этимологией, что уже не разгадаешь?
Цитата: Karakurt от августа 29, 2009, 21:12
Просто предположение. Вот в русской вики написано что это "союз" ...
Не то, чтобы союз...
На самом деле жуз - это административно и хозяйственно автономная часть государства. Я вообще воздерживался бы от представления Казахского ханства как союза - это скорее этниечески сегрегированное государство с среднежестким режимом апартеида, продержавшимся 700 лет. Это как рассматривать Третий Рейх в качестве союза поляков с евреями и чехами.
Цитата: cumano от августа 30, 2009, 08:15
На самом деле жуз - это административно и хозяйственно автономная часть государства.
Так а я про что...
Часть. Единицами исчисления в тюркском мире всегда были люди (племена, племенные войска), а не территории.
Цитата: Iskandar от августа 30, 2009, 08:29
Цитата: cumano от августа 30, 2009, 08:15
На самом деле жуз - это административно и хозяйственно автономная часть государства.
Так а я про что... Часть. Единицами исчисления в тюркском мире всегда были люди (племена, племенные войска), а не территории.
Ну так.... Территорий-то сильно у кочевников и не было. Это как европейцы бы небо считали
Может это от сотни тогда произошло?? джюз я думал может тысяча как то так звучит. Оказалось как и у нас. Почему вы не думаете что народ разделился по сотням?
Цитата: ali от августа 30, 2009, 23:10
Может это от сотни тогда произошло?? джюз я думал может тысяча как то так звучит. Оказалось как и у нас. Почему вы не думаете что народ разделился по сотням?
Сотня - это община, дающая войску хана 100 воинов. Не думаю, что целый Старший жуз давал всего 100 человек...
Хотя я и согласен с Вами - мне кажется, что происхождение связано со словом "сто". Просто не в таком прямом смысле. Повторяю, что жузы образовались не по мановению кого-то или приказу, а естественно, в силу простого географическог разделения
cumano ну может сто тысяч... просто минг отвалилось? А скажите правильно как называються все 3 жуза?
Или сто старейшин, например.
murator может сто князей тогда?? Тарханы?
Заканчиваем псевдонауку!
Антиромантик что здесь псевдонаука?? может вообще не дышать?
Цитата: ali от августа 31, 2009, 18:14
Антиромантик что здесь псевдонаука?? может вообще не дышать?
Сто тысяч эти ваши, например.
Антиромантик между жюз и жуз нету связи?
(http://s47.radikal.ru/i118/0908/75/a6e7af066ad2.jpg)
Цитата: ali от августа 31, 2009, 16:18
cumano ну может сто тысяч... просто минг отвалилось? А скажите правильно как называються все 3 жуза?
Да блин, по-русски пишу же - не связано это напрямую, только если творчески подойти! :wall:
Ұлы Жүз
Орта Жүз
Кіші Жүз
Цитата: murator от августа 31, 2009, 16:20
Или сто старейшин, например.
Цитата: ali от августа 31, 2009, 16:23
murator может сто князей тогда?? Тарханы?
Бред
Цитата: Антиромантик от августа 31, 2009, 16:47
Заканчиваем псевдонауку!
Точно
Цитата: ali от августа 31, 2009, 19:00
Антиромантик между жюз и жуз нету связи?
О ччем это Вы??? Жуз и жюз - таких слов в казахском даже нету! Есть жүз и все
Объясните нам уже раз и навсегда толково, и без криков "псевдонаука!", почему слова жүз (жуз) и жүз (сотня) никак не связаны. Ведь это сразу приходит в голову и очень правдоподобно. В чем "косяк"?
Цитата: murator от сентября 1, 2009, 21:38
Объясните нам уже раз и навсегда толково, и без криков "псевдонаука!", почему слова жүз (жуз) и жүз (сотня) никак не связаны. Ведь это сразу приходит в голову и очень правдоподобно. В чем "косяк"?
1. Али спрашивает, нет ли связи между жуз и жюз. Отвечаю: связь в том, что это русификация одного и того же казахского слова.
2. Связь между сто и жуз может быть, но не такая, как тут расписывается: сто князей, сто людей, сто еще кого-то. Возможно, что сработала логика: "сто-большая совокупность чего то - жуз". Приосхождение жузов не было актом, чьей-то волей. Есим хан во время административной реформы просто узаконил естественно сложившуюся обособленность трех регионов.
cumano и какого интересно слово?? Что тут русифицированно? По вашеу слово тысяча и слово жуз одно и тоже? Ну вопрос почему вы думаете что естественно не могло сложиться разделение по сотне? 300 казахов, 3 бия, хана и кто там еще решили разойтись, как поделить?? Поровну. Почему нет?
Ұлы Жүз
Орта Жүз
Кіші Жүз
а вот тут интересно. Старший ладно будет уллу - великий - большой. Орта - средний. А вот киши - это мужчина у нас переводиться. Эркиши - мужчина женатый. Эр-муж. Почему младший жуз не назвали гитче или алаша или еще как то? Его название как то не соответсвует 2 верхним.
ali, в казахском буква Ұ это твердый звук, Ү - мягкий. Кiшi это кичи(к), т.е. малый, младший. Это азы.
Кiшi и где тут буква Ұ????
Цитата: ali от сентября 2, 2009, 02:47
Кiшi и где тут буква Ұ????
это что? :wall:
Karakurt да я откуда знаю это вы написали:))
Ұ это твердый звук, Ү - мягкий и что?? я и не говорил о полной схожести 2-х слов.
Цитата: ali от сентября 2, 2009, 00:48
cumano и какого интересно слово?? Что тут русифицированно? По вашеу слово тысяча и слово жуз одно и тоже? Ну вопрос почему вы думаете что естественно не могло сложиться разделение по сотне? 300 казахов, 3 бия, хана и кто там еще решили разойтись, как поделить?? Поровну. Почему нет?
Ұлы Жүз
Орта Жүз
Кіші Жүз
а вот тут интересно. Старший ладно будет уллу - великий - большой. Орта - средний. А вот киши - это мужчина у нас переводиться. Эркиши - мужчина женатый. Эр-муж. Почему младший жуз не назвали гитче или алаша или еще как то? Его название как то не соответсвует 2 верхним.
Что за вопрос?! Потому что Кіші по-казахски младший, поэтому назвали. Я понимаю, что у вас слова отличаются от наших. Вы так говорите, будто мы должны были Вас спрашивать, как нам назвать свои жузы!
По сотне не могло сложиться потому, что в момент образования Казахского ханства его насаление составило до миллиона человек, а через полвека стало уже 2 миллиона казахов.
cumano, ну почему вы считаете что сотнями могут исчисляться только люди? Почему это не могла быть метафора (как объединение большой группы людей) или обозначение сотни родов или других групп или единиц? Каковы первые упоминания о жузах в литературе, к какому времени они относятся и на каком языке?
Цитата: murator от сентября 2, 2009, 12:11
cumano, ну почему вы считаете что сотнями могут исчисляться только люди? Почему это не могла быть метафора (как объединение большой группы людей) или обозначение сотни родов или других групп или единиц? Каковы первые упоминания о жузах в литературе, к какому времени они относятся и на каком языке?
Это могла быть метафора. Но повторю - никто не проводил границы сознательно, они сами сложились на протяжении столетий. Просто нужно как-то их было назвать - вот и назваи жузами, и я не исключаю, что это производно от сотни.
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:21
Цитата: murator от сентября 2, 2009, 12:11
cumano, ну почему вы считаете что сотнями могут исчисляться только люди? Почему это не могла быть метафора (как объединение большой группы людей) или обозначение сотни родов или других групп или единиц? Каковы первые упоминания о жузах в литературе, к какому времени они относятся и на каком языке?
Это могла быть метафора. Но повторю - никто не проводил границы сознательно, они сами сложились на протяжении столетий. Просто нужно как-то их было назвать - вот и назваи жузами, и я не исключаю, что это производно от сотни.
В числительном гласный в переднем ряде. Чередование как объяснить?
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 12:32
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:21
Цитата: murator от сентября 2, 2009, 12:11
cumano, ну почему вы считаете что сотнями могут исчисляться только люди? Почему это не могла быть метафора (как объединение большой группы людей) или обозначение сотни родов или других групп или единиц? Каковы первые упоминания о жузах в литературе, к какому времени они относятся и на каком языке?
Это могла быть метафора. Но повторю - никто не проводил границы сознательно, они сами сложились на протяжении столетий. Просто нужно как-то их было назвать - вот и назваи жузами, и я не исключаю, что это производно от сотни.
В числительном гласный в переднем ряде. Чередование как объяснить?
Какое еще чередование?
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:34
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 12:32
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:21
Цитата: murator от сентября 2, 2009, 12:11
cumano, ну почему вы считаете что сотнями могут исчисляться только люди? Почему это не могла быть метафора (как объединение большой группы людей) или обозначение сотни родов или других групп или единиц? Каковы первые упоминания о жузах в литературе, к какому времени они относятся и на каком языке?
Это могла быть метафора. Но повторю - никто не проводил границы сознательно, они сами сложились на протяжении столетий. Просто нужно как-то их было назвать - вот и назваи жузами, и я не исключаю, что это производно от сотни.
В числительном гласный в переднем ряде. Чередование как объяснить?
Какое еще чередование?
жүз // жұз
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 12:38
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:34
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 12:32
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:21
Цитата: murator от сентября 2, 2009, 12:11
cumano, ну почему вы считаете что сотнями могут исчисляться только люди? Почему это не могла быть метафора (как объединение большой группы людей) или обозначение сотни родов или других групп или единиц? Каковы первые упоминания о жузах в литературе, к какому времени они относятся и на каком языке?
Это могла быть метафора. Но повторю - никто не проводил границы сознательно, они сами сложились на протяжении столетий. Просто нужно как-то их было назвать - вот и назваи жузами, и я не исключаю, что это производно от сотни.
В числительном гласный в переднем ряде. Чередование как объяснить?
Какое еще чередование?
жүз // жұз
Сто - жүз
Жуз - жүз
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:43
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 12:38
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:34
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 12:32
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:21
Цитата: murator от сентября 2, 2009, 12:11
cumano, ну почему вы считаете что сотнями могут исчисляться только люди? Почему это не могла быть метафора (как объединение большой группы людей) или обозначение сотни родов или других групп или единиц? Каковы первые упоминания о жузах в литературе, к какому времени они относятся и на каком языке?
Это могла быть метафора. Но повторю - никто не проводил границы сознательно, они сами сложились на протяжении столетий. Просто нужно как-то их было назвать - вот и назваи жузами, и я не исключаю, что это производно от сотни.
В числительном гласный в переднем ряде. Чередование как объяснить?
Какое еще чередование?
жүз // жұз
Сто - жүз
Жуз - жүз
Вот я и говорю - не родственны.
Может просто совпадение. Лошадь и имя по-казахски тоже одинаково звучит...
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 12:52
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:43
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 12:38
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:34
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 12:32
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:21
Цитата: murator от сентября 2, 2009, 12:11
cumano, ну почему вы считаете что сотнями могут исчисляться только люди? Почему это не могла быть метафора (как объединение большой группы людей) или обозначение сотни родов или других групп или единиц? Каковы первые упоминания о жузах в литературе, к какому времени они относятся и на каком языке?
Это могла быть метафора. Но повторю - никто не проводил границы сознательно, они сами сложились на протяжении столетий. Просто нужно как-то их было назвать - вот и назваи жузами, и я не исключаю, что это производно от сотни.
В числительном гласный в переднем ряде. Чередование как объяснить?
Какое еще чередование?
жүз // жұз
Сто - жүз
Жуз - жүз
Вот я и говорю - не родственны.
Я не понимаю. Что такое жұз?
Цитата: murator от сентября 2, 2009, 13:10
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 12:52
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:43
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 12:38
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:34
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 12:32
Цитата: cumano от сентября 2, 2009, 12:21
Цитата: murator от сентября 2, 2009, 12:11
cumano, ну почему вы считаете что сотнями могут исчисляться только люди? Почему это не могла быть метафора (как объединение большой группы людей) или обозначение сотни родов или других групп или единиц? Каковы первые упоминания о жузах в литературе, к какому времени они относятся и на каком языке?
