Цитата: Vesle Anne от июня 7, 2009, 15:55
Дану да, жаль, что ушла.
Ну так она ж из-за некого Равонама ушла. Равонама больше нету, нех вертается :)
Цитата: Vesle Anne от июня 7, 2009, 15:55
нех вертается
Часто этот оборот в интернете видел. А это украинизм, оказывается?
Цитата: piton от июня 7, 2009, 19:02
Цитата: от нех вертается
Часто этот оборот в интернете видел. А это украинизм, оказывается?
У меня полонизм.
Цитата: piton от июня 7, 2009, 19:02
Цитата: Vesle Anne от Сегодня в 15:55Цитироватьнех вертается
Часто этот оборот в интернете видел. А это украинизм, оказывается?
Укр. "повертається", но, почему-то (не могу объяснить это влиянием русского, нет соотв. формы, но и в укр. иногда слышно без нее, только в разговорной речи, правда) без приставки.
Цитата: RawonaM от июня 7, 2009, 19:08
У меня полонизм.
Тогда почему "ся" и в виде постфикса? :)
Цитата: piton от июня 7, 2009, 19:02
Цитата: Vesle Anne от июня 7, 2009, 15:55
нех вертается
Часто этот оборот в интернете видел. А это украинизм, оказывается?
Цитироватьвертати
дієслово, недоконане, перехідне
Форми без -ся
Iнфінітив - вертати, вертать
Також скорочене слово "нех" мабуть від "нехай". Такщо це дійсно українізм.
Цитата: Лукас от июня 7, 2009, 19:12
Також скорочене слово "нех" мабуть від "нехай". Такщо це дійсно українізм.
Нє. "Нех" - це польське "niech" із тим таки значенням.
Питон про "нех" спрашивал. Нех — это по-польски. Может на ЗУ тоже так говорят.
Цитата: RawonaM от июня 7, 2009, 19:15
Питон про "нех" спрашивал. Нех — это по-польски. Может на ЗУ тоже так говорят.
На западе Украины говорят "най" обычно.
Цитата: Conservator от июня 7, 2009, 19:15
"Нех" - це польське "niech" із тим таки значенням.
Цікаво те, що слово "нех", мабуть навіть не знаючи польської мови, дуже часто його використовують у своїй розмові. Тому я вважав це слово від "нехай".
Цитата: Conservator от июня 7, 2009, 19:17
На западе Украины говорят "най" обычно.
Най це аналог нехай.
Цитата: Лукас от июня 7, 2009, 19:19
Най це аналог нехай.
Ну да, стягнута розмовна форма.
До речі, а польське "niech" не від "niechaj"? Була така форма в польщизні?
Цитата: Conservator от июня 7, 2009, 19:21
До речі, а польське "niech" не від "niechaj"? Була така форма в польщизні?
Існує цікавий словник польської мови http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/docmetadata?id=237&dirds=1&tab=3
Цитата: RawonaM от июня 7, 2009, 19:15
Питон про "нех" спрашивал. Нех — это по-польски.
"Нехай" говорят и на Кубани - сомнительно, что это полонизм, скорее украинизм
Цитата: Roman от июня 7, 2009, 19:35
Цитата: от Питон про "нех" спрашивал. Нех — это по-польски.
"Нехай" говорят и на Кубани - сомнительно, что это полонизм, скорее украинизм
"Нехай" говорят, "нех" не говорят.
Как бывший админ-модератор могу сказать, что тему выделили неправильно. Первое сообщение должно было остаться в оригинальной теме. Сам факт выделения, безусловно, верный ход.
ЛФ выздоравливает - уже темы из "Работы форума" в лингвистические разделы переезжают :)
Цитата: Conservator от июня 7, 2009, 19:40
ЛФ выздоравливает - уже темы из "Работы форума" в лингвистические разделы переезжают
Теперь это оффтоп, так как раздел другой - Нужно просто темы лингвистические почаще заводить, и не обращать внимание на другие темы (или стараться не обращать).
Цитата: RawonaM от июня 7, 2009, 19:36
Цитата: Roman от июня 7, 2009, 19:35
Цитата: от Питон про "нех" спрашивал. Нех — это по-польски.
"Нехай" говорят и на Кубани - сомнительно, что это полонизм, скорее украинизм
"Нехай" говорят, "нех" не говорят.
Niechaj mnie Zośka o wiersze nie prosi... ;)
Цитата: Pinia от июня 7, 2009, 19:44
Niechaj mnie Zośka o wiersze nie prosi... ;)
Украинцы "нех" не говорят :)
Цитата: RawonaM от июня 7, 2009, 19:47
Украинцы "нех" не говорят
Это уже все говорят. Это такая же фишка, что и слова ИМХО, Респект и т.д.
Цитата: Лукас от июня 7, 2009, 19:49
Цитата: от Украинцы "нех" не говорят
Это уже все говорят. Это такая же фишка, что и слова ИМХО, Респект и т.д.
А да? Ух ты. Не слышалем.
Цитата: RawonaM от июня 7, 2009, 19:51
А да? Ух ты. Не слышалем.
Я не имею ввиду только ЛФ, но и на других форумах бывает проскальзывает это слово.
Цитата: Roman от июня 7, 2009, 19:35
"Нехай" говорят и на Кубани - сомнительно, что это полонизм, скорее украинизм
Одно другое разве исключает? Naj вышеупомянутый, кажется, и в словенском есть. И к тому же на Кубани почему бы полонизмам не быть, если их и в русском литературном полно?
Цитата: Лукас от июня 7, 2009, 19:49
Это уже все говорят.
Да, но «нех» обычно в одном ряду с «нах» и «пох». «Нех» от «нехай» — что-то новое.
Почему-то анекдот вспомнился:
Русский прилетел в Киев вышел в аеропорту, посмотрел на огромный плакат, развернулся и пошел назад в самолет. Его спрашивают:
- Чего это ты возвращаешся?
- Так там же написано: "Нех#й шастать!".
- А-а-а... так то для русских: "Нех#й шастать!", а для украинцев: "Нехай щастить!".
Цитата: Python от июня 7, 2009, 20:05
щастить
Не понял. Вроде глагол от "счастье", но что значит?
Цитата: Python от июня 7, 2009, 20:05
Да, но «нех» обычно в одном ряду с «нах» и «пох». «Нех» от «нехай» — что-то новое.
Видимо я слишком культурный, чтобы "нех" в другом контексте искать.
а мне вот интересно, где-нибудь говорят "хай" вместо "нехай" / "где-нибудь" имею ввиду Украину, Юж.Россию (Кубань) и возможно другие районы. Как тут с Польшей?
Среди потомков переселенцев из указанных регионов это часто встречается, хотя реже, чем само "нехай".
PS: а вообще жаль, что в русском это слово не котируется даже в разговорной речи. Люблю это словечко.
Цитата: Roman от июня 7, 2009, 20:08
Цитата: от щастить
Не понял. Вроде глагол от "счастье", но что значит?
Что тут понимать? Дословно этимологически: "щастить"="счастливит".
Цитата: Roman от июня 7, 2009, 20:08
Не понял. Вроде глагол от "счастье", но что значит?
От украинского слова "щастя" (счастье) образовано "щастить". "Нехай щастить!" - "Счастливо!"
Цитата: RawonaM от июня 7, 2009, 20:11
Что тут понимать? Дословно этимологически: "щастить"="счастливит".
