Приглашаю к общению всех изучающих венгерский!
Ez a targy, a magyar nelvet megtanulása, érdekes már önállbóan, ha megtanulatok őt, ha szeretitek ezt nelvet es országa azzal csodálatos ókori fővárossal.
Tanulom ezt a nelvet önállón egy évig körül. Nálám egy tanév könyvet van Szíurol, harmadiken kiadó. Több szerencse szótárokkal: - megváltottam kettő nadyok, de újatlan. Újt szótárokot nem megtalálom. Esetleg valaki tud hol lehet kapni újokot valahol Ukranban?
Miért tanulom ezt a nelvet? Egyserűen ő nagyon tetszik nekem. Ő es az ország.
Fogok örülök mindegyiket javítások szóvakamban.
Viszlát!
ЦитироватьEz a targy, a magyar nelvet megtanulása, érdekes már önállbóan, ha megtanulatok őt, ha szeretitek ezt nelvet es országa azzal csodálatos ókori fővárossal.
Tanulom ezt a nelvet önállón egy évig körül. Nálám egy tanév könyvet van Szíurol, harmadiken kiadó. Több szerencse szótárokkal: - megváltottam kettő nadyok, de újatlan. Újt szótárokot nem megtalálom. Esetleg valaki tud hol lehet kapni újokot valahol Ukranban?
Miért tanulom ezt a nelvet? Egyserűen ő nagyon tetszik nekem. Ő es az ország.
Fogok örülök mindegyiket javítások szóvakamban.
Viszlát!
А вот так это кириллицей - по двум причинам - я ее больше люблю, ну и предположим, венгры не мигрировали 1000 лет назад из Сибири.
Простите несколько нерегулярное использование е/э.
Если забыть, что ударение падает на первый слог, то прям монгольский
Эз а тардь, а мадяр нелвет мегтанулааша, ээрдекеш маар öнааллбооан, hа мегтанулаток ööт, hа серетитек эзт нелвет эш орсаага аззал чодаалатош оокори фööваарошшал.
Танулом эзт а нелвет эш öнааллоон эдь ээвиг кöрüл. Наалаам эдь танеев кöньвет ван Сииурол, hармадикен киадоо. Тöбб серенче соотаароккал: - мегваалтоттам кеттöö надёк, де ууятлан. Ууйт соотаарокот нем мегталаалом. Эшетлег валаки туд hол леhет капни ууёкот валаhол Укранбан?
Миээрт танулом эзт а нелвет? Эдьсерüüэн öö надён тетсик некем. Öö эш аз орсааг.
Фогок öрüüлöк миндедикет явиитааашок соовакамбан.
Вислаат!
А вот кириллица всю малину, как раз, и портит! :_1_08
Цитата: РавонамЦитироватьТребую внести в правила: сообщения на басурманских языках должны сопровождаться подстрочным переводом и словарем, а также грамматическим комментарием и вводным фонетическим курсом ! Тогда мы тут все быстро и незаметно выучим венгерский, польский - какой там еще? Вот красота!
Вон Ловерманн чего-то там подобное пытался воплотить, заметили? Я так и не понял чего он хотел добиться, но было интересно.
Это с чешскими словами? Да, отлично было! Ловерманн, жаль, что Вы так быстро устали!
Я просто по себе знаю, jak snadno запоминаются слова, если их часто používat. Если интересно, můžu pokračovat вставлять слова с переводом в свои сообщения. Только на форуме я реже стал появляться.
jak - как
snadno - легко
používat - использовать
můžu - я могу.
pokračovat - продолжать
Цитировать
А вот кириллица всю малину, как раз, и портит!
А какую малину она портит? :x
ЦитироватьТолько на форуме я реже стал появляться
Жаль :( !
ЦитироватьЕсли интересно, můžu pokračovat вставлять слова с переводом в свои сообщения
Интересно!
Цитата: Алекс
А какую малину она портит?
В польской "Ставке" есть замечательная фраза - "Нет более жалкого зрелища, чем немецкий офицер в исподнем!".
Вот именно так выглядит этот удивительный язык в кириллице. Что, засвербило в одном месте? Хочется "триумфального шествия" кириллицы по Европе, наподобие карлушкиного "призрака"?
Откуда эта страсть облачить в кириллицу все языки, имеющие к ней такое же отношение, как президент Буш к писателю Бушкову?
Впрочем, пока наблюдается обратное - отказ от кириллицы, когда-то насильственно внедренной. В Молдавии, например. И этот процесс будет продолжаться в России, даже если думские депутаты встанут на уши в прямой трансляции.
Кстати, думаю, что и белорусский язык это ждет (очень сильное влияние Польши и Литвы) - уже многие предлагают ввести латиницу.
Давайте оставим в покое латинизированные языки - они также неприятно выглядят в кириллице, как русский текст на латинице. :_3_06
Цитата: ТвидЦитата: Алекс
А какую малину она портит?
В польской "Ставке" есть замечательная фраза - "Нет более жалкого зрелища, чем немецкий офицер в исподнем!".
Вот именно так выглядит этот удивительный язык в кириллице. Что, засвербило в одном месте? Хочется "триумфального шествия" кириллицы по Европе, наподобие карлушкиного "призрака"?
Откуда эта страсть облачить в кириллицу все языки, имеющие к ней такое же отношение, как президент Буш к писателю Бушкову?
Впрочем, пока наблюдается обратное - отказ от кириллицы, когда-то насильственно внедренной. В Молдавии, например. И этот процесс будет продолжаться в России, даже если думские депутаты встанут на уши в прямой трансляции.
Кстати, думаю, что и белорусский язык это ждет (очень сильное влияние Польши и Литвы) - уже многие предлагают ввести латиницу.
Давайте оставим в покое латинизированные языки - они также неприятно выглядят в кириллице, как русский текст на латинице. :_3_06
Позвольте вас просвятить!
Румыния писала на кириллице до середины 19 века, а Молдавия продолжала писать кириллицу, и лишь небольшое время, которое она провела в составе Румынии, она писала латиницу. Возвращение к корням не путайте с навязыванием. Хотя язык и "романский", но веками развивался в кириллической оправе.
Цитата: Akella
Румыния писала на кириллице до середины 19 века, а Молдавия продолжала писать кириллицу
Это все лирика. Кстати, с 19 века времени прошло... У нас уже 21-й , не забывайте!
А привязку к кириллице всегда можно найти. Хотя бы так, как Алекс сделал - представьте, мол, что венгры Сибирь не покидали... Ну, и так далее. А что еще я должен представить? Что на Британских островах жили какие-нибудь вятичи с кривичами?
Вас послушать, так и римляне, наверное, на кириллице писали. :_3_15 :_3_13
А просвЯщать меня не надо - это уж, слишком... :oops: :oops: :oops:
Цитировать
Это все лирика.
Так, ув. Твид, и все, что Вы говорите в поддержку латиницы - то же лирика! И, даже более того, экспансивный спич кириллофоба. :evil: Объясните мне, почему венгерский выглядит в кириллице хуже чем ханты? Только логично, а не с применением "засвербило в одном месте" и "триумфального шествия" :twisted: . Сложновато? :_3_07 Цитировать
Впрочем, пока наблюдается обратное - отказ от кириллицы, когда-то насильственно внедренной.
И где же это ее насильно насаждали? И какому языку она не подходит?Цитировать
Впрочем, пока наблюдается обратное - отказ от кириллицы, когда-то насильственно внедренной. В Молдавии, например. И этот процесс будет продолжаться в России, даже если думские депутаты встанут на уши в прямой трансляции.
Кстати, думаю, что и белорусский язык это ждет (очень сильное влияние Польши и Литвы) - уже многие предлагают ввести латиницу.
Ну уж нет уж. Посмотрите дискуссию про транслит - и все поймете сами.Цитировать
Давайте оставим в покое латинизированные языки - они также неприятно выглядят в кириллице, как русский текст на латинице
А давайте не оставим в покое. Поскольку не такого понятия, как латинизированный язык! :D Я люблю писать кириллицей, и не надо меня на этом основании зачислять в славянофилы. Как-то это однобоко, признайтесь - как кириллица, так поганит, а как латиница - так плоды просвещения. Подходите ко всему объективно [-X
ЦитироватьИ где же это ее насильно насаждали? И какому языку она не подходит?
Ее (кириллицу) насильно насаждали по всему Союзу в 30х гг. Не пожалев при этом многолетних и вполне успешных трудов по разработке письменностей на латинской и арабской основе для многочисленных бесписьменных языков.
ЦитироватьИ какому языку она не подходит?
Да все это идеология, имхо. С лингвистической точки зрения кириллица от латиницы ничем не отличается.
Цитата: KVЦитироватьИ где же это ее насильно насаждали? И какому языку она не подходит?
Ее (кириллицу) насильно насаждали по всему Союзу в 30х гг. Не пожалев при этом многолетних и вполне успешных трудов по разработке письменностей на латинской и арабской основе для многочисленных бесписьменных языков.
ЦитироватьИ какому языку она не подходит?
Да все это идеология, имхо. С лингвистической точки зрения кириллица от латиницы ничем не отличается.
Про идеологию - полностью согласен.
Про арабскую письменность - она не подходит никаким языкам, кроме семитских. Я уж молчу про ущербность орфографии фарси (сам изучал - ужас) и урду (очень тяжело, сплошная диакритика для придыхательных), но написание как сложных консонантно северо-кавказских так и простых малайских - не выдерживает никакой критики.
Про латиницу - для языков бывшего СССР она использовалась всего-то ок. 5 лет, и тоже была страшной - всякие дополнительные знаки, в т.ч. и из кириллицы. Для прежде бесписьменных языков переход после пяти лет на одном алфавите, на другой, повсеместно распространенный был спокойным процессом.
Так что для всех бесписьменных языков СССР переход на кириллицу стал просто коммуникативным прорывом.
Поэтому использование кириллицы с минимальной диакриткой, по-моему, выглядит вполне уместным.
Цитата: Алекс
Так что для всех бесписьменных языков СССР переход на кириллицу стал просто коммуникативным прорывом.
А в совке все, что делалось, было "прогрессивным". Это всем известно.
Но вот, что интересно. Отмените сейчас кириллицу (вообще, даже для русского языка) - и никто этого не заметит. А без латиницы мир рухнет. :_1_08
"Долой латиницу!" - кричала толпа... :)
ЦитироватьПро латиницу - для языков бывшего СССР она использовалась всего-то ок. 5 лет, и тоже была страшной - всякие дополнительные знаки, в т.ч. и из кириллицы. Для прежде бесписьменных языков переход после пяти лет на одном алфавите, на другой, повсеместно распространенный был спокойным процессом. Так что для всех бесписьменных языков СССР переход на кириллицу стал просто коммуникативным прорывом
Не могу согласиться с Вами. Если хотите - поделимся ссылками (в Интернете - я не Юдицкий, в библиотеку отправлять не стану :) ). Смена письменности - всегда удар, даже если письменность недолго использовалась. А арабская письменность для языков мусульманских советских народов применялась вообще сотни лет, независимо от того, подходила ли она этим языкам, они (люди) к ней успели привыкнуть, она была для них столь же святой, как для большинства русскоязычных кириллица. Даже больше.
И потом, я не могу не сочувствовать ученым, которые разрабатывали письменность для этих народов. Они много копий сломали, прежде чем остановиться на том или ином варианте. И через десять лет выясняется, что все их усилия втуне пропали. (с кавказским акцентом) Обидно, да?
ЦитироватьА в совке все, что делалось, было "прогрессивным". Это всем известно.
Но вот, что интересно. Отмените сейчас кириллицу (вообще, даже для русского языка) - и никто этого не заметит. А без латиницы мир рухнет
Боюсь, что это рухнет Ваш мир, а не МИР. Китайцам на латиницу плевать, арабам, индусам, Черной Африке (она и так безграмотная) - тоже. Так кто останется? Европа - аппендикс азиатского континента и Америка. По-моему, даже на 20% населения земного шара не дотягивает :).
ЦитироватьА арабская письменность для языков мусульманских советских народов применялась вообще сотни лет, независимо от того, подходила ли она этим языкам, они (люди) к ней успели привыкнуть, она была для них столь же святой, как для большинства русскоязычных кириллица.
Арабская письменность для тюрксих языков употреблялась, дай Бог 2-5% от населения, для северокавказских языков письменность на арабском алфавите была разработана только в 1870-х. А про уровень грамотности при советской власти давайте я не буду напоминать Вам.
ЦитироватьИ потом, я не могу не сочувствовать ученым, которые разрабатывали письменность для этих народов. Они много копий сломали, прежде чем остановиться на том или ином варианте. И через десять лет выясняется, что все их усилия втуне пропали. (с кавказским акцентом) Обидно, да?
Не спорю. АБЫДНА!
Цитата: АлексБоюсь, что это рухнет Ваш мир, а не МИР. Китайцам на латиницу плевать, арабам, индусам, Черной Африке (она и так безграмотная) - тоже.
Черная Африка там где грамотная пишет на основе латиницы.
Китайцы, арабы и индусы кириллицу, пардон, в гробу видали. Она им еще больше не нужна.
И, кстати, насчет латиницы и китайцев с индусами вы изрядно покривили душой: и китайцы, и японцы, и индусы используют латиницу в компьютерном наборе для транскрибации текстов, либо же для набора текстов при отсутствии национальных раскладок. Пример сходу, без рытья в сети: ИТРАНС для деванагари.
Цитата: АлексТак кто останется? Европа - аппендикс азиатского континента и Америка. По-моему, даже на 20% населения земного шара не дотягивает :).
Вообще-то, если быть точным, остается (ВЕСЬ ЗЕМНОЙ ШАР) - Россия. Пусть даже половина населения Земли не имеет письменности (что явно не так), но даже остальные составляют порядка трех миллиардов. Это сопоставимо с двумястами миллионами?
И даже если соотнести просто латиницу с кириллицей, то соотношение будет резко в пользу латиницы. Да одни только США с Британией по численности населения превосходят Россию по меньшей мере в два раза.
Цитата: АлексАрабская письменность для тюрксих языков употреблялась, дай Бог 2-5% от населения, для северокавказских языков письменность на арабском алфавите была разработана только в 1870-х.
Это, извините, откуда такие данные? Вы их как-то документально подтвердить можете?
А в России/СССР можно сходу ткнуть пальцем в абхазский язык - язык крупного народа, насильственно переведенный на кириллицу.
Остается только добавить, что японцы не просто используют латиницу - она, называемая "Ромадзи" (т.е. романская), является одной из официальных азбук.
Цитировать
Остается только добавить, что японцы не просто используют латиницу - она, называемая "Ромадзи" (т.е. романская), является одной из официальных азбук.
Возьмите любой учебник по японскому, и Вы узнаете, что что ромадзи используется только для обучения иностранцев. Ни одного текста в Японии (художественного или публицистического) на ромадзи Вы не увидите - это я Вам как человек, побывавший в Японии говорю. Вот что значит невнимательно читать учебник - как Вы сами недавно сетовали в вопролсе про венгерские женские имена. :shock: Цитировать
Черная Африка там где грамотная пишет на основе латиницы.
Китайцы, арабы и индусы кириллицу, пардон, в гробу видали. Она им еще больше не нужна.
И, кстати, насчет латиницы и китайцев с индусами вы изрядно покривили душой: и китайцы, и японцы, и индусы используют латиницу в компьютерном наборе для транскрибации текстов, либо же для набора текстов при отсутствии национальных раскладок. Пример сходу, без рытья в сети: ИТРАНС для деванагари.
Вот именно, что грамотная Черная Африка. А вы знаете какая там грамотность? В Судане, в мусульманской стране, с давней традицией сипользования арабского письма и языка, с Кораном - кроме столицы и крупных городов население (в т.ч. и официальные лица) безграмотное.
Про китайцев, арабов и индусов - они во гробу видали как латиницу, так и кириллицу. Это точно. Ни один проект латинизации китайского никогда не пройдет - благо, пробовали уже неоднократно. \:D/ Если эти три ветви примут латиницу, то они смогут просто поставить крест на своей истории, что они прекрасно понимают.Цитировать
Вообще-то, если быть точным, остается (ВЕСЬ ЗЕМНОЙ ШАР) - Россия. Пусть даже половина населения Земли не имеет письменности (что явно не так), но даже остальные составляют порядка трех миллиардов. Это сопоставимо с двумястами миллионами?
И даже если соотнести просто латиницу с кириллицей, то соотношение будет резко в пользу латиницы. Да одни только США с Британией по численности населения превосходят Россию по меньшей мере в два раза.
Уважаемый Гость, Вы немного не поняли. Я вовсе не ратую за переход на кириллицу. Я просто пытаюсь объяснить, что кириллица и латиница - один черт. И писать можно на одной и другой. А если я пишу кириллицей по-венгерски (для себя и ув. лингвистов), и мне начитают втирать, что это великославянский шовинизм, то я не примину указать человеку на его политическую ангажированность.Цитировать
Это, извините, откуда такие данные? Вы их как-то документально подтвердить можете?
А в России/СССР можно сходу ткнуть пальцем в абхазский язык - язык крупного народа, насильственно переведенный на кириллицу.
Если Вам нужны цифры, то я постараюсь их раздобыть. Но это и так интуитивно понятно - язык Корана заучивался наизусть, без разбора грамматики etc, а по-татарски "арабикой" писала только интеллигенция.
А с абхазским Вы намудрили - его письменность на основе кириллицы создал П. К. Услар в 1862 г. а до этого абхазский был бесписьменным ("Абхазский язык, не имеющий письменности и литературы, обречен, конечно, на исчезновение в более или менее близком будущем" - это писалось до - см. apsny.ru).
Цитата: АлексВ Судане, в мусульманской стране, с давней традицией сипользования арабского письма и языка, с Кораном - кроме столицы и крупных городов население (в т.ч. и официальные лица) безграмотное.
С утверждением насчет Африки все было достаточно неплохо до этого момента. :) Давайте все же не подменять понятия: Судан - страна с населением, преимущественно имеющим арабские, коптские и нубийские корни. Почему же вы его относите к Черной Африке?
По моему скромному мнению, черная Африка - это Африка не-арабская, ну и, конечно же, не-коптская. Скажем, Нигер, Чад, Мозамбик, но никак не Египет, Марокко, Судан.
Цитата: АлексУважаемый Гость, Вы немного не поняли. Я вовсе не ратую за переход на кириллицу. Я просто пытаюсь объяснить, что кириллица и латиница - один черт.
Да нет, я все отлично понял.
Цитата: АлексОбъясните мне, почему венгерский выглядит в кириллице хуже чем ханты?
Не соглашаясь с Твидом по поводу его сообщения в котором он перешел на диалог в весьма резкой форме (Твид, это не попытка судить - это просто четкое очерчивание позиций), я абсолютно согласен с ним по сути. Считаю, что и польский и венгерский выглядят в кириллице настолько же нелепо, как и русский в латинице. Просто есть некие сформировавшиеся исторические, да и лингвистические традиции, и ничего уж с этим не поделать. Я одинаково ровно отношусь как к кириллице, так и к латинице - все хорошо на своих местах.
Цитата: Алекс
ЦитироватьА в России/СССР можно сходу ткнуть пальцем в абхазский язык - язык крупного народа, насильственно переведенный на кириллицу.
А с абхазским Вы намудрили - его письменность на основе кириллицы создал П. К. Услар в 1862 г. а до этого абхазский был бесписьменным
Алекс, у вас весьма заангажированные источники. На сайте Апсны вам еще не то напишут с целью показать, что ничего общего у абхазов с грузинами нет... :)
Под Россией я подразумевал Российскую Империю. До начала XIX века (до присоединения Грузии к России) в Абхазском царстве использовалась грузинская письменность и я не думаю, чтобы не было никаких попыток использовать грузинский алфавит для абхазского. То, что этот регион исторически использовал грузинский алфавит есть факт настолько же очевидный, насколько и легко проверяемый.
Теперь выскажу наиболее, пожалуй, спорную мысль. Но в то же время это - моя искренняя точка зрения и она позвлит четко понять мою позицию...
Думаю, что на самом деле увязка письменности с языковым родством менее органична, нежели увязка ее же с вероисповеданием. Так, католики и протестанты используют латиницу, и для любой католической страны кириллица будет выглядеть диковато. Совершенно аналогично, письменность на основе латиницы для православных стран будет выглядеть не менее неестественно. У меня, например, где-то подсознательно увязываются слова "православный" и "кириллица", впрочем, равно как и "греческое письмо". Думаю, такая связка достаточно логична хотя бы с той точки зрения, что религия и язык составляют общую основу духовного, что ли (хотя это слово тут не совсем уместно - скорей речь идет о мировоззрении), облика той или иной нации.
Кстати, именно поэтому я считаю, что перевод на кириллицу Средней Азии выглядит неестественно, ведь мусульмане по всему миру используют арабский алфавит и он уже невольно несет с собой какие-то элементы исламской культуры. Аналогично, не могу представить себе текстов Бхагават-Гиты, записанных латиницей или кириллицей (верней могу, но зрелище жалкое).
Понимаю, что мысль спорна, особенно в свете того, что форум этот - лингвистический, но все же...
Цитировать
Не соглашаясь с Твидом по поводу его сообщения в котором он перешел на диалог в весьма резкой форме (Твид, это не попытка судить - это просто четкое очерчивание позиций), я абсолютно согласен с ним по сути. Считаю, что и польский и венгерский выглядят в кириллице настолько же нелепо, как и русский в латинице. Просто есть некие сформировавшиеся исторические, да и лингвистические традиции, и ничего уж с этим не поделать. Я одинаково ровно отношусь как к кириллице, так и к латинице - все хорошо на своих местах.
Вот-вот. Я и говорю - это все вопрос стереотипов. Понимаете, просто даже интересно бывает написать по-венгерски или по-польски кириллицей, а по-монгольски латиницей. Но видите, какие однозначные выпады последовали - мол я пытаюсь "навязать" прогрессивным народам, пользующимся латиницией "регрессивную" кириллицу. Так вот все это перемывание было затеяно мной только что бы показать, что вопрос письменности - сугубо политический, и к строю языка не имеющий зачастую никакого отношения. Ну Вы практически это и сказали.
Но помимо политической заинтересованности (переход турков на латиницу, среднеазиатских народов на кириллицу, жесткая позиция китайского правительства в отношении сохранения арабского письма у уйгуров), существует и практическое удобство, и я о нем уже писал - тюркским языкам удобнее писать кириллицей или латиницей, нежели арабским или китайским письмом.