Это могла быть метафора. Но повторю - никто не проводил границы сознательно, они сами сложились на протяжении столетий. Просто нужно как-то их было назвать - вот и назваи жузами, и я не исключаю, что это производно от сотни.
В числительном гласный в переднем ряде. Чередование как объяснить?
Какое еще чередование?
жүз // жұз
Сто - жүз
Жуз - жүз
Вот я и говорю - не родственны.
Я не понимаю. Что такое жұз?
Я тоже этого слова не припомню
Тогда с какой стати Антиромантик говорит про какое-то чередование и этот жұз?
Обсуждалось якобы родство слов "сто" и "жуз".
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 13:15
Обсуждалось якобы родство слов "сто" и "жуз".
Нууу! Эти слова - оба мягкие, омонимы. Вы о чем вобще?
Блин, Антиромантик, я который раз спрашиваю, что такое жұз? Выскажи свою точку зрения нормально, и без слов "якобы" и "псевдонаука" в адрес народной версии.
Цитата: murator от сентября 2, 2009, 13:18
Блин, Антиромантик, я который раз спрашиваю, что такое жұз? Выскажи свою точку зрения нормально, и без слов "якобы" и "псевдонаука" в адрес народной версии.
Я предполагал происхождение от "рта, лица" (тоже жүз) :donno:
А что такое жұз? И я не слышал значения "рот" у слова жүз в твоем смысле. Только "лицо > поверхность > лезвие".
Цитата: Антиромантик от сентября 2, 2009, 13:34
Цитата: murator от сентября 2, 2009, 13:18
Блин, Антиромантик, я который раз спрашиваю, что такое жұз? Выскажи свою точку зрения нормально, и без слов "якобы" и "псевдонаука" в адрес народной версии.
Я предполагал происхождение от "рта, лица" (тоже жүз) :donno:
Да, и это тоже омоним к предыдущим двум
Короче, нету в казахском языке слова жұз и тем более какого-то чередования. Так что просим извинений за обвинения в псевдонауке. Или сами начнем обзываться :)
Я думаю, в чувашском такое значение вторично.
Что то мы друг друга недопонимаем:)) Жуз это и сотня и жуз как территориальное деление. Я так понимаю? Правильно?
Цитата: ali от сентября 2, 2009, 19:01
Что то мы друг друга недопонимаем:)) Жуз это и сотня и жуз как территориальное деление. Я так понимаю? Правильно?
АллА, специально для Вас, хоть я это УЖЕ и писал:
жүз - лицо (в частности, овал лица), сто, Жуз (как административная единица). Что еще непонятного??????????
Кстати, сотня будет не жүз, а жүздік.
сто (числительное) - жүз
сотня (существительное) - жүздік
cumano :)) то есть и лицо и сто?? и еще и административное деление? Хотя это скорее территориально-сословное.
Цитата: ali от сентября 3, 2009, 04:38
cumano :)) то есть и лицо и сто?? и еще и административное деление? Хотя это скорее территориально-сословное.
Что непонятного? Три слова различные этимологически.
Четыре слова. Еще "плавай".
Цитата: ali от сентября 3, 2009, 04:38
cumano :)) то есть и лицо и сто?? и еще и административное деление? Хотя это скорее территориально-сословное.
Почему сословное? Вот Вы умным словом бросились, уточнили меня, а теперь расскажите, КАК это деление на жузы являлось сословным?
cumano ну ведь они были не так просто типа волгодская область и краснодарский край :) Старший жуз его жители имели какие то привилегии. Младший был самый непочетный. Студенты с Актау у нас в универе рассказывали что типа разница велика между Алматинскими казахами и с теми кто с Актау и прилежаших территорий.
Цитата: ali от сентября 3, 2009, 16:52
cumano ну ведь они были не так просто типа волгодская область и краснодарский край :) Старший жуз его жители имели какие то привилегии. Младший был самый непочетный. Студенты с Актау у нас в универе рассказывали что типа разница велика между Алматинскими казахами и с теми кто с Актау и прилежаших территорий.
Вы немного неправильно поняли. Привилегии были всё церемониальные.Например, у хана на совете выступали по старшинству жуза - но говорили в итоге все. На тое (празднике), если присутствовали два столетних старика, молитву читал и во главе стола садился тот, у кого либо жуз старше либо род выше в иерархии.
Когда я пьянствую с моими друзьями, после "пяти традиционных" я первым говорю тост, потому что я из самого старшего рода старшего жуза.
Так что вывод: делени на жузы изначально и в основном территориальное и хозяйсвенно-экономическое, привилегии же жуз дает только в случае, если среди равных не оставалось других критериев определить более высокий статус.
cumano ну, а почему ему давали такую привелегию?? На основании его происхождения. Это не сословная система? Жениться без проблем мог из старшего жуза на девушке из младшего?
Каков "статус" чингизидов в Казахстане? Сколько их? У них есть организация какая-то?
И откуда появились потомки пророка там?
Цитата: ali от сентября 3, 2009, 17:10
cumano ну, а почему ему давали такую привелегию?? На основании его происхождения. Это не сословная система? Жениться без проблем мог из старшего жуза на девушке из младшего?
Ответ на каждый вопрос:
1. Давали согласно представлению о происхождении казахов.
2. Это не сословная система, это класческое уважение кстаршему в семье. К тому же, в итоге права жителей младших жузов не ущемлялись, их статус не снижался.
3. Конечно без проблем. Более того, это приветствовалось - у нас желзный принцип брать жен из наиболее удаленного род, тобы избежать инцеста.
Цитата: piton от сентября 3, 2009, 17:11
Каков "статус" чингизидов в Казахстане? Сколько их? У них есть организация какая-то?
И откуда появились потомки пророка там?
У чингизидов статус такой же, как у всех казахстанцев. Традиционно они отрезаны от остального общества, но это пережитки прошлого. Сейчас единственное что их отличает - они не принадлежат к племенам.
Их никто не считал. Но несколько тысяч - точно.
Потомки пророка - это принцы и принцессы, с которыми разные ветви чингизидов сочетались дин.браками, также потомки миссионеров.
Привет всем
Я недавно здесь,прочел все вопиющие материалы или рассказы которыми лечит нас cumano/ Начнем с того ,что во времена Чингизхана может род Дулат и пользовался бы привилегиями,о которых говорит нам наш коллега /Но на дворе совсем другая погода,погода которая по моему открыла всем глаза.Я помню нас лечили во времена Союза что вот мол Старший жуз дай ему посох пости баранов,среднеему жузу дай ручку ,а младшего поставь на врага. (http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=5377 ) Из всего услышанного в детстве я не вдалбливал в свое сознание,а скорее всего относился ко всему с иронией,или шуткой.Мне говорили мол Старший и Средний жуз это казахи,но изучая историю я понимал что это лож,лож которая по моему не стыкуется с фактами,называя Монгольские рода тюркскими ,а потом из тюрков сделать казахов,вот мол сотрите мы все казахи,смеху и только.http://www.zonakz.net/blogs/user/spravedlivyj_vozhd/6114.html
Псевдонаука
По заголовку статьи с зоны уже понятно что псевдонаука. Привет, фрик.
cumano что значит отрезанны?
Цитата: wrek от сентября 4, 2009, 00:49
Я недавно здесь,прочел все вопиющие материалы или рассказы которыми лечит нас cumano/ Начнем с того ,что во времена Чингизхана может род Дулат и пользовался бы привилегиями,о которых говорит нам наш коллега /Но на дворе совсем другая погода,погода которая по моему открыла всем глаза.Я помню нас лечили во времена Союза что вот мол Старший жуз дай ему посох пости баранов,среднеему жузу дай ручку ,а младшего поставь на врага. (http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=5377 ) Из всего услышанного в детстве я не вдалбливал в свое сознание,а скорее всего относился ко всему с иронией,или шуткой.Мне говорили мол Старший и Средний жуз это казахи,но изучая историю я понимал что это лож,лож которая по моему не стыкуется с фактами,называя Монгольские рода тюркскими ,а потом из тюрков сделать казахов,вот мол сотрите мы все казахи,смеху и только.http://www.zonakz.net/blogs/user/spravedlivyj_vozhd/6114.html
О, конечно, только западные суть настоящие казахи!
Уважаемый, во времена Чингисхана Дулат не пользовался привилегиями. Я ЕЩЕ РАЗ повторяю, что у казахов меж собой сословного деления не было, привилегии и привилегиями-то точно назвать нельзя, скорее просто некий порядок.
Если бы Вы покопались в истории еще глубже, Вы бы узнали, что тюркских исконно родов у нас кот наплакал.
И на что открыла глаза Вам новая погода?
Али, отрезаны - это значит что они живут в гетто и не могут смотреть на казахов, занимать высокие должности, учиться в школе и жить в городах. Еще должны носить шестиконечные звездочки на плече. Не могут голосовать на выборах.
Шучу, конечно. Отрезаны - значит не входят в наше родовое деление (шежіре), и все. Правда есть некоторые, кои до сих пор чувствуют себя аристократами... Но отношение к ним обычное.
cumano :)) я уже чуть не поверил что гетто есть и про выборы:)))
Так их за казахов принимают?
Цитата: ali от сентября 4, 2009, 04:23
cumano :)) я уже чуть не поверил что гетто есть и про выборы:)))
Так их за казахов принимают?
Конечно принимают.
Но Врек например, как я понял, вообще только себя за казаха принимает.
cumano у вас такое часто бывает? У нас про чистоту типа я самый коренной никто не говорит. Скорее будут различать кто более знатен:)
Цитата: ali от сентября 4, 2009, 04:45
cumano у вас такое часто бывает? У нас про чистоту типа я самый коренной никто не говорит. Скорее будут различать кто более знатен:)
У нас знатью являлись только чингизиды. Что касается споров о казахскости - это не редкость, но это скоре просто игра, дань традиции, серьезно никто об этом не думает. Вот к примеру, найман и дулатдо усрачи будут спорить о том, кто из них самый чисты казах, но весь спор будет сопровождаться шутками и смехом. Хотя... есть и те, кто воспринимает это всерьез.
Хотя по роду о чистоте нельзя судить. У нас слишком сильно племена мешались всегда, причем, как я уже писал, ДАЖЕ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНО было мешать кровь. К примеру, я Дулат, но собственно Дулат у меня отец конечно (он сам в предках имеет несколько дулатских родов), мат - кыпшачка по отцу, а ее мать из венгерских куманов. Одна из оих прабабок - чингизидка, в кузенах у меня кереи, найманы, аргыны, адаи, башкиры и татары. Так что казахи не страдают аристократизмом в отношении своих соотечественников
Да я смотрю вы прям умом блещете,монголы со времен Чингизхана решили что они тюрки вот смеху будет А расскажите ка cumano а казахский язык,он откуда и с каким народом связан.Вам не кажется что вы уже сами себе врете,какая разница что та или иная ваша прабабушка или ваша мама по отцу были кипчаками, или то еще башкирами и татарами,ни кто у вас это го и не спросит при вашей родословной-Дулат останется дулатом,а Жалаир Жалаиром .Не кто же не будет вас называть метисом или же ???.Вы останетесь в составе казахов монгольским родом,и запомните к казахам не имея ни какого отношения,да ваши заслуги перед отечеством учтем,и ваши дети и правнуки будут жить и радоваться.
cumano а сколько колен должна быть разница между парнем и девушкой? У нас 7-8 колен.
Я так понимаю wrek не аристократичного происхождения?:) cumano а говорили что таких проблем нету у казахов.
Цитата: wrek от сентября 4, 2009, 15:52
Да я смотрю вы прям умом блещете,монголы со времен Чингизхана решили что они тюрки вот смеху будет А расскажите ка cumano а казахский язык,он откуда и с каким народом связан.Вам не кажется что вы уже сами себе врете,какая разница что та или иная ваша прабабушка или ваша мама по отцу были кипчаками, или то еще башкирами и татарами,ни кто у вас это го и не спросит при вашей родословной-Дулат останется дулатом,а Жалаир Жалаиром .Не кто же не будет вас называть метисом или же ???.Вы останетесь в составе казахов монгольским родом,и запомните к казахам не имея ни какого отношения,да ваши заслуги перед отечеством учтем,и ваши дети и правнуки будут жить и радоваться.
1. Врек, переходим на личности? Сссупер.
2. Откуд такой вывод о монголах? Вот убейте не помню, чтобы такое писал.
