То, что у этих языков грамматика сильно различается - об этом уже много писали. Интересует другой вопрос - насколько лексика древнеирландского отличается от современного (я не беру, разумеется, те слова, которых в древнеирландском быть не могло, типа "самолет", "телевизор" и т. п.)?
Цитата: Damaskin от июня 1, 2009, 13:42
То, что у этих языков грамматика сильно различается - об этом уже много писали.
Я так не сказал бы. Сильно перестроился глагол - это да, но система имени, спрягаемых предлогов - всё это прекрасно прослеживается, и от современного мало отличается.
Если мы говорим чисто о корнях (с глагольными формами - особая история), то основной фонд тот же. Однако сильно изменилась частотность слов, многие обычные в древнеирландском слова стали очень редкими в современном языке заменившись синонимами. Но это в каждом языке так, наверное. Кроме того, очень часто есть значительный семантический сдвиг:
д-и - совр. ирл
laéch
юноша- laoch
геройslóg
слуга- sluagh
толпаВ общем, я думаю ситуация мало отличается от греческого
ЦитироватьЯ так не сказал бы. Сильно перестроился глагол - это да, но система имени, спрягаемых предлогов - всё это прекрасно прослеживается, и от современного мало отличается.
Я глагольную систему и имел ввиду.
ЦитироватьЕсли мы говорим чисто о корнях (с глагольными формами - особая история), то основной фонд тот же. Однако сильно изменилась частотность слов, многие обычные в древнеирландском слова стали очень редкими в современном языке заменившись синонимами. Но это в каждом языке так, наверное. Кроме того, очень часто есть значительный семантический сдвиг:
д-и - совр. ирл
laéch юноша- laoch герой
slóg слуга- sluagh толпа
Понятно, спасибо.
Еще по поводу ирландского. В Википедии пишут:
ЦитироватьНепосредственно из древнеирландского периода памятников дошло не слишком много, в основном это глоссы к латинским текстам, в том числе выполненные ирландскими монахами в монастырях на континенте (в Вюрцбурге, Милане, Санкт-Галлене). Большинство древнеирландских текстов дошло в рукописях, относящихся к среднеирландскому периоду, который начинается в XI веке и характеризуется, в частности, значительным влиянием скандинавских языков. Так, значительно упрощается система склонения, перестраивается глагольная система, теряются инфигированные местоимения. Примерно в это время от ирландского отделяется шотландский язык.
Учебники древнеирландского включают в себя среднеирландский, или же последний ближе к современному ирландскому языку?
Та же Википедия сообщает:
ЦитироватьНовоирландский (с XIII века по сегодняшний день; в этом периоде также выделяют ранненовоирландский период, примерно 1200—1600 гг.)
Ранненовоирландский должен быть по идее ближе к современному, но так ли это?
Цитата: Damaskin от июня 1, 2009, 14:01
Непосредственно из древнеирландского периода памятников дошло не слишком много, в основном это глоссы к латинским текстам, в том числе выполненные ирландскими монахами в монастырях на континенте (в Вюрцбурге, Милане, Санкт-Галлене).
:D Упомянутые глоссы - это
архаичный древнеирландский, который был
до классического периода
Цитата: Damaskin от июня 1, 2009, 14:01
Большинство древнеирландских текстов дошло в рукописях, относящихся к среднеирландскому периоду
Они дошли не в "среднеирландских рукописях", а в среднеирландских списках - разница существенная
Цитироватькоторый начинается в XI веке и характеризуется, в частности, значительным влиянием скандинавских языков.
:D :D :D
ЦитироватьТак, значительно упрощается система склонения, перестраивается глагольная система, теряются инфигированные местоимения.
Так можно о любом языке сказать, скандинавы здесь не при чём. Основная причина изменений в грамматике - фонетическая эволюция, в частности редукция безударных гласных, которая привела к омофонии многих ранее различавшихся форм
ЦитироватьУчебники древнеирландского включают в себя среднеирландский, или же последний ближе к современному ирландскому языку?
Есть 4 стадии ирландского: древнеирландский - среднеирландский - классический (ранненовоирландский) - современный
Среднеирландский - это во многом древнеирландский, в котором началось разрушение старых форм, однако по своей сути - это тот же древнеирландский
Цитата: Damaskin от июня 1, 2009, 14:01
Ранненовоирландский должен быть по идее ближе к современному, но так ли это?
Так и есть, тексты на классическом ирландском вполне читаемы. Из наибольших отличий - это исчезновение вин. падежа в современном языке, и ослабление позиций дательного. В глагольной системе изменилась пара окончаний - но это суть мало меняет. Наибольшие проблемы создаёт устаревшая лексика
А датировки стадий языка в Википедии хоть правильные?
