Лингвофорум

Цитата: Васил от марта 20, 2009, 20:34
www.kroraina.com/knigi/linguistics.html  (http://www.kroraina.com/knigi/linguistics.html),

Материалы по ссылке натолкнули на вопрос: а существовали ли в прошлом болгарско-украинские переходные говоры, зафиксированные на письме?  :-\

ват

Цитата: Nekto от марта 20, 2009, 22:26
Материалы по ссылке натолкнули на вопрос: а существовали ли в прошлом болгарско-украинские переходные говоры, зафиксированные на письме?  :-\

В реальности должны были быть. Но было это жутко давно, и переходные были не с еще несуществовавшим украинским, а с говорами тиверцев.

Нет, ну когда-то определенно существовали, с учетом того, что веке этак в 7 славянский язык вообще был единым. Но то скорее было переходным от протоюжнославянских диалектов к протовосточнославянским. Собственно с какого момента можно отсчитывать именно украинский? Века этак с 15-16 видимо. Пусть даже с 13-14. К тому времени южный и северный славянские континуумы уже были разделены.

+Более позднее влияние староболгарского (церковнославянского), в основном на русский конечно, но и в украинском без него не обошлось.

О! А переходные говоры болгарских переселенцев на юге Украины, которые образовались в ходе их ассимиляции с местным населением?

Давайте раасмотрим вопрос подробнее: когда исчез болгарско-украинский континуум? В 15 веке Молдавия еще была наполовину славяноязычна? А в 16, 17,18, 19?

Цитата: Conservator от марта 20, 2009, 22:46
О! А переходные говоры болгарских переселенцев на юге Украины, которые образовались в ходе их ассимиляции с местным населением?

Нет. Я имею в виду существование континуума и когда он "разорвался"?

Там вообще-то не одна Молдавия, а вообще вся Румыния между Украиной и Болгарией попадает. А там славянского влияния нет уже очень и очень давно. Последний раз их помоему в 9 веке болгары воевали. Да и то не селились там особо.

Где-то уже поднималась на форуме эта история с австро-венгро-румынами разделившими южный и северный континуумы славян.

Цитата: Beermonger от марта 20, 2009, 22:54
Там вообще-то не одна Молдавия, а вообще вся Румыния между Украиной и Болгарией попадает. А там славянского влияния нет уже очень и очень давно. Последний раз их помоему в 9 веке болгары воевали. Да и то не селились там особо.

Где-то уже поднималась на форуме эта история с австро-венгро-румынами разделившими южный и северный континуумы славян.

А по-моему все-таки вы ошибаетесь насчет 9-го века. По-моему до 15-го века население всей Румынии было смешанным (в частности славянским) и билингвальным, впрочем я могу ошибаться... :donno:

Откуда такие данные? Там были контакты еще в 6 веке с праславянами, во времена переселений. Оттуда все массовые славянизмы в языке и т.д. Плюс в 9-10 веках там болгары конкретный экстерминатус наводили. Больше никаких славян туда вроде как не приходило.
Ах да, еще там церковнославянский в богослужениях использовался.

То есть там по большому счету можно славянское влияние на три группы разделить - первая это сильнейшее влияние в 6-7 веке, потом развитие под болгарским влиянием (и вообще - балканский языковой союз), и потом (незначительные) заимствования из церковнославянского.
Билингвизм там если и существовал, то не позднее 10-11 веков, да и то среди небольших групп более поздних болгарских поселенцев.

Цитата: "Nekto" от
В 15 веке Молдавия еще была наполовину славяноязычна?

Молдавия (в смысле Бессарабия) и сейчас наполовину славяноязычна.

Цитата: Nekto от марта 20, 2009, 22:47
Давайте раасмотрим вопрос подробнее: когда исчез болгарско-украинский континуум? В 15 веке Молдавия еще была наполовину славяноязычна? А в 16, 17,18, 19?

Цитата: Conservator от марта 20, 2009, 22:46
О! А переходные говоры болгарских переселенцев на юге Украины, которые образовались в ходе их ассимиляции с местным населением?

Нет. Я имею в виду существование континуума и когда он "разорвался"?

Похоже, что после монголо-татарского нашествия о непосредственном соседстве восточных и южных славян говорить не приходится (может быть, за исключением отдельных групп восточно- и южнославянского населения в Молдавском княжестве).

А письменно зафиксированы такие переходные между болгарским и украинским языками идиомы, как некоторые формы западнорусского языка, униатский вариант церковнославянского языка и язычие.  ;)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 22:43

Цитата: Nekto от марта 20, 2009, 22:26
Материалы по ссылке натолкнули на вопрос: а существовали ли в прошлом болгарско-украинские переходные говоры, зафиксированные на письме?  :-\

В реальности должны были быть. Но было это жутко давно, и переходные были не с еще несуществовавшим украинским, а с говорами тиверцев.

А насколько сильное влияние оказал говор тиверцев на формирование украинского языка?
Или это все гадание на кофейной гуще?

Да, похоже континуум, если и был, разорвался очень давно, наерное еще задолго до монголо-татар:
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Молдавии#V.E2.80.94XI_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0._.D0.A1.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8F.D0.BD.D0.B5

А есть вообще системные исследования о славянском (славяноязычном) населении средневековых Молдавии и Валахии?

Кстати, что это за чудо такое: http://www.rusyn.md/about.php  :o? Чистой воды политикастия или (полу-)правда?

Вы про русин? Русины - это вообще отдельный восточнославянский народ. Четвертый. В Хохланде их принято почему-то считать этнографической группой украинцев, хотя например русинский язык даже несколько дальше от украинского, чем (литературный) белорусский от русского (хотя большинство русинов Украины знает еще и украинский, насколько я в курсе). Понятное дело, что это политический вопрос. Живут они вообще в районе Карпат, на Украине, в Словакии, Молдавии и т.д Вроде бы есть отдельный группы в балканских странах.
Язык у них восточнославянский, но со значительным влиянием словацкого, в балканских странах подозреваю имеет место южнославянское влияние.

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
Вы про русин?

Я про всех славяноязычных балкан... ;) Интересна история средневековых болгар, украинцев (или русин) на территории современных Румынии и Молдавии.

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
Русины - это вообще отдельный восточнославянский народ. Четвертый.

Наверное, да. Но о русинах Молдавии слышу впервые... :o Возможно это выдумка политикастов, а возможно и правда... :donno: Пусть нас просветят более сведующие товарищи... :eat:

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
В Хохланде...

Давайте не будем употреблять такие слова за пределами тем про экзоэтнонимы... ;)

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
хотя например русинский язык даже несколько дальше от украинского, чем (литературный) белорусский от русского (хотя большинство русинов Украины знает еще и украинский, насколько я в курсе).

Русинский язык, насколько мне известно, ровно посередине между украинским и словацким. Хотя вообще существует ли единая литературная норма для него? Подозреваю, что нет. Подозреваю, что их несколько, возможно очень много, в зависимости от конкретного литературного кружка...
А литературный белорусский на русский вообще не похож, он похож на украинский... ;)

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
хотя большинство русинов Украины знает еще и украинский, насколько я в курсе

Врезультате действия радио и телевидения, системы образования диалекты и малые языки вымирают. Вряд ли кто-то из украинских русин сейчас говорит по-русински, разве что в очень глухих селах... :donno:

Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:07
Да, похоже континуум, если и был, разорвался очень давно, наерное еще задолго до монголо-татар:

Я, упоминая о монголо-татарах, подразумевал лишь географическое соседство, не обязательно исконное: в 12-13 веках, очевидно, имел место повторный колонизационный поток из Галицко-Волынского княжества в правобережную часть Нижнего Подунавья и междуречье Сирета и Южного Буга. В любом случае, переселения венгров, булгар, печенегов и половцев не могли не привести к этнической чересполосице на указанной территории и, как следствие, возникновению лакун в расселении там славянского населения.

Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:00
А насколько сильное влияние оказал говор тиверцев на формирование украинского языка?
Или это все гадание на кофейной гуще?

В целом - именно гадание, поскольку речь тиверцев, равно как и других придунайских восточных славян - уличей - не зафиксирована.

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
Вы про русин? Русины - это вообще отдельный восточнославянский народ. Четвертый. В Хохланде их принято почему-то считать этнографической группой украинцев, хотя например русинский язык даже несколько дальше от украинского, чем (литературный) белорусский от русского (хотя большинство русинов Украины знает еще и украинский, насколько я в курсе). Понятное дело, что это политический вопрос.