Цитировать
Алекс, у вас весьма заангажированные источники. На сайте Апсны вам еще не то напишут с целью показать, что ничего общего у абхазов с грузинами нет...
При чем тут грузино-абхазские взаимоотношения и факт того, что абхазский с грузинским не имеют ничего общего? Абхазский - северокавказский язык, входящий в одну общность с енисейскими и сино-тибетскими (надеюсь, не открыл Америку?), а картвельские - это из другой, ностратической "оперы".
А письменности у абхазов не было - ясно же пишет Услар об этом!
Цитата: АлексНо видите, какие однозначные выпады последовали - мол я пытаюсь "навязать" прогрессивным народам, пользующимся латиницией "регрессивную" кириллицу.
Отнюдь. Твид
нигде не упомянул о прогрессивности латиницы или регрессивности кириллицы. Если я не прав, то процитируйте мне то место в котором это сказано, если же такого места нет, то не нужно обвинять Твида в том, чего он не делал...
Более того, Твид просил: "Давайте оставим в покое латинизированные языки - они также неприятно выглядят в кириллице, как русский текст на латинице". Увы, действия это не возымело...
Цитата: АлексТак вот все это перемывание было затеяно мной только что бы показать, что вопрос письменности - сугубо политический, и к строю языка не имеющий зачастую никакого отношения. Ну Вы практически это и сказали.
Я сказал вовсе не это, а то, что вопрос письменности, в первую очередь культурологический, а уж потом все остальное. А в политическую плоскость его сводить как раз не стоит...
Цитата: АлексАбхазский - северокавказский язык, входящий в одну общность с енисейскими и сино-тибетскими (надеюсь, не открыл Америку?)
Ерничать я тут не стану, хотя очень тянет...
Откуда такое чувство собственного превосходства?
Цитата: АлексПри чем тут грузино-абхазские взаимоотношения и факт того, что абхазский с грузинским не имеют ничего общего?
Допускаю, что вы никогда не слышали об очень большом типологическом сходстве северокавказских и картвельских языков, впрочем, как и о типичной и общей для этих языков эргативности, отсутствии категории рода, многоличности глагола, близости фонетики, наличии большого числа общих корней основной лексики, да и о самом термине "иберийско-кавказские языки"... Но разве это дает основание
утверждать об отсутствии чего-либо между грузинским и абхазским? По-моему, это высказывание как раз в духе сайта Апсны, а отнюдь не взвешенный взгляд лингвиста.
Цитата: АлексА письменности у абхазов не было - ясно же пишет Услар об этом!
Вы не приводили высказываний Услара вообще! Так что что и кому он пишет - тайна за семью печатями...
Цитировать
Отнюдь. Твид нигде не упомянул о прогрессивности латиницы или регрессивности кириллицы. Если я не прав, то процитируйте мне то место в котором это сказано, если же такого места нет, то не нужно обвинять Твида в том, чего он не делал...
Более того, Твид просил: "Давайте оставим в покое латинизированные языки - они также неприятно выглядят в кириллице, как русский текст на латинице". Увы, действия это не возымело...
Ну да, была только фраза про Союз с таким :_1_08 . Заметьте, я никого не обвинял. А потом, я не понимаю, почему надо оставлять в покое что-то, укоренившееся исторически, тем более непонятен мне термин латинизированные языки. Чем безумен венгерский в кириллице с диакритикой, уважаемые лингвисты, взову я :shock: ? И что значит Ваше "увы" :roll: ? Цитировать
Я сказал вовсе не это, а то, что вопрос письменности, в первую очередь культурологический, а уж потом все остальное. А в политическую плоскость его сводить как раз не стоит...
Хорошо, может я и не понял что Вы имели в виду. Мое убеждение - вопрос выбора письменности (не важно кем или за кого он был сделан) политический, и история XX века эта только подтверждает.
Какая была культурная связь между киргизами с римлянами :D и русскими, что им перевели письменность сначала на латиницу, а потом на кириллицу? Или какое культурное родство было у турков (времен крушения Османской империи) с теми же латинянами, с которыми они воевали 500 лет :_3_05 , что они отбросили арабику? Наоборот, это был именно политический шаг, приведший к серьезным культурологическим сдвигам в турецком обществе :_3_05 .Цитировать
Ерничать я тут не стану, хотя очень тянет...
Откуда такое чувство собственного превосходства?
Честное слово, и в мыслях не было :oops: . Просто это не очень известный факт.Цитировать
Допускаю, что вы никогда не слышали об очень большом типологическом сходстве северокавказских и картвельских языков, впрочем, как и о типичной и общей для этих языков эргативности, отсутствии категории рода, многоличности глагола, близости фонетики, наличии большого числа общих корней основной лексики, да и о самом термине "иберийско-кавказские языки"... Но разве это дает основание утверждать об отсутствии чего-либо между грузинским и абхазским? По-моему, это высказывание как раз в духе сайта Апсны, а отнюдь не взвешенный взгляд лингвиста.
Эта точка зрения насколько я знаю (поправьте меня :???: ), закрыта после работ Старостина. Вся уникальность картвельских языков (эргативность, консонантный строй, глагольная парадигма) объясняется изменениями из общеностратического состояния (см. Гамкрелидзе/Иванов или Иллич-Свитыч). В армянском и английском, кстати, тоже рода нет. Ну а общие корни... сами понимаете. :lol: Цитировать
Вы не приводили высказываний Услара вообще! Так что что и кому он пишет - тайна за семью печатями...
А как же та цитат в кавычечках?... :(
Цитата: dryuEz a targy, a magyar nelvet megtanulása, érdekes már önállbóan, ha megtanulatok őt, ha szeretitek ezt nelvet es országa azzal csodálatos ókori fővárossal.
Tanulom ezt a nelvet önállón egy évig körül. Nálám egy tanév könyvet van Szíurol, harmadiken kiadó. Több szerencse szótárokkal: - megváltottam kettő nadyok, de újatlan. Újt szótárokot nem megtalálom. Esetleg valaki tud hol lehet kapni újokot valahol Ukranban?
Miért tanulom ezt a nelvet? Egyserűen ő nagyon tetszik nekem. Ő es az ország.
Fogok örülök mindegyiket javítások szóvakamban.
Viszlát!
Dryu, megállapogom veled. Akarom kijavítani egyet tévedésat. Helyesen Szíutol.
Én es maga nem megvenni újok szótárok, veszek csak voltak használatban. :(
Цитата: Алекс
Возьмите любой учебник по японскому, и Вы узнаете, что что ромадзи используется только для обучения иностранцев. Ни одного текста в Японии (художественного или публицистического) на ромадзи Вы не увидите - это я Вам как человек, побывавший в Японии говорю. Вот что значит невнимательно читать учебник - как Вы сами недавно сетовали в вопролсе про венгерские женские имена.
Ув.Алекс! Тут уже не об учебниках речь - Вы, дорогой мой, и посты невнимательно читаете.
Я ни единого слова не сказал о том, как используется Ромадзи. Вы же сами приводите мою цитату. Я писал только о том, что она -
одна из официальных азбук. И все. А больше ничего и не надо. Потому, что как бы она ни использовалась (кстати, "только" для обучения - это очень немало, поверьте, хотя, в действительности ее функции намного шире) - это
ОНА, а не кириллица.
Между прочим, в Японии ей уделяется огромное внимание - практически она служит мостиком ко всему цивилизованному миру. И почему только иностранцы? Все японцы учат Ромадзи. Более того, их две, и споры вокруг них не утихают. Так что, она прочно занимает свое (очень важное) место в японском языке (да и не только в нем).
И для того, чтобы понять это, совершенно необязательно посещать Японию. Я, например, никогда там не был (к сожалению), но думаю, что японский знаю лучше Вас (даже на той стадии обучения, на которой нахожусь). Мне, голубчик, невнимательно учебники читать нельзя - я документы перевожу. Кстати, Вы когда-нибудь в словарь, скажем, Японско-Русский, заглядывали. Нет? Это правильно. Вам бы там не понравилось. Одна эта ромадзя дурная и ни одной веди с глаголем. Одно слово - самураи :shock:
А многочисленные японские названия, все эти тошибы с мицубишами, они, по-вашему, какой азбукой пропечатаны для всего мира, включая, между прочим, и Россию с Болгарией? И ничего, последние ее читают, как миленькие. Так что, не только для обучения, далеко не только.
И последнее. Я думаю, на всей Земле нет ни одного человека, который не мог бы написать хотя бы свое имя
ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ. В любой стране мира эти (!!) буквы - знаки, понятные каждому. Даже без английского, в крайнем случае, можно обойтись, если можешь
НАПИСАТЬ адрес, имя и т.д.[/b]
ЦитироватьЯ думаю, на всей Земле нет ни одного человека, который не мог бы написать хотя бы свое имя ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ. В любой стране мира эти (!!) буквы - знаки, понятные каждому. Даже без английского, в крайнем случае, можно обойтись, если можешь НАПИСАТЬ адрес, имя и т.д.
Добро пожаловать в Россию. Только заранее закажите убедительное для Вас число человек, я Вам без труда организую знакомство. Преимущественно с жителями сельской местности, конечно, но и в городах я без труда найду людей, которые до сих пор считают "иностранные буквы" абракадаброй и не имеют ни малейшего представления о том, как пишется в латинице их имя или адрес. Им это просто не нужно, они с утра до ночи пашут грузчиками, в лучшем случае - продавцами, спасибо, что хоть по-русски читают без особого напряжения, но и этим умением пользуются не то чтобы очень часто. Думаю, такие люди есть в любой стране. Разве что в Израиле их нет :)
Цитата: КВРазве что в Израиле их нет
Не с моих ли слов у Вас сложилось такое "отвратительное" впечатление об Израиле? :)
Есть. Вы забываете, что тут около миллиона бывших граждан СССР, а из них многие не знают латиницы, это точно. Насчет коренного населения, думаю Вы правы, таких нет, так как это бывшая британская колония, а в настоящем... ну Вы знаете какие отношения между Израилем и Буржуазией, так что английский язык тут на первом плане, даже важнее государственного арабского.
Алексу:Цитата: АлексА как же та цитат в кавычечках?... :(
Ах та... Пардон!!! Но вы б тогда обозначили что это Услар...
:) Все же форум преимущественно лингвистический, а не телепатический :)
Цитата: АлексНу да, была только фраза про Союз с таким :_1_08 .
Перечитайте ее еще раз. О прогрессивности/регрессивности речи не было. Речь была об ура-патриотизме и нашей-самой-прогрессивной-прогрессивности так распространенных в "совке". Надеюсь, до защиты/критики СССР мы не дойдем... ;)
Цитата: АлексА потом, я не понимаю, почему надо оставлять в покое что-то, укоренившееся исторически
Без нападок, просто как пример: А вы попробуйте по-японски на деванагари написать, на санскрите - арабским письмом и, наконец, по-арабски каной (на ваш вкус), а затем дать кому-то почитать. ;) И посмотрите на реакцию... И еще желательно сделать удивленное лицо, мол а что тут такого? :)
Цитата: Алекстем более непонятен мне термин латинизированные языки
Алекс, не лукавьте. :) Твид на непогрешимость не претендовал, а что под этим термином подразумевались языки с латинской графикой - очевидно.
Цитата: АлексКакая была культурная связь между киргизами с римлянами :D и русскими, что им перевели письменность сначала на латиницу, а потом на кириллицу? Или какое культурное родство было у турков (времен крушения Османской империи) с теми же латинянами, с которыми они воевали 500 лет :_3_05 , что они отбросили арабику? Наоборот, это был именно политический шаг, приведший к серьезным культурологическим сдвигам в турецком обществе :_3_05 .[/b]
Ну вот вам... :( Я разве сказал, что имеется в виду культурное родство любых двух языков со сходной письменностью? Я сказал про культурологический аспект вопроса: ориентацию на ту или иную культуру, традицию, религию в конце концов. И примеров тут - пруд пруди... А политика - да, есть, но это отнюдь не краеугольный камень. Если вы отбросите столь любимые вами два примера: СССР и Турцию (ну Турция еще куда не шло, а СССР - это просто страна политической паранойи - это личное мнение), то столкнетесь с проблемой аргументации. А вот, скажем, указать на религиозные причины (как это в исламском мире), или на заимствование культуры (римляне -> Европа) труда не составит...
Цитата: АлексЭта точка зрения насколько я знаю (поправьте меня :???: ), закрыта после работ Старостина.
Не совсем понимаю...
Где вы у меня видели утверждение о родстве северокавказских с картвельскими? Думаю, не стоит делать выводов без посылок к ним. Речь шла о, скажем так, не совсем корректности вашего высказывания о том, что между грузинским и абхазским нет ничего общего.
Цитата: АлексВся уникальность картвельских языков (эргативность, консонантный строй, глагольная парадигма) объясняется изменениями из общеностратического состояния (см. Гамкрелидзе/Иванов или Иллич-Свитыч). В армянском и английском, кстати, тоже рода нет. Ну а общие корни... сами понимаете.
Еще раз повторюсь, типологическое родство, а не генетическое! И как раз эти общие признаки и говорят об обширных исторических связях и взаимовлиянии данных языков.
Твиду:Насчет "ни одного на Земле" - это вы хватили, пожалуй. :) Скажем, если поехать на Андаманские острова, или в глухую китайскую провинцию, результат будет один и тот же. :) Китайцы из их китайской глуши в лучшем случае видели только свои родные иероглифы, а андаманцы вообще бесписьменны...
Всем:Господа, давайте все же вспомним, что большинство из нас ушло несколько вперед в своем интеллектуальном развитии по сравнению с теми же андаманцами ;), поэтому можно бы мыслить и категориями отличными от один/два/много. Все же есть количественные числительные. И, что не говори, а мир латиницы ЗНАЧИТЕЛЬНО больше мира кириллицы. Кириллицей пишут порядка 200 миллионов человек, а латиницей пользуются не менее миллиарда (лично пересчитал, так что это не фантазии), так что по-своему правы все...
Лично мое мнение: мне так же дико видеть венгерские надписи латиницей, как и русские кириллицей - не та культурная среда. Аналогично, например, насчет деванагари - мне проще было выучить эти знаки, чем приспособиться к ИТРАНСу. Так что, с вашего позволения, от дальнейшей дискуссии воздержусь - по-моему, тема себя исчерпала. :)
Закрываем тему, думаю, можно передвигать.
Спасибо большое всем ::applause:: за высказанные точки зрения.
Да, и ПокаЧтоГость - зарегистрируйтесь :D, хочется обращаться по имени к уважаемому собеседнику :_1_07
А поскольку остались некоторые недосказанности, тему завершу (?) еще одним постом.
1) Откровенно говоря, удивлен, что мои слова о "ни одном человеке" были поняты так буквально. По-моему, каждому должно было быть понятно (а языковедам - в первую очередь), что это такой оборот речи (гипербола, по-моему, его название). Ведь, когда мы обычно говорим "все знают, что...", понятно, что мы не имеем ввиду именно всех в буквальном смысле.
2) Нельзя рассматривать азбуки в отрыве от конкретных языков - они суть их неотъемлемая часть. Почему латиница в мире впереди кириллицы? Да потому, что она является основой четырех главных языков - английского, французского, немецкого и испанского. И первый, конечно, - язык № 1 в мире.
"Без английского сейчас никуда" - эта фраза звучит на всех языках. А вот "без русского" я, что-то не слышал. А почему? А потому, что это право - называться главным (или международным, или еще как-нибудь - это неважно) - надо заслужить. И не балетом с ракетами, а высокими технологиями и массовой культурой. Как сделали это США и Англия. Вот эти три кита, на которых все построено - компьютеры, шоу-бизнес, Голливуд. Киты эти поглотили буквально все континенты. Ну, и, конечно, интерес к англоязычному миру существует еще просто из-за их мощи, уровня жизни и разрешенной иммиграции. И с формой буковок тут нет никакой связи. Если бы инглиш "сидел" на кириллице, она бы все заполонила, поверьте.
А что Россия? К ней относятся, как к заразному больному - жалеют, сочувствуют, но держатся с опаской в отдалении (еще подхватишь дрянь какую-нибудь). Так что, нескоро, очень нескоро наступит золотой век для кириллицы.
3) Вы, Алекс, решили, что никакой депутатской неприкосновенности для языков на латинской основе (если Вам так больше нравится) не признаете? Хорошо. Но почему Вы решили, что русский язык является неприкасаемым? А я, вот, решил прикоснуться. Мы тут, как раз, о японском говорили. Давайте эту кириллицу заменим на японские слоговые азбуки, на хирагану, хотя бы. А что? Нормально получится, намного лучше, чем у Вас с венгерским. Правда, нет "Л", но, ничего, не беда, потом придумаем что-нибудь. Зато, как другие слова здорово складываются на хирагане:
ころヴぁ - "корова" かぷすた - "капуста", а также
つうぇえづ - Твид らをなむ - Равонам
Ну, и для чего нам кириллица, ежели разобраться?
Твид, ну не стоило так серьезно реагировать - я не наезжал, а так - для равновесия. :)
А с хираганой - это славно! Вот вам как вариант те же слова на деванагари (правда, пару знаков нужно бы в лигатуры превратить, ну да ладно): कोरोव, कपुसत, सिवद्, रवोनम् (रवोनं)।
Цитировать
Нельзя рассматривать азбуки в отрыве от конкретных языков - они суть их неотъемлемая часть.
Можно и нужно. Какую неотъемлимую часть языка составляет система закорючек? Какую неотъемлимую часть венгерского языка составляет латинский алфавит?Многие языки неоднократно меняли свой алфавит, но они не меняли при этом своей грамматики. Возьмите уйгурский: орхонские руны > уйгурское письмо > арабика > кириллица (в СССР, Казахстане) + латиница (туркофилы в Уйгуристане). И какой из этих алфавитов является неотъемлимой частью уйгурского языка? Да не один. Потому что алфавит это одно, а язык это другое. Так что не надо путать мух с котлетами, как говорит наш президент. :D Вступит завтра Україна в НАТО и будет послезавтра Ukrajina. А Вы говорите язык... И причем тут будет уже ukrajins'ka mova? Да не при чем. Прагматичнее надо быть.ЦитироватьА что Россия? К ней относятся, как к заразному больному - жалеют, сочувствуют, но держатся с опаской в отдалении (еще подхватишь дрянь какую-нибудь). Так что, нескоро, очень нескоро наступит золотой век для кириллицы.
:evil: Не надо выдавать свое мнение за общепринятую аксиому.ЦитироватьНо почему Вы решили, что русский язык является неприкасаемым?
Я вовсе об этом не говорил. Просто алфавитное письмо, что кириллица, что латиница отлично подходят для описания любого языка.ЦитироватьНу, и для чего нам кириллица, ежели разобраться?
Да и я удивляюсь, чего это Вы им пользуетесь? пишите latinicej, Vas bol'she narodu pojmet, a ne tol'ko sirye i zaraznye bol'nye iz Rossii :D
Алекс, позволю себе категорически возразить. Впрочем, Твиду также, правда меньше.
Цитата: АлексКакую неотъемлимую часть языка составляет система закорючек? Какую неотъемлимую часть венгерского языка составляет латинский алфавит?
Я думаю, что письменность действительно составляет неотъемлемую часть языка, т.к. письменность накладывает отпечаток на мышление. Но(!!) данное утверждение считаю справедливым лишь для языков с длительной письменной традицией.
Яркий пример: если попросить русского и японца произнести инверсное слово к слову, скажем, "молоко", то русский скажет "околом", а японец - "коломо". Просто японцы, письменная традиция которых складывалась веками, мыслят послогово, а не позвуково. Аналогичные отпечатки на китайцев и индусов накладывает их письменность.
Ну и конечно же, письменная традиция кириллицы несколько отличаются от традиций письменностей на основе латинского алфавита. Попробуйте учесть все: и религию, и "основной" народ/народы, составляющие как бы ядро данной письменной традиции.
Ведь народ, письменность которого базируется на основе арабского алфавита, не может не чувствовать свою сопричастность мусульманскому миру. Совершенно аналогично, народ, пишущий на основе кириллицы, будет чувствовать себя в определенной мере православо- или славяноцентричным.
Возьмем один из ваших излюбленных примеров - Турцию. Что мы видим? Типично мусульманская страна (надеюсь нет возражений? :)) попыталась "въехать в Европу" одним махом. В этот "мах" включили, конечно же, и письменность. И что же мы наблюдаем? В какой-то мере отрыв от своих корней: турки и в Европе чужие, и в мусульманском мире уже не свои.
Резюмируя, думаю, что для языков с длительной письменной традицией письменность, как и язык, откладывает определенный отпечаток на сознание.
Цитата: АлексВозьмите уйгурский: орхонские руны > уйгурское письмо > арабика > кириллица (в СССР, Казахстане) + латиница (туркофилы в Уйгуристане). И какой из этих алфавитов является неотъемлимой частью уйгурского языка? Да не один.
Алекс, так ведь так оно и есть: вот и скитаются, бедолаги неприкаянные. И китайцам они не нужны, и монголам, и русским...
Потому что нельзя безнаказанно отрываться от корней.
Цитата: АлексВступит завтра Україна в НАТО и будет послезавтра Ukrajina. А Вы говорите язык... И причем тут будет уже ukrajins'ka mova? Да не при чем.
Вы не правы. Украинцы весьма трепетно относятся как к языку, так и к алфавиту.
Я видел в дискуссиях мелькало, что вы - армянин. Вот скажите, неужели армянам безразличен их алфавит? Неужели, если перевести армян на кириллицу, ничего не поменяется в сознании? Разве вы можете сказать подобное не кривя душой???
Твиду:Цитата: ТвидНельзя рассматривать азбуки в отрыве от конкретных языков - они суть их неотъемлемая часть.
Я думаю это не совсем верно. Думаю, что для языков, получивших свою письменность недавно (скажем, в XX веке), не имеющих длительной письменной традиции вопрос письменности - сугубо культурно-религиозно-политический. Ведь и вправду могут как то, так и другое использовать.
Я не имею в виду, что никакой привязки письменности
к народу нет -
к языку привязка минимальна.
Хотя, положа руку на сердце, я бы такие языки из дискуссии исключил...
Алексу и Гостю. Вся штука в том ( и я как-то говорил уже об этом), что вы оба пытаетесь рассматривать мои слова с точки зрения лингвистики. Но, ведь, я не лингвист, а переводчик. Поэтому смысл моих выражений отличается от того, который вы в них вкладываете (как в случае с латинизированными языками).