И неясно, когда все-таки разошлись ирландский и шотландский-гэльский. Встречал дату и 17 век и 15-й. Причем литература у шотландских гэлов была и до этого, но пишут, что на ирландском. А вот на каком ирландском? Видимо, на классическом, но это предположение.
Цитата: Damaskin от июня 1, 2009, 14:51
А датировки стадий языка в Википедии хоть правильные?
Вопрос это дискуссионный, но обычно так датируют:
9-10 век классический древнеирландский, огамы и глоссы - архаичный
11-12 среднеирландский, период перехода от древнеирландского к современному
13-16 ранненовоирландский, он же - классический. Сюда относится, например,
Всеобщая история Ирландии Китинга
17- современный ирландский
Цитата: Damaskin от июня 1, 2009, 14:51
И неясно, когда все-таки разошлись ирландский и шотландский-гэльский.
Когда они точно разошлись - этого мы никогда не узнаем, так как различное произношение просто не отражалось на письме. Полностью самостоятельным шотландский стал после падения классического ирландского, т.е начиная с 17 века
Цитата: Damaskin от июня 1, 2009, 14:51
Причем литература у шотландских гэлов была и до этого, но пишут, что на ирландском.
Ну правильно, ведь классический ирландский язык был
общим литературным языком всех гойделов. Даже не сомневаюсь, что в 15-16 веках на всей территории царила диглоссия, так как разговорный, устный язык даже теоретически не мог совпадать с письменным. Многое можно определить по англицированной записи ирландских имён и топонимов - диалекты сформировались, наверное, уже в 12 веке
Цитата: Damaskin от июня 1, 2009, 14:51
А вот на каком ирландском? Видимо, на классическом, но это предположение.
Правильное предположение
Спасибо, вроде бы разобрался.
Цитата: Roman от июня 1, 2009, 14:31
Цитироватькоторый начинается в XI веке и характеризуется, в частности, значительным влиянием скандинавских языков.
:D :D :D
Так разъясните на каких-нибудь примерах, что смешного в цитате, а то кому-то непонятно может быть... скандинавы в Ирландии ведь были... неужели так-таки никаких следов их языка не осталось? :o
Цитата: Невский чукчо от июня 2, 2009, 09:37
Так разъясните на каких-нибудь примерах, что смешного в цитате
Как можно "разъяснить на примерах" то, что
не существует? :o Примеры несуществующего "значительного влияния"?
Цитата: Невский чукчо от июня 2, 2009, 09:37
скандинавы в Ирландии ведь были... неужели так-таки никаких следов их языка не осталось?
Были, но их уровень социально-культурного развития был настолько ниже ирландского, что они растворялись за одно-два поколения без следа (только фамилии оставались). В ирландском есть около 100 лексем скандинавского происхождения, но называть это "значительным влиянием скандинавских языков" просто смешно, тем более, что практически вся лексика - узкотематическая: сети, корабли, море. Из наиболее культурно значительных слов - слово
fuinneóg 'окно'. О влиянии на грамматику вообще говорить не приходится
Цитата: Roman от июня 1, 2009, 13:51
slóg слуга
Roman
Можно предположить о взамосвязи этих 2 слов, об общем происхождении.
Слугэ (рум.) происходит от славянского - слуга
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2009, 11:46
Можно предположить о взамосвязи этих 2 слов, об общем происхождении.
Они и есть общего происхождения, сюда же литовское
slaugė сиделка. Есть версия о заимствовании славянами этого слова у кельтов
Роман, я года два назад видел в продаже вроде как грамматику древнеирландского на русском. Книжечка тонкая, зеленого цвета. Может я что-то напутал?
Цитата: kiryll от июня 24, 2009, 12:08
Роман, я года два назад видел в продаже вроде как грамматику древнеирландского на русском. Книжечка тонкая, зеленого цвета.
Грамматика древнеирландского "тонкой" быть не может. Может, вы видели сборник "Стихотворения королевы Гормлайт"?
Я ее листал, там таблицы были. Но страниц там сто было, может и больше. Посмотрю еще в сети.
Может вы это видели :donno:
Сейчас вышел на русском учебник древнеирландского, но я так и не нашел, где его можно купить.
Цитата: Roman от июня 24, 2009, 13:01
Может вы это видели :donno:
А что, это плохая книжка?
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 14:08
А что, это плохая книжка?
Это не по древнеирландскому.
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 14:08
Сейчас вышел на русском учебник древнеирландского, но я так и не нашел, где его можно купить.
Наверное, только в МГУ.
Михайлова Т.А., проф. «Древнеирландский язык (рабочие материалы): Учебное пособие», Россия, МАКС Пресс, 10 п.л., 200 экз.
Цитата: Xico от июня 24, 2009, 14:22
Михайлова Т.А., проф. «Древнеирландский язык (рабочие материалы): Учебное пособие»
Да, было бы очень любопытно! Но
ЦитироватьРоссия, МАКС Пресс, 10 п.л., 200 экз.