Вряд ли можно быть столь категоричным в определении русинов как самостоятельного народа - в действительности  абсолютное их большинство ассоциирует себя с украинцами. Обратное явление характерно, в первую очередь, для групп, проживающих за пределами Украины, и тоже имеет политический подтекст - уменьшение сепаратистских настроений.

Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:29
Давайте не будем употреблять такие слова за пределами тем про экзоэтнонимы... ;)

Так это и не этноним...

Кстати сами Русыны, ударение ставят на последнем слоге: РусынЫ, незнаю правильно ли в свете этого употреблять "Русин" как род. падеж?

Цитата: ou77 от марта 21, 2009, 21:31
Кстати сами Русыны, ударение ставят на последнем слоге: РусынЫ, незнаю правильно ли в свете этого употреблять "Русин" как род. падеж?

В воеводинском русском было бы русинох.

Цитата: "Beermonger" от
Вы про русин? Русины - это вообще отдельный восточнославянский народ. Четвертый.

Цитата: "Beermonger" от
Понятное дело, что это политический вопрос. Живут они вообще в районе Карпат, на Украине, в Словакии, Молдавии и т.д Вроде бы есть отдельный группы в балканских странах.
Язык у них восточнославянский, но со значительным влиянием словацкого, в балканских странах подозреваю имеет место южнославянское влияние.

Тут просто. Русины - это сохранившие старый этноним.
Когда-то всех восточных славян можно было русинами называть.
Словацкий больше всех повлиял на югославских русинов, у тех язык практически западнославянский. Также сильно влияние у пряшевских русинов. У закарпатских влияние словацкого куда меньше венгерского.
И у румынских, молдавских - равно нулю.
То что у русинов Молдавии сохранилось древнее нац. сознание - ничего удивительного. Их не могла затронуть советская украинизация, только и всего. Конечно, номинально в советское время они и были записаны украинцами.

Цитата: piton от марта 21, 2009, 22:45
Тут просто. Русины - это сохранившие старый этноним.
Когда-то всех восточных славян можно было русинами называть.

Не «русинами», а русами. Русин — это форма только единственного числа, русины — аналогия.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Не «русинами», а русами. Русин — это форма только единственного числа, русины — аналогия.

Правильно. Я и кажу: "можно было". По-современному, значит.
Кстати, русами тоже не часто называли. Я только восточные переводные источники припоминаю..

Цитата: Beermonger от марта 21, 2009, 13:22
Вы про русин? Русины - это вообще отдельный восточнославянский народ. Четвертый. 

А как быть с людьмии того же языка и происхождения считающими себя укранцами?А таких на Закарпатье большинство.

Цитата: Pawlo от июля  7, 2009, 03:09
А как быть с людьмии того же языка и происхождения считающими себя укранцами?А таких на Закарпатье большинство.

800 тыс. украинцев и 10 тыс. русинов. А говорят на тех же говорах, родом из тех же деревень...

Цитата: IamRORY от марта 21, 2009, 00:26
А письменно зафиксированы такие переходные между болгарским и украинским языками идиомы, как некоторые формы западнорусского языка, униатский вариант церковнославянского языка и язычие.  ;)

Можно поподробнее с ссылками на тексты?

Цитата: Nekto от июля  8, 2009, 19:35
униатский вариант церковнославянского языка

Он чем-то отличается от вост.-сл. извода? Вроде бы сейчас в УКУ преподают стандартизированный ц.-сл., такой же, как и в дух. вузах УПЦ и РПЦ, Только что богослужение на нем не ведется.

Другое дело - произношение обычными священниками в то время, когда богослужение в УГКЦ велось на ц.-сл., но православные священники-украинцы на востоке Украины в 19 в. тоже произносили ц.-сл. слова на укр. лад. В "Люборацких" Свидницкого это красочно описывается.

Цитата: Conservator от июля  8, 2009, 20:59
Другое дело - произношение обычными священниками в то время, когда богослужение в УГКЦ велось на ц.-сл., но православные священники-украинцы на востоке Украины в 19 в. тоже произносили ц.-сл. слова на укр. лад. В "Люборацких" Свидницкого это красочно описывается.

Стало быть, это отдельный извод, отличающийся фонетикой.

Цитата: piton от июля  8, 2009, 21:07
Стало быть, это отдельный извод, отличающийся фонетикой.

Но на каком материале это исследовать? Задокументировано плохо... :( А сейчас на ц.-сл. богослужение ведется только в УПЦ(МП) У ее священников произношение такое, как учат в семинариях (а уровень образования ощутимо вырос за это время), т.е. литературное (хотя часто вместо носовых гласных употребляют [у] и ['a], наверное, чтобы проще было). Т.е., опять таки, записей не сделаешь... :(

Разве, может, какие-то общины в диаспоре ведут богослужение на ц.-сл (соборноправцы какие-нибудь?). Но там еще влияние основного языка общения подключается. Вот это тоже интересно б услышать...

Цитата: Conservator от июля  8, 2009, 21:18
А сейчас на ц.-сл. богослужение ведется только в УПЦ(МП) У ее священников произношение такое, как учат в семинариях

Вообще-то большинство священников Украины и учились в советских семинариях... Даже греко-католики. Как раз служба на украинском - большая редкость, насколько слышал. Эмигрантские веяния. В реальности это тот же украинизированный ЦСЯ.

Цитата: piton от июля  8, 2009, 21:30
Вообще-то большинство священников Украины и учились в советских семинариях... Даже греко-католики.

Большинство нынешних священников греко-католиков училось в ЛБА (нынешнем УКУ) уже в годы независимости. То же можно сказать и о православных всех трех конфессий, т.к. кол-во приходов за годы независимости выросло в несколько раз. Такого количества выпускников советских семинарий попросту не было.

Пожалуй, вы правы. Я имел ввиду "костяк".
Но все же рост украинских приходов не такой заметный (относительно), как в России.

Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:07
Кстати, что это за чудо такое: http://www.rusyn.md/about.php  :o? Чистой воды политикастия или (полу-)правда?

вот их расселение
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/70/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2.jpg)

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2009, 23:40

Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:07
Кстати, что это за чудо такое: http://www.rusyn.md/about.php  :o? Чистой воды политикастия или (полу-)правда?

вот их расселение
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/70/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2.jpg)

Где-то видел карту, возможно даже на том самом молдаванском политбредсайте, где под ареал проживания русин закрашено пол Румынии и Молдавии... :green:

Про Молдавию где-то так и есть..

Цитата: piton от июля 12, 2009, 19:20
Про Молдавию где-то так и есть..

Пруфлинк?  ;)
Где еще можно почитать про русин Молдавии, кроме политически озабоченых сайтов?

А вообще: есть молдаване на сайте? Могут просветить по вопросу: действительно ли в Молдавии сохранилось древнее славянское население, говорящее на славянском языке?

Автор картинки не соблюл норму, мн. ч. род. пад. — русинов, а не русин.

P.s. Ах, с википедии...

Цитата: Nekto от июля 12, 2009, 19:46
Могут просветить по вопросу: действительно ли в Молдавии сохранилось древнее славянское население, говорящее на славянском языке?

Правда, сохранилось. Славянским языком пользуется, преимущественно, как вторым.

Цитата: Nekto от июля 12, 2009, 19:46
действительно ли в Молдавии сохранилось древнее славянское население, говорящее на славянском языке?

Пардон, а какие основания утверждать обратное?
Южная Бессарабия (Буджак), сейчас относящаяся к Одесской обл. и югу Молдавии, действительно заселена поздними заселенцами Степи, а севернее...
Например, сейчас Хотин (северная Бессарабия) отнесен к Украине. Раньше был в составе Российской империи, к румынам перешел в 1918. О нем Брокгауз и Эфрон говорят, что население там сохраняло самоназвание "русин". Не вижу никаких оснований думать, что чуть южнее население думало иначе. А там оно смешанное, молдаво-славянское, границу провести трудно.
Хотя людей в 1940 и объявили украинцами, но официально-то использовался молдавский с русским...

P.S. Думаю, что говоря "древнее" надо подразумевать не уличей с тиверцами, конечно,  а потомков более поздних мигрантов 15-17 в.в. осваивающих Приднепровье с Приднестровьем.

Подумал, что скорее всего украинцы Молдавии частично потомки тамошних славян времен Киевской Руси. Но вот доказать это довольно сложно, учитывая, что письменным языком Молдавии был древнерусско-церковнославянским. Тут сам черт голову сломит.

Цитата: IamRORY от июля 12, 2009, 20:19

Цитата: Nekto от июля 12, 2009, 19:46
Могут просветить по вопросу: действительно ли в Молдавии сохранилось древнее славянское население, говорящее на славянском языке?