Или счастит. Как бы, смысл понятен по-любому.
Цитата: Pinia от июня 7, 2009, 19:44
Niechaj mnie Zośka o wiersze nie prosi...
Вот и ответ на
Цитата: Conservator от июня 7, 2009, 19:21
До речі, а польське "niech" не від "niechaj"? Була така форма в польщизні?
Zajedno chcę zapytać pro imię "Zośka". U powieści Walerijana Pidmohylniego "Miasto" jest personaż iz tym imionem. Od jakiego pełnego ono jest formowane?
Цитата: RawonaM от июня 7, 2009, 20:11
Дословно этимологически: "щастить"="счастливит".
Кто? :o
Цитата: Roman от июня 7, 2009, 20:16
Цитата: от Дословно этимологически: "щастить"="счастливит".
Кто? :o
Это безличный глагол.
Цитата: Алалах от июня 7, 2009, 20:09
а мне вот интересно, где-нибудь говорят "хай" вместо "нехай" / "где-нибудь" имею ввиду Украину, Юж.Россию (Кубань) и возможно другие районы. Как тут с Польшей?
В деревнях вокруг Кривого Рога говорят "хай" чаще, чем "нехай". В Кривом Роге, Киеве, Львове, Луцке, Ровно много раз слышал. Это ж литературная форма тоже.
Собственно, думается, что в украинском слово из "нехай" вычленилось "хай", т.к. акцентированным является именно этот слог, по той же причине и "niech" в польском.
Цитата: RawonaM от июня 7, 2009, 20:19
Это безличный глагол.
Потому и не понял :what:
Цитата: Conservator от июня 7, 2009, 20:16
Zajedno chcę zapytać pro imię "Zośka". U powieści Walerijana Pidmohylniego "Miasto" jest personaż iz tym imionem. Od jakiego pełnego ono jest formowane?
Zofia
Цитата: Roman от июня 7, 2009, 20:08
Не понял. Вроде глагол от "счастье", но что значит?
Если буквально перевести на русский, то «везет» (от «везение»): «Мені пощастило» — «Мне повезло». «Нехай (вам/тобі) щастить» — обычное пожелание удачи, также используется при прощании (либо «щасти (тобі/вам)»).
Цитата: Lennie от июня 7, 2009, 20:21
Цитата: Conservator от Сегодня в 20:16ЦитироватьZajedno chcę zapytać pro imię "Zośka". U powieści Walerijana Pidmohylniego "Miasto" jest personaż iz tym imionem. Od jakiego pełnego ono jest formowane?
Zofia
Dziękuję :)
http://www.fasmer.net/p443.php (http://www.fasmer.net/p443.php)
Общеславянский фонд, поляки ничем особым тут не отличились. Судя по болгарскому, оно связано в украинском с "охайний".
Ближайшая этимология: "пусть, пускай", орл., курск., тамб., укр. нехай, хай, нехати "оставлять, пускать", блр. нехай, нехаць, болг. нехая "живу беспечно, беззаботно", словен. nehati, nеhа?m "переставать, сбавлять", чеш. nechati, necham "переставать, оставлять в покое", слвц. nесhаt', польск. niechac "допускать", в.-луж. njechac, н.-луж. nесhаs, nолаб. nechat "пускать".
Дальнейшая этимология: Связано с болг. хая "проявляю заботу", сербохорв. ха?jати, ха?jе?м "заботиться", словен. hajati, hajam (hajem) -- то же; см. Бернекер 1, 382; Преобр. I, 603 и сл. В отличие от них Махек ("Studie", 108; см. также Коржинек, ZfslPh 13, 404; Махек и Френкель, "Slavia", 13, 24) считает исходным пов. *nехаji, которое он производит от *nехоvаji и сближает с хоvаti "прятать, стеречь". Затруднительно фонетически, хотя аналогичные императивные формы обнаруживают подчас своеобразные изменения, как, напр., нов.-греч. Ґj "пусти, пусть" из Ґfej (см. Хацидакис, Einl. 16, 309).
А в это время, оказывается, как раз выложили вот что:
Цитата: Pinia от июня 7, 2009, 20:42
Niechaj
W języku prasłowiańskim podstawę trybu rozkazującego stanowił praindoeuropejski tryb życzący. Nie tworzył on form 1. os. l.p. i 3. os. l.mn. Jedynym czasownikiem, który miał pełny paradygmat form, był czasownik *byti > być.
Języki powstałe po rozpadzie wspólnoty prasłowiańskiej w różny sposób kontynuowały tę kategorię gramatyczną. Dotyczy to zwłaszcza form 3. os. lp. (wcześniej identycznej z 2. os. l.p.). Najczęściej powstawały formy opisowe składające się z partykuły i właściwego czasownika w odpowiedniej formie. W języku scs. partykuła da to zredukowana postać czasownika dati, w języku ros. pust' pochodzi z puskat'. Natomiast w staropolszczyźnie najpierw występowała partykuła ać z a ci (ci to enklityczna forma celownika zaimka tobie), zastąpiona przez niechaj.
Niechaj (i skrócone niecha i niech) to pierwotnie forma 2. os. lp. trybu rozkazującego czasownika niechać 'nie ruszać, nie zajmować się czymś, ominąć coś, porzucić, nie chcieć', zachowanego do dziś tylko w strukturach prefiksalnych poniechać, zaniechać. Od XV w. niechaj w połączeniu z innym czasownikiem pełni funkcję partykuły trybu rozkazującego 3. os. lp. i mn.
— Krystyna Długosz-Kurczabowa, Uniwersytet Warszawsk
а еще выясняется, что в Хорватии есть такая гора и крепость: http://en.wikipedia.org/wiki/Nehaj (http://en.wikipedia.org/wiki/Nehaj)
The name Nehaj comes from the Croatian term Ne hajati what could mean Do't worry or Don't care.
Если в общем, то Lennie и Pinia изложили самую суть вопроса.
В воронежской обл. - няхай.
Сегодня наткнулся на такое:
[Среди общих морфологических инноваций для украинского и белорусского языков среднего периода (14-18 вв.) выделяются]:
Цитировать
2.2.5. Дієслово <...>
9. Нак. сп. 3-ої ос. одн. і мн. (найперше засвідчення - у білоруській грамоті литовського князя Ольґерда, датованій 1342 р.) утворюється за допомогою частки нєхаи, яка з XVII ст. може виступати так само й у скороченій формі нєхъ, запозиченій із польської; у сучасній білоруській літературній мові вживаються няхай і хай, у сучасній українській - нехай і хай (в українських говірках також най, нех).
Мозер М. Руська (білоруська та українська) мови середньої доби: загальна перспектива // Мозер М. Причинки до історії української мови. - Х: ХІФТ, 2008. - С.67.
Не вижу, что заставляет не считать нехай и хаяти ранними полонизмами. Нехай - слово ареальное, известно только в областях бывшей Речи + великорусских говорах, непосредственно контактирующих с украинским. Также обращает на себя разница в значении с южнославянской зоной.
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 21:15
Не вижу, что заставляет не считать нехай и хаяти ранними полонизмами. Нехай - слово ареальное, известно только в областях бывшей Речи + великорусских говорах, непосредственно контактирующих с украинским. Также обращает на себя разница в значении с южнославянской зоной.
И сильно южнорусские части Воронежской или жители Рязанской области контактировали с Речью Посполитой?