Увы :'(
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 14:08
А что, это плохая книжка?
Ну не очень, честно говоря. Ценю вклад Халипова в развитие русской кельтологии, но книга достойна критики по многим критериям
Цитата: Roman от июня 24, 2009, 14:54
Увы
Это куда ни шло.
Цитировать
Мелехина Н.В. Язык урду: учебное пособие по общественно - политическому переводу для старших курсов. В 2 частях. Ч. 1
...
Тираж: 100 экз.
Цитата: Xico от июня 24, 2009, 15:07
Это куда ни шло.
Чем тираж 200 шт лучше тиража 100 шт? И кроме того, по урду только " учебное
пособие по общественно - политическому переводу", а по древнеирландскому -
единственное издание по этому предмету на русском языке. Всё-таки разница есть. Ранее по древнеирландскому ничего кроме "Языка древнейшей поэзии" на русском не выпускали. Одна глава в книге "Введение в кельтологию" - не в счёт
Цитата: Roman от июня 24, 2009, 15:14
Чем тираж 200 шт лучше тиража 100 шт?
Это значит, что его в два раза реальней приобрести, чем учебник Мелехиной.
Цитата: Xico от июня 24, 2009, 15:24
Это значит, что его в два раза реальней приобрести, чем учебник Мелехиной.
Мне кажется, что при таких тиражах "вероятность" стремится к нулю для лиц, не живущих в Москве, так что хрен не слаще редьки
Цитата: Roman от июня 24, 2009, 15:14
Цитата: Xico от июня 24, 2009, 15:07
Это куда ни шло.
Чем тираж 200 шт лучше тиража 100 шт? И кроме того, по урду только " учебное пособие по общественно - политическому переводу", а по древнеирландскому - единственное издание по этому предмету на русском языке. Всё-таки разница есть. Ранее по древнеирландскому ничего кроме "Языка древнейшей поэзии" на русском не выпускали. Одна глава в книге "Введение в кельтологию" - не в счёт
Так большим тиражом издавать вряд ли рентабельно - не раскупят.
Цитата: Roman от июня 24, 2009, 14:55
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 14:08
А что, это плохая книжка?
Ну не очень, честно говоря. Ценю вклад Халипова в развитие русской кельтологии, но книга достойна критики по многим критериям
Ясно.
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 16:38
Так большим тиражом издавать вряд ли рентабельно - не раскупят.
Ну никто и не предлагает миллионным тиражом. но 200 шт на Россию - это даже городам-миллионерам в библиотеки не хватит по по паре экземпляров. Я не говорю уже о частных лицах...
Цитата: Roman от июня 24, 2009, 16:53
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 16:38
Так большим тиражом издавать вряд ли рентабельно - не раскупят.
Ну никто и не предлагает миллионным тиражом. но 200 шт на Россию - это даже городам-миллионерам в библиотеки не хватит по по паре экземпляров. Я не говорю уже о частных лицах...
Да, жаль, конечно. Если у них денег не хватило издать большим тиражом, выложили бы хотя бы в сети. Мало ли, кто-нибудь в провинции захочет выучить древнеирландский, а по нему и на английском-то учебников нет.
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 17:04
а по нему и на английском-то учебников нет.
Есть.
Цитата: Roman от июня 24, 2009, 17:20
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 17:04
а по нему и на английском-то учебников нет.
Есть.
Я имел ввиду не вообще, а в интернете.
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 18:04
Я имел ввиду не вообще, а в интернете.
В интернете (=на халяву) много каких учебников нет :donno:
Цитата: Roman от июня 24, 2009, 18:14
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 18:04
Я имел ввиду не вообще, а в интернете.
В интернете (=на халяву) много каких учебников нет :donno:
Да. К сожалению.
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 19:29
Да. К сожалению.
По этой книжке занимались?
An Introduction to Old Irish
R. P. M. Lehmann, W. P. Lehmann
http://uztranslations.net.ru/?category=irishbooks-irish&altname=lehmann_-_introduction_to_old_irish
Цитата: Xico от июня 24, 2009, 19:41
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 19:29
Да. К сожалению.
По этой книжке занимались?
An Introduction to Old Irish
R. P. M. Lehmann, W. P. Lehmann
http://uztranslations.net.ru/?category=irishbooks-irish&altname=lehmann_-_introduction_to_old_irish
Вот эту я как-то пропустил. Спасибо, сейчас скачаю, посмотрю, что это такое.
Там были и другие материалы, но менее удобные для обучения. В сети видел также грамматику Турнейзена.
Цитата: Xico от июня 24, 2009, 20:00
Там были и другие материалы, но менее удобные для обучения. В сети видел также грамматику Турнейзена.
Да, у меня есть пара грамматик древнеирландского. Но с учебником работать проще.