3. Врек, ради Бога. используйте знаки препинания - сложно понимать ваше напсанное.
4. Казахский язык образовался на территории современного Казахстана, связан в основном с кыпчакским языком.
5. Не кажется.
6. Вы, как я понял, Бог или что-то похожее? Правда учтете?
7. Вы сам какого племени?
8. Может, напишите свое мнение развернуто, а не в виде критики моей персоны?
Цитата: ali от сентября 4, 2009, 15:54
cumano а сколько колен должна быть разница между парнем и девушкой? У нас 7-8 колен.
Я так понимаю wrek не аристократичного происхождения?:) cumano а говорили что таких проблем нету у казахов.
7 колен
Явот сам не понимаю, какого происождениятам Врек. Есть подозрение, что Адай
Ну у казахов в целом этой проблемы нету. У Врека персонально они есть, повидимому
cumano похоже тут случай с комплексами:)
Цитата: ali от сентября 5, 2009, 14:31
cumano похоже тут случай с комплексами:)
Таки интересно, Врек какого племени будет.
cumano так вы из монгольского племени? Или я совсем запутался :)
Цитата: ali от сентября 4, 2009, 04:45
cumano у вас такое часто бывает? У нас про чистоту типа я самый коренной никто не говорит. Скорее будут различать кто более знатен:)
У вас круто, однако! Сословия, знатность, "кыпчак/не кыпчак", роды..
У татар, как я вижу, люди зачастую могут не сказать как бабушку звали.... :uzhos:
AminBay у нас тут помнят своих предков до 25 колен. Я до 9ти, но потому что в роду всего было 9вять колен:) дальше уже другой фамилии история. А как ты хотел во-первых нельзя на родне жениться, выйти замуж. Во-вторых из-за всяких бзиков сословных кто твоя мать, бабушка, мать бабушки и тд итп у нас и помнят все столетиями. Если был человек суперский так его правнукам будут говорить оо у них прадед какой был человек, джигит, как он себя вел, как держал себя и тд итпп. Или бабушка какая нибудь за 80 лет вам будет рассказывать что вот у той женщины ее бабушки матери в приданном не хватало там чего-то :)))) У нас опозоришься, можешь выселяться в другое место:)) Время с трудом заминает дела. А если человек приехал из далека ( ну в наших масштабах:)) то все равно родню через родню разузнают кто да что. Просто так в народ войти, придумать фамилию, типа Иванов в россии и имя, тут не прокатит. Сразу спросит из каких ты Ивановых. А как звали отца, деда, прадеда, а мать у тебя из чьих, а ее мать :))) вообщем шпионов можете не засылать:))
Ну так если известны 25 поколений, то это история 500 летней давности. Если имена предков тюркские, то можно заткнуть рты тем, кто считает, что карачаевцы заговорили по-тюркски 200-300 лет назад :)
Цитата: ali от сентября 8, 2009, 04:28
cumano так вы из монгольского племени? Или я совсем запутался :)
По одной из версий первые дулаты пришли с востока, с территории современного Китая. Они могли быть монголами или китайцами, или еще кем - там наверное много кого было. Легендарный прародитель наш жил около шестого века нашей эры, он был старшим из трех братьев (Дулат, Суан, Албан), каждый из которых стал прародителем рода. Так что с этим связана еще одна моя привилегия - я старший из старших)))
На самом деле, в Казахстане жило море племен, говоривших на море языков (были и индоевропейские - родня персов и индийцев, угры, монголы и тюрки), постепенно перешедших на один тюркский язык в силу политических причин: образование Тюркского Каганата (правившим Домом были тюрки Ашина), затем захваты куман и кыпчаков. Народы воевали и мешались друг с другом, в итоге уже в средневековье мы получили регион-монолингв. В конечном счете, теперь в моем (МОНГОЛЬСКОМ) роду может быть больше китайцев и согдийцев.
По поводу обвинений Врека - он просто показывает свою неграмотность и глупость - мои предки к моменту прихода чингизиов в 13 веке УЖЕ были ассимилировавшимися тюрками, и жили в Казахстане к тому моменту уже не менее 3 веков. А вот у Врека какой род? Просто интересно узнать, и я смогу ему доказать, что уж ЕГО то предки более пришлые, чем мои.
Касаемо проихождения племен: есть каракитаи, албаны, мадьяры, ногаи - я ломаю голову, не родственны ли они тождественным народам?
Цитата: ali от сентября 8, 2009, 07:01
AminBay у нас тут помнят своих предков до 25 колен. Я до 9ти, но потому что в роду всего было 9вять колен:) дальше уже другой фамилии история. А как ты хотел во-первых нельзя на родне жениться, выйти замуж. Во-вторых из-за всяких бзиков сословных кто твоя мать, бабушка, мать бабушки и тд итп у нас и помнят все столетиями. Если был человек суперский так его правнукам будут говорить оо у них прадед какой был человек, джигит, как он себя вел, как держал себя и тд итпп. Или бабушка какая нибудь за 80 лет вам будет рассказывать что вот у той женщины ее бабушки матери в приданном не хватало там чего-то :)))) У нас опозоришься, можешь выселяться в другое место:)) Время с трудом заминает дела. А если человек приехал из далека ( ну в наших масштабах:)) то все равно родню через родню разузнают кто да что. Просто так в народ войти, придумать фамилию, типа Иванов в россии и имя, тут не прокатит. Сразу спросит из каких ты Ивановых. А как звали отца, деда, прадеда, а мать у тебя из чьих, а ее мать :))) вообщем шпионов можете не засылать:))
Это вот причина для венлетт! У нас родовая ненависть к калмыкам уже с 18 века длится
Короче, Али - происхождение ПО-НАСТОЯЩЕМУ древних племен можно проследить до их нетюркских корней, а вот всякие маргинальные, манкуртские племенишки мнят, что они тюрки со времен Адама
ali
а вот вы, балкарцы и карачаевцы, ощущаете свою связь с кумыками?
Врек написал, что он Адай
Цитата: murator от сентября 8, 2009, 10:15
Врек написал, что он Адай
Я почему сразу так подумал. :dayatakoy:
Сразу отмечу, что Адайцы для меня родные, потому что я родился на их родовых землях, жил там, поэтому такие вот заявления некоторых из них меня пугают.
Конечно, трудно сказать происхождение адаев очень точно, но что точно, о великий казах Врек, так это то, что Адаи не тюркского происхождения. Две главные гипотезы: претенциозная теория скифского происхождения и более реалистичная - АЛТАЙСКОГО. В любом случае, сильное влияние на них оказали персы и согдийцы.
Что касается характеристики их племени - они гордые, независимые,это не отнять. Как правило, власть всегда особо выделяла их из общего числа племен младшего жуза. Но еще могу припомнить, что во время джунгарского вторжения они позорно бежали, бросив своих соплеменников. Хотя, опять же, у них есть красивая легенда, почему это произошло...
cumano у нас вендетты были не так распространенны как на остальном Кавказе. Влияние Тёре было решающим. Если человека убивали, то со стороны убийцы приходили старики к дому убитого и стояли пока их не примет та сторона. Если долго не выходили снимали папахи. Вообщем решался вопрос об выкупе. Деньги, имущество это была не цена за убитого. Это была цена за убийцу, был выкуп его жизни. Обычно так и расходились. Если фамилии договаривались то отдельно близкая родня обычно соглашалась с решением клана. Потому как идти против своих это знаете не очень перспективное занятие.
Касательно связи с кумыками. Хмм ну мы ощущаем связь. Но не такую как между собой. Все равно кумыки да близки, но как 2родные. Балкарцы и Карачаевцы считают себя одним народом. Взаимные браки усиливаються в приграничных селах городах. Вот я на 25% балкарец, у меня куча невесток балкарок. Так же и в обратную сторону. А кумыки все равно как бы за пределами нашего внутреннего мира. Конечно есть такие кто предлагают идеи единства 2х народов. Но в основном кумыки родственники соседи, но за пределами нашего мирка. Вообще у нас под словом къумукъ подразумевают всех дагестанцев. И уточняют те къумуъкла, которые говорят по нашему. Связи кровные есть в виде браков и перехода из кумыкии людей в карачай и балкарию.
cumano то есть самый древний казаха не тюрок?
Самый древний казах родился не раньше середины 15 века - тогда появилось на свет Казахское ханство.
Казахский народ составили племена, многие из которых (Адаи, Кыпчаки (особенно они), Дулаты, Кереи) в перспективе сами могли бы стать народами (ну как из дюжины народов Италии вдруг вылупилась итальянская нация), поэтому даже не знаю, можно ли говорить о древних казахах....
cumano ну в общемто они говорили на одном языке?
Цитата: ali от сентября 9, 2009, 04:30
cumano ну в общемто они говорили на одном языке?
Неизвестно, на чем говорили в каких краях, но койне, общеказахский, вытеснил все территориальные варианты на корню.
Еще раз: неизвестно точно, когда все все все племена современного Казахстана перешли на тюркские наречия. Это произошло точно после 6 века, но точно до 13. Вот в этот период и пляшем. Плюс некоторые племена пришли раньше, другие позже...
Но на момент создания казахского государства это пространство было абсолютно моноязычным тюркским и моноэтничным, что тоже важно. Даже адайцы, кичащиеся своей незалежностью, такие же на фэйс как и все.
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 17:20
Про свое племя: по отцу я из племени Дулат, род Кули (Кулый). Согласно легенде, нашим предко была святая женщина, чей сын был известным батыром, и у него было три сына: Дулат, Албан и Суан, от которых произошли три одноименных племени. Вроде жил он в 6-ом веке в южном Казахстане. Но самое раннее упоминание о дулатах - это переворот 1290-х годов в Семиречье, когда дулатская (тюркская по происхождению) аристократия посадила чингизида-марионетку (монгольского ублюдка) на престол Могулистана.
Монголы 13 века - это тюрки. И прямые потомки коныратов, дулатов, кереев и др это мы и есть казахи, татары, башкиры. Современные халхи монголы к Чингизхану не имеют отношения.
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 17:53
Цитата: Hironda от августа 9, 2009, 17:44
Цитата: Алексей Гринь от августа 9, 2009, 17:33
А чеченские как его там, прайды?
Внутренняя ненависть к оккупанту и истребителю. А его потомки установили фашистский режим, при котором у коренных жителей не было никаких политических прав, а правителями столетия подряд, до освобождения русскими, занимали выродки из числа его потомков, которые в основном занимались дележом власти и взаимным истреблением, что привело к полному упадку страны на столетя вперед.
Еще хуже осознавать, что во мне самом течет его кровь.
Это не внутрення ненависть к оккупанту. Чингизхан объединил тюркские народы в один мощный кулак.
Это промывка мозгов Кремлем. На столько десятков лет втирали , что наш дед нам враг, что многие недалекие в это поверили.
Цитата: rim от сентября 28, 2009, 12:55Монголы 13 века - это тюрки. И прямые потомки коныратов, дулатов, кереев и др это мы и есть казахи, татары, башкиры. Современные халхи монголы к Чингизхану не имеют отношения.
Цитата: rim от сентября 28, 2009, 13:00Это не внутрення ненависть к оккупанту. Чингизхан объединил тюркские народы в один мощный кулак.
Это промывка мозгов Кремлем. На столько десятков лет втирали , что наш дед нам враг, что многие недалекие в это поверили.
Нет. В Монголии прямые потомки Чингизхана - по родам и племенам. Другое дело, что тогда в Монголии и тюрки жили. Те же найманы.
Сокровенное сказание - по монгольски написано.
Цитата: ali от августа 13, 2009, 15:14Халкъ у нас это как бы весь народ. Типа халкъны ичинде, среди народа.
Хальк - народ на пушту (или дари?)
халк - арабизм
Цитата: rim от сентября 28, 2009, 12:55
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 17:20
Про свое племя: по отцу я из племени Дулат, род Кули (Кулый). Согласно легенде, нашим предко была святая женщина, чей сын был известным батыром, и у него было три сына: Дулат, Албан и Суан, от которых произошли три одноименных племени. Вроде жил он в 6-ом веке в южном Казахстане. Но самое раннее упоминание о дулатах - это переворот 1290-х годов в Семиречье, когда дулатская (тюркская по происхождению) аристократия посадила чингизида-марионетку (монгольского ублюдка) на престол Могулистана.