Ранний полонизм - это когда? :???
Цитата: riwnodennyk от июня 8, 2009, 21:24
И сильно южнорусские части Воронежской или жители Рязанской области контактировали с Речью Посполитой?
Эт самое, значительные части нынешней Смоленской обл. РФ длительное время входили в состав РП. Так что ничего странного нет.
Да и заимствование этого слова из польского в южнорусские говоры транзитом через укр./белорус. тоже более чем возможно.
Здесь интересней другой вопрос. Первое упоминание этого слова - в грамоте 1342 г., т.е. написанной за 40 с небольшим лет до Кревской унии. А до нее влияние польского на руськую канцелярскую речь ВКЛ было не столь значительным, как может показаться. Вот это-то и рождает сомнения в польскости этой лексемы.
Цитата: riwnodennyk от июня 8, 2009, 21:24
И сильно южнорусские части Воронежской или жители Рязанской области контактировали с Речью Посполитой?
Вы читайте внимательнее, юноша.
Контактировали
с украинским.
Цитата: Conservator от июня 8, 2009, 21:30
Здесь интересней другой вопрос. Первое упоминание этого слова - в грамоте 1342 г., т.е. написанной за 40 с небольшим лет до Кревской унии. А до нее влияние польского на руськую канцелярскую речь ВКЛ было не столь значительным, как может показаться. Вот это-то и рождает сомнения в польскости этой лексемы.
Всё-таки дата уже критическая. Если бы домонгольский период... Кстати, откуда грамота?
Обращает на себя внимание полное совпадение значения
хаяти с польским, причём это значение не общеславянское.
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 21:39
Кстати, откуда грамота?
Не знаю... :???
Мозер ссылается на: Булыка А., Жураўскі А., Крамко І. Гістарычная марфалогія беларускай мовы. - Мн., 1979. - С.278-279.
Может, у кого есть эта книга? Или в сети выложена?
А вот есть ещё сербское "нек(а)".
Цитата: Python от июня 7, 2009, 20:05
Русский прилетел в Киев вышел в аеропорту, посмотрел на огромный плакат, развернулся и пошел назад в самолет. Его спрашивают:
- Чего это ты возвращаешся?
- Так там же написано: "Нех#й шастать!".
- А-а-а... так то для русских: "Нех#й шастать!", а для украинцев: "Нехай щастить!".
Недобрый анекдот.
Цитата: Poirot от июня 8, 2009, 21:50
А вот есть ещё сербское "нек(а)".
А значение?
В словенском есть naj. Образует императив 3 лица. Naj kupuje = най купує.
Как же эти южнославянские формы связаны с хаяти?
Счас, глядишь, выясним, что западноукраинское най - никакое не стяжение нехая... ;D
И всё-таки?
Цитата: Lennie от июня 8, 2009, 22:09
Образует императив 3 лица. Naj kupuje = най купує.
как в польском
Етимологічний словник української мови про най говорит про слово "най": можливо, вже псл. najь "нехай, облиш, дай змогу" як результат стягенння виразу ne xaji "не чіпай. Приводятся параллели из кашубского, словацкого и сербскохорватского.
Цитата: Pinia от июня 8, 2009, 22:16
Цитата: Lennie от Сегодня в 22:09ЦитироватьОбразует императив 3 лица. Naj kupuje = най купує.
как в польском
Кхе-кхе... В польском есть форма "naj"??? :o
А русское да (будет) - явное заимствование из старославянского (при исконном пусть, пущай)
Вообще подобные частицы сильно подвержены изменениям и новообразованиям.
Цитата: Pinia от июня 8, 2009, 22:16
как в польском
шла речь про словенский. Да, в словенском - как в польском и как в украинском. Представлены все три подгруппы.
Цитата: Lennie от июня 8, 2009, 22:19
Представлены все три подгруппы.
вы до сих пор верите в священные три подгруппы? ;D
Цитата: Conservator от июня 8, 2009, 22:17
В польском есть форма "naj"???
Pinia
Цитата: Conservator от июня 8, 2009, 22:17
В польском есть форма "naj"???
ок, как в диалектах лехитской группы
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 22:20
вы до сих пор верите в священные три подгруппы?
я верю, что словенские земли ни разу не входили в Речь Посполитую
Цитата: Conservator от июня 8, 2009, 22:17
Цитата: Pinia от июня 8, 2009, 22:16
Цитата: Lennie от Сегодня в 22:09ЦитироватьОбразует императив 3 лица. Naj kupuje = най купує.
как в польском
Кхе-кхе... В польском есть форма "naj"??? :o
императив 3 лица: niech kupi, niech kupią
Цитата: Lennie от июня 8, 2009, 22:23
я верю, что словенские земли ни разу не входили в Речь Посполитую
Можно и без ёрничания. Подугрппы - абстракция, апелляция к ним в качестве аргументации некорректна.
Цитироватьсловен. neháti, nеhа̑m "переставать, сбавлять"
Как вы себе представляете образование слова "пусть" от такого глагола?
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 22:30
Можно и без ёрничания.
Я без ерничанья в это верю
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 22:30
Как вы себе представляете образование слова "пусть" от такого глагола?
Согласно цитируемым источникам, это параллельно развившееся значение от изначального чего-то вроде "хаяти" - "заботиться"
Цитата: Lennie от июня 8, 2009, 22:37
Согласно цитируемым источникам, это параллельно развившееся значение от изначального чего-то вроде "хаяти" - "заботиться"
Словенский в этом смысле особняком в южнославянских и сближается с западнославянскими (что не редкость). Восточнославянские, в которых
нехай за пределами украино-белорусского континуума спорадичен и бессистемен, ареально далеки от этой изоглоссы. В домонгольских памятниках нет и намёка. Диагноз - скорее заимствование в западнорусский ареал.
Так что словенский скорее подтверждает заимствованный характер и уж во всяком случае никак не опровергает его.
Заимствованный откуда и когда?
Цитата: Lennie от июня 8, 2009, 22:53
Заимствованный откуда и когда?
Iskandar же писал выше: в укр. и белорус. из польского, в период между падением КР и первым употреблением этого слова, зафиксированным на письме (1342 г.). Получается промежуток в сто лет. А из них (скорее, из укр.) уже позже в южнорусские говоры.
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 21:39
Цитата: riwnodennyk от июня 8, 2009, 21:24
И сильно южнорусские части Воронежской или жители Рязанской области контактировали с Речью Посполитой?
Вы читайте внимательнее, юноша.
Контактировали с украинским.
То есть ,,нехай" фиксируется не во всех южнорусских говорах, а только в территориально ближайших к Украине?
В польском, по крайней мере, известном по письменным памятникам, niechaj появляется поздно, более ранняя форма acz. Заимствование могло происходить и в польский из украинского/западнодревнерусского. Таких примеров полно - например, многие польские слова с h.
Словенский пример как раз исключает вероятность того, что центром распространения формы была Польша. Вероятность заимствования служебного слова в словенский из польского веке эдак в XIII-XIV представляется крайне низкой.
Цитата: Lennie от июня 8, 2009, 23:07
В польском, по крайней мере, известном по письменным памятникам, niechaj появляется поздно, более ранняя форма acz. Заимствование могло происходить и в польский из украинского/западнодревнерусского.
Возможно наоборот. Главное, что никак не независимо друг от друга.