А как скачать? Надо зарегистрироваться (не вижу где) или послать СМС? :donno:
Цитата: kiryll от июня 24, 2009, 20:07
А как скачать? Надо зарегистрироваться (не вижу где) или послать СМС?
Просто зарегистрируйтесь. Там уйма всего.
Пока что прямая ссылка:
http://rapidshare.com/files/120260032/Lehmann-Introduction_to_Old_Irish.rar.html
Цитата: Xico от июня 24, 2009, 20:00
В сети видел также грамматику Турнейзена.
Турнейзен - описательная грамматика, это
не учебник.
Цитата: Xico от июня 24, 2009, 19:41
По этой книжке занимались?
An Introduction to Old Irish
R. P. M. Lehmann, W. P. Lehmann
Вообще-то классика - это E. G. Quin "Old-Irish workbook". Видел на архиве.орг по-моему. Леман мне не понравился, но сейчас не скажу почему.
Вот, знаю. Леман для человека, который вообще ничего не значит - слишком крут. Учебник предполагает знание азов, хотя бы современного ирландского. Учить по нему с нуля - самоубийство
Для начального изучения из того, что есть на уз:
Ким МакКоун:
http://uztranslations.net.ru/?category=irishbooks-irish&altname=mccone_-_first_old_irish_grammar_and_reader
ЦитироватьМихайлова Т.А., проф. «Древнеирландский язык (рабочие материалы): Учебное пособие»
http://www.fayloobmennik.net/87868
О, спасибо!
Цитата: Wulfila от июля 31, 2010, 18:51
ЦитироватьМихайлова Т.А., проф. «Древнеирландский язык (рабочие материалы): Учебное пособие»
http://www.fayloobmennik.net/87868
Ознакомился с этой книжкой. Per culum scriptum est.
В смысле, файл плохой, или заниматься неудобно? (Честно говоря, особой нужды не было, поэтому зрение портить не стал.)
А файла уже нет!
Есть такоей файл ещё где-то?
Цитата: Xico от января 17, 2011, 15:13
В смысле, файл плохой, или заниматься неудобно? (Честно говоря, особой нужды не было, поэтому зрение портить не стал.)
Файл нормальный, мне сама книга не понравилась.
Загрузка файла
Файл не найден!
Цитата: Alexandra A от января 17, 2011, 15:25
Есть такоей файл ещё где-то?
Есть. Но качество фотоаппаратное.
http://uztranslations.net.ru/?category=celtbooks-celtic&altname=drevneirlandskii_yazyk_old_irish
Цитата: Alexandra A от января 17, 2011, 15:25
А файла уже нет!
Есть такоей файл ещё где-то?
А зачем он вам? Читайте по-английски аналогичные сочинения, там качество не хуже (а может быть и лучше).
В принципе, меня может интересовать всё, что относится к кельтским языкам.
На любом языке издания.
Нет нигде больше этой книги?
У меня есть очерк Т.А. Михайловой Древнеирландский Язык, специально из Москвы выписала через книжный магазин.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2011, 15:28
Загрузка файла
Файл не найден!
Найден-найден, если страница прочитана хорошо.
Здесь, в реале, не возможно найти ни одного специалиста по кельским языкам. Ни одного.
В России есть специалисты по кельским, в том числе по валлийскому.
Но доступны ли они в Интернете?
В реале, в Москве, они наверное доступны, например, студенты известных кельтологов.
А я буду одна. Полностью одна изучать валлийский, и ни кого не смогу спросить вопросы по истории валлийского языка...
Цитата: Alexandra A от января 18, 2011, 18:54
Здесь, в реале, не возможно найти ни одного специалиста по кельским языкам. Ни одного.
В России есть специалисты по кельским, в том числе по валлийскому.
Но доступны ли они в Интернете?
В реале, в Москве, они наверное доступны, например, студенты известных кельтологов.
А я буду одна. Полностью одна изучать валлийский, и ни кого не смогу спросить вопросы по истории валлийского языка...
Может, сделать ход конём и попробовать поступить в Prifysgol Cymru?
Nōn cēnseō hanc viam mihi possibilem esse. Nōn cōnsīderō hoc. Nēquāquam.
Я просто хотела бы иметь возможность задавать сложные вопросы.
Ну вот как здесь можно задавать сложные вопросы по латинскому или славянским.
Цитата: Alexandra A от января 18, 2011, 19:10
Я просто хотела бы иметь возможность задавать сложные вопросы.
Ну вот как здесь можно задавать сложные вопросы по латинскому или славянским.
Почему только по латинскому и славянским? Задавайте по германским, по романским, по индоевропеистике вообще. Тут и Галл есть.
Однако, судя по тому, что вы уже писали, вопросы у вас практического свойства, а не по истории валлийского.