Правда, сохранилось. Славянским языком пользуется, преимущественно, как вторым.
молдаванами зовутся, помимо славянских имеют кучу иных предков  ;)

То, что молдаване имеют наполовину славянское происхождение - это совершенно понятно, но разве они были двуязычны во времена образования Молдавского княжества?  :donno:

Цитата: piton от июля 12, 2009, 21:24

Цитата: Nekto от июля 12, 2009, 19:46
действительно ли в Молдавии сохранилось древнее славянское население, говорящее на славянском языке?

Пардон, а какие основания утверждать обратное?
Южная Бессарабия (Буджак), сейчас относящаяся к Одесской обл. и югу Молдавии, действительно заселена поздними заселенцами Степи, а севернее...
Например, сейчас Хотин (северная Бессарабия) отнесен к Украине. Раньше был в составе Российской империи, к румынам перешел в 1918. О нем Брокгауз и Эфрон говорят, что население там сохраняло самоназвание "русин". Не вижу никаких оснований думать, что чуть южнее население думало иначе. А там оно смешанное, молдаво-славянское, границу провести трудно.
Хотя людей в 1940 и объявили украинцами, но официально-то использовался молдавский с русским...

Не забывайте, что русинами назывались все западные украинцы... ;)
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/34/34798.html?text=%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B&stpar1=1.1.2
А вообще логично. То есть современные "русины" живут именно на севере Молдавии?

Цитата: piton от июля 12, 2009, 21:27
P.S. Думаю, что говоря "древнее" надо подразумевать не уличей с тиверцами, конечно,  а потомков более поздних мигрантов 15-17 в.в. осваивающих Приднепровье с Приднестровьем.

По-любому. Потому что в 13-14вв никакого населения, кроме монголо-татаров на территории совр.Молдавии не было. Там был улус...забыл как его... :what:

Цитата: piton от июля 13, 2009, 19:26
Подумал, что скорее всего украинцы Молдавии частично потомки тамошних славян времен Киевской Руси. Но вот доказать это довольно сложно, учитывая, что письменным языком Молдавии был древнерусско-церковнославянским. Тут сам черт голову сломит.

Нет!  :no: В 13-14вв. не было ни славянского, ни валашского населения в Пруто-Днестровском междуречье.
См.,например:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/egor/index.php

Цитата: Nekto от июля 13, 2009, 20:45
По-любому. Потому что в 13-14вв никакого населения, кроме монголо-татаров на территории совр.Молдавии не было.
...
Нет!  :no: В 13-14вв. не было ни славянского, ни валашского населения в Пруто-Днестровском междуречье.

Ну это Вы совсем уж краски сгущаете: какое-то оседлое население сохранялось.

Цитата: IamRORY от июля 13, 2009, 21:05

Цитата: Nekto от июля 13, 2009, 20:45
По-любому. Потому что в 13-14вв никакого населения, кроме монголо-татаров на территории совр.Молдавии не было.
...
Нет!  :no: В 13-14вв. не было ни славянского, ни валашского населения в Пруто-Днестровском междуречье.

Ну это Вы совсем уж краски сгущаете: какое-то оседлое население сохранялось.

Только в качестве рабов, и то немного.

Что немного - то правда, а вот что только в качестве рабов - это уже более чем спорно.

Как бы там ни было территория современной Молдавии была заселена современным населением врезультате реконкисты тык-скыть в конкретном году середины 14-го века. Подскажите в каком... :??? И пришло туда население с Карпат, говорившее уже на одном валашском языке (наверное).

Цитата: Nekto от июля 13, 2009, 21:21
Подскажите в каком... :???

После 1359 года.

Цитата: IamRORY от июля 13, 2009, 21:23

Цитата: Nekto от июля 13, 2009, 21:21
Подскажите в каком... :???

После 1359 года.

Точно!  :)

Цитата: piton от марта 20, 2009, 23:36
Молдавия (в смысле Бессарабия) и сейчас наполовину славяноязычна.

Это преувеличение. Не-молдаване в современной РМ составляют около четверти населения. Это в основном русско- и болгароязыкные. Если брать историческую Бессарабию, то на долю славян будет приходиться где-то треть. Такая ситуация тянется еще с XIX в. Украиноязычные (в XIX в. их действительно чаще всего называли русинами по самоназванию, как впрочем и всех "западных" украинцев, живших в А-Венгрии и на бывших землях Речи Посполитой, хотя и термин малороссы к ним тоже был применим) сконцентрированы на севере Бессарабии (бывший Хотинский уезд, сейчас территория Украины). Жителей Буджака (украиноязычных, естественно) считали малороссами.
http://wiki.dacoromania.org/images/f/f9/Berg-ethno_map_of_bessarabia.jpg
На момент присоединения Бессарабия к России молдаване составляли по разным оценкам от 80 до 90 % населения области. Для более ранних эпох какой-то внятной этно-лингвистической статистики нет, можно только гадать, опираясь на косвенные свидетельства.

Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:07
Кстати, что это за чудо такое: http://www.rusyn.md/about.php  :o? Чистой воды политикастия или (полу-)правда?

Это местный городской (вернее республиканский :)) сумасшедший. Дядька возомнил себя великим историком и играется в национальное "возрождение", попросту пытается сконструировать русинскую национальную идентичность с элементами панславизма. Лучше его не расстраивать и не говорить ему, что он опоздал лет эдак на сто.

Цитата: piton от марта 21, 2009, 22:45
То что у русинов Молдавии сохранилось древнее нац. сознание - ничего удивительного. Их не могла затронуть советская украинизация, только и всего. Конечно, номинально в советское время они и были записаны украинцами.

Зато советская русификация очень хорошо затронула.

Цитата: Nekto от июля 12, 2009, 19:46
Могут просветить по вопросу: действительно ли в Молдавии сохранилось древнее славянское население, говорящее на славянском языке?

Не более "древнее", чем славяноязычное население бывшей австровенгерской Галиции и Буковины.

Цитата: Nekto от июля 13, 2009, 20:39
То, что молдаване имеют наполовину славянское происхождение - это совершенно понятно, но разве они были двуязычны во времена образования Молдавского княжества?

Внятных данных о языковой ситуации во времена Молдавского княжества нет. Кантемир (нач. XVIII в.) пишет о сильном польско-украинском влиянии на язык жителей приграничных областей княжества, но не более того. Элита да, была двуязычной, причем (особенно в ранние периоды), церковно-славянский для многих был основным языком. Основная же часть населения оставалась скорее всего моноязычной (хотя есть некоторые свидетельства насчет распространенности румыно-турецкого двуязычия). В XIX - нач. XX в. тоже какого-то особого двуязычия не зафиксировано - только в "зоне контакта" на севере Бессарабии, в селах со смешанным населением. Русско-молдавское двуязычие было распространено в городах. На юге Бессарабии вообще была очень сложная картина с языками.

Олегу Грому спасибо за развернутый ответ.  :=

Цитата: Oleg Grom от июня 28, 2011, 12:09
Для более ранних эпох какой-то внятной этно-лингвистической статистики нет, можно только гадать, опираясь на косвенные свидетельства.

Можно и не гадая, догадаться, что север был преимущественно (русино-)украиноязычный, а юг - румыноязычный.
Вроде и сейчас на севере говорят на молдавско-украинском глобальном суржике.  :)

Цитата: Nekto от июля  1, 2011, 21:56
Можно и не гадая, догадаться, что север был преимущественно (русино-)украиноязычный, а юг - румыноязычный.

Ой не факт, что так было всегда. Юг вообще долгое время был тюркоязычным.

Цитата: Nekto от июля  1, 2011, 21:56
Вроде и сейчас на севере говорят на молдавско-украинском глобальном суржике.  :)

На Хотинщине. Но сдается мне, что сейчас там есть тенденция к вытеснению румынского по украинскую сторону границы и русско-украинского - по молдавскую.

Цитата: Oleg Grom от июля  2, 2011, 12:14

Цитата: Nekto от июля  1, 2011, 21:56
Можно и не гадая, догадаться, что север был преимущественно (русино-)украиноязычный, а юг - румыноязычный.

Ой не факт, что так было всегда. Юг вообще долгое время был тюркоязычным.

Как долго? После 1359г тоже?

Цитата: Oleg Grom от июля  2, 2011, 12:14
На Хотинщине. Но сдается мне, что сейчас там есть тенденция к вытеснению румынского по украинскую сторону границы и русско-украинского - по молдавскую.

Нет, не на хотинщине. Вся северная половинка Молдавского Господарства была преимуществено славяноязычной. Материалов сохранилось достаточно, в том числе и переписи населения.