Монголы 13 века - это тюрки. И прямые потомки коныратов, дулатов, кереев и др это мы и есть казахи, татары, башкиры. Современные халхи монголы к Чингизхану не имеют отношения.
На чем это утверждение обосновывается?
Neska нет это не урду и не дари. :)
По Неске совсем интересно получается. Налицо какое-то, мммммм, неполное осознание истории.
Цитата: cumano от сентября 28, 2009, 20:26По Неске совсем интересно получается. Налицо какое-то, мммммм, неполное осознание истории.
Не понял мысли.
Цитата: Neska от сентября 29, 2009, 04:58
Цитата: cumano от сентября 28, 2009, 20:26По Неске совсем интересно получается. Налицо какое-то, мммммм, неполное осознание истории.
Не понял мысли.
Мысль в том, что, согласно Вам, монголы 13 века суть потомки дулатов и кереев, но в 13 веке тюрки-дулаты и тюрки-кереи уже жили на территории Казахстана 700 и 200 лет соответственно. Это как Вы будете потомком своего младшего брата.
К слову, монголы тюрками не были точно
Цитата: cumanoмонголы тюрками не были точно
Какие монголы, современные халха или те, которых принято считать предками современных халха?
Цитата: Фанис от сентября 29, 2009, 17:39
Цитата: cumanoмонголы тюрками не были точно
Какие монголы, современные халха или те, которых принято считать предками современных халха?
Especially for long-gettin' people
Монголы, кои в Казахстан, равно как и в иные страны Евразии, вторглися, тюрками не были.
Монголы, кои ныне в Монголии проживают, также не тюрки.
Цитата: cumano от сентября 29, 2009, 15:00Цитата: Neska от сентября 29, 2009, 04:58Цитата: cumano от сентября 28, 2009, 20:26По Неске совсем интересно получается. Налицо какое-то, мммммм, неполное осознание истории.
Не понял мысли.
Мысль в том, что, согласно Вам, монголы 13 века суть потомки дулатов и кереев, но в 13 веке тюрки-дулаты и тюрки-кереи уже жили на территории Казахстана 700 и 200 лет соответственно. Это как Вы будете потомком своего младшего брата.К слову, монголы тюрками не были точно
Пальчиком покажите, где я написал, что монголы - потомки тюрков-дулатов и тюрков-кереев? Я лишь указал, что на западе современной Монголии жили тюркоязычные найманы. Остальная территория была монголоязычной. Кереиты - монгольское племя в XIII веке.
Цитата: cumano
Монголы, кои в Казахстан, равно как и в иные страны Евразии, вторглися, тюрками не были.
Видите ли, своё утверждение вы пока ничем не подкрепили, т.е. с таким же успехом я могу утверждать, что, не далее как вчера, я был на Венере и играл там в гольф с Владимиром Путиным.
Цитата: cumanoМонголы, кои ныне в Монголии проживают, также не тюрки.
1. Если вы о лигвистике, то у монголов и тюрков очень много общего в языках.
2. Если о генах, то опять-таки, у монголов много общего с казахами, тувинцами, алтайцами, хакасами... или они все уже не тюрки?
Цитата: Фанис от сентября 29, 2009, 18:27
Цитата: cumano
Монголы, кои в Казахстан, равно как и в иные страны Евразии, вторглися, тюрками не были.
Видите ли, своё утверждение вы пока ничем не подкрепили, т.е. с таким же успехом я могу утверждать, что, не далее как вчера, я был на Венере и играл там в гольф с Владимиром Путиным.
Цитата: cumanoМонголы, кои ныне в Монголии проживают, также не тюрки.
1. Если вы о лигвистике, то у монголов и тюрков очень много общего в языках.
2. Если о генах, то опять-таки, у монголов много общего с казахами, тувинцами, алтайцами, хакасами... или они все уже не тюрки?
1. "Видите ли", историография принимает за факт нетюркскость монголов средневековья. Я могу сослаться на монгольские имена чингизидов, могу привеси пример, что договоры Чингисхан заключал на монгольском, что кыпчаки писали о монголах как о варварах с непонятным языком... Все это я, каэшна, могу написать, но толку? Вы все равно скажите, что это все заговор римских пап. Лучше в ответ приведите доказательство "тюркскости" монголов.
2. Вы, наверное, очень часто общаетесь с монголами. Вот обычный казах не понимает монгольской речи.... Родство монгольского с тюрскими достаточно далекая вещь.
3. Генетически - конечно, все благодаря Чинику-ханику
Цитата: cumano от сентября 29, 2009, 20:30
Генетически - конечно, все благодаря Чинику-ханику
Что "все" ??
Цитата: cumano"Видите ли", историография принимает за факт нетюркскость монголов средневековья.
Историография? Я не знаю такого специалиста.
Цитата: cumanoЯ могу сослаться на монгольские имена чингизидов
Ну давайте, если можете, приведите их список + этимологии.
Цитата: cumanoмогу привести пример, что договоры Чингисхан заключал на монгольском
Ну так приводите, чего ждёте-то. Утверждения подкреплять надо, а не просто кричать о них на каждом углу.
Цитата: cumanoчто кыпчаки писали о монголах как о варварах с непонятным языком...
Очень интересно, где писали, когда?
Цитата: cumanoВсе это я, каэшна, могу написать, но толку? Вы все равно скажите, что это все заговор римских пап.
Давайте не будем высокомерно отождествлять себя с академической наукой, боюсь до учёных степеней вам ещё далековато, сначала станьте учёным, покажите учёную степень и свои собственные учёные труды, а потом уже будете на что-то намекать относительно других людей и их высказываний. ОК?
Цитата: cumanoРодство монгольского с тюрскими достаточно далекая вещь.
Речь не о родстве тюркских с монгольскими.
Цитата: cumanoГенетически - конечно, все благодаря Чинику-ханику
Можно поподробнее? Что значит, "благодаря Чинику-ханику"?
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2009, 02:58
Цитата: cumano от сентября 29, 2009, 20:30
Генетически - конечно, все благодаря Чинику-ханику
Что "все" ??
Утрированно.
Генетическая близость казахов, к примеру, и монголов во многом объясняется несколькими волнами переселения с востока на территорию Казахстана разношерстных племен, позднее отюрчившихся: карахытаев, дулатов, найманов, кереитов... Немалый вклад внес и Чинисхан со своей армией.
А соседи Казахов - Киргизы генетически родственны со Славянами.
О Фанис!!! Я не лез к Вам с криком: "Фанис, поспорьте со мной! Фанис, прошу Вас". Я излагаю мысли учебника по истории Казахстана, я прошел курсы истории Казахстана, мира, России, также истории государства и права Казахстана. Если у Вас какие-то иные мысли, излагайте. Но спор сейчас следующий: я излагаю то, что факт (в науке РК), а Вы в ответ - "Докажите!" Нет под рукой учебника, к сожалению,но Вы, как я понял, уверены, что монголы Чингисхана были тюрками. ОКей, я и все учные Казахстана неучи, бяки и вообще не правы, а какие доказательства со своей стороны у Вас?
Цитата: Ion Bors от сентября 30, 2009, 12:24
А соседи Казахов - Киргизы генетически родственны со Славянами.
Без комментариев. Как негенетик, просто скажу, что киргизы в средние века перекчевали с Сибири на свое современое пмж.
Y-хромосомные гаплогруппы в этнических группах
(wiki/ru) Y-хромосомные_гаплогруппы_в_этнических_группах (http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%B2_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%85)
Население R1a
Киргизы 63.5
Русские (Белгородская обл.) 59.4
Поляки 56.4
Украинцы 54.0
Алтайцы (Южные) 53.1
Марийцы 47.7
Русские 47.0
Беларусы 45.6
Пуштуны 44.8
Украинцы 41.5
Латвийцы 39.5
Мордва (Эрзя) 39.1
Беларусы 39.0
Алтайцы (Северные) 38.0
Эстонцы 37.3
Словенцы 37.1
Литовцы 36.0
Молдаване (Карагасаны) 34.7
Хорваты 34.3
Татары 34.1
Коми 33.0
Абхазы 33.0
Чуваши 31.6
Марийцы 29.2
Буриши 27.8
Гагаузы (Етулия) 26.8
Чехи и Словаки 26.7
Мордва 26.5
Узбеки 25.1
Боснийцы 24.6
Исландцы 23.8
Мордва (Мокша) 21.7
Молдаване (София) 20.4
Венгры 20.4
Румыны 20.4
И?
когда впервые встретил эту инф. - очень удивился.
Это не относится про того вопроса который Вы обсуждали с Фанисом (генетика Монголов и Казахов). Про генетику монголов - в ссылке Вики - мало: 9,2 - R1a; 8,1 - N. – а остальные проценты какие? (меня интересует их генетику).
Это действительно не по теме.
Russian ain't your native, is it?
Предлагаю вернуться в тему
Не вижу предмета спора: тюрки и монголы довольно перемешались ещё со времен Тюрксого каганата. При том, что даже обозначения "тюрки" и "монголы" были достаточно условны. Среди "монголов" могли быть и "тюркоязычные". А среди тюрков могли быть и "монголоязычные". А до этого всего тюрки и монголы вообще говорили на одном языке и были одним народом,... так и до Адама (алейхи вассалям) доберёмся.
И я не удивлюсь, если какой-либо современный тюркский род окажется ранее бывшим "монголоязычным" или если роды, говорящие сейчас на монгольском, раньше были "тюркоязычны".
Степь, наша ойкумена, была общей экологической нишей в Евразии.
Цитата: AminBay от сентября 30, 2009, 17:55Не вижу предмета спора: тюрки и монголы довольно перемешались ещё со времен Тюрксого каганата. При том, что даже обозначения "тюрки" и "монголы" были достаточно условны. Среди "монголов" могли быть и "тюркоязычные". А среди тюрков могли быть и "монголоязычные". А до этого всего тюрки и монголы вообще говорили на одном языке и были одним народом,... так и до Адама (алейхи вассалям) доберёмся.
И я не удивлюсь, если какой-либо современный тюркский род окажется ранее бывшим "монголоязычным" или если роды, говорящие сейчас на монгольском, раньше были "тюркоязычны".
Степь, наша ойкумена, была общей экологической нишей в Евразии.
Точно. Еще Субэдэй и Джэбе на этом сыграли, когда при прорыве через Большой Кавказ соблазнили половцев бросить союзных им алан: мы ведь вам почти родные братья! А потом, разбив оставшихся без союзников алан, догнали половцев и нехило вырезали в Приазовских степях...
Цитата: AminBay от сентября 30, 2009, 17:55
Не вижу предмета спора: тюрки и монголы довольно перемешались ещё со времен Тюрксого каганата. При том, что даже обозначения "тюрки" и "монголы" были достаточно условны. Среди "монголов" могли быть и "тюркоязычные". А среди тюрков могли быть и "монголоязычные". А до этого всего тюрки и монголы вообще говорили на одном языке и были одним народом,... так и до Адама (алейхи вассалям) доберёмся.
И я не удивлюсь, если какой-либо современный тюркский род окажется ранее бывшим "монголоязычным" или если роды, говорящие сейчас на монгольском, раньше были "тюркоязычны".
Степь, наша ойкумена, была общей экологической нишей в Евразии.
Правильно, что не удивитесь: если Вы читали предыдущие посты этой темы - я писал, что мой, к примеру, род, Дулат, монгольского (в территориальном плане) происхождения, отюркившийся минимум 15 веков назад. Есть совершенно точно монгольского происхождения (с монголоязычными предками) найманы и кереиты.
Цитата: cumano от сентября 30, 2009, 19:05я писал, что мой, к примеру, род, Дулат, монгольского (в территориальном плане) происхождения, отюркившийся минимум 15 веков назад.
А как это установлено? Летопись рода за 15 веков?
Цитата: cumano от сентября 30, 2009, 19:05
Цитата: AminBay от сентября 30, 2009, 17:55
Не вижу предмета спора: тюрки и монголы довольно перемешались ещё со времен Тюрксого каганата. При том, что даже обозначения "тюрки" и "монголы" были достаточно условны. Среди "монголов" могли быть и "тюркоязычные". А среди тюрков могли быть и "монголоязычные". А до этого всего тюрки и монголы вообще говорили на одном языке и были одним народом,... так и до Адама (алейхи вассалям) доберёмся.