Когда я говорю, что азбуки - это часть языка, я вовсе не имею в виду научный, лингвистический смысл. А только то, что азбука не существует сама по себе, вне языка. И больше ничего.
Алексу. Насчет России это я еще мягко высказался - действительность намного хуже. Россию никто в мире не уважает - вот в чем дело. А бывшие "братья по лагерю" ее еще и ненавидят. Причем, если СССР, хотя бы, боялись, то на РФ полностью плюют с высокой колокольни. И мнение это не мое, а депутатов российской Гос. Думы.
Я пользуюсь кириллицей только потому, что она на сегодняшний день является установленной для русского языка.
Но если завтра введут латиницу, катакану, иероглифы или еще что-нибудь - я перейду на них моментально и без лишних слов. Мое дело - соблюдать правила, а не вводить их. [-X \:D/
Цитата: ТвидАлексу и Гостю. Вся штука в том ( и я как-то говорил уже об этом), что вы оба пытаетесь рассматривать мои слова с точки зрения лингвистики.
Ну вот, теперь и меня посчитали! :)
Твид, если вы не заметили, то я не разделяю точку зрения Алекса, а лишь высказался против применения вашей точки зрения к младописьменным (если я корректно выражаюсь) языкам. Народы - носители таких языков как правило достаточно молодые в плане самосознания, потому никакой существенной культурной традиции связанной с письменностью у них обычно нет.
Цитата: ТвидКогда я говорю, что азбуки - это часть языка, я вовсе не имею в виду научный, лингвистический смысл. А только то, что азбука не существует сама по себе, вне языка
Мне кажется, что более уместно говорить о привязке письменности к народу, как носителю культуры, которую данная письменность обслуживает (несколько упрощенно, но все же). О чем я уже, собственно, высказывался.
Цитировать
Я видел в дискуссиях мелькало, что вы - армянин. Вот скажите, неужели армянам безразличен их алфавит? Неужели, если перевести армян на кириллицу, ничего не поменяется в сознании? Разве вы можете сказать подобное не кривя душой???
Под языком в нашей дискуссии я подразумевал и подразумеваю только лингвистическую категорию, не связанную ни с какими психосоциологическими или иными пристрастиями носителей языка.
Конечно, армянам будет небезразличен переход с армянского алфавита на какой-либо другой. Но армянскому языку - точно все равно.
Твид писал, что алфавит является неотъемлимой частью языка. А по-моему, алфавит является неотъемлимой частью сознания человека, говорящего на языке, и к языку никакого отношения не имеет
Дополнение про Украину - см. http://www.sovsport.ru/news/default.asp?id=134818
Какой флуд!!! Ну что вы все на бедного Алекса набросились! Ну нет никакого субстанциального имманентного зла в кириллице (арабице, ханьцзы етс.)! А политика - дело дрянь. Не пристало серьезным ученым в политике мараться. И еще два примечания:
1) мы с Алексом благополучно пользуемся в общении друг с другом по вопросам, касающимся армянского языка КИРИЛЛИЦЕЙ (в связи с отсутствием арм. поддержки на его компе), при этом это не тупой спонтанный транслит, а согласованная *оригинальная* орфография; и Алекса это не обижает.
2) мой хороший знакомы венгр Ференц Дьердь Валоци, проживающий в Канаде, часто пишет по-венгерски кириллицей, и даже утверждает, что для передачи особенностей консонантизма некоторых языков кириллица удобнее - требуется меньше диакритики. Ференц участвует в программе охраны малых языков, и провел много времени в водских селах, описывая водский язык. После многочисленных попыток урегулирования латинской орфографии для воддского он вместе с местными жителями пришел к необходимости перехода на кириллицу. И теперь этот ФИННО-УГОРСКИЙ язык пишется кириллицей, и все счастливы!
Алекс,
Цитата: АлексПод языком в нашей дискуссии я подразумевал и подразумеваю только лингвистическую категорию, не связанную ни с какими психосоциологическими или иными пристрастиями носителей языка.
Да, но ведь дело в том, что язык не может благополучно существовать без носителей :!: И именно носители определяют облик языка, независимо от теоретических изысканий и т.д.
Ниже я буду под термином "культура" подразумевать также религиозный и социальный аспект (для краткости).
Предлагаю рассмотреть следующую цепочку:
письменность => культурные пристрастия носителей языка => изменения в языке, вызванные изменениями в сознании носителей
Я не говорю в данном случае о догмах, равно как и не утверждаю, что данное влияние чрезмерно велико, но отрицать это по-моему смысла нет. Речь о том, что носители той или иной культуры невольно адаптируют язык под свои культурные потребности, порой вызывая те или иные изменения.
Сходу можно привести как минимум две возможных схемы модификации языка из-за изменений письменности. Допустим у нас есть некий гипотетический язык (назовем его Ланг). Представим теперь, что ланг перешел с латиницы на арабский алфавит, тогда возможны следующие варианты:
1. Ланг, носители которого начинают отождествлять себя с носителями арабской культуры, активно впитывая последнюю, начинает активно заимствовать арабскую лексику, тем самым уже модифицируясь.
2. Ланг, носители которого становятся потихоньку носителями мусульманской культуры, начинает трансформироваться для адекватного обслуживания новой культуры.
3. Ланг, имевший длительную письменную традицию мгновенно деградирует, т.к. среди носителей разговается настоящая война: многие просто не хотят изучать чуждый им вид письма, а потому язык теряет своих наиболее ценных носителей (сравните с послереволюционной реформой русской орфографии - язык изрядно потерял в выразительности из-за потери высококульурных носителей языка, отказывающихся принять новую орфографию - думаю, достаточно сравнить царские и советские документы, чтоб увидеть разницу).
Примеры чисто теоретические, но все же не невозможные.
Я лишь пытаюсь сказать, что язык есть чрезвычайно сложный организм, подвергающийся влянию множества факторов (извините за прописные истины, но это нужно для развернутого предложения), часть из которых влияет на язык прямо, а часть - косвенно. По моему скромному мнению, именно косвенным влиянием на язык и обладает письменность, воздействуя на язык опосредованно, через сознание носителя.
Цитата: АлексДополнение про Украину - см. http://www.sovsport.ru/news/default.asp?id=134818
Посмотрел. Заметка про сборную России по футболу. Какое это имеет отношение к украинскому алфавиту ума не приложу... :?
Yitzik-у:Так, собственно, я в кириллице зла не вижу, впрочем, равно как и панацеи. Всякая письменность хороша там, где она уместна.
И кто напал на Алекса? :shock: Идет нормальная, спокойная дискуссия...
ЦитироватьДа, но ведь дело в том, что язык не может благополучно существовать без носителей И именно носители определяют облик языка, независимо от теоретических изысканий и т.д.
Что значит существование языка? Латинский язык - существует или нет? К языку нельзя применить временные термины, только к его носителям.ЦитироватьПредлагаю рассмотреть следующую цепочку:
письменность => культурные пристрастия носителей языка => изменения в языке, вызванные изменениями в сознании носителей
Несомненно. Я про это и писал. Все, что Вы сказали - абсолютно верно.
Я лишь утверждал следующее - алфавит не является частью языка. Фактором, влияющим на него - да, фактором, определяющим его развитие - да, но только фактором! Причем внешним, а не внутренним, поскольку связь между языком и алфавитом чисто искусственна (по своей природе создания человеком) и не заложена изначально.
Возьмите тот же японский - три азбуки используется в перемешку, а для обучающихся иностранцев и просто транслит ромадзи. Каждый из этих алфавитов наложил отпечаток на определенные аспекты развития японского, но ни один из них не является частью японского языка!Цитировать
Посмотрел. Заметка про сборную России по футболу. Какое это имеет отношение к украинскому алфавиту ума не приложу...
Улетело там на форуме, наверное. Просто там группа украинских болельщиков принципиально всегда пишет латиницей.
Цитата: АлексЦитироватьДа, но ведь дело в том, что язык не может благополучно существовать без носителей И именно носители определяют облик языка, независимо от теоретических изысканий и т.д.
Что значит существование языка? Латинский язык - существует или нет? К языку нельзя применить временные термины, только к его носителям.
Алекс, я не сказал "не может существовать" - я сказал "не может благополучно существовать". И если бы к языку нельзя было применять врменные термины, то не было бы разницы в понятиях древнерусский и русский, не было бы сравнительно-исторического языкознания вообще и глоттохронологии в частности.
Ну и в довершение, не было бы термина "мертвый язык". Существует ли латынь? Да. Мертва ли латынь? Также да. Существует ли то, что мертво? Так, знаете ли, мы сейчас в философию уйдем с огромной скоростью.
Мне кажется, что разница между живыми и мертвыми языками очевидна, а потому сравнивать на данный момент в этом контексте можно лишь русский и английский, но никак не английский и латынь - весовые категории не те.
Еще раз подчеркну: не считаю возможным рассматривать живой язык вне контекста той среды в которой он применяется (сюда включаю все - от письма до религии носителей).
Цитата: АлексПод языком в нашей дискуссии я подразумевал и подразумеваю только лингвистическую категорию, не связанную ни с какими психосоциологическими или иными пристрастиями носителей языка.
...
связь между языком и алфавитом чисто искусственна (по своей природе создания человеком) и не заложена изначально
Я, признаться, не совсем понимаю что вы вкладываете в понятие "заложен изначально"...
Изначально, нам дан язык, скажем, древнерусский. И если мы оторвемся от носителей языка, будем рассматривать язык лишь под строго определенным лингвистическим углом, то никогда не сможем объяснить, как отсюда произошли русский, украинский и белорусский. Отчего же вдруг языку взять да и разделиться? (вопрос риторический, но если вдруг решите ответить на этот вопрос, то не забудьте: носителей мы не учитываем, а следовательно и исторических событий, происходивших с последними мы тоже учитывать не должны).
Или же давайте возьмем энциклопедическое определение.
Энциклопедия Кирилла и Мефодия:
"Язык, естественный язык, важнейшее средство человеческого общения. Язык неразрывно связан с мышлением; является социальным средством хранения и передачи информации, одним из средств управления человеческим поведением."Британская энциклопедия:
"Language, a system of conventional spoken or written symbols by means of which human beings, as members of a social group and participants in its culture, communicate."Ну и, наконец, Лингвистический ЭС прямо в определении языка указывает
"возникновение и существование которого неразрывно связано с возникновением и существованием человека".
Поэтому мне кажутся странными попытки оторвать носителей и прочие факторы от самого языка - вы ведь тем самым пытаетесь дискутировать не о языке, собственно, а о
срезе языка
на данный конкретный момент времени. Если так, то да, конечно, никаких возражений и быть не может: чем записан статичный венгерский текст в принципе все равно (хотя и при этом уже сам алфавит записи позволит делать некие выводы о пишущих :)), но при условии, что мы не занимаемся исследованием собствено венгерского языка, а лишь интересуемся его грамматикой, либо фонетикой. Но если мы рассматриваем собственно венгерский язык, до думаю корректней было бы не забывать, что язык - это больше, чем грамматика.
Ну и в заключение немного лирики:
"До мови доторкнешся - м'якше
М'яких вона тобі здається.
Хай слово мовлено інакше –
В нім суть слов'янська зостається.
Бо то не просто мова, звуки,
Не словникові холодини -
В них чути труд, і піт, і муки,
Чуття слов'янської родини."П.Тичина
P.S. Якщо хтось не зрозумів української, або хоче дістати докладнішу інформацію, я можу надати як переклад з транскрипцією, так і коментарі.
Цитата: Yitzik1) политика - дело дрянь. Не пристало серьезным ученым в политике мараться.
2) мой хороший знакомый венгр, проживающий в Канаде, часто пишет по-венгерски кириллицей
1) Ура! Мне, значит, можно - я не ученый. И уж, тем более, не "серьезный" :_1_07
2) А мои хорошие знакомые, живущие там же, по-русски пишут только латиницей ("клавы", русской, у них, мол, нет). И они далеко не единственные. Так что теперь, мне от радости на уши становиться?
А сам я, например, пользуюсь в японском только слоговыми азбуками и ромадзи. Потому, что до иероглифов не дошел еще. Так может отменить их, чтоб, значит, мне и другим бедолагам легче было?
А базу научную мы подберем, в этом не сомневаюсь! :_1_05
Предлагаю посмотреть на вопрос вот ещё с какой стороны. В последнее время имеет место глобализация и подавление сильными странами более слабых (во всех отношениях), подчинение малых культур, в. т. языков (более "малых") - "большим". На одной из высочайших вершин этих пирамид - США, и, в частности, английский язык. И в данных обстоятельствах, я думаю, "более малым" национальным культурам не следует развешивать уши, расслабляться и подпадать под влияние более "больших" культур, и языков, в частности. Иначе братья меньшие всё более и более расстворяются, и теряют самих себя, свою свободу, по большому счёту. И в этой борьбе следует цепляться за все возможности оставаться на своём, оставаться самими собой, в том числе и путём сохранения своего первородного языка и даже алфавита. При этом я не против того, что существование каких-то языков для межнационального общения очень ценно для всех и каждого. Но всё-таки самое важное - оставаться самими собой, свободными и самобытными, ... Теряется, ослабляется самосознание народа, и каждого его отдельного человека, в частности. Алфавит играет в этом малую роль, но всё-таки он тоже играет в этом роль. Я против замены хотя бы даже одной буквы в кириллице на какую-нибудь из латиницы, и, в свою очередь, даже одной буквы латиницы на букву из кириллицы, или арабики, - для каждого любого языка.
Очень интересная дискуссия, но довольно пустая. Одни любят латиницу, другие кириллицу. Немного обижают слова о том, что если отменить в русском языке наш алфавит и заменить латиницей - никто и не заметит. Неправда всё.. Заметят. Но всё хорошо на своём месте. Пишут русские и украинцы кириллицей - пусть пишут, пишут венгры и чехи латиницей - Бог в помощь... Не понимаю смысла спора (временами довольно грубого).
Насмешили эти слова: "она [латиница] является основой четырех главных языков - английского, французского, немецкого и испанского"
хе-хе, с каких это пор немецкий и французский вошли в 4-ку самых главных языков? Почему при раздачи "главности и важности" сиих языков меня не было? Даже если раздавать их по распространённости языка, то ни дойчь, ни франсэ в десятку главных не входят. Прошу любителей данных двух языков не обижаться... Просто мне смешно такое читать...
г-ну Твиду: вы неправильно написали хираганой собственный ник, а также ник Равонам и слово "корова". Мало того, что все эти слова (а особенно имена) нужно писать только катаканой, так вы ещё пишете не те буквы...
и ещё фраза г-на Твида:
"Так что, нескоро, очень нескоро наступит золотой век для кириллицы."
А оно нам нужно? Неужели все "кириллице-пищушие!" люди погибнут без этого "золотого века"? Сомневаюсь... Даже если бы мы были б единственными, кто писАл кириллицей, мне было бы совершенно по фигу, то, что она так отличается от латиницы и её не понимает толстый дядя Смит из Техаса или чёрный дядя Карлос из Барселоны....
Цитата: просто Я
1) хе-хе, с каких это пор немецкий и французский вошли в 4-ку самых главных языков?... Просто мне смешно такое читать...
2) г-ну Твиду: вы неправильно написали хираганой собственный ник, а также ник Равонам и слово "корова".
3) все эти слова (а особенно имена) нужно писать только катаканой
4) Даже если бы мы были б единственными, кто писАл кириллицей, мне было бы совершенно по фигу...
1) Ну, вообще-то, "смеяться, право, не грешно". Говорят, килограмм смеха чего-то там заменяет. :D
Однако, если человек на полном серьезе, утверждает, что немецкий и французский языки не входят в четверку главных в мире, то это, мягко говоря, настораживает.
Вы что, господин Просто Я, думаете, что отрицая ОЧЕВИДНОЕ, поднимете свою кириллицу на более высокую ступеньку? И не мечтайте - она будет там, где находится.
2) Какой ужас! Я прям сейчас разрыдаюсь со стыда! :_1_08
Явился еще один Колумб и открыл Америку! (Конечно, когда по существу возразить нечего, начинают к мелочам цепляться) Да, есть неточности, и я о них прекрасно знаю. Они получились при ПЕЧАТАНИИ (заметьте, я не ПИСАЛ хираганой, а печатал с помощью языковой поддержки) соответствующих латинских словосочетаний. Но я не стал ничего исправлять, ибо ЗДЕСЬ - это не принципиально.
3) А Вы поняли, вообще, о чем речь? Речь шла о том, что любое русское слово или название можно написать с помощью одной из японских слоговых азбук. Это ДОПУЩЕНИЕ, понимаете? Я просто выбрал хирагану, а мог и катакану. Ну, ПРИ ЧЕМ здесь японский язык и правила, ДЛЯ НЕГО установленные? :_1_10
4) Да? А по Вам, голубчик, не скажешь! Хорошо умеете скрывать свои чувства! :_1_14
Цитата: просто Яхе-хе, с каких это пор немецкий и французский вошли в 4-ку самых главных языков?... Просто мне смешно такое читать...
Цитата: ТвидОднако, если человек на полном серьезе, утверждает, что немецкий и французский языки не входят в четверку главных в мире, то это, мягко говоря, настораживает.
Вы что, господин Просто Я, думаете, что отрицая ОЧЕВИДНОЕ, поднимете свою кириллицу на более высокую ступеньку?
М-да, господа... Однако!
Есть официальные языки ООН. И полемизировать тут как-то бесполезно: не помогут ни попытки Просто Я "опустить" французский, ни очередная "прописная Истина" от г-на Твида, притягивающая за уши немецкий.
Любознательным могу порекомендовать ЛЭС и
//www.un.org/russian
Цитата: Твид[если человек на полном серьезе, утверждает, что немецкий и французский языки не входят в четверку главных в мире, то это, мягко говоря, настораживает.
Вы что, господин Просто Я, думаете, что отрицая ОЧЕВИДНОЕ, поднимете свою кириллицу на более высокую ступеньку? И не мечтайте - она будет там, где находится.]
г-н Твид, а при чём тут кириллица??? У вас какое-то навязчивое жаление увидеть в каждой фразе кириллицу (может, потому что на этом форуме пишут в большинестве случаев ею? ;) ) Для меня главенство языков - это число говорящих на них. На немецком и французском говорят ой как мало людей. Конечно, французский в Европе вроде как чего-то пытается добиться(правда, плохо получается, что жаль), но в мире он мало кому нужен. Всюду предпочтут английский (кто-то даже писал, что французский - язык дипломатии, тоже смешно :) ). Про немецкий промолчу - в Европе он ценится ещё меньше французского.
Но - замечу - оба языка хорошие и ни один из них я не принижаю, как тут многим кажется ;)
Ну и - повторюсь - кириллица тут не при чём.
Цитата: Твид[Явился еще один Колумб и открыл Америку! (Конечно, когда по существу возразить нечего, начинают к мелочам цепляться) Да, есть неточности, и я о них прекрасно знаю. Они получились при ПЕЧАТАНИИ (заметьте, я не ПИСАЛ хираганой, а печатал с помощью языковой поддержки) соответствующих латинских словосочетаний. Но я не стал ничего исправлять, ибо ЗДЕСЬ - это не принципиально. ]
У вас паранойя? Что за дикая мания во всех видеть врагов? ;) Я всего лишь вас поправил, т.к. думал, что вы мало разбираетесь в японском и не знаете, что и как писать, вот и подсказал. Но раз вы такой спец, то - дзаккэнаё! ;)
Кстати, хороший способ отказываться от своих ошибок ;) гы.
Цитата: Твид[не помогут ни попытки Просто Я "опустить" французский,]
Ну, здрасти, приехали :( И не пытаюсь я вовсе опустить français :(
пардон, не знаю, как у вас делать цитаты, а разбираться некогда... Когда-нибудь зарегенюсь, тогда всё будет по правилам :)
dixi
Цитата: Просто ЯДля меня главенство языков - это число говорящих на них. На немецком и французском говорят ой как мало людей.
Конкретно - по 100 миллионов человек. Капля в море! ;)
Цитата: Просто ЯКонечно, французский в Европе вроде как чего-то пытается добиться(правда, плохо получается, что жаль), но в мире он мало кому нужен. Всюду предпочтут английский (кто-то даже писал, что французский - язык дипломатии, тоже смешно ).
Неполный список: Франция, Бельгия, Канада, Вест-Индия, о-ва Тихого океана, Гаити, Гвинея, Мавритания, Мали, Сенегал, Кот-д'Ивуар, Буркина-Фасо, Нигер, Бенин, Того, Камерун, Чад, ЦАР, Габон, Конго, Мадагаскар, Заир, Руанда и Бурунди.
Оин из шести официальных языков ООН, один из двух (наряду с английским) рабочих языков секретариата ООН.
Так что и крупный, и язык дипломатии.
Цитата: Просто ЯПро немецкий промолчу - в Европе он ценится ещё меньше французского.
А вот у немецкого в том и проблема, что колоний практически не было, поэтому он четко локализован.
Цитата: Просто Я
Про немецкий промолчу - в Европе он ценится ещё меньше французского.
Нус Германия, Австрия, Швецария вообще его не ценят. По скромным подсчётам это около 100 милионов.
Я уж не говорю про Лихтенштейн
"Просто Я", для такой критики языков нужны факты, подтверждения и результаты исследований или хотя бы каких-то опросов. А ляпнуть, что какой-то язык ценится больше другого, может каждый.
Твид, чтобы в будущем избежать справедливых обвинений в неправильном письме на каком-либо языке, можно просто добавить в скобочках: "(за правильность не отвечаю)", а то тебя поправили, а ты онекиваешься..
Цитата: Просто Я1) На немецком и французском говорят ой как мало людей.
2) думал, что вы мало разбираетесь в японском и не знаете, что и как писать, вот и подсказал.
3) Цитата: Твид[не помогут ни попытки Просто Я "опустить" французский,]
1) А кто Вам, собственно, сказал, что главное - это КОЛИЧЕСТВО? Если следовать Вашей логике, то самые главные языки в мире - у самых же отсталых народов, поскольку их большинство. Однако китайцам ох, как долго ждать придется этого события.
Потому, что главное - это ЗНАЧИМОСТЬ страны и нации, говорящей на данном языке. Англосаксы, французы, немцы - это те, чей вклад в мировой истории НЕОСПОРИМ для всех ( кроме, разве что, для г-на Дигаммы, который, в отличие от меня, не любит "прописных истин"). Конечно, спорить никому не возбраняется. Но смысл? Изменить-то ничего нельзя - это объективные процессы.