Слово явно ареальное польско-западнорусское.
Цитата: Lennie от июня 8, 2009, 23:07
Таких примеров полно - например, многие польские слова с h.
Да, правда большинство слов с h - чехизмы ;)
Кто может посмотреть, когда точно niechaj впервые зафиксировано в польском? У меня под рукой только Брюкнер, но там этого слова нет.
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:16
Да, правда большинство слов с h - чехизмы
А признаки полонизмов в словенском?
Большинство с h, наверное, уж тогда латинские
Ладно, мы не учитываем ещё глагол нехаяти, от которого образована частица. Давайте начнём с него. Его распространение в значении "оставлять, (от)пускать" - словенский, западнославянский + западнорусские. В домонгольских памятниках Руси неизвестен. Уже симптомчик. Скорее можно предположить инновацию в западном ареале (словенско-словацком прежде всего, позднее разобщенном венграми). Хотя с другой стороны через этот ареал возможен выход на наиболее близкие в восточнославянском регионе к будущему словацкому языку древние говоры Галичины.
Видимо, это как-то недостаточно четко было прописано.
По имеющимся у меня под рукой (скудным) данным картина такая:
польский niechaj, niech
кашубский naj
чешский nechat, necht'
словацкий nech, (naj)
в-лужицкий njech
н-лужицкий njechaj
украинский нехай, хай, (най)
белорусский няхай
словенский naj
сербскохорватский (naj)
В скобках диалектные формы
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:51
с другой стороны через этот ареал возможен выход на наиболее близкие в восточнославянском регионе к будущему словацкому языку древние говоры Галичины.
:no: Говоры Галичины не самые близкие к словацкому из украинских. Стоит брать Покутье и Зкрп. А уже через них со словацким контактировали галицкие диалекты.
Я их и имею в виду. С точки зрения географии Киевской Руси дальше Галича уже "угрове".
Вообще попутно загадка: каким образом попавшие ни свет ни заря под власть венгров закарпатские славяне, никогда не бывшие в составе Руси
а) стали восточными славянами
б) (главное) переняли этноним "русь"?
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:51
Уже симптомчик. Скорее можно предположить инновацию в западном ареале (словенско-словацком прежде всего, позднее разобщенном венграми).
Так в словенско-словацком до прихода венгров или в Речи Посполитой письменного периода?
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:59
Я их и имею в виду. С точки зрения географии Киевской Руси дальше Галича уже "угрове".
Вообще попутно загадка: каким образом попавшие ни свет ни заря под власть венгров закарпатские славяне, никогда не бывшие в составе Руси
а) стали восточными славянами
б) (главное) переняли этноним "русь"?
Если даже по современному говору нет языка ближе до закарпатского, чем украинский, то общее происхождение как бы само собой приходит на ум :donno:
Насколько знаю, при Володимере Великом Закарпатье таки входило в состав Киевской Руси :???
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:59
стали восточными славянами
вы действительно верите в священных восточных славян или ерничаете?
Цитата: Lennie от июня 9, 2009, 00:11
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:59
стали восточными славянами
вы действительно верите в священных восточных славян или ерничаете?
Толочко, например, тоже в них верил... :)
Вообще, тема супер! ;up:
Предлагаю погуглить вот такое:
http://www.google.com.ua/search?hl=uk&rlz=1G1GGLQ_RUUA325&q=%D1%81%D1%85%D1%96%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%27%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96+%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D1%83+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%96&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&meta=
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 00:15
Толочко, например, тоже в них верил...
А почему "верил". Вроде ж еще жив. И пока от своих взглядов не отказался.
Только не забывайте, что он не лингвист.
Цитата: Conservator от июня 9, 2009, 00:24
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 00:15
Толочко, например, тоже в них верил...
А почему "верил". Вроде ж еще жив. И пока от своих взглядов не отказался.
Только не забывайте, что он не лингвист.
Да. Он археолог... :)
Действительно, загадка, как по мне, непростая.
Может, ,,русины" стало экзоэтнонимом, который использовали венгры, шобы отличать закарпатцев от словаков? Или просто уже позже руськое население с восточной стороны мигрировало за Карпаты и ассимилировало первисное славянское население?
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:59
Вообще попутно загадка: каким образом попавшие ни свет ни заря под власть венгров закарпатские славяне, никогда не бывшие в составе Руси
а) стали восточными славянами
б) (главное) переняли этноним "русь"?
Цитата: riwnodennyk от июня 9, 2009, 00:10
Насколько знаю, при Володимере Великом Закарпатье таки входило в состав Киевской Руси
Ну да, со второй половины 10 в. до 1015 г. Зкрп. подчинялось Киеву. Тогда же населявшие его белые хорваты и стали Русью.
Вроде там задолго до русей кельтское племя рутенов сидело. Не уверен. 8)
Цитата: riwnodennyk от июня 9, 2009, 00:26
Может, ,,русины" стало экзоэтнонимом, который использовали венгры, шобы отличать закарпатцев от словаков?
А вот это - объяснение живучести этого этнонима на оторванных от остальной Руси землях.
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 00:28
Вроде там задолго до русей кельтское племя рутенов сидело.
:o
Пруфлинк? :)
Цитата: Conservator от июня 9, 2009, 00:29
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 00:28
Вроде там задолго до русей кельтское племя рутенов сидело.
:o
Пруфлинк? :)
или не кельтское, а германское. Пруфлинк надо шукать.
Вот что-то сомнителное:
Цитировать
З історії Римської імперії відомо, що в І ст. до н.е.
Юлій Цезар підкорив Галлію, звідки, з провінції Прованс,
за свідченням Тацита, було витіснене кельтське плем'я
бастарнів, яке мало самоназву - рутени. Ці рутени пішли
на Подунав'я, частина їх з'явилась у Прикарпатті.
Кроме кельтов рутенов были еще готы [wi=ru]ругии[/wi].
Да мало ли кого еще было в Закарпатье с этнонимом очень похожим на русь!
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 22:18
А русское да (будет) - явное заимствование из старославянского (при исконном пусть, пущай)
Вообще подобные частицы сильно подвержены изменениям и новообразованиям.
исконно было не
пусть, пущай, а
ати, ать.
Цитата: Poirot от июня 8, 2009, 21:50
А вот есть ещё сербское "нек(а)".
Какая этимология, подскажите, пожалуйста. У меня нужного словаря нет.
Цитата: andrewsiak от июня 9, 2009, 01:39
исконно было не пусть, пущай, а ати, ать.
А "пусти" разве не было? или оно позднее?
Цитата: Conservator от июня 9, 2009, 00:26
Ну да, со второй половины 10 в. до 1015 г. Зкрп. подчинялось Киеву. Тогда же населявшие его белые хорваты и стали Русью.
А по чему это известно? Там-то с Галичем проблема, скорее всего до времён Любечского съезда он независим был.
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 00:28
Вроде там задолго до русей кельтское племя рутенов сидело. Не уверен. 8)
Ну это вообще ни при чём точно.
Цитата: andrewsiak от июня 9, 2009, 01:39
исконно было не пусть, пущай, а ати, ать.
"Исконным" не значит древним. Я имею в виду развитие на всей великорусское зоне.
Цитата: Lennie от июня 9, 2009, 03:36
Какая этимология, подскажите, пожалуйста.