И я не удивлюсь, если какой-либо современный тюркский род окажется ранее бывшим "монголоязычным" или если роды, говорящие сейчас на монгольском, раньше были "тюркоязычны".
Степь, наша ойкумена, была общей экологической нишей в Евразии.
Правильно, что не удивитесь: если Вы читали предыдущие посты этой темы - я писал, что мой, к примеру, род, Дулат, монгольского (в территориальном плане) происхождения, отюркившийся минимум 15 веков назад. Есть совершенно точно монгольского происхождения (с монголоязычными предками) найманы и кереиты.
Интересно, учитывая монолитность тюркского народа в то время, не считая булгаров.
Цитата: Антиромантик от октября 1, 2009, 07:44
Цитата: cumano от сентября 30, 2009, 19:05
Цитата: AminBay от сентября 30, 2009, 17:55
Не вижу предмета спора: тюрки и монголы довольно перемешались ещё со времен Тюрксого каганата. При том, что даже обозначения "тюрки" и "монголы" были достаточно условны. Среди "монголов" могли быть и "тюркоязычные". А среди тюрков могли быть и "монголоязычные". А до этого всего тюрки и монголы вообще говорили на одном языке и были одним народом,... так и до Адама (алейхи вассалям) доберёмся.
И я не удивлюсь, если какой-либо современный тюркский род окажется ранее бывшим "монголоязычным" или если роды, говорящие сейчас на монгольском, раньше были "тюркоязычны".
Степь, наша ойкумена, была общей экологической нишей в Евразии.
Правильно, что не удивитесь: если Вы читали предыдущие посты этой темы - я писал, что мой, к примеру, род, Дулат, монгольского (в территориальном плане) происхождения, отюркившийся минимум 15 веков назад. Есть совершенно точно монгольского происхождения (с монголоязычными предками) найманы и кереиты.
Интересно, учитывая монолитность тюркского народа в то время, не считая булгаров.
В каком плане монолитность?
Я конечно не берусь утверждать с точностью, на каких языках говорило большинство населения современного Казахстана, скорее всего с 5-6 веков оно было тюркофонским. Другое дело, что частенько на эти земли приходили другие племена, говорившие на совсем других языках, и они очень быстро переходили на язык койне.
Так что монолитность языковая, по-видимому, была уже в середине первого тысячелетия новой эры.
Если же Вы о политической, то несть числа тюркским государствам со времен распада Тюркского каганата
Цитата: AminBay
Не вижу предмета спора: тюрки и монголы довольно перемешались ещё со времен Тюрксого каганата. При том, что даже обозначения "тюрки" и "монголы" были достаточно условны. Среди "монголов" могли быть и "тюркоязычные". А среди тюрков могли быть и "монголоязычные". А до этого всего тюрки и монголы вообще говорили на одном языке и были одним народом,... так и до Адама (алейхи вассалям) доберёмся.
И я не удивлюсь, если какой-либо современный тюркский род окажется ранее бывшим "монголоязычным" или если роды, говорящие сейчас на монгольском, раньше были "тюркоязычны".
Степь, наша ойкумена, была общей экологической нишей в Евразии.
Именно. :yes: Поэтому, когда воинов Чингис-хана обзывают просто "монголами", я перестаю этих людей понимать.
Цитата: Фанис от октября 1, 2009, 20:34Именно. :yes: Поэтому, когда воинов Чингис-хана обзывают просто "монголами", я перестаю этих людей понимать.
Ну, в войсках Чингисхана-то монголов было все же большинство. А что касается более позднего времени - то название обусловлено господствующим этносом - кто под ружье поставил.
Если пишут, что римляне разбили Ганнибала, или германцев, или гуннов - не обязательно копаться в этническом составе вспомогательных контингентов. Римляне - и баста.
Примерно так и с монголами.
Цитата: NeskaНу, в войсках Чингисхана-то монголов было все же большинство.
Я понимаю, что вы так думаете. Чем подтвердите-то? Только не надо ссылаться на популярную историографию вроде школьных учебников и им подобных. Меня интересуют выводы конкретных историков-специалистов достаточно глубоко изучивших именно этот предмет.
Цитата: NeskaА что касается более позднего времени - то название обусловлено господствующим этносом - кто под ружье поставил.
Вы что-то путаете, не те времена и не те нравы, это колхозников и рабочих вот так вот запросто можно "под ружьё поставить", а не кочевников, итак вооружённых с самого детства, не отличающихся кротостью нрава и тем более способных к покорению ряда крупнейших стран своего времени. Кстати, какое время вы называете поздним и какое ранним?
Если в арими Чингисхана монголов было больше, это и так понятно - он полжизни только монголов завоевывал, то в армии Бату их уже было подавляющее меньшинство, в основном кыпчаки и периферийные народы Улуса Джучи.
Фанис, мы смотрим на этнический состав с разных углов. Когда монголы вторглись в Казахстан, удельное число монголов было несоизмеримо выше, чем когда они пошли дальше. Вот когда они были у Волги, могу предположить, что тюрков там было уже большинство.
Вообще, Вы интересно размышляете. Учебник по истории - не есть популярная литература.
А вот Вам мнение историка: Е. Абиль, История ГиП Казахстана, говорит о море монголизмов, принесенных в административный лексикон тюрков после 1221 года.
Извините, я не историк, но логика подсказывает, что одному предводителю легче освоить язык, чем сотням тысяч его подчиненным. Подумайте, у него сотни тысяч учителей, а у народа который он воглавил всего один - он сам. После этого решайте на каком языке говорили казахи. Думаю точно также произошли названия родов.
Цитата: Фанис от октября 2, 2009, 10:52Цитата: NeskaА что касается более позднего времени - то название обусловлено господствующим этносом - кто под ружье поставил.
Вы что-то путаете, не те времена и не те нравы, это колхозников и рабочих вот так вот запросто можно "под ружьё поставить", а не кочевников, итак вооружённых с самого детства, не отличающихся кротостью нрава и тем более способных к покорению ряда крупнейших стран своего времени.
А как ставили под ружье большевики военспецов? Семью - в заложники, и вперед! Если кочевник (кыпчак, к примеру) не хочет идти в войско монголов в надежде на добычу - ему всегда можно напомнить о существовании его семьи, стариков, детей его рода в родных кочевьях.
А иначе кыпчаки бы, свободолюбивые и гордые, были бы выбиты, как могикане - чтоб степь для победителя оставить, если уж совсем непокорные бы были. Ан нет - до сегодняшних дней рода можно проследить.
Цитата: Фанис от октября 2, 2009, 10:52Кстати, какое время вы называете поздним и какое ранним?
До похода на государство Хорезмшахов - раннее, после - когда вся Средняя Азия и Дешт-и-Кыпчак оказались под властью монголов - позднее (тюркский элемент в улусе Джучи безусловно преобладал).
Цитата: cumano от октября 2, 2009, 12:24Фанис, мы смотрим на этнический состав с разных углов. Когда монголы вторглись в Казахстан, удельное число монголов было несоизмеримо выше, чем когда они пошли дальше. Вот когда они были у Волги, могу предположить, что тюрков там было уже большинство.
Вообще, Вы интересно размышляете. Учебник по истории - не есть популярная литература.
А вот Вам мнение историка: Е. Абиль, История ГиП Казахстана, говорит о море монголизмов, принесенных в административный лексикон тюрков после 1221 года.
Поддерживаю на все 100%
Цитата: Sagit от октября 2, 2009, 15:16
Извините, я не историк, но логика подсказывает, что одному предводителю легче освоить язык, чем сотням тысяч его подчиненным. Подумайте, у него сотни тысяч учителей, а у народа который он воглавил всего один - он сам. После этого решайте на каком языке говорили казахи. Думаю точно также произошли названия родов.
КАЗАХИ ВСЕГДА ГОВОРИЛИ НА КАЗАХСКОМ ЯЗЫКЕ. Простая истина. Многиене имеют чувства исторической ориентации, поэтому моих соотечественников частенько возмущает утверждени о нетюркском происхождении их племен и родов.
Факт в том, что на момент образования казахского этноса в 15 веке ВСЕ племена Дешт-и-кыпчака уже были тюркофонами.
Кстати, к теме, почему в казахском не диалектов - лично я думаю, именно потому и нет, что изначально пестроязычное население воспринимало койне - язык доминирующего ру Кыпшак, поэтому и позднее народ сохранил единство, чему помогала высокая географическая мобильность как людей, так и племен и родов в целом
Еще один логический момент касательно сомнительности монголоязычности или монгольства предков казахов: почему калмыки не заговорили по казахский, живя несколько веков в непосредственной близости, а иногда даже в самой тюркской среде? И как предки казахов смогли без языковых курсов и репетиторов так хорошо освоить казахский язык, который отнюдь не хилый по лексике и другим моментам?
Кстати, есть племена Албан и Мадьяр. Кто нить знает, связано ли это с одноименными народами? У мадьяров (ветвь кыпшаков) я слышал легенду о двух братьях, одни из которых ушел в Европу, а второй остался на родной земле - мол от них пошли две ветви мадьяр
Цитата: Sagit от октября 2, 2009, 15:39
Еще один логический момент касательно сомнительности монголоязычности или монгольства предков казахов: почему калмыки не заговорили по казахский, живя несколько веков в непосредственной близости, а иногда даже в самой тюркской среде? И как предки казахов смогли без языковых курсов и репетиторов так хорошо освоить казахский язык, который отнюдь не хилый по лексике и другим моментам?
1. Учите историю - калмыки и казахи суть два народа настолько антагонистичных, чо до сих дней брак между калмыком и казашкой воспримется как преступлени против крови. Ненависть к калмыкам у казахов часто явление генетическое
2. А вопрос "как прдки казахов смогли..." я недопонимаю - Вы утверждете, что это невозможно?
Меня удивляет - огромное пространство и малонаселённый (на кв. километр) - Казахстан - и сохранить однородный казахский язык.
Отец был на целине - и рассказывал что в ранее совет. время казахов заставляли создавать сёла.
Цитата: Ion Bors от октября 2, 2009, 15:46
Меня удивляет - огромное пространство и малонаселённый (на кв. километр) - Казахстан - и сохранить однородный казахский язык.
Выше смотрите. Вкратце опишу историю Казахстана с момента образования:
1465 год - два политэммигранта из Ханства Абулхаира основывают маленькое буферное марионеточное государство, Казахское ханство, на границе Могулистана (типа ситуации с Бельгией в 19 веке). Но когда в самом Могулистане происходит сильный властный кризис, эти двое, Жанибек и Кирей, свергают там хана, воцаряются там сами, а вскоре возвращаются к себе на родину, в Сарыарку, где сносят шайбанидов (которые бегут в Фергану, где дают начало узбекской нации). Представьте, как нард в это время носился с одного края степи в другой?
Вторая половина 16 века - гражданские войны также приводят к тому, что разные ветви правящей династии с верными родами носятся как угорелые по всему ханству, свергая друг друга.
17 век - начина с 40-х годов начинаются джунгарские войны. Джунгары в одно время достигл такого успеха, что восточная граница казахов сдвинулась к нынешней Астане - а так как джунгары были те еще фашисты, казахи с оккупированых районов бежали на запад.
18 век - с освобождением востока племена вернулись на родные земли (прожив вдали больше 100 лет)
19 век - сто лет восстаний, россияне пытаются то оземледелить казахов, после каждого восстания восставши вместе со всей родней бегут в другой регион страны (крупные восстания были каждое десятилетие в среднем)
Теперь представьте, что стало с теоретически существовавшими диалектами - конечно они исчезли в таком горниле
В казахском-то нет диалектов, но это смотря что под казахским подразумевать.
В конце концов пространство казахско-узбекский/казахский/каракалпакский/ногайский существует.
Цитата: NeskaА как ставили под ружье большевики военспецов? Семью - в заложники, и вперед! Если кочевник (кыпчак, к примеру) не хочет идти в войско монголов в надежде на добычу - ему всегда можно напомнить о существовании его семьи, стариков, детей его рода в родных кочевьях.