2) То-есть, Вы так и не поняли. Попробую объяснить более подробно.
Я НЕ ПИСАЛ хираганой. У меня НЕТ японской клавиатуры. Что это значит? Это значит, что я набираю ЛАТИНСКИЕ словосочетания, которые ПРЕОБРАЗУЮТСЯ в хирагану. Набрал, я, скажем KOROWA и получил соответствующие японские слоги. Для этого ЗНАТЬ азбуку совершенно необязательно. Но я ЗНАЮ, поэтому ошибки увидел сразу. Однако, поскольку у меня с переходом на хирагану был довольно трудоемкий процесс, я НЕ СТАЛ исправлять - ведь в ДАННОЙ теме это было НЕ ВАЖНО ( теперь сожалею).
3) Пожалуйста, не надо приписывать мне чужие цитаты.
-- Не нарушай правила. п. 1.b.
Админ.
Цитата: lovermannа то тебя поправили, а ты онекиваешься..
Ловерманн, ты знаешь, что меня больше всего поражает?
Вот я сейчас обратил внимание, что я "при чем" написал вместе - "причем". И хоть бы одна собака заметила. Но это я так, к слову.
Понимаешь, в чем дело, вот если Я ВАС ВСЕХ начну исправлять, мне ни на что другое просто времени не останется. Ей - Богу! :roll:
Твид, будет достаточно, если каждый будет следить за собой. А по поводу ошибом в сообщениях других форумчан -- лучше всего послать личное сообщение.
Цитата: lovermannА по поводу ошибом в сообщениях других форумчан -- лучше всего послать личное сообщение.
Что же ты не сказал это "Просто Ему"? :???:
Я, например, знаю что пишу с ошибками
стараюсь этого не делать но не всегда получается.
Буду рад если мои ошибки будут замечены и я буду поставлен в известность.
Любопытное наблюдение.
В последние 10-12 лет все чаще можно встретить в нашей печати и на русскоязычных форумах фразы наподобие вот такой:
"...после Второй мировой войны, пишет сегодня The Independent, будет самым значительным процессом..."
Но в англоязычной печати я пока еще ни разу не встечал фраз наподобие "...in the interview to the newspaper Известия said..."
Заставляет задуматься. А не теряем лы мы свое "семантическое пространство", используя латиницу? Может быть, все-таки лучше оставаться самим собой?
Цитата: AnonymousЛюбопытное наблюдение.
В последние 10-12 лет все чаще можно встретить в нашей печати и на русскоязычных форумах фразы наподобие вот такой:
"...после Второй мировой войны, пишет сегодня The Independent, будет самым значительным процессом..."
Но в англоязычной печати я пока еще ни разу не встечал фраз наподобие "...in the interview to the newspaper Известия said..."
Заставляет задуматься. А не теряем лы мы свое "семантическое пространство", используя латиницу? Может быть, все-таки лучше оставаться самим собой?
Я считаю, что ничего мы не теряем. Теряют они, т.к. они знают только латиницу, а мы знаем и то и другое. Не понимаю вообще, а каком "семантическом пространстве", которое, должно быть, строго привязано к кириллице идет речь.
Извините, но по-моему это абсурдно, до такой степени быть рабом своей графики.
Цитата: AnonymousЗаставляет задуматься. А не теряем лы мы свое "семантическое пространство", используя латиницу? Может быть, все-таки лучше оставаться самим собой?
Думаю, что вы как раз ошибаетесь и следует мыслить в направлении, развернутом ровно на 180°.
Давайте посмотрим на три варианта написания (перевод названий семантический - не прямой):
1.а)
"...после Второй мировой войны, пишет сегодня "The Independent"..."1.b)
"...после Второй мировой войны, пишет сегодня "Зе Индепендент"..."1.c)
"...после Второй мировой войны, пишет сегодня "Независимость"..."2.а)
"...по сообщению американской "New York Times"..."2.b)
"...по сообщению американской "Нью Йорк Таймз"..."2.c)
"...по сообщению американской "Ньюйоркское Время"..."3.а)
"...как передает CNN..."3.b)
"...как передает СНН..."3.c)
"...как передает КСН..."(напомню, что CNN - это "Cable
News Network", т.е. "Кабельная Сеть Новостей")
Не кажется ли вам, что варианты (c) вообще звучат аляповато, т.к. они как раз вторгают в наше семантическое пространство чужеродные объекты, озвучивая их как свои, т.е. делая их как-бы несколько родными?
С другой стороны, тот же эффект (в меньшей степени, но все же) наблюдается и в случае (b) - чужеродные слова получают "родное" написание, тем самым несколько растворяясь в общем контексте, сливаясь с окружающими словами русского языка. К тому же еще и возникают явные проблемы с транскрипцией - я от любой передачи русскими буквами английского "the" приду в восторг. :)
А вот первый вариант мне нравится: от оставляет понятия, чуждые нашему семантическому пространству как раз вне его, четко указывая на чужеродность понятия, используя для этого все средства.
Мне кажется, что это, напротив, бережет именно наше семантическое пространство, позволяя четко отделять родное от неродного.
Digamma> Мне кажется, что это, напротив, бережет именно наше семантическое пространство, позволяя четко отделять родное от неродного.
Ну что же, весьма интересная точка зрения. Получается что-то вроде тайного масонского опознавательного знака, свой-чужой. Если в предложении есть иностранные букавки, значить это есть послание из неродного мира. Будь настороже! :twisted:
Кстати, в дополнение. Прошу прощения, что не по теме, но что вы думаете по данному поводу:
http://www.livejournal.com/users/krylov/763101.html#cutid1
Подскажите, как специалисты, какие тут плюсы и минусы? Спрашиваю с чисто научным интересом, а не в плане "срочно реформируем".
Цитата: AnonymousНу что же, весьма интересная точка зрения. Получается что-то вроде тайного масонского опознавательного знака, свой-чужой. Если в предложении есть иностранные букавки, значить это есть послание из неродного мира. Будь настороже!
А что вас так смущает? Вы же сами использовали словосочетание "свое семантическое пространство". Так что ж вас теперь смутило?
И в чем тайность? Вы думаете для кого-то секрет, что this sentence written in English для русскоговорящего, привыкшего к кириллице, как послание из родного мира восприниматься в принципе не может?
Интересно, вот вы считаете, что если студент МГУ Петр Сидоров вчера опубликовал занимательнейшую статью в газетах "Зе Сан Кроникл" (США), "Актуэль Нахрихтен аус Дойчланд" (Германия), "Ль'эссор дю Катанга" (Конго), "Анандабазар Патрика" (Индия) и "Эль Диарио де Куско" (Перу), то это лучше, чем если бы он опубликовал статью завтра в "The Sun Chronicle" (США), "Aktuelle Nachrichten aus Deutschland" (Германия), "L'Essor du Katanga" (Конго), "Anandabazar Patrika" (Индия) и "El Diario de Cusco" (Перу)??
Лично мне второй вариант наголову удобней: латинянам - латиницу, восточным славянам - кириллицу.
Вот еще пример: есть в США канал такой - "Зе Веза". Лично меня разбираться в особенностях транскрибирования английской речи каждым отдельным журналистом никак не греет - проще прочесть "The Weather" и не забивать голову ерундой. Писал ведь граф Толстой прямо внутри романа письма по-французски, и ничего - не офранцузилась кириллица. :)
P.S. Совсем забойный пример: в США есть журнал "Сик Мэгэзин", или "Тик Мэгэзин" - транскрипция на ваш вкус. Как прикажете его дешифровать? Варианты:
1) "Журнал больных" ("Sick Magazine")
2) "Сикхский журнал" ("Sikh Magazine")
3) "Журнал про пульс" ("Tick Magazine")
4) "Поиск" ("Seek Magazine")
5) "Все про тиковое дерево" ("Teak Magazine")
6) "Журнал худых" ("Thick Magazine")
А правильно - лишь последнее... :)
;)
Ага. Щаз вспомню, как там это будет выглядеть - в русской транскрипции английское слово "гибель" ? :D
Csak egyet nem ertem. Az volt a magyar nelvenek a temaja, ugye? Miert mindenki ir csak oroszul? Rossz, nagyon rossz. Akar valaki, talan, magyarul is valamit irni?
Цитата: Digamma6) "Журнал худых" ("Thick Magazine")
С каких это пор "Thick" стало означать "худой"?
Цитата: Станислав СекиринЦитата: Digamma6) "Журнал худых" ("Thick Magazine")
С каких это пор "Thick" стало означать "худой"?
Это был подкол!
Цитата: andrewsiakЭто был подкол!
Какой там... Это был склероз. :)
Цитата: Станислав СекиринЦитата: Digamma6) "Журнал худых" ("Thick Magazine")
С каких это пор "Thick" стало означать "худой"?
Прошу прощения - забыл кавычки вокруг
худых. :(
Наскољко венгерскиј язык близок к финскому и эстонскому? Географически Венгрия находится на порядочном расстоянии от Прибалтики, что наводит на предположение на соответствующую дальность языков... Но они всё же принадлежат к одной языковой группе, хоть и к разным её ветвям:
Уральские языки
Финно-Угорские
Финские
Финский язык
Эстонский язык
[...]
Угорские
Венгерский язык
[...]
[...]
http://www.lingvisto.org/cxiuj_lingvoj.html
Вопрос ко владеющим любым из этих языков - насколько знание одного из них (скажем, венгерского) помогает понимать другие два из вышеупомянутых, и насколько облегчает последующее их усвоение?
Мой знакомый финн в упор не понимает венгерского - ни на слух, ни в письменном виде. И это несмотря на то, что пробовал его учить.
Венгерский относится к угорской ветви, и ближе всех к нему (в т.ч. и по исконной лексике, напр., связанной с кочевой жизнью и коневодством) хантыйский и мансийский. Они относятся к т.н. обско-угорской ветви языков. По поводу прибалтийско-финских:
Прибалтийско-финские языки
Северные
Финский, карельский, вепсский, ижорский.
Южные
Водский, ливский, эстонский.
Уроки водского и ижорского есть на сайте www.elf.org.
А вообще, я хотел бы знать, сильно ли отличается грамматика тех же финского и венгерского (и сильно ли изменилась фонетика, хотя она в языках этой семьи, в целом, достаточно схожа).
Мы, венгры совсем не понимаем финнский язик (и на оборот). Говорят, что грамматика похожа, но я не уверен в этом.
Венгерский язик имеет много славянских и турецких слов (и конечно букв: букви ö, ő, ü, ű)
Дело в том, что венгерские лингвисты (правилно писал?) сами не знают, откуда наш язик! :)
Балаж
У меня есть знакомый, который знает марийский язык. Он говорил, что из венгерской речи много слов может понять, но этим все и ограничивается.
Ну, я как обладатель двух сертификатов по венгерскому скажу: финский/эстонский и венгерский совсем непохожи своей лексикой. Общие слова прослеживаются в редких архаичных словах (около 200 слов) связанных с охотой и рыболовством. Из частотных слов мне лично в голову приходят только 2: kala (fi, ee) - hal (hu) "рыба", silma (fi)/silm (ee) - szem (hu: читай "сэм") "глаз". И всё.
А грамматика очень похожа, все эти внутриместные, превратительные и пр. падежи. Только венгерская сложнее: развитое побудительное наклонение, определённое спряжение, отделяемые приставки - всего этого в прибалто-финских языках нет. А вообще из этой всей "шайки" - самый простой и наиболее "индо-европейский" - однозначно эстонский!
а что за звуки ő и ű?
Эти звуки просто длинные варианты звуков ö и ü. В русском языке таких нет.
Напр.: в английском языке есть слово "shirt". Это звук ő.
"Ű"? сложный вопрос...допустим в французском язике: слово "rue". Приблизительно. :)
Цитата: RomanОбщие слова прослеживаются в редких архаичных словах (около 200 слов) связанных с охотой и рыболовством. Из частотных слов мне лично в голову приходят только 2: kala (fi, ee) - hal (hu) "рыба", silma (fi)/silm (ee) - szem (hu: читай "сэм") "глаз". И всё.
По-фински "идти" mennä, а по-венгерски menni
Стоит прочитать следующий сайт (по английски) про венгерском языке. На конце сайта: наш древний алфавит.
http://fox.klte.hu/~keresofi/alap/friends.html
Цитата: BalazsЭти звуки просто длинные варианты звуков ö и ü. В русском языке таких нет.
Напр.: в английском языке есть слово "shirt". Это звук ő.
"Ű"? сложный вопрос...допустим в французском язике: слово "rue". Приблизительно. :)
Все понятно. Я просто думал что
ő и
ű какие то особые звуки в венгерском языке. Длинные варианты звуков ö и ü присутствуют и в якутском языке. Также, если не ошибаюсь, они есть и в финском и эстонском языках.
http://www.cc.jyu.fi/~pamakine/kielet/uralilaiset.html
:dunno:
Добавлено спустя 50 секунд: ЦитироватьВсе понятно. Я просто думал что ő и ű какие то особые звуки в венгерском языке. Длинные варианты звуков ö и ü присутствуют и в якутском языке. Также, если не ошибаюсь, они есть и в финском и эстонском языках.
В эстонском уж точно! Честное слово даю!
Гляндите
-Võta veel!! :_1_05
-:no: Aitäh, aitab :skler:
-кушайте давайте!
-не, я уже накушался
(перевод от балды, но смысл тот же)
ЦитироватьДлинные варианты звуков ö и ü присутствуют и в якутском языке. Также, если не ошибаюсь, они есть и в финском и эстонском языках.
ЦитироватьВ эстонском уж точно! Честное слово даю!
Гляндите
Как всегда сморозил чушь в предыдущем посте....не обращайте внимания
p.s.:oops: читать по диагонали надо прекращать мне..
Цитата: RomanИз частотных слов мне лично в голову приходят только 2: kala (fi, ee) - hal (hu) "рыба", silma (fi)/silm (ee) - szem (hu: читай "сэм") "глаз". И всё.
Вы забыли числа (по крайней мере 1-10) и местоимения.
Ничего я не забыл! Может они и похожи, только как? я лично не могу уловить сходства:
венгерский - эстонский - перевод
én - mina - я
te - sina - ты (сравни русское слово с венгерским)
õ - tema - он, она
mi - meie - мы (сравни русское "мы" с венгерским)
ti - teie - вы
õk - nemad - они
egy - üks - 1
kettõ - kaks - 2
három - kolm - 3
négy - neli - 4
öt - viis - 5
hat - kuus - 6
hét - seitse - 7
nyolc - kaheksa - 8
kilenc - üheksa - 9
tíz - kümme - 10
Если вам это похоже, я пас
Коментирую (для большей наглядности сравниваю венгерский с финским, а не с эстонским):
венгерский - эстонский - перевод
én (< ém)- mina - я
te - sinä (< tinä) - ты
õ - tema (другой корень)- он, она
mi - meie - мы
ti - teie - вы
õk - nemad (другой корень)- они
egy (<eki) - yksi (<ykti) - 1
kettõ (<kehtö) - kaksi (<kakti)- 2
három (<harm) - kolme - 3 (здесь венг. h- закономерно соответствует фин. k-, как в hal//kala "рыба", а венг. -r- развился из -l-).
négy - neljä (венг. gy из древнего палатализованного lj) - 4
öt - viisi (<IIti)- 5
hat - kuusi (< kuuti) - 6 (i здесь венг. h- закономерно соответствует фин. k-)
hét - seitsemän (другой корень)- 7
nyolc - kahdeksän (другой корень)- 8
kilenc - yhdeksän (другой корень)- 9
tíz - kymmenen (другой корень)- 10
И не забывайте о том, что между языками существуют закономерные фонетические соответствия.
Цитироватьдля большей наглядности сравниваю венгерский с финским, а не с эстонским
А в чём собственно б
ольшая наглядность? Именно в этих примерах эстонский и финский - братья-близнецы. Или хочется повыпендриваться?
Цитироватьén (< ém)- minä - я
А кто сказал, что в венгерском раньше было -m? В винительном падеже "e
ngem", никаким -м- здесь и не пахнет. Уж скорее сравню финско-эстонское minä/mina с русским
меня или литовским
manè, на предмет заимствования этого слова финнами из балтийских языков. Раз позаимствовали слово "дочь" (tütar) могли и "я" позаимствовать.
Цитироватьegy (<eki) - yksi (<ykti) - 1 ...négy - neljä (венг. gy из древнего палатализованного lj) - 4
Венгерский "gy" это среднеязычный палатализованный согласный, что-то вроде русского "дь", но произносимого средней частью языка. как он мог появиться из заднеязычного ТВЁРДОГО "к" или альвеолярного "ль" непонятно. Разве есть примеры в других языках, чтобы к -> дь и ль-> дь? И потом, где "ü", а где "е"?! Или у вас по принципу любая буква может стать любой?
Цитироватьöt - viisi (<IIti)- 5
Родство этих слов не доказано.
Цитироватьhét - seitsemän (другой корень)- 7
nyolc - kahdeksän (другой корень)- 8
kilenc - yhdeksän (другой корень)- 9
tíz - kymmenen (другой корень)- 10
õ - tema (другой корень)
õk - nemad (другой корень)- они
Слабовато для родственных языков и таких простых слов.
Цитироватьмежду языками существуют закономерные фонетические соответствия
Вот именно, а закономерностями здесь может только попахивать. Особенно в области гласных. Вот по-настоящему родственные слова (ничего не надо за уши притаскивать):
венгерский - эстонский - перевод
víz - vesi - вода
méz - mesi - мёд
lõni -
lööma - стрелять (бить по-эстонски)
kéz - käsi - рука
Цитата: RomanЦитироватьдля большей наглядности сравниваю венгерский с финским, а не с эстонским
А в чём собственно большая наглядность? Именно в этих примерах эстонский и финский - братья-близнецы. Или хочется повыпендриваться?
Роман, осторожнее со словами. Финский я взял потому, что в таких словах, как yksi, kaksi, kuusi итд. -si развилось из -ti, чего в эстонском не видно. Финский древнее, чем эстонский (по крайней мере в фонетике), а "выпедриваться" никто не собирался.
Кроме того, все, приведенные мною слова действительно родственны. Сравните, например, переходные формы между венгерским и финским в языке коми или в марийском.
А звуковые соответствия в финно-угорских не я придумал, а умные лингвисты установили. Почитайте, например, Иллич-Свитыча на этот счет.
Цитата: RomanВенгерский "gy" это среднеязычный палатализованный согласный, что-то вроде русского "дь", но произносимого средней частью языка. как он мог появиться из заднеязычного ТВЁРДОГО "к" или альвеолярного "ль" непонятно. Разве есть примеры в других языках, чтобы к -> дь и ль-> дь?
Там чуть севернее вас латыши живут. Так вот у них тоже есть эти звуки - палатализованные [k] и [g] (буквы с запятыми) читаются как [ть] и [дь]. Vecaki [ve:cat'i].
О соответствии венг. gy // фин. l(j). В каком языке, спрашиваете есть подобное?
Далеко ходить не надо: кастильский ll [l'] соответсвует латиноамериканскому ll [dj].
Цитата: RomanРодство этих слов не доказано.
Доказано. Откройте ЛЮБОЙ этимологический словарь финно-угорских языков вместо того, чтобы тут рубить сплеча.
Цитата: Romanvíz - vesi - вода
méz - mesi - мёд
lõni - lööma - стрелять (бить по-эстонски)
kéz - käsi - рука
А вот насчет méz//mesi (<meti) вы ошибаетесь: это древнее финно-угорское заимствование из германского. Вполне возможно, что и viz//vesi - тоже.
Цитата: Roman
венгерский - эстонский - перевод
én - mina - я
te - sina - ты (сравни русское слово с венгерским)
öt - viis - 5
hét - seitse - 7
эстонское
minä похоже на якутское
минsinä - на тюркское
sen (по-якутски "эн")
viis по-якутски будет
бесseitse -
сэтте.
ЦитироватьФинский древнее, чем эстонский (по крайней мере в фонетике)
:_3_01
Особенно это чувствуется в таких словах, как
Suomi (эст.
Soome) "Финляндия",
tie (эст.
tee) "дорога",
yö (эст.
öö) "ночь", не правда ли? Финский лучше сохранил окончания и гармонию, но не более. Финские дифтонги вторичны, и согласная "d" тоже финское изобретение.
ЦитироватьТам чуть севернее вас латыши живут
Я сам жил пять лет "чуть севернее", латышским владею в совершенстве.
ЦитироватьТак вот у них тоже есть эти звуки - палатализованные [k] и [g]
Если палатализованный звук обозначается буквой "к" с диактрикой, это не значит, что он сам есть палатализованное "к". Со всей ответственностью заявляю, что в литературном латышском
нет палатализованных "к" и "г" (они есть в латгальском). Зато есть палатализованные среднеязычные звуки обозначаемые буквами "
ķ" и "
ģ". Абсолютно те же звуки в венгерском обозначаются "
ty" и "
gy". Но это не значит что в латышском палатализованны "к" и "г", а в венгерском "т" и "г". Это просто очередной пример, как латинский алфавит не подходит для некоторых языков, что даже непонятно, на какую латинскую букву надо цеплять диактрику. Но это так отступление лирическое.
У эстонцев в слове "один" -
üks (или если вы так настаиваете - у финнов в слове
yksi)
твёрдое к. Как из твёрдого "к" могло получиться мягкое "не-к"? И пара "ü - e" ну никак не внушает доверия. Вы может сам посмотрите этимологический словарь, там при паре "üks - egy" стоит вопросительный знак. Я быстрее поверю, что венгерское слово из славянского *(j) ed'-en (где и гласная "правильная" и согласная акустически почти идентична), чем в родство финского слова с венгерским.
Цитироватьвот насчет méz//mesi (<meti) вы ошибаетесь: это древнее финно-угорское заимствование из германского.
Ну-ка, ну-ка, по-подроднобнее! Это мы про какое-такое слово германское говорим? То, которое по-немецки Honig (а по-английски honey)?:_3_01
Цитата: Roman
Если палатализованный звук обозначается буквой "к" с диактрикой, это не значит, что он сам есть палатализованное "к". Со всей ответственностью заявляю, что в литературном латышском нет палатализованных "к" и "г" (они есть в латгальском). Зато есть палатализованные среднеязычные звуки обозначаемые буквами "ķ" и "ģ". Абсолютно те же звуки в венгерском обозначаются "ty" и "gy". Но это не значит что в латышском палатализованны "к" и "г", а в венгерском "т" и "г". Это просто очередной пример, как латинский алфавит не подходит для некоторых языков, что даже непонятно, на какую латинскую букву надо цеплять диактрику.