Цитата: Nekto от июля  2, 2011, 22:56
Как долго? После 1359г тоже?

1359 г. - это очень условная дата, наивно предполагать, что в этот год произошла тотальная молдовенизация вновь созданного княжества. Источников по этнической истории того времени на самом деле практически нет. Но вполне резонно предположить, что тюркоязычное население, оставшееся со времен Золотой Орды никуда не делось в одночасье, а продолжало обитать в степных районах. Едва ли молдавское население было там многочисленным за пределами городов-крепостей. На начало XVIII в. ситуация в Буджаке была такой: "Бессарабия была покорена турками раньше, чем вся Молдавия, подпала под их власть и в настоящее время не пользуется законами Молдавии, хотя теперь по берегам Дуная есть города и села, населенные молдаванами, исповедующими христианскую  веру, но которые претерпевают тиранию двух варварских народов, ибо Бессарабия частично населена татарами, частично турками, которые повинуются приказам сераскира." (Д. Кантемир). Турецко-татарское население оставалось в южной Бессарабии вплоть до начала XIX в. пока их оттуда не выселили русские.

Цитата: Nekto от июля  2, 2011, 22:56
Нет, не на хотинщине. Вся северная половинка Молдавского Господарства была преимуществено славяноязычной. Материалов сохранилось достаточно, в том числе и переписи населения.

Я же давал ссылку на карту. Проведите на ней современную границу и окажется что бо́льшая часть украиноязычного населения находится на территории нынешней Украины. В 1940 г. границу проводили именно так, чтобы территории с компактным украинским население оказались в составе Украины. Впрочем, довольно крупные анклавы украинского населения есть и в Белецком уезде. То же самое касается и Сев. Буковины.

Из одной научно-популярной книжки (но там масса ссылок на научную литературу):

Парочка карт на тему бессарабских украинцев.

Цитата: Oleg Grom от июня 28, 2011, 12:09
Это местный городской (вернее республиканский :)) сумасшедший. Дядька возомнил себя великим историком и играется в национальное "возрождение", попросту пытается сконструировать русинскую национальную идентичность с элементами панславизма. Лучше его не расстраивать и не говорить ему, что он опоздал лет эдак на сто.

Почему так? По-моему, весьма продуктивная идея (я не о конкретной личности). В условиях нового политического образования становление отдельной новой восточнославянской идентичности просто неизбежно! Тут надо понимать, что в Молдавии нет никакого противопоставления русский - украинец. Не так уж важно, закрепится-восстановится ли этноним "русин", дело не в названии.
Вот мои знакомые из г. Бельцы представляются как "мы русскоязычные", хотя говорят по-украински. Согласитесь, не очень уж благозвучный этноним...
Ну и обращение "к корням" тоже неизбежно и всячески похвально.

Цитата: piton от октября  2, 2011, 18:09
Почему так?

Речь шла о научной ценности опусов Суляка. Никакой критики эти опусы, естественно, не выдерживают. А играться в национализм никто не запрещает. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы нормальным людям жить не мешало.

Цитата: piton от октября  2, 2011, 18:09
Ну и обращение "к корням" тоже неизбежно и всячески похвально.

Там речь идет скорее не об "обращении к корням", а о конструировании этих самых "корней".

Цитата: Oleg Grom от октября  2, 2011, 18:44
Там речь идет скорее не об "обращении к корням", а о конструировании этих самых "корней".

Полноте, это стало нормальной практикой в новое время. :)
Вон у белорусов с украинцами с обращением к корням куда как хуже дело поставлено.

Цитата: Beermonger от марта 20, 2009, 22:54
Там вообще-то не одна Молдавия, а вообще вся Румыния между Украиной и Болгарией попадает. А там славянского влияния нет уже очень и очень давно. Последний раз их помоему в 9 веке болгары воевали. Да и то не селились там особо.

Где-то уже поднималась на форуме эта история с австро-венгро-румынами разделившими южный и северный континуумы славян.

На территории нынешней Румынии оставалось до конца XIX в. сильное болгарское влияние в Северной Добрудже, вплоть до дельты Дуная. Так что вопрос о разрывании континуума вполне уместный.

Цитата: Nekto от марта 20, 2009, 23:00
По-моему до 15-го века население всей Румынии было смешанным (в частности славянским) и билингвальным, впрочем я могу ошибаться...

Как бы ни обстояло дело в левобережной Румынии, но в Северной Добрудже население оставалось преимущественно болгарским до XIX в.

Цитата: Beermonger от марта 20, 2009, 23:18
То есть там по большому счету можно славянское влияние на три группы разделить - первая это сильнейшее влияние в 6-7 веке, потом развитие под болгарским влиянием (и вообще - балканский языковой союз), и потом (незначительные) заимствования из церковнославянского.
Билингвизм там если и существовал, то не позднее 10-11 веков, да и то среди небольших групп более поздних болгарских поселенцев.

Beermonger, во время правления Ивана Асеня II левобережная Румыния была вассалом болгарского царства. Так что болгарское влияние там было сильным в XIII в.

Цитата: piton от октября  2, 2011, 21:56
Полноте, это стало нормальной практикой в новое время.

Это было нормальной практикой в XIX в. Ну можете еще местами в первой половине XX. Сейчас игры в конструирование наций выглядят как анохронизм.

Цитата: Ellidi от октября 28, 2011, 09:40
Как бы ни обстояло дело в левобережной Румынии, но в Северной Добрудже население оставалось преимущественно болгарским до XIX в.

Население было смешанным по обоим берегам Дуная. Более-менее ровная граница между языками появилась только ближе к концу XIX в.

Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 16:42
Это было нормальной практикой в XIX в. Ну можете еще местами в первой половине XX. Сейчас игры в конструирование наций выглядят как анохронизм.

Гляньте на досуге книжицу Л. Д. Кучмы.

Цитата: piton от октября 28, 2011, 18:42
Гляньте на досуге книжицу Л. Д. Кучмы.

А что там? Расскажите в двух словах.

Мысль там, что раньше народы создавали государства, а ноне наоборот, государства (читай - чиновники) творят народ.

Цитата: piton от октября 28, 2011, 19:12
Мысль там, что раньше народы создавали государства, а ноне наоборот, государства (читай - чиновники) творят народ.

Нда. Тяжелый случай.

Цитата: Ellidi от октября 28, 2011, 09:40
Как бы ни обстояло дело в левобережной Румынии, но в Северной Добрудже население оставалось преимущественно болгарским до XIX в.

Болгары Добруджи - автохтонное население или это поздние переселенцы?

Цитата: piton от октября 28, 2011, 19:12
Мысль там, что раньше народы создавали государства, а ноне наоборот, государства (читай - чиновники) творят народ.

Дається взнаки перехідна національна ідентичність самого Л. Д. Кучми...

Цитата: Nekto от октября 29, 2011, 18:16
Болгары Добруджи - автохтонное население или это поздние переселенцы?

А когда можно уверенно говорить о болгарском языке, как о чём-то отличном от других славянских? Вот не ранее того времени они там и появились, а может быть и позже, по крайней мере, как идентичность. :umnik:

Цитата: Nekto от октября 29, 2011, 18:16
Болгары Добруджи - автохтонное население или это поздние переселенцы?

Какого ответа вы ждете от Ellidi?

Цитата: Oleg Grom от октября 29, 2011, 19:01

Цитата: Nekto от октября 29, 2011, 18:16
Болгары Добруджи - автохтонное население или это поздние переселенцы?

Какого ответа вы ждете от Ellidi?

Это вопрос всем, кто в теме. Насколько я понимаю они бежали с юга от османского ига в довольно уже недавнее время.  :donno:

Цитата: Nekto от октября 29, 2011, 19:04
Это вопрос всем, кто в теме. Насколько я понимаю они бежали с юга от османского ига в довольно уже недавнее время.  :donno:

Да, в недавнее время возможно так и было. Но чуть раньше бежали с севера от хазарского вторжения.

Цитата: Nekto от октября 29, 2011, 19:04
Это вопрос всем, кто в теме.

Просто это Добружда - это предмет болгаро-румынской специальной олипиады :) На самом же деле, Добруджа - это как бы продолжение Степи, поэтому на протяжении письменной истории население там менялось 100500 раз и говорить об "автохтонах" попросту бессмысленно.

Цитата: Oleg Grom от октября 29, 2011, 19:13

Цитата: Nekto от октября 29, 2011, 19:04
Это вопрос всем, кто в теме.