Речь не о единичных и потому уязвимых военспецах, а о целом народе, таких же кочевниках, как и монголы, но на порядок превышавших их численно. А семьи они знаете ли и у монголов есть. Месть для кочевника - это святое дело, думаете ваши предполагаемые монголы этого не знали? Ну а вообще, это у вас пока что чистая выдумка, где исторические документы, в которых
зафиксирована угроза семьям кипчаков со стороны монголов?
Цитата: NeskaА иначе кыпчаки бы, свободолюбивые и гордые, были бы выбиты, как могикане - чтоб степь для победителя оставить, если уж совсем непокорные бы были. Ан нет - до сегодняшних дней рода можно проследить.
И выбили бы, если бы могли, степи кипчаков по сравнению с монгольскими - это райские кущи для кочевника. Не могли, потому и не выбили. Можете себе представить, чтобы русских из России поляки выбили?
Фанис, Вы отрицаете покорения Дешт-и-Кыпчака Чингисханом? Смогли же покорить - и под ружье поставить смогли. Это исторический факт. О чем спорим?
Цитата: cumano от октября 2, 2009, 15:44Кстати, есть племена Албан и Мадьяр. Кто нить знает, связано ли это с одноименными народами? У мадьяров (ветвь кыпшаков) я слышал легенду о двух братьях, одни из которых ушел в Европу, а второй остался на родной земле - мол от них пошли две ветви мадьяр
Албан - вряд ли связан с албанцами. А мадьяр - вполне возможно, что часть мадьяр осталась в Прикаспии. Откуда племя Мадьяр - из Младшего Жуза? Собственно, мадьяры жили на территории Башкирии - до вас рукой подать.
Цитата: cumano от октября 2, 2009, 15:44У мадьяров (ветвь кыпшаков)
Ну, эт Вы загнули. Был в венгерском союзе племен сильный тюркский элемент (также, как в печенежском - сильный угорский), но в целом это все же угры, а не тюрки (кыпчаки). Здесь, скорее, не языковая, а культурная близость. Не случайно в Венгрию ныряли все разбиваемые в Причерноморье кочевники - и остатки алан, и печенеги, и половцы, кстати, тоже.
Цитата: Neskaпод ружье поставить
Выражение для тех времён совершенно некорректное.
Цитата: Фанис от октября 2, 2009, 19:48Цитата: Neskaпод ружье поставить
Выражение для тех времён совершенно некорректное.
::)Так я же не цитирую современника тех времен. ;) Зато коротко и ясно. :yes:
Цитата: NeskaФанис, Вы отрицаете покорения Дешт-и-Кыпчака Чингисханом?
Я ничего не отрицаю и не утверждаю, это вы это вы утверждаете, что монголы (предполагаемые) покорили кипчаков. Спрашивается, за счёт чего они могли бы их покорить? Что у них было такого чего не было у кипчаков? Есть объяснение?
Цитата: Фанис от октября 2, 2009, 19:59Цитата: NeskaФанис, Вы отрицаете покорения Дешт-и-Кыпчака Чингисханом?
Я ничего не отрицаю и не утверждаю, это вы это вы утверждаете, что монголы (предполагаемые) покорили кипчаков. Спрашивается, за счёт чего они могли бы их покорить? Что у них было такого чего не было у кипчаков? Есть объяснение?
За счет жесткой централизации власти. Вначале монголы покорили монголов, если Вы не в курсе.
Цитата: NeskaЗа счет жесткой централизации власти.
Ответ ожидаемый, т.е. покорили за счёт того, что кипчаки на тот момент были относительно разобщены по сравнению с предполагаемыми монголами, я правильно понял? Хорошо, предположим покорили, но что же помешало кипчакам впоследствии объединиться и скинуть общего врага, если монголы их действительно "покорили" и были им "врагами"?
Цитата: Фанис от октября 2, 2009, 19:59
Цитата: NeskaФанис, Вы отрицаете покорения Дешт-и-Кыпчака Чингисханом?
Я ничего не отрицаю и не утверждаю, это вы это вы утверждаете, что монголы (предполагаемые) покорили кипчаков. Спрашивается, за счёт чего они могли бы их покорить? Что у них было такого чего не было у кипчаков? Есть объяснение?
Историю-таки перечитайте.
Кыпчаки политически были разъединены. Даже в религиозном плане - в Семиречье жили христиане, в степи жили язычники, на юге - мусульмане, и все друг с другом боролись, плюс разросшая до неприличия монаршая династия, все это накладывалось на развитой феодализм.
У монголов было: политическое единство, огромная, ЕДИНАЯ, армия, жесткая дисциплина, последние китайские технологические новшества, и тьма тьмущая солдат из покоренных народов.
Так что вполне естественно, что Чингисхан прошел по Дешт-и-кыпшаку, как нож по маслу.
Цитата: Антиромантик от октября 2, 2009, 19:18
В казахском-то нет диалектов, но это смотря что под казахским подразумевать.
В конце концов пространство казахско-узбекский/казахский/каракалпакский/ногайский существует.
Предлагаете под казахским понимать это "пространство"? Ну дык я-то не против!
Узбекский диалект казахского языка - звучит гордо и патриотично!
Цитата: cumano
Кыпчаки политически были разъединены. Даже в религиозном плане - в Семиречье жили христиане, в степи жили язычники, на юге - мусульмане, и все друг с другом боролись, плюс разросшая до неприличия монаршая династия, все это накладывалось на развитой феодализм.
У монголов было: политическое единство, огромная, ЕДИНАЯ, армия, жесткая дисциплина, последние китайские технологические новшества, и тьма тьмущая солдат из покоренных народов.
Так что вполне естественно, что Чингисхан прошел по Дешт-и-кыпшаку, как нож по маслу.
Вы уже второй раз даёте ссылку на кота в мешке, может вам лучше помолчать за отсутствием конкретных ссылок на конкретные монографии конкретных специалистов или цитат из них?
Цитата: cumanoИсторию-таки перечитайте
Кота в мешке читать? Так вы не собираетесь свои утверждения сами же и обосновывать, а будете отсылать читателей ваших утверждений куда-то в "историю"?
P.S. Читали мы ваши учебники по истории, эка невидаль! Меня ссылки интересуют, серъёзные и глубокие исследования, а не ваши научно-популярные басни для детей.
Цитата: cumano от октября 2, 2009, 15:44
Кстати, есть племена Албан и Мадьяр. Кто нить знает, связано ли это с одноименными народами? У мадьяров (ветвь кыпшаков) я слышал легенду о двух братьях, одни из которых ушел в Европу, а второй остался на родной земле - мол от них пошли две ветви мадьярЦитата: Sagit от октября 2, 2009, 15:39
Еще один логический момент касательно сомнительности монголоязычности или монгольства предков казахов: почему калмыки не заговорили по казахский, живя несколько веков в непосредственной близости, а иногда даже в самой тюркской среде? И как предки казахов смогли без языковых курсов и репетиторов так хорошо освоить казахский язык, который отнюдь не хилый по лексике и другим моментам?
1. Учите историю - калмыки и казахи суть два народа настолько антагонистичных, чо до сих дней брак между калмыком и казашкой воспримется как преступлени против крови. Ненависть к калмыкам у казахов часто явление генетическое
2. А вопрос "как прдки казахов смогли..." я недопонимаю - Вы утверждете, что это невозможно?
1.То что казахи и калмыки за столько времени чисто по соседски не переняли друг у друга языки, лишний раз говорит в пользу того, что предки казахов не были монголоязычны. Кстати, казахи никогда не отказывались брать в жены калмычек, считая их не только воинственными, но и красивыми, тоже рекомендую почитать историю.
2. Если предки казахов были монголоязычны, а то что ханы были многолами надеюсь доказывать не надо, то с какой стати им надо было учить казахский и как это было возможно за такой сравнительно короткий срок. Мне кажется до такого абсурда могут додуматься только историки. Или думаете с монгольского соскочить на казахский легче чем, с казахского на турецкий, а ведь не каждый казах понимает даже своих ближайших соседей. Так что не ломайте зря голову, наши предки всегда говорили на тюркском языке.
Цитата: cumano от августа 13, 2009, 18:29
Цитата: ali от августа 13, 2009, 15:14
Слова типа Тукум не слышал.
Тұқым нағыз қазақы сөздің өзі. Тұқымың құрығыр деген қарғысты ешқашан естіген жоқсың ба.
Фанис, Вы можете четко сформулировать свою мысль (мысли) в виде тезисов?
Сформулируйте мысль. Подкрепите ее ссылками на авторитетные источники - продолжим разговор.
С умным видом задавать вопросы и подхихикивать на ответы собеседника - как-то не того... На троллинг походить начинает.
Цитата: cumano от октября 2, 2009, 15:44
Кстати, есть племена Албан и Мадьяр. Кто нить знает, связано ли это с одноименными народами?
Вы допускаете возможность миграции народа с самоназванием шкиптар через пол-Евразии с Балкан в Семиречье и образования ими рода Албан среди казахов? Все может быть. Но есть еще мнение что алба-н это монгольское слово со значением служба, обязанность, принуждение, налог и т.д., родственное тюркскому алп. :)
Цитата: Neska от октября 3, 2009, 06:05
Фанис, Вы можете четко сформулировать свою мысль (мысли) в виде тезисов?
Сформулируйте мысль. Подкрепите ее ссылками на авторитетные источники - продолжим разговор.
С умным видом задавать вопросы и подхихикивать на ответы собеседника - как-то не того... На троллинг походить начинает.
Зачем ему формулировать мысли и доказывать чо-либо? По ФАНИСУ, академическая наука - это фальшивка, которую лишний раз нужно доказывать. А ему не нужно подкреплять свою точку зрения, он выше этого.
Цитата: Karakurt от октября 3, 2009, 06:27
Цитата: Neska от октября 2, 2009, 19:45
Албан - вряд ли связан с албанцами.
Т.е. вы вполне допускаете возможность миграции народа с самоназванием шкиптар через пол-Евразии с Балкан в Семиречье и образования ими рода Албан среди казахов? Все может быть. Но есть еще мнение что алба-н это монгольское слово со значением служба, обязанность, принуждение, налог и т.д., родственное тюркскому алып. :)
Есть еще черкес - шеркеш
Есть еще черкес - шеркеш ??? А это при чем?
А орысбай есть? Я когда-то слышал что есть.
Наверное мелкий род. А вообще имя есть.
Что значит орыспай по-марийски? :???
Али, я задаюсь вопросом, связаны ли наши шеркеш с настоящими черкесами.
Муратор, никогда не слышал об орысбай, но имя такое есть.
Сагит, согласен, что казахи тюркоязычны изначально, но их предки могли таковыми и не быть.
Фанис, монголы были монголоязычными, это такой факт, что спорить о нем как то странно, наоборот, ВЫ докажите своими серьезными исследованиями, что это не так, да и опровергните науку и историю - буду рад.
Сагит, знающие историю казахи никогда не пустят сбе в семью калмыка - сужу по отношению к калмыкам на юге.
Куда, кстати, ссылали калмыков при Сталине?
Цитата: piton от октября 3, 2009, 12:05
Куда, кстати, ссылали калмыков при Сталине?
Не знаю, но надеюсь, что в ад на пмж
Цитата: cumanoФанис, монголы были монголоязычными, это такой факт, что спорить о нем как то странно, наоборот, ВЫ докажите своими серьезными исследованиями, что это не так, да и опровергните науку и историю - буду рад.
Это не спор и даже не дискуссия, я вам простой вопрос задал,в связи с вашим утверждением, а вы до сих пор вокруг да около бегаете, спорите, юлите, возмущаетесь, а на вопрос толково ответить не в состоянии.
Цитата: Neska
Фанис, Вы можете четко сформулировать свою мысль (мысли) в виде тезисов?
У меня нет "мысли", но есть предположение, если уж вам очень надо. Предположение, что одни "монгольские" племена были монголоязычными, а другие тюркоязычными.
Цитата: Neska
Сформулируйте мысль. Подкрепите ее ссылками на авторитетные источники - продолжим разговор.
У меня только предположение. Пока предположение. Будут ссылки - дам. А вы выдвигаете предположения или утверждения, претендующие на стопроцентную истинность? Если утверждения, то ссылки на эти самые источники, подкрепляющие истинность ваших утверждений, у вас УЖЕ должны быть
Цитата: NeskaС умным видом задавать вопросы и подхихикивать на ответы собеседника - как-то не того... На троллинг походить начинает.