Тое есть, вы согласны, что латышский звук, происходящий из смягченного [d] обозначается буквой g с запятой из-за того, что трудно сказать, что это - палатализованный d или g. То же и в венгерском. А если венг. egy < слав. ed(in), то куда делось -in?
Цитата: RomanЦитироватьвот насчет méz//mesi (<meti) вы ошибаетесь: это древнее финно-угорское заимствование из германского.
Ну-ка, ну-ка, по-подроднобнее! Это мы про какое-такое слово германское говорим? То, которое по-немецки Honig (а по-английски honey)?:_3_01
Не стоит так заливаться смехом катаясь по полу: это слово есть во ВСЕХ германских языках, а в финский оно было заимствовано из древнесеверного (древнескандинавского) medu.
+ др-анг. meodu, анг. mead, нем. Met, швед. mjöd.
И пожалуйста, меньше сарказма.
Цитироватьвы согласны, что латышский звук, происходящий из смягченного [d] обозначается буквой g с запятой
Нет, не согласен. В латышском смягчённое "д" дало "ж" (возможно через стадию "дж" как это есть в литовском), это видно и в теперешних чередования: briedis "лось" - brieža "лося". Звуки "ģ" и "ķ" в латышском появились только в очень специфической позиции: при историческом смягчении сочетаний "ск" и "зг". Так как смягчённые "с" и "з" исторически дали "ш" и "ж", следущии за ними "к" и "г" сменили артикуляцию на среднеязычную (ассимиляция по месту произношения). Сравни лит.
skelti c лат.
šķelt "расщеплять". Кроме этой позиции эти звуки бывают только в заимствованых словах для передачи любых смычных палатализованных звуков (потому что кроме них в латышском мягкими могут быть только сонорные). Как это доказывает переход
твёрдого "k" в
мягкое "gy" (üks -> egy) совсем не понятно. :_1_12 Кстати и вы не ответили насчёт того как "ü" могло дать "е"
Добавлено спустя 59 минут 29 секунд: ЦитироватьА если венг. egy < слав. ed(in), то куда делось -in?
отпало за ненадобностью ;--) вы не считаете свой вопрос несколько наивным?
Кстати сейчас у меня в руках книга Sándor Rot "Hungarian. Its origins and originality" (Bp 1994). Так вот в главе о исконных словах "The Uralic and Finno-Ugric (or Finno-Ugrian) Layer" при перечислении общих числительных, счёт начинается с "2". Слово "1" как-то отсутствует в этом списке. Может по причине недоказанности?
Цитироватьэто слово есть во ВСЕХ германских языках, а в финский оно было заимствовано из древнесеверного (древнескандинавского) medu.
А также во ВСЕХ славянских и балтийских (даже в прусском засвидетельствовано). Поэтому вопрос: если финны взяли слово у скандинавов, то почему у венгров слово
такое же, даже парадигма
одинаково "неправильна"? Они-то точно не брали его у скандинавов. Если учесть, что практически всё, что связано с земледелием финны заимствовали у балтов (помню сразу: "борона", "горох", "сено", возможно "молоко", и многие другие), заимствование у скандинавов (которых в то время, возможно, ещё не было на территории Финляндии) не логично. Если уж, то у балтов.
Вы тут даже "vesi" записали в заимствование. Насколько я знаю, это слово выдвигается на доказательство существования ностратической семьи, а вы так, сразу "заимствование". :skler:
Цитата: RomanЦитироватьэто слово есть во ВСЕХ германских языках, а в финский оно было заимствовано из древнесеверного (древнескандинавского) medu.
А также во ВСЕХ славянских и балтийских (даже в прусском засвидетельствовано). Поэтому вопрос: если финны взяли слово у скандинавов, то почему у венгров слово такое же, даже парадигма одинаково "неправильна"?
Гораздо хуже :): слово есть в большинстве и.-е. языков (гр. metho, др.-инд. madhu - "сладкое"). Венгры могли, вероятно, и у славян взять? (время и география совпадают)
ЦитироватьВенгры могли, вероятно, и у славян взять? (время и география совпадают)
Могли, никто и не спорит.
Если вообще брали. :_1_17 И в венгерском, и в эстонском/финском слова "мёд", "вода" принадлежат к очень непродуктивному типу словоизменения (тип "рука"). Всего слов этого типа в каждом языке не больше 10. Насколько я помню лингвистику, заимствования НИКОГДА не включаются в древние, непродуктивные типы. Так что предположение о заимствовании этих слов нелогично.
Цитата: Romanвы не ответили насчёт того как "ü" могло дать "е"
также как фин. yö = венг. éj, фин. löyly = венг. lélek, фин. nysi = венг. nyél
Цитата: RomanЦитироватьА если венг. egy < слав. ed(in), то куда делось -in?
отпало за ненадобностью ;--) вы не считаете свой вопрос несколько наивным?
Кстати сейчас у меня в руках книга Sándor Rot "Hungarian. Its origins and originality" (Bp 1994). Так вот в главе о исконных словах "The Uralic and Finno-Ugric (or Finno-Ugrian) Layer" при перечислении общих числительных, счёт начинается с "2". Слово "1" как-то отсутствует в этом списке. Может по причине недоказанности?
Сравните в коми счет:
этик (1), кык (2), квим (3), нул (4)... итд. Hеужели и в коми вы будете видеть славянское влияние на название "единицы"?
Цитата: RomanЦитироватьэто слово есть во ВСЕХ германских языках, а в финский оно было заимствовано из древнесеверного (древнескандинавского) medu.
А также во ВСЕХ славянских и балтийских (даже в прусском засвидетельствовано). Поэтому вопрос: если финны взяли слово у скандинавов, то почему у венгров слово такое же, даже парадигма одинаково "неправильна"? Они-то точно не брали его у скандинавов. Если учесть, что практически всё, что связано с земледелием финны заимствовали у балтов (помню сразу: "борона", "горох", "сено", возможно "молоко", и многие другие), заимствование у скандинавов (которых в то время, возможно, ещё не было на территории Финляндии) не логично. Если уж, то у балтов.
Вы тут даже "vesi" записали в заимствование. Насколько я знаю, это слово выдвигается на доказательство существования ностратической семьи, а вы так, сразу "заимствование".
Почитайте по этому поводу статью умного лингвиста финна здесь:
http://www.pietari.com/russian/kieli_ru.htm
Тут были разговоры на тему: "КАК В ПРИНЦИПЕ звук [d'] мог появиться из [g']? Мало ли, что венгры пишут gy, а читают "дь"?". В учебнике русской диалектологии обнаружил, что в некоторых диалектах русского языка [к'], [г'] превращаются в [т'] [д'], напр., река -- ре[т']и, нога -- но[д']и. Таким образом, происходит тот же процесс, что и в латышском и венгерском языках -- из-за близости друг к другу палатализованных согласных происходит замена. В конце концов, никто не оспаривает явление ротацизма в латыни, древнегреческом и германских древнего периода, хотя на первый (но, разумеется, не на второй:) ) неискушенный взгляд никак не может перейти в [r] .
И всё-таки, насколько я понял, те венгерские/латышские звуки не являются палатализованными и одинаково мало похожи как на [т']/[д'], так и на [к']/[г']. Это палатальные смычные согласные, которых в СРЛЯ просто нет.8-)
Цитата: NordТут были разговоры на тему: "КАК В ПРИНЦИПЕ звук [d'] мог появиться из [g']? Мало ли, что венгры пишут gy, а читают "дь"?". В учебнике русской диалектологии обнаружил, что в некоторых диалектах русского языка [к'], [г'] превращаются в [т'] [д'], напр., река -- ре[т']и, нога -- но[д']и.
В гуцульских диалектах украинского обратное явление: тiтка [к'iтка], дiд [г'iд].
Мне надо будет проверить, нет ли смычных палатальных в русских говорах. Щелевые палатальные есть, напр. [с''], [з''] (первый похож на японский сь /sh/, при этом кончик языка у нижних зубов), [ш''], [ж'']. В принципе, с палатальными (не палатализованными) мог произойти тот же процесс.
Добавлено спустя 1 день 19 часов 51 минуту 14 секунд:
Есть все это. В результате сильной палатализации появились палатальные средненебные (еще и с кончиком языка у нижних зубов) [к''], [г''], и, соответственно, из-за близости артикуляции [к'']-->[т''], [г'']--> [д'']. Думаю, что в венгерском и латышском было нечто похожее, и орфография -- тому свидетельство.
Цитата: АлексЕсли Вам нужны цифры, то я постараюсь их раздобыть. Но это и так интуитивно понятно - язык Корана заучивался наизусть, без разбора грамматики etc, а по-татарски "арабикой" писала только интеллигенция.
Как одна моя бабушка-татарка, так и вторая, родившиеся в разных местах (село Бастаново, нынешняя Рязанская область, и Каракол, Киргизия) и по всем признакам бывшие крестьянками, свободно читали по-татарски в арабской записи. Разумеется, Коран они тоже читали, но уже без понимания сути.
Извините, что опять к вам обращаюся! :) Спецы по венгерскому среди нас ещё остались? А то я тут очередную песню пытаюсь перевести, вопрос есть.
Цитата: Nord от октября 10, 2004, 07:40
В конце концов, никто не оспаривает явление ротацизма в латыни, древнегреческом и германских древнего периода, хотя на первый (но, разумеется, не на второй:) ) неискушенный взгляд никак не может перейти в [r] .
ну есть чередование...догадываюсь, как оно могло произойти с ротацизмом. Взять даже просто звук т... перед "и" и "е" он вполне может быть или с призвуком с -" ц' ", если посильнее произнести, или типа англ. флэпов - если послабее. В русском языке такого нет, но в других вполне возможно! А уж как с перешло в р...трудно предположить..
да, про венгерский. Интересно, что в рус.синтаксисе гл. -связка быть в наст.вр. исчезает, а в венг. наоборот, есть, но нет местоимений! например, Я здесь - Itt vagyok... и порядок слов, обстоятельство в начале, а не подлежащее...
Цитата: Драгана от апреля 28, 2006, 18:28
да, про венгерский. Интересно, что в рус.синтаксисе гл. -связка быть в наст.вр. исчезает, а в венг. наоборот, есть,
В 3 лице обычно опускается.
Цитата: "Драгана" от
а в венг. наоборот, есть, но нет местоимений!
Просто все формы глагола разные, и местоимения нужны просто для подчёркивания лица, типа én értek -
Я понимаю :)
Цитата: "Драгана" от
Я здесь - Itt vagyok... и порядок слов, обстоятельство в начале, а не подлежащее...
Но вполне можно сказать и vagyok itt, и én itt vagyok... обычно говорят itt vagyok :)
кто-нибудь может подсказать, где можно скачать самоучитель?
заранее спасибо
а такого кажись в природе не существует. есть печатный - энико сий. многим он не нравится. ну да, там такие тексты, мягко говоря сюрреалистичные (напр. "по ванной разбросано куча барахла. ой, чьи это чулки? судя по цвету и размеру - моей жены"). однако же Вы ж не учите этот язык просто для самого себя? в процессе общения, чтения и тд. язык отшлифуется.
Спасибо за ответ.
Вот только, у нас в городе в книжных лавках ничего такого нет.
Я абсолютно не знаком с венгерским, хотелось посмотреть, с чем его едят :)
Сам я переводчик англо-русско-азербайджанский, в данный момент учу немецкий. Потом - итальянский, испанский, французский, голландский, шведский, чешский, может, литовский. ;D Хочу стать полиглотом ;D и работать в Европе ;D
в таком случае нужно сосредоточиться на чем-то одном. венгерский - не такой сложный, как о нем говорят. 10 % словянских слов - это уже не мало. грамматика - практически без исключений. прозрачность лексики - то есть многие слова угадываются только потому, что ты знаешь слова, из которых они образованы. однако для освоения венгерского необходимы кое-какие усилия.
Цитата: MacSolas от июня 1, 2006, 10:36
в таком случае нужно сосредоточиться на чем-то одном. венгерский - не такой сложный, как о нем говорят. 10 % словянских слов - это уже не мало. грамматика - практически без исключений. прозрачность лексики - то есть многие слова угадываются только потому, что ты знаешь слова, из которых они образованы. однако для освоения венгерского необходимы кое-какие усилия.
Я так и делаю - концентрируюсь. Сначала немецкий, потом - другой, и так далее.
Я понимаю, что трудно знать несколько языков на уровне родного, но просто хорошо знать итальянский или шведский тоже неплохо.
Вот, никак не могу надыбать самоучитель венгерского :(
...А я тут подумал: почему, изучая венгерский самостоятельно и от случая к случаю, я смог запомнить все 70 с лишним форм глагола, но в то же время, изучая английский целенаправленно в течение 15(!) лет, не могу запомнить две небольших таблицы английских времён? :)
Цитата: SS от июня 2, 2006, 11:13
...А я тут подумал: почему, изучая венгерский самостоятельно и от случая к случаю, я смог запомнить все 70 с лишним форм глагола, но в то же время, изучая английский целенаправленно в течение 15(!) лет, не могу запомнить две небольших таблицы английских времён? :)
Склад ума, скорее всего. Как я полагаю, вы обладаете аналитическим, а не интуитивным мышлением. Нет ли у вас склонности к точным наукам, не являетесь ли вы коллекционером (не важно, чего именно)?
Цитата: SS от июня 2, 2006, 11:13
...А я тут подумал: почему, изучая венгерский самостоятельно и от случая к случаю, я смог запомнить все 70 с лишним форм глагола, но в то же время, изучая английский целенаправленно в течение 15(!) лет, не могу запомнить две небольших таблицы английских времён? :)
Потому что эти таблицы – форменный идиотизм.
В английском залог, время, вид и перфективность формально независимы друг от друга.
Цитата: MacSolas от июня 1, 2006, 10:36
в таком случае нужно сосредоточиться на чем-то одном. венгерский - не такой сложный, как о нем говорят. 10 % словянских слов - это уже не мало. грамматика - практически без исключений. прозрачность лексики - то есть многие слова угадываются только потому, что ты знаешь слова, из которых они образованы. однако для освоения венгерского необходимы кое-какие усилия.
Не угадываются, а точно понимаются при условии знания корня и словообразовательных аффиксов.
Большие усилия нужны для активного овладения, чтобы не говорить на «ломаном» языке.
да с английскими временами, по-моему, все нормально! Что ж тут не понять и не запомнить..
Мне даже нравится форма перфекта (Present perfect), вот в русском нет, просто сов.в. глагола, а по-моему, классная и точная форма! В древнерусском была, но по другому образцу. Тоже ничего так, но русский язык пошел по пути краткости, тенденция к сокращению.
В английском continious - да так, а perfec continious - это действительно дурацкая, без нее вполне можно обойтись - или хотя бы вынести не как глагольное время, а просто как синтаксический оборот!
А вот с венгерским так близко не знакома..
Цитата: Драгана от июня 2, 2006, 20:40
В английском continious - да так, а perfec continious - это действительно дурацкая, без нее вполне можно обойтись - или хотя бы вынести не как глагольное время, а просто как синтаксический оборот!
Время-то Вы и не упомянули. Перфективность и длительный вид. Даже инфинитив без времени такой может быть.
Без «неё» нельзя обойтись, потому что англофоны понимают перфективность, вид и время раздельно.
да..хорошо же нас учили в школе и в институте - практически не учили толком! Большая часть моих знаний - так, "сама"...
А потом еще вопрос о хороших учителях!
Цитата: Драгана от июня 2, 2006, 20:40
да с английскими временами, по-моему, все нормально! Что ж тут не понять и не запомнить..
Мне даже нравится форма перфекта (Present perfect), вот в русском нет, просто сов.в. глагола, а по-моему, классная и точная форма! В древнерусском была, но по другому образцу. Тоже ничего так, но русский язык пошел по пути краткости, тенденция к сокращению.
В английском continious - да так, а perfec continious - это действительно дурацкая, без нее вполне можно обойтись - или хотя бы вынести не как глагольное время, а просто как синтаксический оборот!
А вот с венгерским так близко не знакома..
Мне нравится система организации времени-действия в английской грамматике. И зря вы так про Perfect Continuous - он очень точно отражает длительность действия. Возьмите, к примеру, "Since I've been loving you" у Led Zeppelin. Как бы вы сказали это в перфекте - SInce I've loved you? Смысл-то совсем другой получается.
Просто, имхо, на грамматику
любого языка не след смотреть со своей колокольни, так сказать. Уникальность грамматических различий есть отражение уникальности восприятия мира разными народами
Цитата: Драгана от июня 3, 2006, 12:50
да..хорошо же нас учили в школе и в институте - практически не учили толком! Большая часть моих знаний - так, "сама"...
А потом еще вопрос о хороших учителях!
А мне вот всегда везло с учителями. В школе обе училки были подкованы и увлечены своим делом, а в Лите вообще я учился у Пароятниковой. :)
Кстати, я тут нашёл венгерско-русский словарь для Lingvo - у Ильи Франка есть :)
Van ez a fórumon valaki, aki ismeri a magyar nyelvet? Vagy minden ember, aki beszélhetették magyarul, elfutottak? ;)
Цитата: SS от июля 5, 2006, 14:51
Van ez a fórumon valaki, aki ismeri a magyar nyelvet? Vagy minden ember, aki beszélhetették magyarul, elfutottak? ;)
о, а я тебя уже понимаю! прикольно! А ведь только с февраля забрела сюда и тебя знаю... ничего себе, 5 месяцев хватило, чтобы понимать простенькие фразочки! :) и то - не учила же специально каждый день...
Мой учитель ;D ...
да тут думаю, кто-никто, а говорит по-венгерски! форум большой, народу много!
Цитата: "Драгана" от
да тут думаю, кто-никто, а говорит по-венгерски! форум большой, народу много!
De senki még nem írott semmit :)
Цитата: Amateur от июня 2, 2006, 23:27
Цитата: Драгана от июня 2, 2006, 20:40
В английском continious - да так, а perfec continious - это действительно дурацкая, без нее вполне можно обойтись - или хотя бы вынести не как глагольное время, а просто как синтаксический оборот!
Время-то Вы и не упомянули. Перфективность и длительный вид. Даже инфинитив без времени такой может быть.
Без «неё» нельзя обойтись, потому что англофоны понимают перфективность, вид и время раздельно.
Перфектная форма, как я помню из грамматик, это и не вид, и не время. Если бы это было время (tense), то форма present perfect принадлежала бы к двум временам одновременно
Если бы это был вид(aspect), то форма had been writing, принадлежащая к длительному виду (continuous aspect), одновременно принадлежала бы и к перфектному.
Поэтому для перфекта выделяют специальную категорию "временная корреляция"(time correlation), маркированную семантически - обозначает предшествование и морфологически - have+ past participle.
...видимо, от переизбытка свободного времени я нарисовал надпись "Лингвофорум" древними венгерскими рунами, откопанными чуть ранее где-то то ли в Википедии, то ли ещё где... ;D
Цитата: "SS" от
Van ez a fórumon valaki
Я прошу пардона, тут не должно быть "ezen a fórumon"? Или так тоже можно?
Я точно знаю, что в аккузативе ezt a fórumot... А вот насчёт ezen не уверен. Хотя вполне может быть :)
...хотя вот Lingvo пишет в качестве примера "ezen а világon" - на этом свете...
СС, ты как венгерский учишь?
ez и az, в отличие от прилагательных, согласуются с определяемым.
Цитата: "RawonaM" от
СС, ты как венгерский учишь?
да вот так и учу - периодически :) мне ж не в Венгрию ехать, а так... для души :)
Цитата: "Amateur" от
ez и az, в отличие от прилагательных, согласуются с определяемым.
вот и запомню теперь :)
Цитата: "SS" от
да вот так и учу - периодически мне ж не в Венгрию ехать, а так... для души
Да я спрашиваю, в смысле, каким образом - сам, в универе, на курсах и т.п. Какой учебник у тебя?
А, ну вообще сам, от нечего делать... учебник я, кстати, так и не нашёл ни бумажный, ни в инете, единственное, что есть - так это курс Аарона Рубина. Но там десять глав, и будет ли продолжение, никто не знает. Вот его я прочитал весь. Ещё кое-что взял из разных энциклопедических статей. Ну и кроме того, скачал словарь для Lingvo и изредка по асе переписываюсь с одним венгром :) В принципе, это все источники - больше я ничего не нашёл... :)
Люди, ну вы даете, какие продвижения! А я вот с начала июля с этому венгерскому даже не прикасалась. Правильно - начинают или от большого интереса, или от нечего делать. А когда дела другие... Но еще кое-что помню и хочу продолжить! СС, ты тут наверно, вообще спецом стал! Вы еще общаетесь с Габором?
Кстати, насчет аси: она у меня тормозит жутко, так что если не выйдет, тогда или чат подходящий найти, или только почта..
я прикасаюсь к венгерскому всякий раз, когда туда еду. мне это нужно, вот и учу.
Цитата: "Драгана" от
СС, ты тут наверно, вообще спецом стал! Вы еще общаетесь с Габором?
Немного бывает... :) Спецом я вроде не стал, так кой-чего новое выучил... Габор мне тут объяснил, что обозначают формы типа futva, állva, várva итд... :)
я вчера с ним перебросилась парой слов, он уже уходил...
А что означают те формы? Да, и что значит alvajaro?
алваяро - это тот, кто ходит и спит. яро - ходящий, алва - спящий (вапшето спящий - алво, а это заснувший)
окончание оо - причастие настоящего времени.
окончание ва - пассивное причастие кажись: зарва, нитва и тд.
Спасибо, МакСолас!!! А я-то думаю, что это мой друг так назвался....лунатит, значит, потихонечку!!! :D
Цитата: "MacSolas" от
окончание ва - пассивное причастие кажись: зарва, нитва и тд
Мне сказали, что это деепричастие. Állva - стоя, várva - ожидая... :)
а слова курва случайно нет? :)
kurva - куряя :D
очень похоже!
Цитата: Драгана от сентября 11, 2006, 16:45
а слова курва случайно нет? :)
kurva - куряя :D
очень похоже!
Курва — это и есть курица. Славянское слово. ;-)
да нет, я имела в виду нет ли слова kur (kurni), чтобы от него образовать kurva, омоним прикольный! :) вернее, знаю, слова разных языков омонимами не являются..