Хороший вопрос
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:51
Ладно, мы не учитываем ещё глагол нехаяти, от которого образована частица. Давайте начнём с него. Его распространение в значении "оставлять, (от)пускать" - словенский, западнославянский + западнорусские. В домонгольских памятниках Руси неизвестен. Уже симптомчик.
С семантикой сложностей нет:
не заботься >
пусть.
Цитата: Iskandar от июня 9, 2009, 10:19
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 00:28
Вроде там задолго до русей кельтское племя рутенов сидело. Не уверен. 8)
Ну это вообще ни при чём точно.
Кто-то удивился почему закарпатцы обзываются русинами при том, что в составе Руси щитай никогда не были. Вот я высказал мысль, что окромя приливов восточнославянского населения за Карпаты этноним рутены/ругии/русы(?) для них не был чужим с древнейших пор.
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:59
Вообще попутно загадка: каким образом попавшие ни свет ни заря под власть венгров закарпатские славяне, никогда не бывшие в составе Руси
а) стали восточными славянами
И заодно выяснить, как остальные стали восточными славянами. :)
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:59
б) (главное) переняли этноним "русь"?
Наверно, этот вопрос легче.
Имели сходство с теми, кто уже перенял.
Цитата: piton от июня 9, 2009, 21:21
И заодно выяснить, как остальные стали восточными славянами. :)
Остальные стали восточными славянами вероятно врезультате совместного сожительства в одном централизованном гос-ве... :donno:
Цитата: piton от июня 9, 2009, 21:21
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:59
Вообще попутно загадка: каким образом попавшие ни свет ни заря под власть венгров закарпатские славяне, никогда не бывшие в составе Руси
а) стали восточными славянами
И заодно выяснить, как остальные стали восточными славянами. :)
а) вообще-то славяне проходили через Карпаты и жили рядом с Карпатами. Так как согласно Прокопия Кесарийского и Псевдо-Маврикия, славяне умели лазить по горам, а на тот момент лазить по Карпатским горам славяне могли.
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 21:27
Цитата: piton от июня 9, 2009, 21:21
И заодно выяснить, как остальные стали восточными славянами. :)
Остальные стали восточными славянами вероятно врезультате совместного сожительства в одном централизованном гос-ве... :donno:
Женщина в Харькове ударила ножом в живот своего сожителя
Женщина 1973 г.р. задержана 8 июня по подозрению в нанесении ножевого ранения своему сожителю (харьковчанину 1975 г.р.). Как сообщили "SQ" в Центре общественных связей ГУ МВД Украины в Харьковской области, пострадавший тем же вечером был доставлен в одну из больниц Харькова с ножевым ранением в живот. Возбуждено уголовное дело по ч.1 ст.121 (нанесение тяжких телесных повреждений) Уголовного кодекса.
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 21:27
Остальные стали восточными славянами вероятно врезультате совместного сожительства в одном централизованном гос-ве... :donno:
А может, наоборот: создали "национальное" государство?
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 21:27
Остальные стали восточными славянами вероятно врезультате совместного сожительства в одном централизованном гос-ве...
Не-а. В результате политики "собирания «русских» земель" сначала ВКЛ, а после Московией.
Цитата: Conservator от июня 9, 2009, 21:30
Не-а. В результате политики "собирания «русских» земель" сначала ВКЛ, а после Московией.
Ну это уж точно, тогда восточные славяне уже были. Иначе нечего собирать бы было.
Цитата: piton от июня 9, 2009, 21:30
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 21:27
Остальные стали восточными славянами вероятно врезультате совместного сожительства в одном централизованном гос-ве... :donno:
А может, наоборот: создали "национальное" государство?
Не наоборот и не навыворот... :no:
Гос-во им создали.
Правка. Я думал мы про др.Русь говорим.
"Восточные славяне" - ареальное приобретенное сродство различных праславянских группировок (любителей исконной отрубности и незлежности прошу не обольщаться, ни одна из древних группировок славян с нынешними "тремя" восточнославянскими языками не совпадает). Конечно, (относительно) единое государство тому поспособствовало, но восточнославянские изоглоссы стали складываться значительно раньше самого появления последнего.
Цитата: piton от июня 9, 2009, 21:33
Ну это уж точно, тогда восточные славяне уже были. Иначе нечего собирать бы было.
:no: Собирали все, что собиралось, а все славянское население присоединенных земель записывалось в "восточные славяне".
Короче, пошла (вульгарность)пляска... :down:
Я в этом не учавствую... :3tfu:
Цитата: Iskandar от июня 9, 2009, 21:35
восточнославянские изоглоссы стали складываться значительно раньше самого появления последнего.
А Михаэль Мозер считает иначе. Пишет, что междиалектные внутриязыковые изоглоссы укр., белорус. и рус. языков сложились раньше, чем восточнославянские.
Все, дальше не пишу, после поста Nekto страшно стало. Затягивает :))
Цитата: Iskandar от июня 9, 2009, 21:35
Конечно, (относительно) единое государство тому поспособствовало, но восточнославянские изоглоссы стали складываться значительно раньше самого появления последнего.
И что тогда странного, что в Закарпатье они тоже "складывались"?
О славянах и Руси прошу в псевдонауку.
Цитата: Conservator от июня 9, 2009, 21:38
Цитата: Iskandar от июня 9, 2009, 21:35
восточнославянские изоглоссы стали складываться значительно раньше самого появления последнего.
А Михаэль Мозер считает иначе. Пишет, что междиалектные внутриязыковые изоглоссы укр., белорус. и рус. языков сложились раньше, чем восточнославянские.
Поясните. что-то я не понял... :what:
Цитата: Conservator от июня 9, 2009, 21:38
А Михаэль Мозер считает иначе. Пишет, что междиалектные внутриязыковые изоглоссы укр., белорус. и рус. языков сложились раньше, чем восточнославянские.
Не знаю, кто есть сей славный муж, однако непонятно, что имеется ввиду. В любой общности, естественно, связи между соседними диалектами устанавливаются прочнее и раньше, чем вообще в более общем ареале.
Цитата: Лукас от июня 9, 2009, 21:40
О славянах и Руси в псевдонауку.
согласен. :)
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 21:41
Поясните. что-то я не понял...
Дайте в личку Ваше мыло, я отсканю статью Мозера из этой книги:
http://www.russian.slavica.org/article9216.html
и вышлю Вам.
Цитата: Conservator от июня 9, 2009, 21:44
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 21:41
Поясните. что-то я не понял...
Дайте в личку Ваше мыло, я отсканю статью Мозера из этой книги:
http://www.russian.slavica.org/article9216.html
и вышлю Вам.
лучче скажите где ее купить. если книга стоящая.
Цитата: Lennie от июня 9, 2009, 03:36
Цитата: Poirot от июня 8, 2009, 21:50
А вот есть ещё сербское "нек(а)".
Какая этимология, подскажите, пожалуйста. У меня нужного словаря нет.
Вот всё, что удалось выудить из (правда, хорватского) толкового словаря:
✧ prasl. *nekъ, *nexъ (polj. niech)
Цитата: Poirot от июня 9, 2009, 21:46
Цитата: Lennie от июня 9, 2009, 03:36
Цитата: Poirot от июня 8, 2009, 21:50
А вот есть ещё сербское "нек(а)".
Какая этимология, подскажите, пожалуйста. У меня нужного словаря нет.