Нет, я не хихикал, будьте покойны. :)
Цитата: Фанис от октября 3, 2009, 12:27
Цитата: cumanoФанис, монголы были монголоязычными, это такой факт, что спорить о нем как то странно, наоборот, ВЫ докажите своими серьезными исследованиями, что это не так, да и опровергните науку и историю - буду рад.
Это не спор и даже не дискуссия, я вам простой вопрос задал,в связи с вашим утверждением, а вы до сих пор вокруг да около бегаете, спорите, юлите, возмущаетесь, а на вопрос толково ответить не в состоянии.
Хот убейте, вопрос не помню. У меня это назвается поднёб. ОК, давайте свой вопрос, точно сформулированный, и я отвечу, и даже с ссылками постараюся
Цитата: cumanoЗачем ему формулировать мысли и доказывать чо-либо? По ФАНИСУ, академическая наука - это фальшивка, которую лишний раз нужно доказывать.
Неужели? По вашему, я у вас ссылки на Фоменко и Носовского спрашиваю? Представьте себе, нет.
Кстати, наука - это не священная книга раз и навсегда и на века утверждённая, а конкретные специалисты и их конкретные работы, а их выводы и мнения о том или ином моменте в истории, далеко не всегда совпадают. Но вы похоже, читаете только священную книгу, на обложке которой написано светящимися буквами: "АКАДЕМИЧЕСКАЯ НАУКА".
Цитата: cumanoА ему не нужно подкреплять свою точку зрения, он выше этого.
Почему же не надо, всем надо, особенно тем, кто утверждает одну и ту же идею уже не первый раз.
Вопрос задайте
Рифгать Әхмәтьянов «Татар терминологиясенең тарихи чыганаклары»: "Хана избирали, поднимая его с четырёх углов на специальном войлоке. Те, кто поднимали, считались "диван агалары". Считалось, что избираемый хан, должен быть человеком, познавшим войну, голод и любовь."
Диван казанского хана, состоял из родов или семейств: Ширин (уйгур), Барын, Аргын (монгол) и Кыпчак. Касимовского хана: Аргын, Кыпчак, Джалаир, Мангыт. (Н.И.Заседателев. Древний обряд коронавания у тюркских народов. ИОАИЭ, Т.XII.- Казань,1892)
Цитата: cumano от октября 3, 2009, 12:12
Цитата: piton от октября 3, 2009, 12:05
Куда, кстати, ссылали калмыков при Сталине?
Не знаю, но надеюсь, что в ад на пмж
Надеется он...
Может, забанить?
Цитата: Хворост от ноября 8, 2009, 12:06
Цитата: cumano от октября 3, 2009, 12:12
Цитата: piton от октября 3, 2009, 12:05
Куда, кстати, ссылали калмыков при Сталине?
Не знаю, но надеюсь, что в ад на пмж
Надеется он...
Может, забанить?
За шо?
Согласно записи в "Д''Администрандо империо", написанном императором К. Порфирогенетосом (948-952 гг.), печенеги состояли из общин:
Эртим (или Эрдем; предводитель - Байчя, потом - Явды),
Чор (предводитель - Кюгель, потом - Куэрчи), Юла (предводитель - Коркутхан, потом - Кабукщин),
Кухей (предводитель - Ипа, потом - Суру), Карабай (предводитель - Кайдуxм),
Толмач (предводитель - Кортан, потом - Бору),
Капан (предводитель - Язы),
Чобан (предводитель - Бата+н, потом - Була).
(Google)общины печенегов (http://www.google.com/gwt/x?safe=images&q=%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B0&gwt=on&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=9aeeSqjXJJvimgPJ34ugAw&cd=11&resnum=1&start=10&hl=ru&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.istorya.ru%2Fforum%2F%3Fshowtopic%3D1295)
Цитата: http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Ocherki/9.htmlИногда иностранные представительства не признавали заявления хана, если оно не было подкреплено точно такими же заявлениями беев — причем от имени самих беев.
Наиболее известными семействами, представлявшими родовую аристократию, были Ширин, Барын, Яшлав, Аргын, Кыпчак, Мансур, Мангыт, Сиджеут. Крымские беи имели большое влияние на избрание ханов из правящей династии. Бывали случаи, когда хана избирали, не дожидаясь султанского утверждения кандидата, а поднимая его по ордынскому обычаю на войлочной кошме. Затем турецкий султан своим решением утверждал выбор крымской аристократии.
У калмыков, оказывается, татары называются "шара мангыт (белые мангыты)", а казахи "кара мангыт (чёрные мангыты)". :)
Племена, по данным древних письменных источников, имевшие орношение к Волжской Булгарии: көмеш болгар (кара болгар, олы болгар), бәлкәр, бәрәнҗәр, бәрзула, бәсәрмән, бөрҗән, башгур-йәмәк, сувар (суаз), табгач (тәвәкәч), тәмтүз, эсегел, әтрәч. (из Р.Ахметьянова)
Послушай ты умник ты где прочитал про АДАЙЕВ ,которые убежали с поля боя бросив своих соплеменников,в бою с джунгарами.Источник предоставь.Может ты со своими аргынами перепутал?
Цитата: Жемени от августа 24, 2010, 20:27
Послушай ты умник ты где прочитал про АДАЙЕВ ,которые убежали с поля боя бросив своих соплеменников,в бою с джунгарами.Источник предоставь.Может ты со своими аргынами перепутал?
Ты, додик, брось аргынов трогать. Я ж тебя зарежу.
Цитата: Алексей Гринь от августа 9, 2009, 18:22
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 18:19
ЦитироватьЗато щас Монголия в полной ж. :) Есть справедливость на свете.
Гринь, таки в Бога верю именно поэтому
Хотя, бытие в ж. — этим кончается существование почти всех империй: Древний Рим и совр. никому не нужная Италия, СССР и никому не нужная Россия, тогдашная Монголия и совр. наверное самая никому не нужная совр. Монголия и т. д. :( Может быть и нету справедливости никакой — так, закономерность :'(
Италия - огого. И Британия. G8 как бэ.
Цитата: amdf от августа 24, 2010, 21:57
Италия - огого.
Видимо, вы плохо знаете Италию.
Нормальная развитая страна. Не то что Греция.
Цитата: amdf от августа 24, 2010, 22:36
Нормальная развитая страна. Не то что Греция.
А сравните-ка Италию с соседней Германией ;)
Так, прекращаем политбаталии! :stop:
Цитата: Erasmus от августа 24, 2010, 21:41
Цитата: Жемени от августа 24, 2010, 20:27
Послушай ты умник ты где прочитал про АДАЙЕВ ,которые убежали с поля боя бросив своих соплеменников,в бою с джунгарами.Источник предоставь.Может ты со своими аргынами перепутал?
Ты, додик, брось аргынов трогать. Я ж тебя зарежу.
+1
АҚЖОЛ!!!
Цитата: АлифБука от августа 25, 2010, 10:41
+1
АҚЖОЛ!!!
Ақжол!
Көнигсбергте де Қанжығалылар бар.
Сургутта да Атығайлар бар.
Айтпақшы, құдаларымыз Қанжығалылардан, оның ішінде Жәнібек Қарасай, Мендеке Шәңкі ұлының ұрпақтары.
Erasmus кешіріңіз, сіз кімнен тарайсыз?
Простите за оффтоп.
По сабжу, в якутском языке:
Уус (жүз) - родоплеменное обьединение, союз родственных родов.
Уруу (ру) - род, родственники
Цитата: АлифБука от августа 26, 2010, 07:23
Сургутта да Атығайлар бар.
Айтпақшы, құдаларымыз Қанжығалылардан, оның ішінде Жәнібек Қарасай, Мендеке Шәңкі ұлының ұрпақтары.
Erasmus кешіріңіз, сіз кімнен тарайсыз?
Атығайлар бұрынғы Көкшетау мен Солтүстік Қазақстан облыстарында тұрады.
Біз ше Қанжығалы-Бозым-Қоскелдіден тараймыз. Атамның атасы Ерейментау ауданынан Ақкөл ауданына көшіп келген.
Цитата: Erasmus от августа 26, 2010, 20:21
Атығайлар бұрынғы Көкшетау мен Солтүстік Қазақстан облыстарында тұрады.
Иә, ата-бабаларымыздын қонысы Солтүстік Қазақстан болған, бүгінгі Шал ақын ауданы Есіл бойы жерін мекендеген.
Марқұм атам 1928 жылы кампеске ілігіп, абақтан зорға тірі шығып, отбасымен бірге ішке Түмен жаққа қашып Ресей жерін паналады.
Нағашыларым да сол заманңын осындай пәлеге ұшырап Красноярск өлкесіне дейін жетті, шешем сонда туып қиыншылықты көп көрді.
Осы себеппен қайын шешем де сол жерде дүниеге келді.
Тағдырдын жазуын айтшы! "Ай, заман-ай, заман-ай!" деп қалай демейсің...
Цитата: Erasmus от августа 26, 2010, 20:21
Біз ше Қанжығалы-Бозым-Қоскелдіден тараймыз. Атамның атасы Ерейментау ауданынан Ақкөл ауданына көшіп келген.
Erasmus өкпелемеңіз, атаныздың атасы сізге баба болады.
Өз шежіреңізді толық білесіз бе?
Сұрағаным себебі өз шежіремді зерттеп жүргенде Қанжығалы руға жататын деректерді де жинадым.
Мысалы, патша үкіметінің кезінде Қанжығалы руынын мекендеген жері.
Ақмола округте Қанжығалы руынын үш болысы болған. Әрі қарай аталарының есімдерің орысша жазайын (с сохранением орфографий источника).
Себебі кате жазам деп ойлаймын.
Акмолинский округ
- Команджепар-канжигалинская волость (КОМАНДЖЕПАР: Боромбай, Базаргельды, Баимбет, Утелем-Мамбет, Ак-Нозу)
- Тентек-канжигалинская волость (ТЕНТЕК: Кара-Бужур)
- Джитыру-канжигалинская волость (ДЖИТЫРУ: Лобачи, Деулет,
КОСКЕЛЬДЫ, Исорип, Ніяз, Кылчар, Джолумбет, Тюленгут)
[РГИА, ф.1291, оп.81, д.88, 380л.]
1875 жылда болыс атауларын өзгертіп жіберді.
"Переименовываются Акмолинского уезда волости:
Команджапар-канджигалинская волость в Коржункульскую
Тентек-канджигалинская волость в
АккульскуюДжилтыру-канджигалинская волость в Еременскую"
[Акмолинские областные ведомости, №17-15 сентября 1875]
Осылардан басқа Қанжығалы руынын болысы.
- Канжигалинская волость Кокчетавского округа (ДЖИТЫРУ: Кама, Джапар, БАРАК, Чабик, Кылдычар,
КОШКЕЛЬДЫ, Колумбет)
Мәлім, БОЗЫМнан үш ата тарайды - БАРАК, ШАБАҚ, ҰЙЫМ.
- Аджибай-канжигалинская волость Баян Аульского приказа (АДЖИБАЙ: Карой, Сары, Кудіяр)
- Янсары-увак-канжигалинская волость (переименована в 1875г. в Среднюю волость Петропавловского уезда)
Ата-бабалардын есімің осы кітапттарда да табуға мүмкін:
Материалы по киргизскому землепользованию, собранные и разработанные экспедицией по исследованию степных областей.
Т.3 Ч.1 Акмолинская область, Акмолинский уезд. - СПб, 1902
Т.3 Ч.2 Акмолинская область, Акмолинский уезд. - СПб, 1909
Цитата: АлифБука от августа 27, 2010, 14:43
Марқұм атам 1928 жылы кампеске ілігіп, абақтан зорға тірі шығып, отбасымен бірге ішке Түмен жаққа қашып Ресей жерін паналады.
Нағашыларым да сол заманңын осындай пәлеге ұшырап Красноярск өлкесіне дейін жетті, шешем сонда туып қиыншылықты көп көрді.
Осы себеппен қайын шешем де сол жерде дүниеге келді.
Тағдырдын жазуын айтшы! "Ай, заман-ай, заман-ай!" деп қалай демейсің...