Цитата: Драгана от сентября 11, 2006, 19:10
да нет, я имела в виду нет ли слова kur (kurni), чтобы от него образовать kurva, омоним прикольный! :) вернее, знаю, слова разных языков омонимами не являются.
О чем речь тогда? :_1_12 :P
ну как называется тогда, когда слова разных языков звучат близко? типа русского бук (дерево) и английского book, или русского мост и английского most...
и приколы такие есть..
Цитата: Драгана от сентября 12, 2006, 00:31
типа русского бук (дерево) и английского book,
Эти слова не просто звучат одинаково. Славянское *bukъ заимствовано из германского *bōkaz «бук», «писчий материал». :)
Как такие пары называются не знаю. :donno:
[«Ложные друзья переводчика» ;D Правда, здесь немного другое имеет в виду.]
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Курва — это и есть курица.
Никогда бы не подумала....
А слово kurac случайно не к этому же корню восходит?
Тогда это — семантическая калька с английского? Правда, собственно петух по-хорватски pijetao или kokot...
Кур — он и в Африке кур.
Цитата: Dana от сентября 12, 2006, 02:32
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Курва — это и есть курица.
Никогда бы не подумала....
А слово kurac случайно не к этому же корню восходит?
Тогда это — семантическая калька с английского? Правда, собственно петух по-хорватски pijetao или kokot...
Этот кокот, кстати, в некоторых славянских языках значит неприличное место. :)
Курац < kurьcь «курец», маленький петушок. :)
Цитата: "Драгана" от
ну как называется тогда, когда слова разных языков звучат близко?
Межъязыковыми омонимами и называется.
Visszamennünk lehet a tárgyra?... ;D
Цитата: "Драгана" от
а слова курва случайно нет?
К сожалению, нет... :)
Цитата: "SS" от
Цитироватьа слова курва случайно нет?
К сожалению, нет...
Где нет? В венгерском? Есть, насколько я знаю.
Да, в венгерском есть.
Цитата: "Dana" от
Да, в венгерском есть.
И что оно значит? :)
Может ли кто-то мне помочь и объяснить этимологию одной фамилии, которая мне кажется венгерского происхождения? У меня друг, у которого фамилия Jedvaj и он попросил меня объяснить этимологию этой фамилии. Я скажу вам что я думаю, а вы пожалуйста, скажите, что думаете об этом.
Он, как и я, живёт в городке недалеко от граници Венгрии с Хорватией. С исторической точки зрения, этот край был под воздействием венгерского языка. Здесь можно встретить венгерские фамилии, а некоторые из них и славянизировались.
Поскольку я на интернете нашёл несколько венгерских фамилий, заканчивающихся на –аі (например Jókaі, Erdeі, Árvaі, Ajtaі), я пришёл к выводу, что это -aj в его фамилии наверно происходит от венгерского –аі. Но что с корнем – Jedva? Имеет ли оно какое-нибудь значение на венгерском языке? Или это просто такой случай когда к славянской основе (потому что jedva у нас имеет то же значение как и в русском языке) добавили венгерское окончание? Кстати, часто и в южнославянских фамилиях на венгерскую основу додаётся славянский суффикс –ич как например в фамилиях Vargіć, Sabolіć, Balaševіć....
Спасибо заранее! ;-)
А значит слово курва-сука,ну или шлюха,зависит от того,что хотят сказать.А еще может значить очень сильно,например kurva jó ну очень хорошо,ну или на русском сленге офигенно.И вообще в венгерском,как говорят венгры все может быть kurva :)
Kurva - это в венгерском от kurni, а что значит - не знаю, суффикс -va значит деепричастие.
Цитата: "Драгана" от
Kurva - это в венгерском от kurni
Это откуда такие сведения?)) Kurva по-венгерски именно то и значит...
Омоним?
Это в Кассиопение! :-)
Цитата: "Драгана" от
Омоним?
Нет. В венгерском нет глагола *kurni.
А kurva — это славянское заимствование.
по-моему тоже, курва - чисто славянское слово.
Ой, похоже, что-то спутала. Это уже точно из оперы "батарея разбатареилась и продолжает батареть..."
Ну а курва с курицей не связано? Как цыпочка и чики, chicky, правда, там больше про хорошеньких девочек, но сексуальный подтекст и связь с курицей...
Kurva не kurva, а лярва (lárva) - личинка :D
Цитата: Твид от ноября 13, 2003, 20:50
Кстати, думаю, что и белорусский язык это ждет (очень сильное влияние Польши и Литвы) - уже многие предлагают ввести латиницу.
Тыя, хто чакаючь перахода беларускай мовы на лацініцу - не дачакаюцца... Гэта ўсё роўна, што пісаць па-рускі лацініцай або яўрэйскімі літарамі.
Напрыклад мой жа пост лацініцай:
Tyja, khto chakayuts' p'erakhoda b'elaruskaj movy na latsinitsu - n'e dachakajuttsa... Heta ws'o rowna, shto pisats' pa-ruski latsinitsaj abo jawrejskimi litarami....
Суффикс -sag в наименовании области Kunsag имеет смысл принадлежности территории к племени kun (половцы)?. Или я неправильно понимаю?
Насколько часто и обычно именно такое использование суффикса -sag в венгерском языке?
Цитата: korjik от сентября 14, 2009, 18:19
Суффикс -sag в наименовании области Kunsag имеет смысл принадлежности территории к племени kun (половцы)?
да
Дамы и господа,
подскажите, как с венгерского
переводится слово keresztúr ?
Заранее спасибо.
Цитата: Сергей З. от августа 5, 2010, 07:50
подскажите, как с венгерского
переводится слово keresztúr ?
Kereszt Úr (Господин Крест) является вольным переводом Sancta Crux. Эту вольность венгры объясняют персонификацией понятия Святого Креста в 14-15 вв.
Цитата: Rōmānus от сентября 11, 2004, 11:42
Цитироватьвы согласны, что латышский звук, происходящий из смягченного [d] обозначается буквой g с запятой
Нет, не согласен. В латышском смягчённое "д" дало "ж" (возможно через стадию "дж" как это есть в литовском), это видно и в теперешних чередования: briedis "лось" - brieža "лося". Звуки "ģ" и "ķ" в латышском появились только в очень специфической позиции: при историческом смягчении сочетаний "ск" и "зг". Так как смягчённые "с" и "з" исторически дали "ш" и "ж", следущии за ними "к" и "г" сменили артикуляцию на среднеязычную (ассимиляция по месту произношения). Сравни лит. skelti c лат. šķelt "расщеплять". Кроме этой позиции эти звуки бывают только в заимствованых словах для передачи любых смычных палатализованных звуков (потому что кроме них в латышском мягкими могут быть только сонорные). Как это доказывает переход твёрдого "k" в мягкое "gy" (üks -> egy) совсем не понятно. :_1_12 Кстати и вы не ответили насчёт того как "ü" могло дать "е"
Добавлено спустя 59 минут 29 секунд:
ЦитироватьА если венг. egy < слав. ed(in), то куда делось -in?
отпало за ненадобностью ;--) вы не считаете свой вопрос несколько наивным?
Кстати сейчас у меня в руках книга Sándor Rot "Hungarian. Its origins and originality" (Bp 1994). Так вот в главе о исконных словах "The Uralic and Finno-Ugric (or Finno-Ugrian) Layer" при перечислении общих числительных, счёт начинается с "2". Слово "1" как-то отсутствует в этом списке. Может по причине недоказанности?
Цитироватьэто слово есть во ВСЕХ германских языках, а в финский оно было заимствовано из древнесеверного (древнескандинавского) medu.
А также во ВСЕХ славянских и балтийских (даже в прусском засвидетельствовано). Поэтому вопрос: если финны взяли слово у скандинавов, то почему у венгров слово такое же, даже парадигма одинаково "неправильна"? Они-то точно не брали его у скандинавов. Если учесть, что практически всё, что связано с земледелием финны заимствовали у балтов (помню сразу: "борона", "горох", "сено", возможно "молоко", и многие другие), заимствование у скандинавов (которых в то время, возможно, ещё не было на территории Финляндии) не логично. Если уж, то у балтов.
Вы тут даже "vesi" записали в заимствование. Насколько я знаю, это слово выдвигается на доказательство существования ностратической семьи, а вы так, сразу "заимствование". :skler:
Извините,вон с удмуртским и коми тогда как? Одиг-один.. :umnik: Как на счет этого? :???
Цитата: Liekkion от августа 27, 2010, 17:31
Извините,вон с удмуртским и коми тогда как?
Коми öтик, удм. одиг возникли в результе пермской метатезы *ükte > *útk- > *utik, исходное сочетание сохранилось в коми-пермяцком öкнам - "я один".
Цитата: Liekkion от августа 27, 2010, 17:31
Цитироватьэто слово есть во ВСЕХ германских языках, а в финский оно было заимствовано из древнесеверного (древнескандинавского) medu.
А также во ВСЕХ славянских и балтийских (даже в прусском засвидетельствовано). Поэтому вопрос: если финны взяли слово у скандинавов, то почему у венгров слово такое же, даже парадигма одинаково "неправильна"? Они-то точно не брали его у скандинавов.
Интересно перечитывать старые посты.
Для мёда восстанавливается ф.-у. праформа *mete (венг. méz фин. mete), что скорее всего является заимствованием из какого-либо раннего индо-иранского языка (ИЕ *medhu, санскр. mádhu). Аналогично со пчелой: ф.-у. *mekše ~ авест. maxší.
Цитата: autolyk от августа 27, 2010, 19:27
Цитата: Liekkion от августа 27, 2010, 17:31
Извините,вон с удмуртским и коми тогда как?
Коми öтик, удм. одиг возникли в результе пермской метатезы *ükte > *útk- > *utik, исходное сочетание сохранилось в коми-пермяцком öкнам - "я один".
Дык и в удмуртском звучит почти так же -ОГНАМ ...Может Одиг это результат смешения Yksi & Egy? Просто как вариант...Заметил ,что Nena +Orr= Ныр? (нос)....Так что-то навеяло....Есть еще примеры :-[
Цитата: Liekkion от августа 28, 2010, 16:46
Просто как вариант...Заметил ,что Nena +Orr= Ныр?
Ныр, он и в эрз. нерь и в мокш. нярь - нос.
Nena, Orr - это на каком языке ?
Цитата: Liekkion от августа 28, 2010, 16:46
Может Одиг это результат смешения Yksi & Egy?
А куда девать коми öтик? Вообще этимология egy темна.
Цитата: autolyk от августа 28, 2010, 17:02
Nena, Orr - это на каком языке ?
Это он скрестил прибалтийское слово с венгерским. (фин. nenä)
Спасибо, Xico, не сразу сообразил. Но nenä за пределами прибалтийско-финских и саамских не встречается, и, видимо, является инновацией.
Кстати, венг. orr является когнатом коми вöр (лес).
Цитата: autolyk от августа 28, 2010, 17:02
Цитата: Liekkion от августа 28, 2010, 16:46
Просто как вариант...Заметил ,что Nena +Orr= Ныр?
Ныр, он и в эрз. нерь и в мокш. нярь - нос.
Nena, Orr - это на каком языке ?
Цитата: Liekkion от августа 28, 2010, 16:46
Может Одиг это результат смешения Yksi & Egy?
А куда девать коми öтик? Вообще этимология egy темна.
Но согласитесь,что угорский субстат значителен в пермских языках. Правенгры существенно повлияли на эти языки..Но при этом они остались финнскими
Цитата: Алекс от ноября 12, 2003, 16:54
ээрдекеш маар
это кошмар. реквестирую макроны...
Цитата: Liekkion от августа 28, 2010, 17:38
Но согласитесь,что угорский субстат значителен в пермских языках.
Распространённая точка зрения, но серьёзных доказательств встретить не удалось. Напротив, есть
туева много заимствований из коми в обско-угорские, начиная с "нянь" и далее по списку.
Цитата: autolyk от августа 28, 2010, 17:49
Цитата: Liekkion от августа 28, 2010, 17:38
Но согласитесь,что угорский субстат значителен в пермских языках.
Распространённая точка зрения, но серьёзных доказательств встретить не удалось. Напротив, есть туева много заимствований из коми в обско-угорские, начиная с "нянь" и далее по списку.
oткуда тогда появилось удмуртское ВЭЙ ВАНЬ-А? и венгерское VAJ VAN-E ?(масло есть? ) :wall:Кто у кого перенял? По фински звучит немного иначе
Цитата: Liekkion от августа 28, 2010, 19:53
венгерское VAJ VAN-E ?(масло есть? )
Это старое ф.-у. слово: венг. vaj, коми вый, мар. ӱй.
Есть в венгерском слово patak — «ручей». Здесь (http://www.federatio.org/mi_bibl/AlfredToth_EDH.pdf) написано, что это родственно турецкому слову patak со значением «бить». Правда тут же упомянуто шумерское слово pa, что заставляет усомниться в адекватности автора.
А русскому слову «поток» это не может быть родственно?
Цитата: Hellerick от сентября 26, 2010, 13:57
А русскому слову «поток» это не может быть родственно?
А почему вдруг русский, а не, скажем, польский?
поток
1. potok, strumień; горный поток górski potok; воздушный поток strumień powietrza; потоки слёз strumienie łez; потоки крови strumienie krwi; поток слов potok słów; людской поток potok ludzi;
2. (непрерывное производство) potok, system potokowy;
3. (часть состава учащихся) potok; выпускники одного потока absolwenci (z) tego samego potoku;
отдать на поток и разграбление
książk. wydać (oddać) na łup
Цитата: Erasmus от сентября 26, 2010, 14:01
Цитата: Hellerick от сентября 26, 2010, 13:57
А русскому слову «поток» это не может быть родственно?
А почему вдруг русский, а не, скажем, польский?
Одно другому не мешает. Я сказал «родственно русскому» вместо «произошло из славянских» потому что мне было лень проверять, насколько широко в славянских языках распространены слова типа «поток».
Цитата: Hellerick от сентября 26, 2010, 13:57
А русскому слову «поток» это не может быть родственно?
Конечно, это славянское заимствование.
Цитата: Hellerick от сентября 26, 2010, 13:57
Здесь написано, что это родственно турецкому слову patak со значением «бить». Правда тут же упомянуто шумерское слово pa, что заставляет усомниться в адекватности автора.
Альфред Тот - американо-венгерский Чудинов. :)
Интересно, каково реальное количество падежей в нынешнем венгерском?
На мой взгляд, можно было бы вместо огромной пространственно-временной системы фиксировать отдельную категорию локализации, то есть: аблатив, директив, эссив + локализация В/НА/ОКОЛО. Из них только падеж на -n является морфологическим, остальное сочетания с клитиками.
В общем...
1.Немаркированная падежная форма.
2.Настоящие падежи: именительный, винительный, эссив с локализацией В на -n и -t, -tt (однако rajt... - не падежная форма), может быть, -ig.
3.Сочетания с ослабленными клитиками: дательный, эссивы на -bVn и -nVl + rajt.., директивы, аблативы, временной на -kor, -szVr.
4.Остальное.
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 12:07
Интересно, каково реальное количество падежей в нынешнем венгерском?
Венгры считают, что 22, и делят на 4 категории: грамматические (номинатив и аккузатив), местные, косвенные (датив, инструменталис и т.п.) и малопродуктивные (вроде (-o/-a/-e/-ö)-stul/-stül).
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2010, 12:07
На мой взгляд, можно было бы вместо огромной пространственно-временной системы фиксировать отдельную категорию локализации,
Поступить как финны и разделить местные падежи на внешне- и внутренне-местные и
добавить лативность и аблативность?
Цитата: autolyk от октября 8, 2010, 20:11
Поступить как финны и разделить местные падежи на внешне- и внутренне-местные и
добавить локативность и аблативность?
Ну да, и так можно. Просто эталоном считаю кавказускую терминологию :)
Цитата: autolyk от августа 28, 2010, 20:37
Цитата: Liekkion от августа 28, 2010, 19:53
венгерское VAJ VAN-E ?(масло есть? )
Это старое ф.-у. слово: венг. vaj, коми вый, мар. ӱй.
и финское"VOI"
Цитата: autolyk от августа 28, 2010, 20:37
Цитата: Liekkion от августа 28, 2010, 19:53
венгерское VAJ VAN-E ?(масло есть? )
Это старое ф.-у. слово: венг. vaj, коми вый, мар. ӱй.
А и скажите,имеет ли какое-то генетическое сходство удмуртское "Oсто инмаре" и венгерское " Isten"?ну ,Инмаре отпадает,вроде как,а вот Осто как-то загадочно и неясно звучит.Что оно означает? Бога,как в венгерском?
Цитата: Liekkion от ноября 20, 2010, 19:48
и финское"VOI"
Конечно, рефлексы ПФУ *wole, *woje сохранились почти во всех ФУ языках.
Цитата: Liekkion от ноября 20, 2010, 19:54
А и скажите,имеет ли какое-то генетическое сходство удмуртское "Oсто инмаре" и венгерское " Isten"?ну ,Инмаре отпадает,вроде как,а вот Осто как-то загадочно и неясно звучит.Что оно означает? Бога,как в венгерском?
Насколько я понимаю, в выражении Осто инмаре последнее слово значит бог. Осто само по себе может значить «господи», «боже мой», а также «да будет так», «аминь». Какие-либо соответствия ему в коми-зырянском мне не известны.
У венг. isten нет надёжной этимологии (?громовержец, isten nyíl «молния»), к тому же венг. š < ПФУ č, который сохраняется в пермских, ср. венг. nyes ~ коми нетшкыны.
Не подскажете, когда [ʎ] окончательно перешёл в [j]?
Примерно в 16-17 вв. Но это не касается всех диалектов, напр. в северном (палоцком) [ʎ] существует до сих пор.
Цитата: autolyk от февраля 14, 2010, 11:29
Венгерский gy [d'] является развитием аффрикаты [dž'], которая в свою очередь произошла при озвончении с последующей деназализацией сочетания nć (ср. magyar и манси).
Аналогичный переход аффрикаты в плозивный был в южных и восточных диалектах хантыйского: ć > t'
Нсь - н
джь -
джь - дь
То есть звучания [g'] [г'] для "-gy" никогда не было? Но почему тогда была выбрана всё-таки g для данных позиций? И почему заимствованное по причине приобщения к христианской религии греческое имя Георгий, превратившееся в венгерское Дьёрдь, записывается именно György?
Ситуация с György наводило меня на мысли (ошибочно), что в момент принятия латиницы было мягкое г. Может, в случае с Георгием это было просто заимствование графического написания в венгерский, а не фонетического? Как в случае с фамилией Хемингуэй, которая произносится по-английски совсем не так, как мы её пишем по-русски. Или со словом регион, region, которое "регион" не звучит ни по-английски, ни по-французски. Так?
Цитата: Максимм от июля 14, 2011, 17:28
Нсь - нджь - джь - дь
Я в прошлогоднем сообщении не совсем верно написал, надо было ńć.
Поэтому правильнее ньць (или ньчь) > ньджь > джь > дь.
Цитата: Максимм от июля 14, 2011, 17:28
Но почему тогда была выбрана всё-таки g для данных позиций? И почему заимствованное по причине приобщения к христианской религии греческое имя Георгий, превратившееся в венгерское Дьёрдь, записывается именно György?
Скорее всего, потому что итальянцы так писали: Giorgi(o).
Цитата: Максимм от июля 14, 2011, 17:28
в момент принятия латиницы было мягкое г.
Была аффриката, поскольку:
а) она сохранилась в некоторых диалектных словах, напр. dzsenge при лит. gyenge;
б) тюркские заимствования говорят о её наличии, gyékény ~ тат. җикән.
Цитата: autolyk от июля 14, 2011, 18:00
Скорее всего, потому что итальянцы так писали: Giorgi(o).
Я, конечно, далёк от истории языка, но при чём здесь итальянцы? :o
Цитата: DeSha от июля 14, 2011, 18:03
Я, конечно, далёк от истории языка, но при чём здесь итальянцы?
Латиницу заимствовали вместе с христианством, сами понимаете откуда. А в Ватикане до сих пор так произносят латинские слова.
Цитата: autolyk от июля 14, 2011, 18:07
Латиницу заимствовали вместе с христианством, сами понимаете откуда. А в Ватикане до сих пор так произносят латинские слова.
Я лишь знаю, что весьма продолжительное время на территории Венгрии царствовала латынь. :donno:
То есть всё-таки это написание было именно, как говорит Максимм, графическим. Это понятно.
---
А вот, всё-таки, как перекочевало gy в звучание ɟ - я не понял. Ваша схема мне мало что даёт. По крайней мере очень странные переходы между ц-дж, ну и просто убирание этого дж.
Цитата: DeSha от июля 14, 2011, 18:12
По крайней мере очень странные переходы между ц-дж, ну и просто убирание этого дж.
Про аффрикату с́ в ПФУ известно лишь то, что она была палатальной, поэтому могло быть и н'ц' и н'ч'. А «убирание дж» - это просто упрощение аффрикаты, от неё осталась только смычка.
Цитата: autolyk от июля 14, 2011, 18:21
«убирание дж» - это просто упрощение аффрикаты, от неё осталась только смычка
Вообще да, логично. Просто по виду дж и дь уж слишком различаются. Сейчас произнёс - и всё дошло ;) Спасибо.
Тогда понятно. В позициях -gy при принятии латиницы g был взят, фигурально выражаясь как [ж], а не как [г]. Отсюда вывод: на момент введения латиницы произношение было ещё джь
Цитата: Максимм от июля 14, 2011, 18:23
В позициях -gy при принятии латиницы g был взят, фигурально выражаясь как [ж], а не как [г].
Совершенно верно, только не как [ж], а как [дж'].
Привет всем!
Отчитываюсь по итогам двухмесячного пребывания в Венгрии:
- возник вопрос правописания á в именах. К примеру написав alexander и szasa, меня очень вежливо поправили, что alexander правильно, а вот szása нужно писать через á. Подскажите, что это за правило?
- по поводу ударения на первый слог - читал на форуме спор по этому поводу с примерами Jó napot, jó reggelt, что ударение падает на второй слог. Специально прислушался к носителям языка и сделал вывод, что это интересная особенность произношения - первое слово сливается с началом второго и звучит как йонО-пот/йорЭг-гелт. А что касается произношения viszontlátásra, то это слово произносится как 3 отдельных вИсонт-лАташ-ро.