Вот всё, что удалось выудить из (правда, хорватского) толкового словаря:
✧ prasl. *nekъ, *nexъ (polj. niech)
это все происки свідомитов, которые не хотят признавать, что
нехай - полонизм в украинском... :P
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 21:45
лучче скажите где ее купить. если книга стоящая.
По ссылке есть мыло ХИФО. Через него. Цена 50 грн. всего. Ну и пересыл, естессно.
Тираж 300 экземпляров, так что...
О! :scl:
Цитата: http://community.livejournal.com/ua_etymology/tag/Інформація
Мозер М. Причинки до історії української мови. — Харків: Харківське історико-філологічне товариство, 2008. — 832 c.
Це тематична збірка перекладів статей (а не те, що можна подумати з назви) віденського славіста, присвячена історії української мови від праслов'янських часів до наших днів. Значна увага приділена роботам з історії літературних мов на підавстрійських землях, зокрема, варіантам «язичія» і русинської мови, в яких автор виступає піонером, досліджуючи майже цілинну царину.
Збірка перекладена харківськими пуристами, які (зрозуміло, з найкращих патріотичних мотивів) щосили експлуатували пасивний словник і напружували синтаксис у ділянці несхожості з російською. Тому дивнувата українська мова перекладів буде дещо важкою для читача.
Наклад 300 примірників. У Києві можна придбати за 60 грн. в крамничці Інституту української археографії (вул. Трьохсвятительська, 4, кімн. 514), або замовити у видавця
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 21:52
Наклад 300 примірників. У Києві можна придбати за 60 грн. в крамничці Інституту української археографії (вул. Трьохсвятительська, 4, кімн. 514), або замовити у видавця
А мне из Харькова посылали, с пересылом вышло 63 грн. Книга большая и тяжелая.
Перевод действительно колоритный. Я еще понял из контекста, что "напівбуйна письмівка"="полужирный шрифт", но что такое "назвук" і "визвук" - до сих пор гадаю... :))
А так, работы стоящие. И переводы, кстати, авторизованы Мозером. Он украинским свободно владеет, хотя в предисловии особо подчеркнул, что у него предков-украинцев не было и он австриец до мозга костей :)
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 21:48
это все происки свідомитов, которые не хотят признавать, что нехай - полонизм в украинском... :P
Как бы праслав. *nexъ - это нонсенс...
Цитата: Conservator от июня 9, 2009, 21:38
Пишет, что междиалектные внутриязыковые изоглоссы укр., белорус. и рус. языков сложились раньше, чем восточнославянские.
Кстати, если он правда так пишет, то это не очень умно.
Три восточнославянских языка - явление заведомо более позднее и поминать их на древнерусском и праславянсом этапе - анахронизм. Например, русский - вообще образовался позже всех в процессе объединения двух совершенно не близкородственных когда-то диалектов (северного и южного). Аналогично и с украинским, где сближение полесского говора и собственно украиснкого - явление относительно позднее.
Цитата: Iskandar от июня 9, 2009, 21:58
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 21:48
это все происки свідомитов, которые не хотят признавать, что нехай - полонизм в украинском... :P
Как бы праслав. *nexъ - это нонсенс...
Почему?
Цитата: Iskandar от июня 9, 2009, 21:58
Кстати, если он правда так пишет, то это не очень умно.
Три восточнославянских языка - явление заведомо более позднее и поминать их на древнерусском и праславянсом этапе - анахронизм. Например, русский - вообще образовался позже всех в процессе объединения двух совершенно не близкородственных когда-то диалектов (северного и южного). Аналогично и с украинским, где сближение полесского говора и собственно украиснкого - явление относительно позднее.
Да.
Цитата: Iskandar от июня 9, 2009, 21:58
Кстати, если он правда так пишет, то это не очень умно.
Три восточнославянских языка - явление заведомо более позднее и поминать их на древнерусском и праславянсом этапе - анахронизм. Например, русский - вообще образовался позже всех в процессе объединения двух совершенно не близкородственных когда-то диалектов (северного и южного). Аналогично и с украинским, где сближение полесского говора и собственно украиснкого - явление относительно позднее.
Не совсем так, я неточно выразился.
Об древненовгородском диалекте он говорит как о диалекте еще праславянского, и остальные говоры (ни слова об особой близости южнополесских и собственно украинских диалектов у него нет) так же называет диалектами праславянского, отрицая существование общевосточнославянского языка.
Цитата: Conservator от июня 9, 2009, 22:04
называет диалектами праславянского, отрицая существование общевосточнославянского языка.
Ну это вопрос исследовательских дефиниций. Пусть и не было "языка" (а что такое "язык" и "неязык"?), общевосточнославянские изоглоссы есть и единство это как бы там ни было, несколько выраженне западнославянского и южнославянского в любом случае.
Цитата: Iskandar от июня 9, 2009, 22:08
Цитата: Conservator от июня 9, 2009, 22:04
называет диалектами праславянского, отрицая существование общевосточнославянского языка.
Ну это вопрос исследовательских дефиниций. Пусть и не было "языка" (а что такое "язык" и "неязык"?), общевосточнославянские изоглоссы есть и единство это как бы там ни было, несколько выраженне западнославянского и южнославянского в любом случае.
Согласен.
Цитата: Iskandar от июня 9, 2009, 22:08
Ну это вопрос исследовательских дефиниций. Пусть и не было "языка" (а что такое "язык" и "неязык"?), общевосточнославянские изоглоссы есть и единство это как бы там ни было, несколько выраженне западнославянского и южнославянского в любом случае.
Он об общевосточнославянских изоглоссах пишет как о сравнительно позднем явлении.
Непонятно, как полногласие или там *t' > ч может быть "поздним" явлением :donno:
Цитата: Iskandar от июня 9, 2009, 22:13
Непонятно, как полногласие или там *t' > ч может быть "поздним" явлением
О полногласии он вообще интересно пишет. Сейчас поищу.
-------
Нашел, там три страницы о полногласии. Чуть позже отсканю и выложу здесь (или куда там этот оффтоп перенесут) сканы страниц.
Цитата: Iskandar от июня 9, 2009, 22:08
Ну это вопрос исследовательских дефиниций. Пусть и не было "языка" (а что такое "язык" и "неязык"?), общевосточнославянские изоглоссы есть и единство это как бы там ни было, несколько выраженне западнославянского и южнославянского в любом случае.
Похоже на правду.
Только тогда вы голову морочите. :)
Вопрос-то в чем?
Восточные славяне - потому что есть у закарпатцев эти "изоглоссы".
Что закарпатцы себя русинами считают?
Легко. :)
И в состав Киевской Руси некоторое время входили.
И завоевание Венгрией не было одномоментным. Войны Галицкого княжества с венграми продолжались в 11-13 в.в.
Не исключены и миграции славян с востока, беженцы от половцев и монголов.
Вероятно, роль сыграло и созданное в 14-15 в.в. автономное княжество Ф. Кориатовича. А он-то воспринимался как русский князь однозначно.
Вот русины Словакии - тут загадок больше, думаю.
Цитата: Nekto от июня 9, 2009, 22:02
ЦитироватьЦитироватьэто все происки свідомитов, которые не хотят признавать, что нехай - полонизм в украинском... :P
Как бы праслав. *nexъ - это нонсенс...
Почему?
Так какое именно развитие предлагает Искандар? Если ареальное, то в каком именно ареале? Если заимствование, то в каком направлении и при каких обстоятельствах?