Про конфискацию в наших краях не слышал. Да и не интересовался как-то. До Революции отец моего прадеда выращивал скот и торговал им в Омске. Прадед был первым председателем колхоза, был расстрелян в 1938 году при Ежове. Дед был сыном «врага народа». Про голодомор дед рассказывал, но только то, что его семья усыновила сироту славянской национальности.
Цитата: АлифБука от августа 27, 2010, 14:43
Өз шежіреңізді толық білесіз бе?
Сұрағаным себебі өз шежіремді зерттеп жүргенде Қанжығалы руға жататын деректерді де жинадым.
В детстве знал наизусть. Имел родословную на бумаге. Сейчас помню, но не точно. Могу перепутать местами имена. Этим летом отец мне рассказал, что дед моего деда переехал из аула Сарыоба (ст. Сары-Оба, Аршалынский р-н, Акмолинская обл.).
http://mapstor.com/ru/map/200k--m43-07.html
http://transport.marshruty.ru/Transport/Timetable/67032-73331-Astana-SARI-OBA/
Благодарю за редкие архивные материалы! Очень познавательно.
Цитата: АлифБука от августа 27, 2010, 14:43
Мәлім, БОЗЫМнан үш ата тарайды - БАРАК, ШАБАҚ, ҰЙЫМ.
Ұйым — это мой пращур.
ОПОМНИТЕСЬ, ВЫ ВСЕ КАЗАХИ!
Цитата: cumano от августа 27, 2010, 22:36
ОПОМНИТЕСЬ, ВЫ ВСЕ КАЗАХИ!
Я скажу так. Зачастую у нас россиянин куда ближе северному казаху, нежели южанин или западенец.
По этому поводу вспомнился фильм Көшпенділер.
Что, со времён Абылай хана мало что изменилось?
Цитата: Dana от августа 27, 2010, 23:29
Что, со времён Абылай хана мало что изменилось?
В сенсi?
Цитата: Erasmus от августа 27, 2010, 23:31
В сенсi?
Ну в смысле племенная раздробленность казахов.
Насколько вообще казахи воспринимают себя единым народом?
Цитата: Dana от августа 27, 2010, 23:41
Ну в смысле племенная раздробленность казахов.
Насколько вообще казахи воспринимают себя единым народом?
Не знаю, как на самом деле было при Абылае. Казахи никогда не будут единым народом в Вашем понимании значения понятия единый. Для того, чтобы они стали единым народом, они должны забыть о своих относительно ближайших предках (подобно, скажем, туркам) и переориентироваться на религиозное (идеологическое) единство в территориальном пространстве, занимаемом Казахстаном, и вобрать в себя прозелитов не менее четверти от общего количества составляющего будущего суперэтноса. Главная проблема будет заключаться в том, что количество охотников присоединиться к единому по менталитету новому казахстанскому этносу будет критически мало.
Цитата: Алексей Гринь от августа 9, 2009, 18:22
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 18:19
ЦитироватьЗато щас Монголия в полной ж. :) Есть справедливость на свете.
Гринь, таки в Бога верю именно поэтому
Хотя, бытие в ж. — этим кончается существование почти всех империй: Древний Рим и совр. никому не нужная Италия, СССР и никому не нужная Россия, тогдашная Монголия и совр. наверное самая никому не нужная совр. Монголия и т. д. :( Может быть и нету справедливости никакой — так, закономерность :'(
Тоже самое и с ливонским орденом-на пальцах рук можно носителей их языка посчитать
Цитата: Liekkion от августа 28, 2010, 17:16
Тоже самое и с ливонским орденом-на пальцах рук можно носителей их языка посчитать
Может, вы имели в виду ливов?
Цитата: Фанис от ноября 8, 2009, 13:21
У калмыков, оказывается, татары называются "шара мангыт (белые мангыты)"
Шар по-калмыцки «жёлтый», «белый» — это
цаһан.
Гумно. Так вот специально для таких невежд как ты пишу насчет АДАЙЦЕВ которые якобы убежали с поля боя, у тебя имеются достоверные источники или "тот сказал, там услышал" и так далее, а ты "герой" выложил в интернет.Что-бы АДАЙЦЕВ унизить? Если живешь в Мангыстау, не лишне было бы знать ,что в Туркестане похоронен батыр из рода АДАЙ- Кырыкмылтык, который удостоен чести быть похороненным у стен города вместе с другими батырами,погибшими в войне против джунгар.Дальше Шотан батыр (это историческая личность) из рода АДАЙ был верным соратником Абулхаир-хана и принимал участье во всех войнах, даже после смерти хана до глубокой старости защищал родную землю от набегов врага.
Что это было?
Цитата: Жемени от ноября 28, 2011, 20:44
1. Гумно.
2. Так вот специально для таких невежд как ты пишу насчет АДАЙЦЕВ которые якобы убежали с поля боя, у тебя имеются достоверные источники или "тот сказал, там услышал" и так далее, а ты "герой" выложил в интернет.
3. Что-бы АДАЙЦЕВ унизить?
4. Если живешь в Мангыстау, не лишне было бы знать ,что в Туркестане похоронен батыр из рода АДАЙ- Кырыкмылтык, который удостоен чести быть похороненным у стен города вместе с другими батырами,погибшими в войне против джунгар.
5. Дальше Шотан батыр (это историческая личность) из рода АДАЙ был верным соратником Абулхаир-хана и принимал участье во всех войнах, даже после смерти хана до глубокой старости защищал родную землю от набегов врага.
1. Кумано.
2. А Вы, батенька, хам.
3. Нет, я не делаю различий среди казахстанцев по вопросу происхождения.
4. , 5. - преклоняюсь перед героизмом этих людей.
п.с. Читаю собстввенные посты и ужасаюсь себе самому. Ужс, одно удивление
у удмуртов существовало деление на "племена" или "рода" - обычные генеалогические рода (удм. выжы (буквально - корень, происхждение), удм. устаревшее ч:ыжы (собственно "род"), реже композитное ч:ыжы-выжы), носившие названия по имени далекого реального предка. Все имена старейших родов (т.е. существовавших ранее 16 в. - даты первой письменной фиксации названий некоторых) чисто пермские. Кроме того, ошибочно в околонаучной литературе "древними" племенами удмуртов называются калмез и ватка. В действительности - чисто территориальное наименование жителей: в первом случае живущих в бассейне реки Кильмези (удм. Калмез) и, во-втором случае живших в Вятской земле (удм. Ватка = рус. Вятка). Учитывая, что Вятка - русское по происхождению слово, а Кильмезь, скорее всего, тюркский гидроним - делаем выводы о "древности" данных "племен")))
Цитата: Фанис от октября 1, 2009, 20:34
Поэтому, когда воинов Чингис-хана обзывают просто "монголами", я перестаю этих людей понимать.
Я еще быстрее перестаю понимать тех, кто называет воинов Чингиз-хана татарами, подразумевая под последними казанских татар)))
Цитата: kloos от ноября 29, 2011, 11:09
Цитата: Фанис от октября 1, 2009, 20:34
Поэтому, когда воинов Чингис-хана обзывают просто "монголами", я перестаю этих людей понимать.
Я еще быстрее перестаю понимать тех, кто называет воинов Чингиз-хана татарами, подразумевая под последними казанских татар)))
Чего только вам не приснится.
я даже не удивился ответу Фаниса))) Татар (Казанских) просто разрывает от необходимости обосновать как они сами себя вырезали в 1236 г.))))
В самосознании казанских татар немало противоречий...
Цитата: kloos от ноября 30, 2011, 13:38
я даже не удивился ответу Фаниса))) Татар (Казанских) просто разрывает от необходимости обосновать как они сами себя вырезали в 1236 г.))))
Вы хоть приведите какие-то имена и цитаты, что ли, а то непонятно о ком вы и о чем вы. Современных казанских татар, насколько я знаю, никто (даже среди татарских историков) не считает прямыми и единственными наследниками (как вы лихо утверждаете) "татаро-монгольских" завоевателей.
Фанис, ты перевираешь даже меня))) зачем тебе еще перевирать "даже татарских историков")))
Цитата: kloos от ноября 30, 2011, 17:57
Фанис, ты перевираешь даже меня))) зачем тебе еще перевирать "даже татарских историков")))
Да неужели ж, а кто "называет воинов Чингисхана татарами, подразумевая казанских татар", которых тогда даже еще не было на исторической арене? Вам охота кого-то в придурки записать? Запишите себя, если приспичило.
Цитата: Фанис от декабря 1, 2011, 00:45
Вам охота кого-то в придурки записать? Запишите себя, если приспичило.
Пардон, Фанис, но это твое амплуа...незнание татарской историографии, конечно же, даже уже не удивляет
Я и говорю, давайте цитаты, если считаете себя более осведомленным. Если же вы хотели просто вякнуть и ретировься, тогда, конечно - вы свободны, могу даже чего-нибудь для скорости добавить.
я же говорю, что твои познания в татарской историографии удручают. Для тебя, Фанис, достаточно ссылки на википедию, все равно литературу ты не читаешь
(wiki/ru) Этногенез_татар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80)
библиотеку, Фанис, никто не отменял
Никто из татарских историков не выводит современных казанских татар напрямую из средневековых "татаро-монгол", знаю двух-трех близких к этому, но и они не настолько сумасшедшие, чтобы совершенно отмести булгар и кипчаков, во-вторых, они не делают и никогда не делали погоды в татарской историографии, по ним не пишут учебников.
Сделал шаблон (wiki/ru) Шаблон:Казахские_племена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0) , а также расширил статью (wiki/ru) Казахские_племена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0) Также написал про (wiki/ru) Киргизские_племена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0) , также есть про (wiki/ru) Башкирские_племена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0) Много общих племен у башкир, киргизов и казахов.
не общих, а с похожими названиями
Цитата: Kaiyr от февраля 1, 2014, 18:02
Сделал шаблон (wiki/ru) Шаблон:Казахские_племена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0) , а также расширил статью (wiki/ru) Казахские_племена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0) Также написал про (wiki/ru) Киргизские_племена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0) , также есть про (wiki/ru) Башкирские_племена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0) Много общих племен у башкир, киргизов и казахов.
Как бы у нас с википедией и с этим форумом не стало так
Цитата: Пассатижи от февраля 1, 2014, 18:42
не общих, а с похожими названиями
Именно общие. Многие племена распались и вошли в состав нескольких народов как род. Например кипчаки. Даже у алтайцев есть найманы с названием майманы и тд.
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 17:15
Все казахи издревле делятся на ру - племена. Исторически каждое племя имеет собственное происхождение и историю того, как их занесло на территорию Казахстана, но сегодня различий между племенами не осталось, не считая мелкого землячества.
Мне интересно:
1. Есть ли среди других народов подобное деление на племена?
2. Каково проиождение каждого племени, если это возможно определить?
3. Связаны ли казахские племена мадьяр, ногай, албан, карахытай с одноименными народами?
Кроме ногая думаю ни один.
P.S. Кто помнит название своего ру и предков до 7 колена? Я знаю только ру.
cumano
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 17:20
Про свое племя: по отцу я из племени Дулат, род Кули (Кулый). Согласно легенде, нашим предко была святая женщина, чей сын был известным батыром, и у него было три сына: Дулат, Албан и Суан, от которых произошли три одноименных племени. Вроде жил он в 6-ом веке в южном Казахстане. Но самое раннее упоминание о дулатах - это переворот 1290-х годов в Семиречье, когда дулатская (тюркская по происхождению) аристократия посадила чингизида-марионетку (монгольского ублюдка) на престол Могулистана.
Дулат, албан, суан, шапырашты - это все уйсуни
Цитата: cumano от августа 9, 2009, 17:30
По происхождению - очевидно. Но к тому времени, когда в степь пришел ублюдок Чингисхан, дулаты, по-видимому, были уже насквозь тюркским племенем, иначе они не сопротивлялись своим "братьям" с Востока.
Мне интересно, когда дулаты пришли в Казахстан. Например, известно, что найманы и кереи тоже монголы, и известно, что они пришли, если не ошибаюсь, в 1007 году.
фигня это все, тюрки постоянно между собой воевали, огузы с кипчаками, кипчаки с печенегами и др.
Почему найманы Казахстана живут в двух раздельных ареалах? Жезказган-Аркалык и ВКО? Раньше эти ареалы были непрерывны и переселение аргын в сарыарку разделил на две части? Или часть найман переселилась в другую часть Казахстана образовав отдельный ареал?