А тут можно задавать вопросы, в каком веке произошла какая мутация, в конце или в середине слова? И почему мутированные согласные произносились, но это не отражалось на письме?
Как понять вторую и третью части валлийского отрывка из Трактата De Mensuribus et Ponderibus?
Почему есть такие разные прочтения Computus Fragment?
Когда впервые появилась, и откуда произошла, частица именного сказуемого yn?
Почему в современном языке пишется au, на месте где в средневаллийском всегда писали eu?
А также вопросы по реконструкции британского языка Римской эпохи, этимологии слов.
Я изучила большинство текстов из "Староваллийские Фрагменты"
http://www.maryjones.us/ctexts/index_welsh.html
Я самостоятельно разбираю тексты из Красной Книги Хергеста.
А у кого я могу спросить незнакомое слово, или совсем непонятный отрывок?!
Цитата: Alexandra A от января 18, 2011, 18:54
Здесь, в реале, не возможно найти ни одного специалиста по кельским языкам. Ни одного.
был один, но... ушёл
Цитата: Alexandra A от января 18, 2011, 21:18
А тут можно задавать вопросы, в каком веке произошла какая мутация, в конце или в середине слова? И почему мутированные согласные произносились, но это не отражалось на письме?
Как понять вторую и третью части валлийского отрывка из Трактата De Mensuribus et Ponderibus?
Почему есть такие разные прочтения Computus Fragment?
Когда впервые появилась, и откуда произошла, частица именного сказуемого yn?
Почему в современном языке пишется au, на месте где в средневаллийском всегда писали eu?
А также вопросы по реконструкции британского языка Римской эпохи, этимологии слов.
А это читается в книгах. Вам по-любому такие объёмные вещи на форуме никто объяснять не станет: у вас тут некоторые вопросы на целые монографии.
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2011, 21:26
Да не один.
больше Романа никто не рассказывал о кельтских
Я прочитала статью в Википедии Trawsnewidiad y Frythoneg i'r Gymraeg = Трансформация из Британского в Валлийский.
(wiki/cy) Trawsnewidiad_y_Frythoneg_i'r_Gymraeg (http://cy.wikipedia.org/wiki/Trawsnewidiad_y_Frythoneg_i%27r_Gymraeg)
Там реконструируются именительный, родительный, и винительный падежи британского. А дательный можно реконструировать? А аблатив был?
erbyn = против - состоит из er = к, несмотря на и byn - застывшая падежная форма от pen = голова. Так написано в одном эссе. А вот форма какого падежа - не написали...
Глагольные частицы a и y(r) в древневаллийском либо вообще не употребляются, либо употребляются очень редко. Почему? Тогда валлийцы обходились без них? Почему же эти частицы появилсь в средневаллийском? Можно предположить их этимологию? Ведь эти частицы - самая выдающаяся часть валлийского синтаксиса, которая отличает его от других языков.
Есть много маленьких вопросов, на которые можно ответить в рамках форума.
Мне нужен специалист именно по истории валлийского.
Из германских я пыталась учить готский и древнеисландский. Готское склонение и спряжение я смогла как-то понять, а древнеисландское, с его ротацизмом... слишком сложно. Древнеанглийский - вообще сложный, остановилась в начале раздела фонетика до лучших времён.
Хотя древнеанглийский в принципе интересен - он ведь стал языком Британии.
Я хотела бы обсуждать отрывки из древних и средневековых текстов.
Цитата: do50 от января 18, 2011, 21:31
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2011, 21:26
Да не один.
больше Романа никто не рассказывал о кельтских
Майден Вара с Пеамуром
Тут крутили шуры-муры...
Я когда вижу полный ник Пеамура, меня всегда в дрожь бросает...
Цитата: Alexandra A от января 18, 2011, 18:54
Здесь, в реале, не возможно найти ни одного специалиста по кельским языкам. Ни одного.
В России есть специалисты по кельским, в том числе по валлийскому.
Но доступны ли они в Интернете?
В реале, в Москве, они наверное доступны, например, студенты известных кельтологов.
А я буду одна. Полностью одна изучать валлийский, и ни кого не смогу спросить вопросы по истории валлийского языка...
По бретонскому есть один российский специалист, доступный в и-нете (в ЖЖ). По гэльскому есть сайт Московского гэльского общества (как-то так). А вот по валлийскому не встречал, да...
Уроки Романа, кстати, ищутся по гугле по слову "льязон". :)
Цитата: do50 от января 18, 2011, 21:24
Цитата: Alexandra A от января 18, 2011, 18:54
Здесь, в реале, не возможно найти ни одного специалиста по кельским языкам. Ни одного.
был один, но... ушёл
А в реале - я имела в виду в реальной жизни, в городе, где я живу.