Просто это Добружда - это предмет болгаро-румынской специальной олипиады :)

Погуглив (Google) %22болгары+добруджи%22 (http://www.google.com/#sclient=psy-ab&hl=ru&q=%22%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8B+%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B8%22) , обнаружил, что о ней еще Лев Троцкий писал в 1913-м.  :)

Цитата: Nekto от октября 29, 2011, 19:18
Погуглив (Google) %22болгары+добруджи%22 (http://www.google.com/#sclient=psy-ab&hl=ru&q=%22%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8B+%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B8%22) , обнаружил, что о ней еще Лев Троцкий писал в 1913-м.  :)

Бронштейн нехорошо отзывался о болгарах в Балканской войне. То, что Бронштейн писал о болгарах (особенно во время Балканской и Межсоюзнической войн), следует читать очень осторожно.

Цитата: Ellidi от октября 29, 2011, 19:50
Бронштейн нехорошо отзывался о болгарах в Балканской войне. То, что Бронштейн писал о болгарах (особенно во время Балканской и Межсоюзнической войн), следует читать очень осторожно.

В данном случае Бронштейн целиком и полностью на стороне болгар: http://knigo.com/trotsky/trotm146.htm

Цитата: Nekto от октября 29, 2011, 19:04
Это вопрос всем, кто в теме. Насколько я понимаю они бежали с юга от османского ига в довольно уже недавнее время. 

Я как-то спросил знакомого болгарина, родом из болгарского района на юге Одессой области: тамошние болгары - коренное население или переселенцы? Он уверенно сказал, что все - переселенцы из Болгарии, даже не из Добруджи. Причём музейщики, учителя болгарского языка знают историю переселений довольно подробно (с конкретными именами, датами и обстоятельствами).

Цитата: Rusiok от октября 29, 2011, 21:07
Я как-то спросил знакомого болгарина, родом из болгарского района на юге Одессой области: тамошние болгары - коренное население или переселенцы? Он уверенно сказал, что все - переселенцы из Болгарии. Причём музейщики, учителя болгарского языка знают историю переселений довольно подробно (с конкретными именами, датами и подробностями).

У бессарабских болгар нет пространства для слоноведческих маневров. Миграция поздняя и очень хорошо документированная. Даже притянуть первое болгарское царство, в состав которого когда-то входил юг Бессарабии, никак.

Цитата: Oleg Grom от октября 29, 2011, 21:13
Даже притянуть первое болгарское царство, в состав которого когда-то входил юг Бессарабии, никак.

Никто и не пытается притянуть (когда речь идет о Бессарабии и вообще о регионах севернее Дуная).

Цитата: Rusiok от октября 29, 2011, 21:07
на юге Одессой области: тамошние болгары - коренное население или переселенцы? Он уверенно сказал, что все - переселенцы из Болгарии, даже не из Добруджи.

Правильно, потому что прибывшие из Добруджи звались уже гагаузами и по-болгарски не говорили.

Цитата: Oleg Grom от октября 29, 2011, 21:13
Даже притянуть первое болгарское царство, в состав которого когда-то входил юг Бессарабии, никак.

Точно входил? Вроде на картах царство изображают как раз с границей по Дунаю.

Цитата: piton от октября 29, 2011, 21:55
Точно входил? Вроде на картах царство изображают как раз с границей по Дунаю.

Входил. Где-то у устья Днестра кан Аспарух погиб в 700 или 701 г., когда отражал новое хазарское нашествие.

Цитата: piton от октября 29, 2011, 21:54
Правильно, потому что прибывшие из Добруджи звались уже гагаузами и по-болгарски не говорили.

Среди этих "гагаузов" было полно болгарофонов. Вообще в официальных документах конца XVII - нач. XIX вв. между болгарами и гагаузами не делалось различия, все православные числились "болгарами" (кроме "арнаутов", но их было не много).

Цитата: piton от октября 29, 2011, 21:55
Точно входил? Вроде на картах царство изображают как раз с границей по Дунаю.

Точно. Некоторые румынские авторы настаивают на том, что царство было болгаро-румынским... Что до карт, то на некоторых болгарских аж по самый Днепр рисуют :)

Цитата: Oleg Grom от октября 29, 2011, 22:16
Что до карт, то на некоторых болгарских аж по самый Днепр рисуют :)

Гроб кана Аспаруха (wiki/ru) Вознесенский_археологический_комплекс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81)

Цитата: Ellidi от октября 29, 2011, 22:31
Гроб кана Аспаруха (wiki/ru) Вознесенский_археологический_комплекс

Он же могила Святослава Игоревича :)

Здравствуйте!
Вот я впервые на сайте ,на Форуме ,но решила написать.
   Я сама болгарка ,но знаю и русский язык.Вот давно заметила ,что болгарский  и украинсикй язык на много ближе ,чем с русским.Очень много общих слов.В украинском и в болгарском языке языке есть слова ,которых не встретишь в русском.Сейчас вспомнила слово " жито" -пшеница.

Цитата: elena12 от ноября 11, 2011, 23:17
   Я сама болгарка ,но знаю и русский язык.Вот давно заметила ,что болгарский  и украинсикй язык на много ближе ,чем с русским.Очень много общих слов.

Багато спільних слів, кажете. Цікаво. Чи не могли б ви розповісти докладніше?

ЦитироватьСейчас вспомнила слово " жито" -пшеница.

Украинската дума ,,жито" означава ръж на български. Пшеница пък се среща във всички три езика и значи едно също. Между другото, каква е разликата между жито и пшеница?

Жито есть в русском. И в зависимости от диалекта, может означать как рожь, так и злаковые вообще. Слышал, что и другие значения есть, то ли просо, то ли ячмень.

"Между другото, каква е разликата между жито и пшеница?"
разница в том ,что слово сохранилось в разговорной речи у болгар,в диалектах , а вот пшеница- в основном в офиц. языке.Пшеница и в разг речи ,но реже.
  И я повторяю -это мои впечатления о близости слав.языков.Самый близкий язык для болгар - и это всем известно- это сербский.Но хочу еще написать -что македонского языка нет.Это болгарский язык/ диалект/.

Цитата: elena12 от ноября 12, 2011, 10:35
Но хочу еще написать -что македонского языка нет.Это болгарский язык/ диалект/.

Это болгарского языка нет. Это (восточно)македонский язык / диалект. Или, лучше сказать, македонско-русский суржик.

Цитата: elena12 от ноября 12, 2011, 10:35
Но хочу еще написать -что македонского языка нет.Это болгарский язык/ диалект/.

Ну так по вашей же логике и украинского языка нет, напару с беларусским. Это все выдуманные диалекты русского...

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 16:24
Ну так по вашей же логике и украинского языка нет, напару с беларусским. Это все выдуманные диалекты русского...

Не путайте. Это русский - диалект украинского. Вернее, украинско-болгарский суржик, вероломно похитивший название у языка-матери (или языка-отца?).

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 16:24
украинского языка нет, напару с беларусским. Это все выдуманные диалекты русского...

Знаю будет буря. Но да. Диалекты с точки зрения рафинированной лингвистики. Но лингвистика не спорит с политикой, ибо китайские языки, диалекты по постановлению партии и правительства.

Ну а по теме нашел что болгарские и украинские говоры объединяются общей инновацией - уканьем, http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm.

Цитата: ИЕ от ноября 12, 2011, 16:49
Диалекты с точки зрения рафинированной лингвистики.

А польский или словацкий с точки зрения этой "рафинированной лингвистики" тоже диалект русского?

Литовский, по любому, диалект русского.

Цитата: sasza от ноября 12, 2011, 16:34

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 16:24
Ну так по вашей же логике и украинского языка нет, напару с беларусским. Это все выдуманные диалекты русского...

Не путайте. Это русский - диалект украинского. Вернее, украинско-болгарский суржик, вероломно похитивший название у языка-матери (или языка-отца?).

Мы уже исследовали этот вопрос и пришли к сногшибательным выводам (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38570.msg1066229.html#msg1066229)

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 17:14
Литовский, по любому, диалект русского.

Синтаскически-стилистически (текстуально) - диалект белорусского. Мы с Романом когда-то эту тему перетирали.  ;D

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 18:08
Синтаскически-стилистически (текстуально) - диалект белорусского.

Т. е. литовский это диалект белорусского наречия русского языка.

Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 18:10

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 18:08
Синтаскически-стилистически (текстуально) - диалект белорусского.

Т. е. литовский это диалект белорусского наречия русского языка.

Да.   :yes: А польское наречие - переходное от русского к чешскому.  :eat:

Возвращаясь к теме. Если говорить не о народных говорах, а о книжных языках 15-го века, то вот еще есть темка: Старославянский язык века 15 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38961.0.html)

Цитата: ИЕ от ноября 12, 2011, 16:49

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 16:24
украинского языка нет, напару с беларусским. Это все выдуманные диалекты русского...