Я уже совсем запутался, хотелось бы услышать еще раз, в чем предмет этой дискуссии.
Цитата: Poirot от июня 9, 2009, 21:46
Вот всё, что удалось выудить из (правда, хорватского) толкового словаря:
✧ prasl. *nekъ, *nexъ (polj. niech)
Спасибо большое! Я за это время скачал Скока (для чего пришлось зарегистрироваться на родноверческом сайте), но он безмолвствует.
Каким образом x>k?
Цитата: Lennie от июня 9, 2009, 23:19
Я за это время скачал Скока (для чего пришлось зарегистрироваться на родноверческом сайте), но он безмолвствует.
Что за Скок такой??? :-[
Это по формуле Стеля
Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 00:39
Это по формуле Стеля
Что?? Я честно ничего не понимаю...
Цитата: Conservator от июня 10, 2009, 00:42
Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 00:39
Это по формуле Стеля
Что?? Я честно ничего не понимаю...
Имеется в виду с потолка. А Скок - это этимологический словарь сербскохорватский.
Искандар, все таки хотелось бы услышать содержательный ответ. У меня создается впечатление, что вы меня избегаете.
Цитата: Lennie от июня 10, 2009, 00:44
Имеется в виду с потолка.
Ну, я понимаю, что стеля=потолок, я ж украинец :) Только не понял значения фразеологизма сразу, не слышал такого.
Спасибо за пояснение о Скоке.
Цитата: Conservator от июня 10, 2009, 00:47
Только не понял значения фразеологизма сразу, не слышал такого.
я тоже не слышал - посмотрел в гугле )
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 21:15
Не вижу, что заставляет не считать нехай и хаяти ранними полонизмами. Нехай - слово ареальное, известно только в областях бывшей Речи + великорусских говорах, непосредственно контактирующих с украинским.
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:16
ЦитироватьЗаимствование могло происходить и в польский из украинского/западнодревнерусского.
Возможно наоборот. Главное, что никак не независимо друг от друга.
Слово явно ареальное польско-западнорусское.
Цитата: Iskandar от июня 8, 2009, 23:51
Скорее можно предположить инновацию в западном ареале (словенско-словацком прежде всего, позднее разобщенном венграми). Хотя с другой стороны через этот ареал возможен выход на наиболее близкие в восточнославянском регионе к будущему словацкому языку древние говоры Галичины.
Искандар, какова же все-таки ваша позиция по теме треда? Как вы себе представляете развитие слова "нехай" в украинском?
Цитата: Lennie от июня 10, 2009, 01:14
Искандар, какова же все-таки ваша позиция по теме треда? Как вы себе представляете развитие слова "нехай" в украинском?
Зачем мне позиция, это же не моральные убеждения. Я лишь пытаюсь разрешить противоречия, рассмотрев как можно больше аргументов и фактов милостиво приводимых участниками беседы. По хорошему нужно нормальное исследованьице грамотного специалиста.
Цитата: Conservator от июня 10, 2009, 00:47
Только не понял значения фразеологизма сразу, не слышал такого.
Это история одного московского студента, который побывал на практике в Донбасе и научился кое-каким украинским словам. И вот однажды на контрольной он решал задачу, но какое-то звено в решении подзабыл, хотя решение получил и знал, что оно правильное, забодяжив что-то притянутое за уши. Преподаватель, видя, что ответ правильный, но решение невразумительное, спрашивает его, мол, как у вас вот тут это получилось. Тот, бедолага, возьми и ляпни: "А это по формуле Стеля". Преподаватель офигел от неизвестных ему знаний и отстал. А потом, через несколько месяцев, подошёл опять и говорит: "Я все библиотеки обрыл, но нигде ни про какого Стеля не нашёл. Поделитесь, кто же такой Стель и какую формулу он вывел?"
Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 08:57
По хорошему нужно нормальное исследованьице грамотного специалиста.
А большие академические этимологические словари школьники составляли?
А как они разрешают означенные проблемы? То, что слово связано с перечисленными в статьях словами, сомнений не вызывает.
Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 08:57
"Я все библиотеки обрыл, но нигде ни про какого Стеля не нашёл. Поделитесь, кто же такой Стель и какую формулу он вывел?"
У нас это называлось "константа Чапаева"
Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 08:57
Цитата: Lennie от июня 10, 2009, 01:14
Искандар, какова же все-таки ваша позиция по теме треда? Как вы себе представляете развитие слова "нехай" в украинском?
Зачем мне позиция, это же не моральные убеждения. Я лишь пытаюсь разрешить противоречия, рассмотрев как можно больше аргументов и фактов милостиво приводимых участниками беседы. По хорошему нужно нормальное исследованьице грамотного специалиста.
Цитата: Conservator от июня 10, 2009, 00:47
Только не понял значения фразеологизма сразу, не слышал такого.
Это история одного московского студента, который побывал на практике в Донбасе и научился кое-каким украинским словам. И вот однажды на контрольной он решал задачу, но какое-то звено в решении подзабыл, хотя решение получил и знал, что оно правильное, забодяжив что-то притянутое за уши. Преподаватель, видя, что ответ правильный, но решение невразумительное, спрашивает его, мол, как у вас вот тут это получилось. Тот, бедолага, возьми и ляпни: "А это по формуле Стеля". Преподаватель офигел от неизвестных ему знаний и отстал. А потом, через несколько месяцев, подошёл опять и говорит: "Я все библиотеки обрыл, но нигде ни про какого Стеля не нашёл. Поделитесь, кто же такой Стель и какую формулу он вывел?"
Мой дед родом с Донбасса, тоже иногда так говорит :yes: Классно, шо фраза до сих пор живёт и процветает.
Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 09:36
А как они разрешают означенные проблемы? То, что слово связано с перечисленными в статьях словами, сомнений не вызывает.
Они НЕ разрешают означенные проблемы, предполагая при этом, что какой-то вариант "нехая" (не обязательно грамматикализованный) мог быть еще в праславянском.
Версия про полонизм в украинском ни предлагется, ни опровергается - она вообще не упоминается. В отличие от той же "рады", про которую написано открытым текстом.
Возможно, это действительно локальная инновация, распространившаяся почти по всем славянским языкам. А может оказаться и общим наследием, которое просто сидело себе тихонько и не сразу зафиксировалось в памятниках. При этом грамматикализация могла распространяться из одного источника, а могла параллельно и независимо происходить.
Но это уже мои личные рассуждения. Судя по всему, тут дальше предположений и нельзя продвинуться.
Интересно, что во всех славянских общий грамматический паттерн: окаменевший императив чего-то - номинатив субъекта - презенс/футур смыслового глагола. ПОЗВОЛЬ-ОН-СДЕЛАЕТ.
В германских, например, ПОЗВОЛЬ-ЕМУ-СДЕЛАТЬ, в романских бывает ЧТО(БЫ)-ОН-ДЕЛАЛ(БЫ).
Хотя и по-русски говорят "дай ребенку поесть спокойно" и "чтоб я так жил".
:???
ати-аць-ач-ать, который вроде бы старше, не похож ни на один из трех вышеназванных.
Фасмер: ать
"пусть, пускай", часто в др.-русск. предложениях с оптативным значением; ср. также др.-польск. ac', др.-чеш. at'; см. Ягич, AfslPh 6, 285; Шахматов, AfslPh 7, 65. Из с. а и част. ti; первонач. dat. ethicus ti "тебе", рано сокращенный в tь. Ср. также др.-русск. тоть, др.-польск. tocґ. Вряд ли др.-русск. ти, ть можно связывать с лит. te- из форм желательного накл., вопреки Ягичу; см. там же.