Цитата: Damaskin от января 19, 2011, 00:45
По бретонскому есть один российский специалист, доступный в и-нете (в ЖЖ). По гэльскому есть сайт Московского гэльского общества (как-то так). А вот по валлийскому не встречал, да...
http://www.cymraeg.ru/ (http://www.cymraeg.ru/)
Цитата: taqseem от января 20, 2011, 12:43
Цитата: Damaskin от января 19, 2011, 00:45
По бретонскому есть один российский специалист, доступный в и-нете (в ЖЖ). По гэльскому есть сайт Московского гэльского общества (как-то так). А вот по валлийскому не встречал, да...
http://www.cymraeg.ru/ (http://www.cymraeg.ru/)
Сие сайт, а не специалист.
Alexandra A, скажите, как сказать "я читаю книгу"? То есть именно сейчас нахожусь в процесе чтения.
Yr wyf i'n darllen llyfr.
Варианты:
Dw i'n...
Rwyf yn...
Просто в начале предложения ставится глагол быть в личной форме, можно личное местоимение, потом предлог yn, к предлогу - отглагольное существительное - логическое сказуемое, и логическое прямое дополнение ставится как определение в притяжательном падеже к отглагольному существительному - логическому сказуемому (получается genetívus obiectívus).
И с формальной точки зрения, это предложение -
Yr wyf i'n darllen llyfr
Нахожусь я в чтении книги
рассматривается именно как предложение, где есть сказуемое, подлежащее, обстоятельство (логическое сказуемое) и определение к обстоятельству (логическое прямое дополнение). Это нужно учитывать, например, когда задаётся вопрос к членам предложения - то есть, если задаётся вопрос к логическому прямому дополнению - фактически нужно задавать вопрос к определению обстоятельства:
Yr wyf i'n darllen llyfr = Я нахожусь в чтении книги
Beth yr ydych yn ei ddarllen? = ЧТо что находитесь вы в его чтении?
В отличие от простой конструкции с личной формой сказуемого и прямым дополнением:
Fe ddarllenaf lyfr = Я читаю книгу
Beth [a] ddarllenwch chi? = Что читаете вы?
Ну хочется поговорить о грамматике...
taqseem, спасибо.
Я знаю сайт камрайг.ру, там есть хорошие материалы, в том числе и по древневаллийскому... Я хотела бы задавать вопросы специалисту.
Цитата: Damaskin от января 20, 2011, 13:06
Сие сайт, а не специалист.
смотрите внимательней - там контактная инфа специалиста, если, конечно, Храпов для вас специалист.
Я смотрела не внимательно...
ЦитироватьYr wyf i'n darllen llyfr.
Варианты:
Dw i'n...
Rwyf yn...
Просто в начале предложения ставится глагол быть в личной форме, можно личное местоимение, потом предлог yn, к предлогу - отглагольное существительное - логическое сказуемое, и логическое прямое дополнение ставится как определение в притяжательном падеже к отглагольному существительному - логическому сказуемому (получается genetívus obiectívus).
И с формальной точки зрения, это предложение -
Yr wyf i'n darllen llyfr
Нахожусь я в чтении книги
рассматривается именно как предложение, где есть сказуемое, подлежащее, обстоятельство (логическое сказуемое) и определение к обстоятельству (логическое прямое дополнение). Это нужно учитывать, например, когда задаётся вопрос к членам предложения - то есть, если задаётся вопрос к логическому прямому дополнению - фактически нужно задавать вопрос к определению обстоятельства:
Yr wyf i'n darllen llyfr = Я нахожусь в чтении книги
Beth yr ydych yn ei ddarllen? = ЧТо что находитесь вы в его чтении?
В отличие от простой конструкции с личной формой сказуемого и прямым дополнением:
Fe ddarllenaf lyfr = Я читаю книгу
Beth [a] ddarllenwch chi? = Что читаете вы?
Ну хочется поговорить о грамматике...
Alexandra A, например, таже фраза на ирландском:
Táim ag léaghadh leabhairСама конструкция
Tá ag +OC означает быть в процесе чего-либо в натоящем времни.
Táim - tá+im глагол быть+именное окончание 1 лица ед.ч.
ag предлог соответствующий
i'nléaghadh отглагольное существительное читать
leabhair книга род. п.
Согласитесь в это конструкции у ирландского и валлийского много общего.
ЦитироватьСогласитесь в это конструкции у ирландского и валлийского много общего.
Да, удивительная вещь ;D
Да, это - одна и та же конструкция.
Цитата: dagege от января 20, 2011, 13:57
ag предлог соответствующий i'n
Нет, не совсем.
i'n - это сокращение от i yn, где i = я и yn = в
Если был бы он который читает, тогда
Y mae ef yn darllen llyfr
Цитата: Alexandra A от января 20, 2011, 14:00
Да, это - одна и та же конструкция.