Знаю будет буря. Но да. Диалекты с точки зрения рафинированной лингвистики. Но лингвистика не спорит с политикой, ибо китайские языки, диалекты по постановлению партии и правительства.

Ну а по теме нашел что болгарские и украинские говоры объединяются общей инновацией - уканьем, http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm.

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 17:14
Литовский, по любому, диалект русского.

Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 17:06
А польский или словацкий с точки зрения этой "рафинированной лингвистики" тоже диалект русского?

У русского языка три диалекта: великорусский, малорусский (украинский), белорусский. Между ними непрерывный диалектный континуум есть, это основной показатель единства языка. Да теперь есть литературные формы, и поэтому политически они теперь языки. И расходятся благодаря политикам и границам. Немецкий язык вон также в его нелетературных диалектных формах также похож на разные языки, вплоть до непонятности одного диалекта другим, но это один язык поскольку есть диалектный континуум.

Цитата: elena12 от ноября 12, 2011, 10:35
Но хочу еще написать -что македонского языка нет.Это болгарский язык/ диалект/.

Это западно-болгарский язык, если вам так угодно. Литературный македонский гораздо лучше литературного болгарского для жителей БЮРМ тем, что он гораздо ближе к славянским народным говорам БЮРМ. А литературный болгарский основан, как известно на северо-восточных говорах плюс к тому же весь пропитан лексикой из русского литературного языка.

Цитата: ИЕ от ноября 12, 2011, 18:16
У русского языка три диалекта: великорусский, малорусский (украинский), белорусский. Между ними непрерывный диалектный континуум есть, это основной показатель единства языка.

Болгарский и сербский - один язык?

Цитата: ИЕ от ноября 12, 2011, 18:16
У русского языка три диалекта: великорусский, малорусский (украинский), белорусский. Между ними непрерывный диалектный континуум есть, это основной показатель единства языка. Да теперь есть литературные формы, и поэтому политически они теперь языки. И расходятся благодаря политикам и границам. Немецкий язык вон также в его нелетературных диалектных формах также похож на разные языки, вплоть до непонятности одного диалекта другим, но это один язык поскольку есть диалектный континуум.

Между русским и украинским непрерывного континуума нет, есть позднее наложение, интерференция. Уже обсуждалось 100 раз. И вообще идите вы из этой темы!

Цитата: lehoslav от ноября 12, 2011, 18:21

Цитата: ИЕ от ноября 12, 2011, 18:16
У русского языка три диалекта: великорусский, малорусский (украинский), белорусский. Между ними непрерывный диалектный континуум есть, это основной показатель единства языка.

Болгарский и сербский - один язык?

А континуум севернославянских по линии русский-белорусский-украинский-словацкий-чешский. Каких из этих языков не существует? Всех, кроме русского и чешского?

Кстати, в Википедии есть 2 статьи на русском и болгарском:
(wiki/ru) Проблема_«язык_или_диалект» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%C2%BB)
(wiki/bg) Език_или_диалект (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B7%D0%B8%D0%BA_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 18:13
Возвращаясь к теме. Если говорить не о народных говорах, а о книжных языках 15-го века, то вот еще есть темка: Старославянский язык века 15

В книжных языках можно разве что континуум между западно-русским и болгарским изводами искать :)

Думаю, что не только. Во 17-м веке, например, западнорусский сделал сильный крен в сторону польского.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 18:22
. И вообще идите вы из этой темы!

Да пожалусто, так и думал что найдутся неадекватные ... цензуромаргиналы.

Цитата: elena12 от ноября 12, 2011, 10:35
Но хочу еще написать -что македонского языка нет.Это болгарский язык/ диалект/.

:+1: Я тоже из Болгарии.

Цитата: Ellidi от ноября 12, 2011, 18:47
:+1: Я тоже из Болгарии.

Хто бы сомневался...

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 18:25
А континуум севернославянских по линии русский-белорусский-украинский-словацкий-чешский. Каких из этих языков не существует? Всех, кроме русского и чешского?

Русского и словацкого?

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 18:50
Хто бы сомневался...

Я это написал для нового форумчанина/новой форумчанки.

Русского не существует. Только диалекты чешского.

Ребята, не забывайте, что тема находится не в Просто разделе.  ;)

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 18:21
к тому же весь пропитан лексикой из русского литературного языка.

А вот это хорошо. Эта лексика помогла болгарскому языку отразить нашествие нахлынувшей массы заведомо чужих иностранных не-славянских слов. И не понимайте меня ошибочно, я не имею ввиду только Юго-Восток. Благодаря влиянию русского слова самолет теперь в болгарском слово авион архаизм, используется только самолет. Так что я имею ввиду вообще все не-славянские заимствования.

Эллиди, не жалеете, что болгары не перешли на русский язык?

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:06
Ребята, не забывайте, что тема находится не в Просто разделе.  ;)

Да, в теоретическом. Пока... :eat:

Цитата: autolyk от ноября 12, 2011, 19:11
Пока... :eat:

Боюсь, что если будет продолжаться в том же духе, то модераторы отправят тему туда.  :(

Цитата: Ellidi от ноября 12, 2011, 19:08
А вот это хорошо.

Чего же хорошего? Вместо самобытного живого языка сделали квазипуристский конланг.

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 19:17

Цитата: Ellidi от ноября 12, 2011, 19:08
А вот это хорошо.

Чего же хорошего? Вместо самобытного живого языка сделали квазипуристский конланг.

Который к тому же стал чужим для македонцев.  :negozhe:

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:10
Эллиди, не жалеете, что болгары не перешли на русский язык?

Нет, не жалею. Потому что это именно союзник. Союзник не то же самое, что и ты; он выручает, он близок, но не тот самый, что и ты. Правильный подход к нему дружба, а не слияние. Но я за обязательное изучение русского языка. во всех славянских государствах. Это не моя идея, а великого Яна Коллара - что русскому полагается роль языка для межславянского общения.

Цитата: Ellidi от ноября 12, 2011, 19:31

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:10
Эллиди, не жалеете, что болгары не перешли на русский язык?

Нет, не жалею. Потому что это именно союзник. Союзник не то же самое, что и ты; он выручает, он близок, но не тот самый, что и ты. Правильный подход к нему дружба, а не слияние. Но я за обязательное изучение русского языка. во всех славянских государствах. Это не моя идея, а великого Яна Коллара - что русскому полагается роль языка для межславянского общения.

Правильно мыслите. Но среди славянских языков есть второй по мощности язык - польский. Его тоже полезно знать. А кроме того, если говорить о южнославянском ареале, то полезно знать также сербохорватский.

Цитата: Ellidi от ноября 12, 2011, 19:31
Нет, не жалею. Потому что это именно союзник. Союзник не то же самое, что и ты; он выручает, он близок, но не тот самый, что и ты. Правильный подход к нему дружба, а не слияние.

Союзник хорош только тогда, когда он где-то далеко, за пределами прямой досягаемости :) Если бы Болгария вошла добровольно-принудительно в 1945 в состав СССР, то вы бы сейчас совсем другие песни пели.

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 19:17
Чего же хорошего? Вместо самобытного живого языка сделали квазипуристский конланг.

:+1:

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 19:43

Цитата: Ellidi от ноября 12, 2011, 19:31
Нет, не жалею. Потому что это именно союзник. Союзник не то же самое, что и ты; он выручает, он близок, но не тот самый, что и ты. Правильный подход к нему дружба, а не слияние.

Союзник хорош только тогда, когда он где-то далеко, за пределами прямой досягаемости :) Если бы Болгария вошла добровольно-принудительно в 1945 в состав СССР, то вы бы сейчас совсем другие песни пели.

:) ;up:
Но строго говоря, БНР и так была наименее самостоятельной страной из всех стран советского блока.
Не знаю, правда ли, но популярна байка о том, что когда рубили виноградники в Совке во время антиалкогольной компании, то к этому принудили и БНР и Т.Живков тогда и пикнуть не посмел и чуть не угробил сельское хозяйство Болгарии.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:49
Но строго говоря, БНР и так была наименее самостоятельно страной из всех стран советского блока.

В области внешней политики, безусловно, но я как бы на культурно лингвистическую сферу намекаю.

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 19:53

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:49
Но строго говоря, БНР и так была наименее самостоятельно страной из всех стран советского блока.

В области внешней политики, безусловно, но я как бы на культурно лингвистическую сферу намекаю.