- также узнал понятие nyelvton (нэлвтон) - диалект. Сначала не мог понять, почему прекрасно понимаю женщину и не понимаю мужчину (муж и жена). Оказалось, что к примеру, слова szervusz и egészségedre они произносят по-разному - сАрвус/сЭрвус и Агесшегэдрэ/Эгесшегэдрэ.
Когда я сообразил такую фонетическую разницу, начал понимать не только жену (дикторское произношение), но и её мужа.
- самый трудный (до сих пор) для меня вопрос - произношение а-о-о́, остальные "о", которые "ё" и длинное "ё" - с ними проще - в речи хорошо различимы, а вот с первыми тремя - сплошная морока :( - много слов, которые в предложении приходилось облачать в однозначный контекст, чтобы меня поняли. И наоборот - приходилось переспрашивать. Для тех, кто знаком в венгерскими словами őrült\örömmel - будет понятно, что имеется в виду :)
- что касается "удлиннения" букв а́, о́, е́ в виде "аа", "оо" и "ее" или "ээ" (читал в обсуждениях на этом форуме), то такого не заметил.
о́ - по звучанию ближе к "оу".
а́ - ярко выраженная "а", причём, не сказал бы, что произносится длинно, наоборот - полный аналог русской буквы по произношению.
е́ - произносится как "иэ" иногда "ие" в зависимости от расположения внутри слова.
- и, наверное, самое главное! Понял, почему венгры столь приветливы (во всяком случае, как это выглядит внешне, с точки зрения иностранца). С самого начала я попросил венгерских друзей поправлять моё произношение, и они мне указали, что буквы "т", "н", "л" произносятся с прижиманием языка к нёбу, а не к зубам, что для русского привычнее. Буква "к" произносится глухо в "полуулыбке". Стараясь произносить эти согласные правильно, поймал себя на мысли, что с хмурым выражением на лице это просто невозможно :)
Сделал вывод, что сам венгерский язык настраивает на жизнерадостную волну, что и отразилось на впечатлениях от поездки.
Вот такие наблюдения ;)
Рульно...
Интересная особенность венгерского языка, что рамки понятий "доброе утро/добрый день/добрый вечер" несколько иные, чем в русском языке.
Доброе утро (jó reggelt) у них длится с восхода солнца примерно до 10 утра, а потом уже начинается добрый день (Jó napot). Именно по этой причине очень часто используется понятие полдень/до полудня/после полудня.
Добрый вечер в Венгрии начинается после 8-ми вечера. Такую особенность мне объяснили тем, примерно в это время заходит солнце, а день и солнце в венгерском - одно слово. Проще говоря, вечер (estet) начинается тогда, когда заканчивается солнечный день, а не в 5 вечера, когда по КЗОТу в России официально заканчивается рабочий день :)
wooki, спасибо огромное за такие изюминки венгерского! ;)
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 14:09
Подскажите, что это за правило?
Никогда с каким-то специальным правилом не сталкивался, конечно, но проблем в написании вроде и не наблюдал за собой. По сути, я опираюсь исключительно на русском произношение :donno:
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 14:09
по поводу ударения на первый слог
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 14:09
вИсонт-лАташ-ро
Хехе, спасибо ;) Я то думал, они что, длинные слова произносят целиком на одной волне? Таки нет ;) Что ж, учту.
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 14:09
слова szervusz и egészségedre они произносят по-разному - сАрвус/сЭрвус и Агесшегэдрэ/Эгесшегэдрэ
Ох, никогда бы не подумал, что у них есть диалекты. Конечно, вещь вроде банальная, но даже с такими немного другими гласными уже гораздо труднее было бы слушать всё. А Вы в каком именно городе были, если не секрет?
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 14:09
о́ - по звучанию ближе к "оу"
Это да.
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 14:09
е́ - произносится как "иэ" иногда "ие" в зависимости от расположения внутри слова
Иногда и просто "и" - смотря где произнесут ;) Но вообще, вроде распознать эту букву на слух не особо трудно :donno:
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 14:09
что буквы "т", "н", "л" произносятся с прижиманием языка к нёбу, а не к зубам, что для русского привычнее
Хм, вроде бы так и произносил, но спасибо, буду теперь специально за этим следить!
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 14:09
я попросил венгерских друзей поправлять моё произношение, и они мне указали
Эх, везёт Вам ;) Живые венгры, да ещё и дружелюбные и "учителя" ;)
Цитата: DeSha от августа 21, 2011, 19:28
Ох, никогда бы не подумал, что у них есть диалекты.
Ета малец ву сваём чугуеграде спатеряв вся диалекты, а Вягры дужа бальшыя, ву йих и диалекты ма и шо та треба.
Цитата: DeSha от августа 21, 2011, 19:28
Хм, вроде бы так и произносил, но спасибо, буду теперь специально за этим следить!
Я так понял имелась ввиду регрессия апекса :???
Цитата: Искандер от августа 21, 2011, 19:33
Ета малец ву сваём чугуеграде спатеряв вся диалекты, а Вягры дужа бальшыя, ву йих и диалекты ма и шо та треба.
Не, я просто не привык, что у моих
любимых языков есть диалекты ;)
Цитата: Искандер от августа 21, 2011, 19:33
Я так понял имелась ввиду регрессия апекса
:??? :o
Цитата: DeSha от августа 21, 2011, 19:39
Не, я просто не привык, что у моих любимых языков есть диалекты ;)
Даже у латышского остались некоторые намёки, а уж японский и вовсе вплоть до слабого взаимопонимания.
Цитата: Искандер от августа 21, 2011, 20:03
а уж японский и вовсе вплоть до слабого взаимопонимания
Просто не доводилось этого на себе испытывать, поэтому и не кажется, что что-то есть.
Цитата: DeSha от августа 21, 2011, 19:28
wooki, спасибо огромное за такие изюминки венгерского! ;)
Учитывая то, что сам не так давно изучаю язык, мне интересно искать именно "изюминки". Обратил внимание, что венгерский очень "техничен", т.е. - собирая предложение (и некоторые слова) по кирпичикам, учитывая грамматику, не сложно строить правильные предложения. Во всяком случае, столкнулся с новой проблемой - произнося слова, копируя интонации венгров, не раз становился "жертвой" людей, желающих поговорить "за жизнь". Проще говоря - меня принимали за венгра, и тогда приходилось признаваться - Sajnos, nem értem...
Цитировать
Никогда с каким-то специальным правилом не сталкивался, конечно, но проблем в написании вроде и не наблюдал за собой. По сути, я опираюсь исключительно на русском произношение :donno:
По какой-то причине венгры упорно говорят Олександр, Олексей, Ондрей, и пишут Alexander, Alexey, Andrey - что, в общем-то, правильно с точки зрения венгерской грамматики, но не понятно, почему Szа́sa - пишется через а́ (и произносится как Сашо). Думаю - это что-то из разряда наших "жи-ши". Хотелось бы уточнения от знатоков венгерской грамматики.
Цитировать
Хехе, спасибо ;) Я то думал, они что, длинные слова произносят целиком на одной волне? Таки нет ;) Что ж, учту.
Я сделал вывод, что венгерские слова-паровозы (составные слова), произносятся практически раздельно, притом, с сохранением "оригинальных" ударений, но почему-то пишутся слитно. На мой взгляд - должно быть какое-то правило, позволяющее цеплять слова "паровозиком", но в учебниках по венгерскому я этих правил не встретил. Возможно, что для иностранцев такая информация не считается необходимой :)
ЦитироватьА Вы в каком именно городе были, если не секрет?
Запад Венгрии - Кестхей. Небольшой курортный город на берегу Балатона.
Цитировать
Иногда и просто "и" - смотря где произнесут ;) Но вообще, вроде распознать эту букву на слух не особо трудно :donno:
Согласен, не только "и", но и обычное русское "е". Вообще заметил, что венгры со своей е́ обращаются весьма вольно :)
Цитировать
Живые венгры, да ещё и дружелюбные и "учителя" ;)
Приятная страна, замечательные люди - доброжелательные, неспешные и трудолюбивые. Жаль, что (в) Oroszországban наблюдаю иное :(
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 20:40
собирая предложение (и некоторые слова) по кирпичикам, учитывая грамматику, не сложно строить правильные предложения
И всё-таки порой порядок слов подводит ;) Не знаю, как к этому относятся в разговорной речи, но в письменной меня за это часто карают ;)
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 20:40
Проще говоря - меня принимали за венгра
Уау! У Вас, значит, шикарный уровень венгерского!
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 20:40
Хотелось бы уточнения от знатоков венгерской грамматики.
Не думаю, что это момент грамматики. Я, конечно, не самый знаток, но
немалое знаю. Это всё-таки не совсем грамматика. Это скорее употребление языка или лексика ;)
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 20:40
должно быть какое-то правило, позволяющее цеплять слова "паровозиком"
Общаюсь с венграми немало и пишу им преимущественно такие "паравозы", и порой ещё какие - прям титаники! И... Я лично никогда не видел специальных правил. Знаю только, что мало ограничений ;)
Мои примеры из реальной переписки:
No, igyuk meg a jelesrábeszélőképességedre!
Nincs semmi a színpadaskinevetetségféltésedben!
Думаю, перевод писать не надо ;)
И вроде правил не знаю :donno: Но всё, так сказать, опробовано живьём.
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 20:40
Кестхей
Хм, не знаю такого города :donno: Сейчас пробьём-с.
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 20:40
венгры со своей е́ обращаются весьма вольно
Венгры такие венгры ;)
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 20:40
Приятная страна, замечательные люди - доброжелательные, неспешные и трудолюбивые
Лишний раз хочется прослезиться из-за того, что я
не могу туда выехать :(
Про Szása -правильно, Саша, а если Szаsа - звучало бы похоже на Соша. А написание Alexander традиционо.
Про "сарвус" - ну и диалекты, любопытно, впервые слышу! Кстати, а sziа и szеrvusz - синонимы? Или разный стиль?
Про т, л, н - не замечала, что не как в русском. Вернее, да, l европейское, в некоторых позициях может и смягчаться, но больше как в английском, а т обычное, н тем более, разве t как в инглише? Да нет же. Или я по-русски говорю не так?
Цитата: Драгана от августа 21, 2011, 21:55
А написание Alexander традиционо
В смысле традиционно?
Цитата: Драгана от августа 21, 2011, 21:55
sziа и szеrvusz - синонимы
Ох, умеете ж Вы вопросы порой задать ;) Лично я об этом никогда не задумывался ;) Но всё-таки кажется, что szia - куда более разговорный вариант, нежели szervusz. Вообще, в разговорной речь я употреблю скорее первое, а в письменной - второе. Может быть, я неправ.
Цитата: Драгана от августа 21, 2011, 21:55
как в русском
Цитата: Драгана от августа 21, 2011, 21:55
t как в инглише
они вообще-то как бэ разные по артикуляции. фонация различается незначительно.
Цитата: Драгана от августа 21, 2011, 21:55
Про Szása -правильно, Саша, а если Szаsа - звучало бы похоже на Соша.
Скорее, как Сошо.
Очевидно, короткий а - огубленный, долгий а - неогубленный.
Русское ударное а венгры однозначно воспринимают как свое á, что и передают при транслите.
А насчет диалектов - мне врезалась в память речь неких северных венгров, у которых á и а различаются только долготой (но не артикуляцией). Товарищ-венгр рассказывал, как у них в школе провинциальной появился учитель венгерского с таким говором. Они по три раза просили повторить во время диктанта, пытаясь разобрать, какое у него а :o
Цитата: Borovik от августа 21, 2011, 22:45
вторить во время диктанта, пытаясь разобрать, какое у него а
какой смысл в диктанте, если переспрашиваешь учителя повторить по буквам?
Цитата: wooki от августа 21, 2011, 14:09
- также узнал понятие nyelvton (нэлвтон) - диалект. Сначала не мог понять, почему прекрасно понимаю женщину и не понимаю мужчину (муж и жена). Оказалось, что к примеру, слова szervusz и egészségedre они произносят по-разному - сАрвус/сЭрвус и Агесшегэдрэ/Эгесшегэдрэ.
Когда я сообразил такую фонетическую разницу, начал понимать не только жену (дикторское произношение), но и её мужа.
Вероятно,мужчина был из того региона, где сохранились различные
e (которые в лит. совпали). Например, в районе Балатона в слове
ember первый e более открытый (почти русское а, только более передний)
Цитата: Искандер от августа 21, 2011, 22:47
Цитата: Borovik от августа 21, 2011, 22:45
вторить во время диктанта, пытаясь разобрать, какое у него а
какой смысл в диктанте, если переспрашиваешь учителя повторить по буквам?
Учитель повторял всё слово сразу, не по буквам.
Тут весь прикол в том, что учитель был из другого региона, его говор был непривычен ученикам. По словам того же товарища, через пару месяцев они схватиывали его долготу "на раз".
Цитата: Borovik от августа 21, 2011, 22:45
Они по три раза просили повторить во время диктанта, пытаясь разобрать, какое у него а
:o Ещё бы. :o
Цитата: Borovik от августа 21, 2011, 22:52
Учитель повторял всё слово.
Ученик должен знать как это слово пишется до диктанта.
У меня одно время русский вела татарка с сильным акцентом.
Никто же не писал на диктантах "мисель", хотя хоть десять раз она повтори — мисель осталась бы миселью
Цитата: Искандер от августа 21, 2011, 22:56
Никто же не писал на диктантах "мисель", хотя хоть десять раз она повтори — мисель осталась бы миселью
Так то оно так, только в венгерском действительно порой из-за этого звука, точнее из-за неправильности его произнесения, могут быть проблемы. Хотя при очень большом желании понять-таки, приложив усилия и включив мозг, можно.
Цитата: Искандер от августа 21, 2011, 22:56
У меня одно время русский вела татарка с сильным акцентом.
:o Экстрим
Да мне такой мадам еще документоведение досдавать! :-D Милая татарочка лет 50, с характерным таким говорком, типичной интонацией, плюс шепелявящая. Все-то ладно, не все дикторы ОРТ, мелочи, но у мадам еще и гонора хватает... :-D
DeShaЦитироватьИ всё-таки порой порядок слов подводит ;) Не знаю, как к этому относятся в разговорной речи, но в письменной меня за это часто карают ;)
Порядок слов при письме важен не только в венгерском, но и в любом другом языке. К примеру фраза:
Пожалуйста, поставьте на этот стол цветы (именно цветы, а не что-либо иное)
Пожалуйста, поставьте цветы на этот стол (именно на этот, а не на какой-либо иной)
из примера видно, что в разговорной речи интонационно можно сделать необходимый акцент, чего не сделать при письме. Именно по этой причине порядок слов так важен.
Цитировать
Уау! У Вас, значит, шикарный уровень венгерского!
Да, я горжусь тем, что десяток вежливых выражений произношу абсолютно по-венгерски :)
BorovikЦитироватьВероятно,мужчина был из того региона, где сохранились различные e (которые в лит. совпали). Например, в районе Балатона в слове ember первый e более открытый (почти русское а, только более передний)
Возможно, это как раз диалект западного побережья Балатона, где я и жил. Интересно, что жена с мужем говорят на разных диалектах и не замечают этого. Когда я акцентировал внимание на таком произношении, то сначала меня не поняли, о чём я спрашиваю. Я повторил произношение сначала мужа, потом жены, что для них оказалось небольшим открытием.
Действительно, для венгров буквы "а́" и "е" очень близки по звучанию и даже в алфавите находятся рядом, а вот в русском "а" и "э" - совершенно разные звуки, в то время, как а,о,о́ имеют значительное смысловое отличие. Парадокс :)
Цитата: wooki от августа 22, 2011, 09:35
Например, в районе Балатона в слове ember первый e более открытый (почти русское а, только более передний)
Хм. Что, реально как ä, например, в финском? А каково происхождение, может, изначально действительно было что-то типа ämber, а затем 2 звука стали одинаковыми по гармонии гласных и аккомодации?
Цитата: wooki от августа 22, 2011, 09:35
Интересно, что жена с мужем говорят на разных диалектах и не замечают этого.
У них это настолько аллофоны, что даже не замечают? Впрочем. возможно, в русском языке такое тоже встречается, только у нас человек может один раз сказать более открытый, 2ой раз - более закрытый гласный в одном и том же слове и не понять, что сказал по-разному...
Цитата: Драгана от августа 23, 2011, 18:10
Что, реально как ä, например, в финском?
Нет, там скорее [ɛ], а не [æ].
Цитата: Драгана от августа 23, 2011, 18:10
А каково происхождение, может, изначально действительно было что-то типа ämber
Примерно так, венг. откр. e < ПФУ ä.
Кошмар какой. Вместо "köszönöm" произнесла чисто [кэсэнэм] какое-то :o
Впервые слышу НАСТОЛЬКО чёткий "э" вместо "ö" :o
Цитата: DeSha от августа 24, 2011, 10:12
Кошмар какой. Вместо "köszönöm" произнесла чисто [кэсэнэм] какое-то :o
Впервые слышу НАСТОЛЬКО чёткий "э" вместо "ö" :o
Хихи, я такой кривой транслит однажды в одной русской книжке видела, где герой передавал речь встреченного в военные годы венгра как "кэсэнэм сэйпен" (köszönöm szépen)! Подумала, это автор был в венгерском совсем не бум-бум, а оказывается, и правда есть такие диалекты!
Цитата: Драгана от августа 24, 2011, 20:16
кэсэнэм сэйпен
Кошмар :o Ох, жаль, что там есть диалекты ;) Конечно, такое-то слово будет понятно, а если что-нибудь другое будет? :(
Цитата: DeSha от августа 24, 2011, 20:26
Кошмар :o
Наоборот, языковое богатство: fánk, pánkó, pampuska, siska, puffancs, huppancs. :)
Цитата: DeSha от августа 24, 2011, 20:26
Ох, жаль, что там есть диалекты ;)
Наоборот, радуйтесь за любимый язык. :negozhe: Пока есть диалекты — язык жив, когда остаётся только лит. норма, это уже труп.
Цитата: autolyk от августа 29, 2011, 10:48
Наоборот, радуйтесь за любимый язык.
Тоже верно ;)
Szervusztok...
Как-то слишком марболисто...
А вот как же они, бедные вягры решают проблему конфузии диæрезиса и дубль-акута на письме ручками?
Цитата: Искандер от августа 29, 2011, 15:14
Как-то слишком марболисто...
Марболисто и мумбатно! :D
а што есть мумбатно
и как, всё-таки, они её решают.
Доброе время!
Дабы не создавать новую тему, вопрос знающам венгерский. Что поёт Янош Коош в четырех начальных строках (дальше идёт ля-ля)? Догадываюсь, что нечто малосодержательное, но всё же...
http://www.youtube.com/watch?v=8kBWg8Qleco&feature=results_main&playnext=1&list=PLE1E812412CFD72B6 (http://www.youtube.com/watch?v=8kBWg8Qleco&feature=results_main&playnext=1&list=PLE1E812412CFD72B6)
Цитата: Borovik от августа 21, 2011, 22:45
Они по три раза просили повторить во время диктанта, пытаясь разобрать, какое у него а
Они не могли отличить долгий гласный от краткого?
Цитата: Хворост от октября 3, 2011, 19:04
Цитата: Borovik от августа 21, 2011, 22:45
Они по три раза просили повторить во время диктанта, пытаясь разобрать, какое у него а
Они не могли отличить долгий гласный от краткого?
Они не слышали привычного им различия в качестве гласного
Кстати, что такое csoda в micsoda?
"Что за чудо"? :)
Это и есть чудо, и вообще всё, что вызывает удивление. Mi a csoda! - ну и дела!
Компонент "чудо" в вопросит. слове, да еще и заимствованный из иносистемного языка - типологически нетривиален. Отчего и возник вопрос.
Другая трактовка есть?
Ну может использоваться просто как эмоциональное слово, типа «блин»: menj a csudaba - отстань (блин) от меня.
Цитата: Букволюб от октября 3, 2011, 02:37
Догадываюсь, что нечто малосодержательное, но всё же...
Там жеж прямо под видео есть:
ЦитироватьJobb a földön mint fenn
Sokkal szebb így minden
Mosolyog a csillogó hó takaró, simogat a szél.
Remélem, hogy oly forró lesz a siker, hogy menekül a tél
Лучше на земле, чем в небе,
Здесь всё намного более красиво
Улыбается сверкающий снег, ласкает ветер.
Надеюсь, что таким горячим будет успех, что сбежит зимаПравда, мой венгерский довольно-таки кривой и недоученный. Но в общем нечто подобное он поёт. :)
Цитата: Ilmar от октября 29, 2011, 23:08Там жеж прямо под видео есть:
Благодарю за ответ, Ilmar! Мне, собственно, что устный венгерский, что письменный -- всё тайна. Я не ради изучения языка спросил. Мелодия Вокализа (без слов, то есть) композитора Аркадия Островского, называется «Я очень рад, ведь я, наконец, возвращаюсь домой». Хотел проверить в тему ли?
На сколько я знал имя Драгош считается венгерского происхождения.
Не случайно спрашиваю (на секунду посмотрел по внимательное на это имя (до этого ни разу не задумывался)) - Какое объяснение прилагается что это венгерское имя?
Заранее спасибо!
Цитата: Ion Bors от ноября 2, 2011, 20:19
имя Драгош
нашёл ссылку
ЦитироватьДрагош
старославянское имя "дорогой"
Интересно, а чего такого тюркского разглядели поначалу в венгерском?
Цитата: Антиромантик от декабря 2, 2011, 22:00
а чего такого тюркского разглядели поначалу в венгерском?
Всё ::)
Ну а что именно?
Вот, например, падежи на -r- вроде как с тюркскими -ra/-re (не чувашскими!) "сходятся", творительный-совместный на -val/-vel - это всё?
Часто замечаю опускание винительного падежа для слов с притяжательным окончанием 1-го и 2-го числа в ед. числе. Например слова magam(at) и magad(at), в таком же виде приведены в учебнике. А в песнях тоже самое наблюдается и с обычными существительными. Что это, неужели признаки подкрадывающейся аналитизации? :o
Ну, в русском язык форма аккузатива тоже частенько схожа с формой номинатива - и что? ::)
Если очевидно, что тут аккузатив, зачем его маркировать? ::)
А если серьёзно, то у многих глаголов маркировка -t необязательна (например, у глагола tesz).
А по поводу песен - ну что, для рифмы/слога порой жертвуют аккузативом.
Цитата: winter cat от января 17, 2012, 19:12
Что это, неужели признаки подкрадывающейся аналитизации?