Цитата: dagege от января 20, 2011, 13:57
ag предлог соответствующий i'n
Нет, не совсем.
i'n - это сокращение от i yn, где i = я и yn = в
Если был бы он который читает, тогда
Y mae ef yn darllen llyfr
Даже не суть
Всё равно и там и там используются похожие частицы, с небольшой разницей, что
yn - в,
ag - на.
Только как произносить?
Валлийское
Ар уйв и'н дарллен лливр
произнести легко.
А как произнести ирландское?
Тамь аг лехэх ляурь?
[Тάмь əге́ лё:у лёурь]
Цитата: Alexandra A от января 20, 2011, 14:04
Валлийское
Ар уйв и'н дарллен лливр
произнести легко.
Когда учил валлийский, для меня звуки
dd, ll были сами трудными. Эти самые звуки и послужили причиной, почему я бросил валлийский.
DD - этот звук есть и в английском.
LL - надо просто держать язык в более слабом состоянии, когда ставишь его в место где произносится L. Ещё можно пытаться произнести какое-нибудь слово с L шёпотом. Для начала. А потом пытаться произнести LA так, чтобы L было шёпотом, а A - голосом.
Цитата: Alexandra A от января 20, 2011, 14:26
LL - надо просто держать язык в более слабом состоянии, когда ставишь его в место где произносится L
А в й он так и не перешел?
Ну... я вообще знаю про произношение только из книг, из передач BBC, и из песен.
Вряд ли я вообще когда-либо в жизни увижу живого носителя валлийского...
Насколько я слушала BBC и песни - LL это очень специфический звук, похожий чуть-чуть на звучание S или TH, но сильно отличающийся от S или TH.
Цитата: dagege от января 20, 2011, 14:09
Когда учил валлийский, для меня звуки dd, ll были сами трудными. Эти самые звуки и послужили причиной, почему я бросил валлийский.
где-то в сети читал о хорошем способе произнесения LL - язык держать у верхнего неба, как перед произнесением L, а затем выдыхая, смещать его либо вправо, либо влево, кому как нравится. кстати, по статистике, 2/3 валлийцев произносят этот звук, держа язык справа. вот, еще одно деление на левшей у правшей :-)
Цитата: taqseem от января 20, 2011, 14:50
Цитата: dagege от января 20, 2011, 14:09
Когда учил валлийский, для меня звуки dd, ll были сами трудными. Эти самые звуки и послужили причиной, почему я бросил валлийский.
где-то в сети читал о хорошем способе произнесения LL - язык держать у верхнего неба, как перед произнесением L, а затем выдыхая, смещать его либо вправо, либо влево, кому как нравится. кстати, по статистике, 2/3 валлийцев произносят этот звук, держа язык справа. вот, еще одно деление на левшей у правшей :-)
А еще лучше произносить его как "лл" и не мучиться. :)
Цитата: Damaskin от января 20, 2011, 15:11
А еще лучше произносить его как "лл" и не мучиться. :)
а еще лучше вообще не произносить.
молчание - золото.
Цитата: Damaskin от января 20, 2011, 15:11
А еще лучше произносить его как "лл" и не мучиться. :)
А русский звук «ы» лучше произносить как «и» и «не мучиться». И вообще, так можно говорить на любом языке. Правда, получается «лэц ми спик фром май харт ин инглиш», зато мучаться не надо.
Цитата: Хворост от января 20, 2011, 17:57
Цитата: Damaskin от января 20, 2011, 15:11
А еще лучше произносить его как "лл" и не мучиться. :)
А русский звук «ы» лучше произносить как «и» и «не мучиться». И вообще, так можно говорить на любом языке. Правда, получается «лэц ми спик фром май харт ин инглиш», зато мучиться не надо.
Совершенно верно. Главное, чтобы понимали носители.
А в ситуации, когда "Вряд ли я вообще когда-либо в жизни увижу живого носителя валлийского..." осваивать произношение вообще бессмысленно.
ЛЮДИ!
Тема называется «Ирландский и древнеирландский»!!! Не «Валлийский»!!!!
Цитата: Damaskin от января 20, 2011, 18:09
Совершенно верно. Главное, чтобы понимали носители.
А они не поймут.
Цитата: Хворост от января 20, 2011, 18:10
ЛЮДИ!
Тема называется «Ирландский и древнеирландский»!!! Не «Валлийский»!!!!
Валлийский в ирландской теме — по нашим меркам это не офтоп. ;D Пускай у модераторов голова болит, как разделять.
Звук LL совершенно элементарно произносится. Ставишь язык как для L и выдыхаешь, получается нужное шипение. Это я не сам придумал, в книжке было написано.
Для меня RH самый сложный.
Цитата: Хворост от января 20, 2011, 18:10
Цитата: Damaskin от января 20, 2011, 18:09
Совершенно верно. Главное, чтобы понимали носители.
А они не поймут.
А то я не общался с иностранцами, которые изъяснялись по-русски, коверкая половину звуков. И понимал.