Альтернативными историями не занимаюсь, но сильно подозреваю, что если бы в 1945-м году Болгария вошла в состав СССР, то к 91-му году большинство (городских) болгар говорило бы по-русски.  :)

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:57
если бы в 1945-м году Болгария вошла в состав СССР, то к 91-му году большинство (городских) болгар говорило бы по-русски

Это лучше чем по-болгарски с заимствованиями из турецкого! :eat:

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:57
Альтернативными историями не занимаюсь, но сильно подозреваю, что если бы в 1945-м году Болгария вошла в состав СССР, то к 91-му году большинство (городских) болгар говорило бы по-русски.

Было бы примерно как в Латвии и Эстонии. Может даже чуть посильнее, если с учетом близости языков.

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 20:02
Было бы примерно как в Латвии и Эстонии.

Было бы примерно как на Западной Украине.

Цитата: Ellidi от ноября 12, 2011, 19:08
Благодаря влиянию русского слова самолет теперь в болгарском слово авион архаизм, используется только самолет.

Самолёт это как-то длинно, гораздо лучше - летак!
Намного короче и яснее.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 18:01

Цитата: sasza от ноября 12, 2011, 16:34
Не путайте. Это русский - диалект украинского. Вернее, украинско-болгарский суржик, вероломно похитивший название у языка-матери (или языка-отца?).

Мы уже исследовали этот вопрос и пришли к сногшибательным выводам (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38570.msg1066229.html#msg1066229)

Что-то я там, кроме отрубленных рук и голов, никаких выводов не заметил :(

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 20:10
Было бы примерно как на Западной Украине.

Мейби. Надо проводить дополнительные исследования методами квантовой историографии  :umnik:

Вообще имхо это все социолингвистика. Есть такой раздел на форуме? давайте переместимся туда.  ;)

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 19:49
Но строго говоря, БНР и так была наименее самостоятельной страной из всех стран советского блока.
Не знаю, правда ли, но популярна байка о том, что когда рубили виноградники в Совке во время антиалкогольной компании, то к этому принудили и БНР и Т.Живков тогда и пикнуть не посмел и чуть не угробил сельское хозяйство Болгарии.

Во-первых, НРБ, во-вторых, когда правил Живков, вся экономика развивалась. Сельское хозяйство тоже. Его угробили в 1991-92 году, когда продажный Ф. Димитров уничтожил ТКЗС (трудово-кооперативни земеделски съюзи, это разновидность кооператива), распродал все машины и крестьяне остались на бобах, без машин и с маленькими, крошечными участками в полях. Угробили сельское хозяйство без Живкова. Армию сократили, и не только сократили, но и далеко отправляют, за пределы территорий, на которых проживают болгары, а это неправильно... До этого только один раз отправляли, в 1968 г., но это совсем другое дело, тогда славянское единство, близкие люди, было/были под угрозой. В 1945 г. тоже.

Во время Живкова было развитие, реальная помощь со стороны союзника. Такая помощь, которая способствовала развитию, низкой безработице. Сравните с той помощью, которую теперь номинальные союзники оказывают Греции и как она сказывается на безработицу, на пенсии, на благосостояние и т. д.

И каждому станет ясно, какой вариант лучше.

Цитата: sasza от ноября 12, 2011, 20:18

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 18:01

Цитата: sasza от ноября 12, 2011, 16:34
Не путайте. Это русский - диалект украинского. Вернее, украинско-болгарский суржик, вероломно похитивший название у языка-матери (или языка-отца?).

Мы уже исследовали этот вопрос и пришли к сногшибательным выводам (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38570.msg1066229.html#msg1066229)

Что-то я там, кроме отрубленных рук и голов, никаких выводов не заметил :(

Идея в том, что нельзя доказать или опровергнуть общность или отдельность объектов, образующих континуум, будь то руки и туловище или родственные языки.

Цитата: Ellidi от ноября 12, 2011, 21:34
И каждому станет ясно, какой вариант лучше.

Давайте этот вопрос обсудим здесь: О жизни в НРБ и соврменной Болгарии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40832.html)

Цитата: Ellidi от ноября 12, 2011, 18:47

Цитата: elena12 от ноября 12, 2011, 10:35
Но хочу еще написать -что македонского языка нет.Это болгарский язык/ диалект/.

:+1: Я тоже из Болгарии.

Цитата: Wolliger MenschКстати, на каком основании болгары считают македонцев болгарами? В одном государстве кроме оккупации во время Второй мировой они никогда не жили. А язык, — так это не показатель. Вон, англичане в 18-м году прилепили к радостным сербам хорватов и словенцев только на основании языка, — и получили теперь сполна.

А я, кстати, вспомнил даже этнографическую разницу между болгарами и македонцами. К западу от ятевой границы хозяин следит, чтобы все бокалы были полными, и доливает. К востоку считается, что доливать неправильно.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 18:21
Литературный македонский гораздо лучше литературного болгарского для жителей БЮРМ тем, что он гораздо ближе к славянским народным говорам БЮРМ.

да, скопская норма ближе в говорам БЮРМ, но она тоже претендует на звание общемакедонославянского языка. А слав. говоры южной греческой Македонии (некоторые говорят, что она и является "настоящей" Македонией) более близки к болгарскому. Говоры восточной греч. Македонии - от Салоники к Драме, Гоце Делчеве/Неврокопе, Сяре/Сересе (в прошлом) вообще то - якащие рупские диалекты, что распространены в южной Болгарии, а в прошлом были распространены и южнее, в византийской южной Фракии до Константинополя, а то и дальше. Попытайтесь объяснить всем этим людям, какое отношение имеют к ним какие-то бедные, изолированные горные диалекты СЗ Македонии, которые начали сербизироваться еще в 13-14 вв., потом в 20 в. их окатила еще одна брутальная серб. волна, и которые сейчас захотели первенствовать и править Македонией.  :D

ЦитироватьА литературный болгарский основан, как известно на северо-восточных говорах плюс к тому же весь пропитан лексикой из русского литературного языка.

Цитата: Ellidi от ноября 12, 2011, 21:34
Во-первых, НРБ, во-вторых, когда правил Живков, вся экономика развивалась. Сельское хозяйство тоже.

Еллиди, достаточно с байками. Вам в 1989 же было сколько, 2 года? А я сам на своей шкуре испытал это развитое сельское хозяйство, которое крепилось на рабском труде гимназистов и студентов. Почти по месяцу объязательной сельскохозяйственной бригады каждое лето в гимназии и университете. Однажды были 2 бригады - угробили почти все мое долгожданное лето перед первым годом в вуз. Да будут они прокляты.  :down:

ЦитироватьВо время Живкова было развитие, реальная помощь со стороны союзника. Такая помощь, которая способствовала развитию, низкой безработице.

была реальная помощь со стороны СССР в виде очень дешевой нефти, которую потом Болгария ре-экспортировала на западный рынок по международным ценам...  :yes: :UU: Вы хорош, Еллиди, от вас вышел бы хороший второй Тодор Живков, умеющий так, щеголять Советов сказками о дружбе и пьющего сибирскую нефть даром. Боюсь и что и многие болгары голосовали бы за Вас, за сохранение того положения...

Цитата: Vertaler от ноября 13, 2011, 12:42
А я, кстати, вспомнил даже этнографическую разницу между болгарами и македонцами. К западу от ятевой границы хозяин следит, чтобы все бокалы были полными, и доливает. К востоку считается, что доливать неправильно.

не слышал. А знаете этнографическую разницу между болгарами и сербами?

Цитата: Oleg Grom от ноября 12, 2011, 19:43
Союзник хорош только тогда, когда он где-то далеко, за пределами прямой досягаемости :) Если бы Болгария вошла добровольно-принудительно в 1945 в состав СССР, то вы бы сейчас совсем другие песни пели.

мемуары С. Бернштейна говорят о значительном охлаждении болгар к СССР, даже к судьбе болгар в Молдавии и южной Украине после Второй мировой войны, после "Второго освобождения".

Цитата: Васил от ноября 14, 2011, 13:40
Еллиди, достаточно с байками. Вам в 1989 же было сколько, 2 года? А я сам на своей шкуре испытал это развитое сельское хозяйство, которое крепилось на рабском труде гимназистов и студентов. Почти по месяцу объязательной сельскохозяйственной бригады каждое лето в гимназии и университете.

Мне было 3 года, но я слышал из уст родителей рассказы о бригадах. Молодежь собиралась, вносили свой вклад в развитие сельского хозяйства, пели веселые песни вечерами, заключались дружбы, даже романсы. Теперь собираются по дискотекам, курят, щелкают перед компьютером и общаются через социальные сети, виртуально. Любят друг друга виртуально, если это вообще любовь, через экран компьютера...