Dativus ethicus - это ОН ТЕБЕ СДЕЛАЕТ (МАЛО НЕ ПОКАЖЕТСЯ) :) Так что ли?
Цитата: piton от июня 9, 2009, 22:57
Что закарпатцы себя русинами считают?
Легко. :)
И в состав Киевской Руси некоторое время входили.
И завоевание Венгрией не было одномоментным. Войны Галицкого княжества с венграми продолжались в 11-13 в.в.
Не исключены и миграции славян с востока, беженцы от половцев и монголов.
Вероятно, роль сыграло и созданное в 14-15 в.в. автономное княжество Ф. Кориатовича. А он-то воспринимался как русский князь однозначно.
Вот русины Словакии - тут загадок больше, думаю.
Я тоже где-то встречал утверждение, что Закарпатье активно заселялось русинами с Галичины после 14 в. Галичане селились на полонине, а автохтонное население оставалось монолитнее на Верховине. Поэтому, дескать, горные и равнинные диалекты так сильно отличаются друг от друга, и на полонине язык ближе к галицкому. Переселенцы с востока принесли с собою и имя "русинов", заселяя одновременно и Пряшовщину (в современной Словакии) - это ведь тоже, насколько я понимаю, более равнинные земли, чем склоны Карпат в Закарпатской области.
На какие источники опирается данное утверждение, не знаю. В Интернете ничего похожего не нашёл.
Кстати, (извините что не совсем по теме), а греко-католичество (униатство), на Закарпатье как попало - через Галичину, или это Венгрия его внедряла?
Цитата: С З от июня 11, 2009, 09:19
это ведь тоже, насколько я понимаю, более равнинные земли, чем склоны Карпат в Закарпатской области.
Это все - Закарпатская низменность. Как и почти вся территория Зкрп. обл.
Цитата: С З от июня 11, 2009, 09:19
греко-католичество (униатство), на Закарпатье как попало - через Галичину, или это Венгрия его внедряла?
Венгрия не могла внедрять греко-католичество и никогда его особо не жаловала. Насколько помню, в Закарпатье греко-католическая церковь образовалось самостоятельно по воле священников мукачевской епархии в сер. 17 в., вначале подчинялась непосредственно Риму и только после разделов Польши была переведена в подчинение ГКЦ Галичины.
Оффтоп:Цитата: С З от июня 11, 2009, 09:19
Галичане селились на полонине, а автохтонное население оставалось монолитнее на Верховине.
Полонина - это как раз горные районы: http://uk.wikipedia.org/wiki/Полонина -
Фотография полонины: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Ukraine-Carpathian_Mountains-Polonina_Borzha_Range-8.jpg
Верховина - это смт на Гуцульщине, в состав Закарпатья не входит.
Цитата: Conservator от июня 11, 2009, 09:37
вначале подчинялась непосредственно Риму и только после разделов Польши была переведена в подчинение ГКЦ Галичины.
А разве сейчас Мукачевская епархия не напрямую подчиняется Риму?
Цитата: Conservator от июня 11, 2009, 09:37
Венгрия не могла внедрять греко-католичество и никогда его особо не жаловала.
Вообще-то восток Венгрии и сейчас частично заселен венгерским греко-католиками.
Тут не надо много размышлять: политика Рима распротранялась на всех православных одинаково
В общем, без венгерского короля тут не обошлось бы. Только позабыл, в середине 17-го века у венгров вроде и короля не было...
Цитата: Lennie от июня 11, 2009, 13:58
А разве сейчас Мукачевская епархия не напрямую подчиняется Риму?
Напрямую. Через конгрегацию восточных церквей.
Цитата: Lennie от июня 11, 2009, 13:58
Верховина - это смт на Гуцульщине, в состав Закарпатья не входит.
Не только. Верховинцы - это и есть гуцулы.
Гуцульщина занимает запад Буковины и юго-восток Закарпатья.
Цитата: Lennie от июня 11, 2009, 13:58
Верховина - это смт на Гуцульщине, в состав Закарпатья не входит.
Не согласен - Верховина это и горный район Закарпатья
Вот пример: Верховина. Закарпатские украинские народные сказки
http://verhovina-tales.ru/
Или вот: Отель-санаторий Верховина находится в Закарпатье, в зоне бальнеологического курорта Соймы, в живописной горной местности, покрытой хвойными лесами, на высоте 600 м в долине р.Рика (приток р.Тиса), так называемой Верховине. Адрес: Закарпатская обл., Межгорский р-н, с.Соймы.
http://www.tophotels.ru/main/hotel/al37975
Кстати, я эти "Сказки Верховины" ещё в детстве читал (имеется в виду сборник сказок по первой ссылке).
Цитата: piton от июня 11, 2009, 14:28
Только позабыл, в середине 17-го века у венгров вроде и короля не было...
Официально - император Священной Римской империи германской нации, он же король Венгрии. Хотя в это время Закарпатье находилось в составе Трансильванского княжества, а Мукачево (Мункач) был даже одно время столицей Трансильвании. В Мукачево до сих пор сохранился дворец Ференца Ракоци II.
О Венгрии 17 в. можно прочитать здесь:
http://www.world-history.ru/countries_about/2250.html
До якого року належе перша згадка про закарпатців, як русинів?
Цитата: С З от июня 11, 2009, 14:30
Верховина это и горный район Закарпатья
Нехай Согласен.
Кто-нибудь хочет высказаться по теме?
Кстати, по поводу влияния "галицкого украинского" на закарпатский.
Я, никогда не бывав на Западной Украине, сразу попал на Закарпатье. Помню, в ресторане, не сразу смог сообразить, чего от меня хочет официантка, обращаясь ко мне: "Прошу" (с ударением на "о"). Я, по русско-восточноукраинской традиции думал, что она хочет что-то предложить мне (то есть ассоциация возникла со словом "прошу", с ударением на "у" - вроде "пожалуйте" туда-то). И только потом сообразил, что она имеет в виду что-то наподобие: "Извините, повторите мне свой вопрос, я вас не поняла".
Что это такое, как вы думаете? Влияние польского языка через современную "ресторанную" культуру, попавшее на Закарпатье из Львова, или здесь что-то более самобытное?
Цитата: С З от июня 11, 2009, 15:02
Кстати, по поводу влияния "галицкого украинского" на закарпатский.
По-моему, совсем некстати.
Кстати:
Цитата: Lennie от июня 11, 2009, 00:30
Интересно, что во всех славянских общий грамматический паттерн: окаменевший императив чего-то - номинатив субъекта - презенс/футур смыслового глагола. ПОЗВОЛЬ-ОН-СДЕЛАЕТ.
В германских, например, ПОЗВОЛЬ-ЕМУ-СДЕЛАТЬ, в романских бывает ЧТО(БЫ)-ОН-ДЕЛАЛ(БЫ).
Хотя и по-русски говорят "дай ребенку поесть спокойно" и "чтоб я так жил".
Цитата: Lennie от июня 11, 2009, 00:44
ати-аць-ач-ать, который вроде бы старше, не похож ни на один из трех вышеназванных.
А то уже две страницы про Закарпатье.