Цитата: Квас от января 20, 2011, 18:15
Валлийский в ирландской теме — по нашим меркам это не офтоп. ;D
Вот представьте, придёт сюда новичок. Если он не разбирается в теме — плохо. Разбирается — ещё хуже.
Хотя, это, конечно, не наша проблема.
Цитировать
Для меня RH самый сложный.
А что там сложного?
Я когда слышу RH, иногда кажется, что произносят сначла такое сильное Х, с хорошим хрипением, и только через какую-то долю секунды начинается Р.
Ну так впечатление от передач BBC.
В валлийском, кстати, куча диалектов. На какой диалект ориентируется BBC?
Цитата: Хворост от января 20, 2011, 18:10
ЛЮДИ!
Тема называется «Ирландский и древнеирландский»!!! Не «Валлийский»!!!!
Так пусть модератор придет и разделит темы. Кто тут модератор?
Цитата: Хворост от января 20, 2011, 18:21
ЦитироватьЦитироватьДля меня RH самый сложный.
А что там сложного?
Да что-то на язык не ложится.
А он не увулярный?
RH - альвеолярный дрожащий глухой
R - альвеолярный дрожащий звонкий
Цитата: Damaskin от января 20, 2011, 18:33
В валлийском, кстати, куча диалектов. На какой диалект ориентируется BBC?
Я не специалист в диалектах.
То что я слышу по радио - литературный язык.
Цитата: Alexandra A от января 20, 2011, 19:50
Цитата: Damaskin от января 20, 2011, 18:33
В валлийском, кстати, куча диалектов. На какой диалект ориентируется BBC?
Я не специалист в диалектах.
То что я слышу по радио - литературный язык.
А он разве существует? В плане фонетики, по крайней мере, его точно нет. А в плане грамматики он очень архаичен. Где-то уже эта проблематика обсуждалась.
Цитата: Alexandra A от января 20, 2011, 19:50RH - альвеолярный дрожащий глухой
Цитата: Alexandra A от января 20, 2011, 18:25Я когда слышу RH, иногда кажется, что произносят сначла такое сильное Х, с хорошим хрипением, и только через какую-то долю секунды начинается Р.
Ни фига себе "альвеолярный"!
По описанию точно увулярный или префарингализованный...
Я знаю только те правила чтения, которые есть на сайте www.cymraeg.ru
Я никогда не встречалась с носителями языка, поэтому не знаю, правильно ли я произношу.
То, что я слышала от дикторов и ведущих по радио, я не заметила отличия в произношении от того, что написано в учебнике. Когда брали интервью у различных собеседников, я слышала, как некоторые, например, произносят S как Ш, что не является литературным.
Всё что я знаю про звук RH - это из учебника и из Интернета.
Увулярным например, в валлийском является CH. Очень сильно хорошо звучит у дикторов, особенно мне нравится как говорят шестьсот,
chwe chant /хххве хххант/
Красиво.
Цитата: Damaskin от января 20, 2011, 19:59
А он разве существует?
Это типа современный литературный, учебники которыго называются учебниками разговорного валлийского ;)
Цитата: Bhudh от января 20, 2011, 20:33
По описанию точно увулярный или префарингализованный...
Описание может вытекать из фонологического слуха слушающего, в родном языке которого данный звук (в данной позиции) не выступает.
Какое я могу дать описание?!
Если что-то услышала по радио, и никогда ни с кем не общалась в реале?
А слух у меня не музыкальный.
Где в Интернете есть хорошие словари современного ирландского, и древнеирландского языка?
Я нашла вот этот: http://www.irishdictionary.ie/home
помогите перевести фразу "Свой король, нравится королеве" на Ирландский) заранее спасибо)
Иногда мне кажется что пока я не начну уметь читаь и понимать древнеирландский - все эти изучения средне-и древне-валлийского - это так, детская игрушка, и несерьёзно. Это всё равно что знаь например итальянский или французский и не владеть латынью.
Цитата: Alexandra A от ноября 9, 2011, 16:01
Иногда мне кажется что пока я не начну уметь читаь и понимать древнеирландский - все эти изучения средне-и древне-валлийского - это так, детская игрушка, и несерьёзно. Это всё равно что знаь например итальянский или французский и не владеть латынью.
древнеирландский более систематичен, симметричен, чем современные ирландский, шотландский и мэнский.
Стоит только учесть, что чтение не так посто. Например, b - это в. c - это г, cc - это к и проч.
Я имела в виду что древневаллийский (первые письменные памятники языка, 9 век) - это не совсем древний, если в нём нет падежей...
А смотря на древнеирландский можно представить себе какой ирландский был во времена когда в Европе ходили римские легионы...
Думаю, ирландский последних веков до РХ не так сильно отличался от "древнеирландского" (7 век РХ и далее).