А еще тот факт, что Болгария тогда вывозила сельскохозяйственную продукцию в другие страны, т. е. хватало и на собственное потребление, и оставался избыток. Эта продукция тоже дешево пришла из Сибири? Теперь ввозят картошку из Германии и Франции, яйца из Польши, поля пустеют... Это лучше, да?

Цитата: Ellidi от ноября 14, 2011, 13:52
А еще тот факт, что Болгария тогда вывозила сельскохозяйственную продукцию в другие страны, т. е. хватало и на собственное потребление, и оставался избыток.

надеялся найти динамику роста населения в Болгарии, чтоб оправдать уменьшение экспорта продовольствия (по ссылкам Ellidi)

Цитировать1940 - 6 536 000
1950 - 7 250 500
1960 - 7 867 400
1970 - 8 489 600
1980 - 8 876 700
1990 - 8 989 200
2000 - 7 845 800
2007 - 7 640 240
2011 - 7 364 570
2030 - (прогноз) 5 940 822
2050 - (прогноз) 4 651 477

Цитата: Ellidi от ноября 14, 2011, 13:52
Мне было 3 года, но я слышал из уст родителей рассказы о бригадах.

Когда я слушал рассказы бабушки о войне, то мне казалось, что война — это такое время постоянных приколов и лулзов.

Цитата: Ellidi от ноября 14, 2011, 13:52
Молодежь собиралась, вносили свой вклад в развитие сельского хозяйства, пели веселые песни вечерами, заключались дружбы, даже романсы.

И собаки лаяли красивше... :'(

Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 14:03

Цитата: Ellidi от ноября 14, 2011, 13:52
А еще тот факт, что Болгария тогда вывозила сельскохозяйственную продукцию в другие страны, т. е. хватало и на собственное потребление, и оставался избыток.

надеялся найти динамику роста населения в Болгарии, чтоб оправдать уменьшение экспорта продовольствия (по ссылкам Ellidi)

Цитировать1940 - 6 536 000
1950 - 7 250 500
1960 - 7 867 400
1970 - 8 489 600
1980 - 8 876 700
1990 - 8 989 200
2000 - 7 845 800
2007 - 7 640 240
2011 - 7 364 570
2030 - (прогноз) 5 940 822
2050 - (прогноз) 4 651 477

Это не просто уменьшение экспорта, экспорт попросту обрушился. В 1988 г. продукты хватали на потребление 8 900 000 людей и оставался избыток, а теперь не хватают на 7,3 млн., их уже импортируют. И речь не только о картофеле и яйцах к сожалению...

Цитата: Васил от ноября 14, 2011, 13:40
Еллиди, достаточно с байками.

Скажите тогда, Васил, какого правителя за последние 50 (22) лет Вы считаете лучшим и полезным. Какая модель развития государства приносит благо?

Цитата: Ellidi от ноября 14, 2011, 14:51
Какая модель развития государства приносит благо?

Никакая.

Цитата: Васил от ноября 14, 2011, 13:43
не слышал. А знаете этнографическую разницу между болгарами и сербами?

Нет. Расскажите.

Цитата: Васил от ноября 14, 2011, 13:50
мемуары С. Бернштейна говорят о значительном охлаждении болгар к СССР, даже к судьбе болгар в Молдавии и южной Украине после Второй мировой войны, после "Второго освобождения".

Это тот который сравнительную грамматику славянских языков написал? А что вы читали из его трудов?

Цитата: Ellidi от ноября 14, 2011, 14:51
Скажите тогда, Васил, какого правителя за последние 50 (22) лет Вы считаете лучшим и полезным. Какая модель развития государства приносит благо?

Обязательно Васил скажет в теме О жизни в НРБ и соврменной Болгарии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40832.new/topicseen.html#new)

БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА ВСЕМ обсуждать НРБ и посткоммунистическую Болгарию в одноименной теме. Благодарю.  :yes:

Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 19:32

Цитата: Васил от ноября 14, 2011, 13:43
не слышал. А знаете этнографическую разницу между болгарами и сербами?

Нет. Расскажите.

Русский журналист Петр Небольсин (http://www.kroraina.com/knigi/en/dr/dr_20-29_bg.htm#28.) выдвинул другой признак, при обсуждении изданной Славянским Благотворительным Обществом в Петрограде в 1890 году ,,Карты славянскихъ народностей":

Цитировать

Цитата: Васил от ноября 14, 2011, 13:50
мемуары С. Бернштейна говорят о значительном охлаждении болгар к СССР, даже к судьбе болгар в Молдавии и южной Украине после Второй мировой войны, после "Второго освобождения".

Это тот который сравнительную грамматику славянских языков написал? А что вы читали из его трудов?

Да, он. Интересовавшийся и Балканами, как ученик Селищева. Часть его мемуаров пересказана А. Горяиновым и М. Досталь в "Профессор С. Б. Бернштейн о болгарском менталитете (по воспоминаниям ученого)" (http://www.kroraina.com/knigi/chb2002/chb2002_gorjainov_dostal.htm). Он участвовал и в дискуссиях о кодификации македонского. Об этом тоже говорится в статье.

Цитироватьпсуватъ Бога

Укр. «псувати» = «портить». По контексту вижу, что ложный друг переводчика. Что именно имелось в виду?

Цитата: Python от ноября 17, 2011, 19:27
Укр. «псувати» = «портить». По контексту вижу, что ложный друг переводчика. Что именно имелось в виду?

psuvati ругаться (матом)

Вот, русские и сербы - братья.
Какие-нибудь еще славянские народы портять Бога?

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 19:29
psuvati ругаться (матом)

Гуглопереводчик в констексте перевёл как "клясться богом".

Цитата: Python от ноября 17, 2011, 19:27

Цитироватьпсуватъ Бога

Укр. «псувати» = «портить». По контексту вижу, что ложный друг переводчика. Что именно имелось в виду?

Б. псувам переводится как бранить, говорить бранные слова. Родственно сербохорватскому псовати.

Цитата: piton от ноября 17, 2011, 19:33
Вот, русские и сербы - братья.
Какие-нибудь еще славянские народы портять Бога?

что, у вас тоже есть такие табели по церквям и монастырям?:
(http://media.snimka.bg/7098/020450989.jpg)

А значение глагола псувам, от пьсъ (пес) показывает что древние славяне считали псы нечистыми животными (?).

Цитата: Васил от ноября 18, 2011, 13:20
(http://media.snimka.bg/7098/020450989.jpg)

:D  :E:

Цитата: Васил от ноября 18, 2011, 13:20
что, у вас тоже есть такие табели по церквям и монастырям?

Не, такого не видел и не слышал. Мать чью-то постоянно поминают, это есть.

Цитата: piton от ноября 18, 2011, 14:21
Мать чью-то постоянно поминают, это есть.

Это характерно и для болгар, и для македонцев. Хотя читал в мемуарах одного болг. национал-революционного деятеля в Македонии конца 19 в.-нач. 20 в., что в предшествующие времена не матерились, на мать, в Македонии.

Получается, русским братья болгары с македонцами.

Цитата: elena12 от ноября 11, 2011, 23:17
Здравствуйте!
Вот я впервые на сайте ,на Форуме ,но решила написать.
   Я сама болгарка ,но знаю и русский язык.Вот давно заметила ,что болгарский  и украинсикй язык на много ближе ,чем с русским.Очень много общих слов.В украинском и в болгарском языке языке есть слова ,которых не встретишь в русском.Сейчас вспомнила слово " жито" -пшеница.

Я когда-то такие слова подбирал для сербского языка: Идентичные слова в сербском и других славянских языках, а которых нет в русском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27546.0.html) Думаю, многие из них актуальны и для болгарского.

Цитата: piton от ноября 18, 2011, 15:35

Получается, русским братья болгары с македонцами.

В прямом духовном смысле!

Да, дурной.

А вы подстрекатель к нарушению правил. Вот возьму, да и наябедничаю.

Ладно, пошутил.

Жаль, что заглохла тема: Идентичные слова в сербском и других славянских языках, а которых нет в русском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27546.0.html)

И неплохо бы, если кому не лень, то же сделать для болгарского.  :)

Цитата: piton от ноября 18, 2011, 15:35
Получается, русским братья болгары с македонцами.

а не получается ли, что нигде не хулят бога так как у сербов (&хорватов?)? Если взять и самые ранние бранные слова на Балканах, славянские, то снова чью-то родню поминают - "... а кто ще слъгати да му ебе пес женъ и матере му" (валашский воевода Александру Алдеа, XV в.).