Нет, это намёки на происхождение acc. -t.
В литературном венгерском настойчиво рекомендуют употреблять винительный на -t.
А как на практике?
На практике по-разному, как написал DeSha. Отсутствие окончания при лично-притяжательных суффиксах — нормальное явление, и выражения вроде víz hordani не являются редкостью.
Цитата: autolyk от января 20, 2012, 08:59
Отсутствие окончания при лично-притяжательных суффиксах — нормальное явление, и выражения вроде víz hordani не являются редкостью.
Где тут притяжательность-то?
А в тюркских все наоборот - притяжательные формы всегда имеют маркированный винительный.
Цитата: Антиромантик от января 20, 2012, 09:01
Где тут притяжательность-то?
Здесь нет, пример после союза «и».
Цитата: Антиромантик от января 20, 2012, 09:01
А в тюркских все наоборот - притяжательные формы всегда имеют маркированный винительный.
Бывает. Вот в коми окончание acc. связано с лично-притяжательным суффиксом 3-го л.
Учу от недавнего времени венгерский. Попалось следующее:
Слово nő женщина в сочетании с названиями профессий служит обозначением представительниц данной профессии:
tanár преподаватель - tanárnő преподавательница
tanitó учитель - tanitónő учительница; orvos врач - orvosnő женщина-врач;
tolmács переводчик - tolmácsnő переводчица; énekes певец - énekesnő певица.
Похоже на женские окончания в русском слове "героиня" (от слова герой) и польском слове "sprzedawczyni" (от слова "sprzedawca"). Между ними всеми есть какая-то связь?
Нет.
Финское - nainen,
карельское – naini (naine)
вепсское - naine,
эстонское - naine,
коми-пермяцкое - ань,
мансийское - nē ,
хантыйское - нэ,
венгерское - nő.
Не совсем так. Коми ань связано с венг. anya, а вот связь угорских слов с ПФ под вопросом (по крайне мере с т.з. UEW).
Спасибо! А может, женское окончание -nő перешло из финно-угорских языков в русский и польский языки под видом окончаний -ня и -ni?
Цитата: Elmo от марта 13, 2012, 13:30
под видом окончаний -ня и -ni?
В русском нет окончания -ня.
Гусыня - гус-ын'-а.
Цитата: I. G. от марта 13, 2012, 13:32
В русском нет окончания -ня.
Гусыня - гус-ын'-а.
Так и знал, что кто-нибудь да прицепится. Я в курсе. Спасибо!
Просто хотелось в данном случае опустить все формальности.
P.S. Безумно рад Вас видеть, I.G., снова.
Ваш поклонник Er... дальше Вы сами знаете.
А слово няня никаким боком не связано с nаinе или аnyа?
Нет.
А вот окончание в польском слове pani (от слова pan) случайно не имеет венгерскую структуру окончания?
pan - pan+(n)i = úr - úr+nő
Цитата: Elmo от марта 15, 2012, 08:12
А вот окончание в польском слове pani (от слова pan) случайно не имеет венгерскую структуру окончания?
В смысле? В венгерском словосложение же.
Szeretnék egy nő.
Miért csak németet?
Цитата: Rōmānus от марта 15, 2012, 09:32
Miért csak németet?
Потому что привык к ним.
mert mellett magyar nők nincsenek? :???
Цитата: Borovik от марта 15, 2012, 10:42
mert mellett magyar nők nincsenek? :???
Не сталкивался почти.
Bencze Imre: Édes, ékes apanyelvünkKezdjük tán a "jó" szóval: tárgy esetben "jót",
ámde "tó"-ból "tavat" lesz, nem pediglen "tót".
Egyes számban "kő" a kő, többes számban "kövek",
nőnek "nők" a többese, helytelen a "növek".
Többesben a tő nem "tők", szabatosan "tövek",
amint hogy a cső nem "csők", magyar földön "csövek".
Anyós kérdé: van két vőm, ezek talán "vövek"?
Azt se' tudom, mi a "cö"? Egyes számú cövek?
Csók - ha adják - százával jő, ez benne a jó;
hogyha netán egy puszit kapsz, annak neve "csó"?
Bablevesed lehet sós, némely vinkó savas,
nem lehet az utca hós, magyarul csak havas.
Miskolcon ám Debrecenben, Győrött, Pécsett, Szegeden;
amíg mindezt megtanulod, beleőszülsz, idegen.
Agysebész, ki agyat műt otthon ír egy művet.
Tűt használ a műtéthez, nem pediglen tűvet.
Munka után füvet nyír, véletlen se fűvet.
Vágy fűti a műtősnőt. A műtőt a fűtő.
Nyáron nyír a tüzelő, télen nyárral fűt ő.
Több szélhámost lefüleltek, erre sokan felfüleltek,
kik a népet felültették... mindnyájukat leültették.
Foglár fogán fog-lyuk van, nosza, tömni fogjuk!
Eközben a fogházból megszökhet a foglyuk.
Elröppenhet foglyuk is, hacsak meg nem fogjuk.
Főmérnöknek fő a feje - vagy talán a fője?
Öt perc múlva jő a neje, s elájul a nője.
Százados a bakák iránt szeretetet tettetett,
reggelenként kávéjukba rút szereket tetetett.
Helyes-kedves helység Bonyhád, hol a konyhád helyiség.
Nemekből vagy igenekből született a nemiség?
Mekkában egy kába ürge Kába Kőbe lövet,
országának nevében a követ, követ követ.
Morcos úr a hivatalnok, beszél hideg 's ridegen,
néha játszik nem sajátján, csak idegen idegen.
Szeginé a terítőjét, szavát részeg Szegi szegi,
asszonyának előbb kedvét, majd pedig a nyakát szegi.
Elvált asszony nyögve nyeli a keserű pirulát:
mit válasszon? A Fiatot, fiát vagy a fiúját?
Ingyen strandra lányok mentek, előítélettől mentek,
estefelé arra mentek, én már fuldoklókat mentek.
Eldöntöttem: megnősülök. Fogadok két feleséget.
Megtanultam: két fél alkot és garantál egészséget.
Harminc nyarat megértem,
mint a dinnye megértem,
anyósomat megértem...
én a pénzem megértem.
Hibamentes mentő vagyok.
Szőke Tisza mentén mentem:
díszmagyarom vízbe esett,
díszes mentém menten mentem.
Szövőgyárban kelmét szőnek: fent is lent meg lent is lent.
Kikent kifent késköszörűs lent is fent meg fent is fent.
Ha a kocka újfent fordul fent a lent és lent a fent.
Hajmáskéren pultok körül körözött egy körözött,
hajma lapult kosarában meg egy tasak kőrözött.
Fölvágós a középhátvéd, három csatárt fölvágott,
hát belőle vajon mi lesz: fasírt-é vagy fölvágott?
Díjbirkózó győzött tussal,
nevét írják vörös tussal,
lezuhanyzott meleg tussal,
prímás várja forró tussal.
Határidőt szabott Áron: árat venne szabott áron.
Átvág áron hat határon, kitartásod meghat, Áron.
Felment, fölment, tejfel, tejföl; ne is folytasd, barátom:
első lett az ángyom lánya a fölemás korláton.
Földmérő küzd öllel, árral;
árhivatal szökő árral,
ármentő a szökőárral,
suszter inas bökőárral.
Magyarország olyan ország hol a nemes nemtelen,
lábasodnak nincsen lába, aki szemes: szemtelen.
A csinos néha csintalan, szarvatlan a szarvas,
magos lehet magtalan, s farkatlan a farkas.
Daru száll a darujára, s lesz a darus darvas.
Rágcsáló a mérget eszi, engem esz a méreg.
Gerinces, vagy rovar netán a toportyánféreg?
Egyesben a vakondokok "vakond" avagy "vakondok".
Hasonlóképp helyes lesz a "kanon" meg a "kanonok"?
Nemileg vagy némileg? - gyakori a gikszer.
"Kedves ege-segedre" - köszönt a svéd mixer.
Arab diák magolja: tevéd, tévéd, téved;
merjél mérni mértékkel: mertek, merték, mértek.
Pisti így szól: kimosta anyukám a kádat!
Viszonzásul kimossa majd anyukád a kámat?
Óvodások ragoznak: enyém, enyéd, enyé;
nem tudják, hogy helyesen: tiém, tiéd, tié.
A magyar nyelv - azt hiszem, meggyőztelek Barátom -
külön-leges-legszebb nyelv kerek e nagy világon!
::)
Что за девушка? А взаимно?
Ой, по-венгерски. Mi az a lány? Ha szeretl (?или как? "любит тебя") is?
Цитата: Драгана от марта 16, 2012, 08:54
Что за девушка? А взаимно?
Ой, по-венгерски. Mi az a lány? Ha szeretl (?или как? "любит тебя") is?
Не знаю еще. Пусть приедет сначала. А так на Facebook она со мной состоит в отношениях.
Цитата: Драгана от марта 16, 2012, 08:54
Что за девушка?
Цитата: Драгана от марта 16, 2012, 08:54
Mi az a lány?
Я бы сказал "micsoda lány ez/az?" :donno:
Цитата: Драгана от марта 16, 2012, 08:54
А взаимно?
Если эта фраза, то я бы просто написал так же: "ez kölcsönös?" :)
Цитата: Драгана от марта 16, 2012, 08:54
"любит тебя"
(Ő) téged is szeret?
Valami ilyesmi...
Немка? По инету познакомились?
Как известно, венгерские глаголы могут принимать особый суффикс -lak/-lek, обозначающий субъект 1-го лица ед.ч. и объект 2-го лица ед.ч. Похоже на намёк полиперсонности. Есть ли подобное в других ФУ языках? Или может это тюркское влияние?
Цитата: winter cat от марта 29, 2012, 14:47
:what:
В теме "что проще: венгерский или финский" это затрагивалось, пожалуй, раза два как минимум. Autolyk отвечал, что да, есть. Это обычное ФУ явление. Вроде.
Цитата: DeSha от марта 29, 2012, 14:48
В теме "что проще: венгерский или финский" это затрагивалось, пожалуй, раза два как минимум.
Где именно?
Цитата: DeSha от марта 29, 2012, 14:48
Это обычное ФУ явление.
В финском такого нет.
Цитата: winter cat от марта 29, 2012, 21:57
В финском такого нет.
Вот интересно, почему, если это скажу я, то будет тонна фейспалмов, а если это скажет кто-нибудь другой, например, winter_cat, то ему нормально ответят? Меня больше ценят, мол, как я могу такую ерунду сказать? :smoke: Ценю, ценю :eat:
Цитата: winter cat от марта 30, 2012, 13:21
Заметьте, вас никто не трогал, но вы всё равно начали.
Меня уже до этого изрядно "потрогали" ;) Я так, остаточно :P
Да и вообще, надо же мне когда-нибудь начать ;D А то обычно начинаю не я :'(
Цитата: DeSha от марта 29, 2012, 14:48
Это обычное ФУ явление.
Обычное в том смысле, что в ПУр. в словоформе глагола 3 pers. мог обозначаться как субъект так и объект.
Цитата: DeSha от марта 15, 2012, 17:28
Bencze Imre: Édes, ékes apanyelvünk
Kezdjük tán a "jó" szóval: tárgy esetben "jót",
ámde "tó"-ból "tavat" lesz, nem pediglen "tót".
Egyes számban "kő" a kő, többes számban "kövek",
nőnek "nők" a többese, helytelen a "növek".
Többesben a tő nem "tők", szabatosan "tövek"...
::)
Возможно ли это перевести на русский с сохранением авторской идеи? Общий смысл понятен, но есть ощущение, что за игрой слов кроется нечто большее :donno:
Очень стих понравился :yes:
Nincs fordítás oka, hisz meg kell tanulni érteni a nyelvet ugyanazon, más nyelvek segítsége nélkül. :) Ebben van a nyelvtanulás jelentése. ;)
Цитата: winter cat от мая 10, 2012, 17:51
Nincs fordítás oka, hisz meg kell tanulni érteni a nyelvet ugyanazon, más nyelvek segítsége nélkül. :) Ebben van a nyelvtanulás jelentése. ;)
Понимаю, что нет "царской дороги" в изучении венгерского, просто подумал - а вдруг ;)
Сейчас уровень моих знаний венгерского в стадии "сухой математики", а хотелось бы ещё и гармонию языка ощутить :)
Стихотворение обыгрывает неправильные формы вин. и мн. ч., такое перевести адекватно невозможно даже теоретически. Кроме того, есть игра слов tót - это не только неправильный вин. п., это ещё и "словак". növek - это что вроде "росток"
Nem tudom a király milyen pályájáról van szó, wooki. Azonban Romanus igaza van. Ha érdekel nyelv, csak tanulj! És egy szép napon majd érted a logikát és élvezed a gazdagságát. :eat:
Érzem, hamarosan érkezik Desha, hogy mondja, a magyar a világ legjobb nyelve. :)
Цитата: Rōmānus от мая 11, 2012, 10:01
Стихотворение обыгрывает неправильные формы вин. и мн. ч., такое перевести адекватно невозможно даже теоретически. Кроме того, есть игра слов tót - это не только неправильный вин. п., это ещё и "словак". növek - это что вроде "росток"
Основной смысл стихотворения я понял, но мне показалось, что там есть подтекст, недоступный мне :)
И всё равно жаль, что адекватный перевод невозможен :-\
Цитата: winter cat от Nem tudom a király milyen pályájáról van szó
"В математике нет "царской дороги", сказал Аристотель молодому Александру Македонскому, когда тот попросил объяснить ему материал попроще, ссылаясь на то, что он царской крови"
"A matematikában nincs "királyi út", mondta Arisztotel a fiatal Nagy (Makedón) Sándornak, amikor arra kérték tanárnak, hogy beszél matematikat könnyebb, mert ő - a király" (c) Az iskolai történelemból :)
Цитата: winter cat от мая 11, 2012, 14:01
Érzem, hamarosan érkezik Desha, hogy mondja, a magyar a világ legjobb nyelve.
Увы, не придёт.
На венгерском, кстати, Gyesa, а не Desha :P
Цитата: DeSha от мая 11, 2012, 17:25
Увы, не придёт.
Жаль, на него была последняя надежда :-\
Цитата: wooki от мая 11, 2012, 17:33
Жаль, на него была последняя надежда :-\
Зря вы так на него полагались. Венгерский - территория Романуса. Думаю, имеет смысл обратиться к нему; впрочем, раз он сказал, что перевод сей штуки - дело неблагодарное/ненужное, то стоит ли овчинка выделки? :???
Цитата: DeSha от мая 11, 2012, 18:00
перевод сей штуки - дело неблагодарное/ненужное, то стоит ли овчинка выделки?
Мне скоро в любимую Хунгарию ехать, хотел стих выучить и поразить венгерских друзей своими знаниями ;D
Видать, не судьба :-\
Цитата: wooki от мая 11, 2012, 18:46
Мне скоро в любимую Хунгарию ехать, хотел стих выучить и поразить венгерских друзей своими знаниями ;D
Видать, не судьба :-\
Необязательно стих учить. Главное знать словарный минимум и венгры уже будут поражены. Они считают если иностранец знает их язык, то обязательно хорошо. :yes:
Цитата: DeSha от мая 11, 2012, 17:25
Увы, не придёт.
А как же ваша мечта посетить любимую Венгрию?
Цитата: winter cat от мая 11, 2012, 19:08
Необязательно стих учить. Главное знать словарный минимум и венгры уже будут поражены. Они считают если иностранец знает их язык, то обязательно хорошо. :yes:
Словарный минимум - дело пройденное, даже писать почти получается :eat:
Хотелось именно - поразить какими-нибудь языковыми тонкостями ;)
Цитата: wooki от мая 11, 2012, 18:46
Цитата: DeSha от мая 11, 2012, 18:00
перевод сей штуки - дело неблагодарное/ненужное, то стоит ли овчинка выделки?
Мне скоро в любимую Хунгарию ехать, хотел стих выучить и поразить венгерских друзей своими знаниями ;D
Честно говоря, я не понимаю,
что вам мешает выучить это стихотворение и "поразить своих венгерских друзей".
Стихотворение непереводимо не потому, что оно какое-то особо сложное, просто тех грамматических реалий, описанных в нём, нет в русском, потому и перевести его
адекватно нельзя.
Для пущей наглядности, представьте, что вам надо перевести на английский (или любой произвольный язык) что-то вроде "Жи-ши пиши с буквой "и", или "Цыган на цыпочках стоит цыплёнку цыц говорит", или "Уж замуж невтерпёж". Особенно последнее вставляет -как вы думаете, переведя это на любой язык мира кто-то поймёт,
о чём это? В этом и есть непереводимость, так как это - грамматическое правило конкретного языка. Такие вещи не могут быть объектом поэзии в переводе
Цитата: Rōmānus от мая 11, 2012, 23:12
Стихотворение непереводимо не потому, что оно какое-то особо сложное, просто тех грамматических реалий, описанных в нём, нет в русском, потому и перевести его адекватно нельзя.
Мне жаль, Rōmānus, что вы так резко отреагировали на мои, довольно революционные, заявления о древности того или иного языка. Не исключено, что все эти теории ошибочны - охотно допускаю. Тем не менее, состояние поиска и сомнений мне нравится больше, нежели обывательское "всезнание прописных истин" 8-) Когда-то Солнце вращалось вокруг Земли и это не подвергалось сомнению...
Надеюсь на понимание :)
Как ваш поток сознания и претензия на славу Коперника связаны со стихотворением?
Цитата: Rōmānus от мая 12, 2012, 12:13
Как ваш поток сознания и претензия на славу Коперника связаны со стихотворением?
Стихотворение настолько понравилось творческим подходом к венгерской грамматике, что пожалел о своём скудном знании языка. Предположил, что кто-то смог бы не менее лихо передать идею на русском, не потеряв при этом очарование оригинала :)
Неужели времена талантливых переводов канули в лету?
Цитата: wooki от мая 12, 2012, 12:40
Неужели времена талантливых переводов канули в лету?
Дело не в таланте переводчиков и не в возможности создания талантливого перевода, а лишь в том, что смысла здесь что-то переводить попросту ноль.
Цитата: DeSha от мая 12, 2012, 14:19
Дело не в таланте переводчиков и не в возможности создания талантливого перевода, а лишь в том, что смысла здесь что-то переводить попросту ноль.
Ну что вы такое говорите, DeSha, как это нуль смысла?! :negozhe:
Даже с моими познаниями венгерского я подумал, что здесь скорее всего игра слов-перевёртышей :) В русскоязычном варианте это выглядит примерно так:
Суслик выскочил из норки
И спросил у рыжей норки
- Где вы были?
- У лисички!
- Что вы ели там?
- Лисички.
Или такое:
Хоть я еще в строю –
Больших надежд не строю.
За истину стою,
А значит, что-то стою.
Ну разве не прелесть? ;)
А вы говорите - нет смысла :eat:
Цитата: wooki от мая 12, 2012, 14:51
Ну разве не прелесть?
Прелесть таких вот штук может наблюдаться исключительно на том же самом языке, чьи грамматика/лексика обыгрываются.
Цитата: DeSha от мая 12, 2012, 15:04
Цитата: wooki от мая 12, 2012, 14:51
Ну разве не прелесть?
Прелесть таких вот штук может наблюдаться исключительно на том же самом языке, чьи грамматика/лексика обыгрываются.
Так вы уверенно отрицаете наличие в венгерском языке аналога русских омонимов?
А как тогда быть с этим:
jött egy nő
egy virág nő
Не одного ли поля ягода? ;) Поправьте меня, если я ошибаюсь :???
Цитата: wooki от мая 12, 2012, 15:17
Так вы уверенно отрицаете наличие в венгерском языке аналога русских омонимов?
Не понял вопроса.
Цитата: wooki от мая 12, 2012, 15:17
Не одного ли поля ягода? ;) Поправьте меня, если я ошибаюсь :???
К сожалению, представленные вами две строчи на венгерском совсем непонятны для меня. Венгерского не знаю.
Цитата: wooki от мая 12, 2012, 15:17
jött egy nő
egy virág nő
Простите, где здесь
омонимы?
P.S. Про лисичек действительно мило, но попробуйте перевести на венгерский.
Цитата: DeSha от мая 12, 2012, 15:19
К сожалению, представленные вами две строчи на венгерском совсем непонятны для меня. Венгерского не знаю.
Я тоже его не знаю, но всё же пытаюсь понять не только его функциональность, но и красоту.
Пускай, мой пример и не очень корректен, но моих познаний в венгерском пока недостаточно для бОльшего.
Цитата: autolyk от мая 12, 2012, 15:25
Цитата: wooki от мая 12, 2012, 15:17
jött egy nő
egy virág nő
Простите, где здесь омонимы?
Когда я писал "аналог русских омонимов", то имел в виду более широкое толкование - т.е. слова, которые пишутся одинаково, но имеют различный смысл в зависимости от контекста предложения. :yes:
Цитата: wooki от мая 12, 2012, 15:17
jött egy nő
egy virág nő
Когда-то давным-давно здесь у меня в блоге была темка, в которой были собраны десятки таких вот слов. Думаю, вам было бы интересно. Но увы, блога давно уже нет.
Цитата: DeSha от мая 12, 2012, 15:49
Когда-то давным-давно здесь у меня в блоге была темка, в которой были собраны десятки таких вот слов. Думаю, вам было бы интересно.
Интересно, и весьма :yes:
Цитата: wooki от мая 12, 2012, 16:05
Интересно, и весьма :yes:
Теперь всё зависит от Тойво. Скопирует - скопирует, нет - нет.
Цитата: DeSha от января 3, 2012, 21:53
A vár vár. Замок ждёт.
Az ég ég. Небо горит.
A nyúl nyúl. Заяц трогает.
A szív szív. Сердце сосёт (или курит).
A hal hal. Рыба умирает
A villamos villamos. Электрический трамвай.
Azaz az az "az". То есть тот определённый артикль az.
A vér vér. Кровь бьёт.
Цитата: DeSha от января 3, 2012, 22:14
A hív hív. Верующий (или сторонник) зовёт.
Légy a légy! Будь мухой!
Az ír ír. Ирландец пишет.
A fal fal. Стена глотает.
A mar mar. Загривок кусается.
A meleg meleg. Гей тёплый (или тепло - это гей).
Цитата: DeSha от января 3, 2012, 22:33
A fog fog. Зуб берёт.
A hall hall. Аудитория слышит.
A nyom nyom. След нажимает/жмёт.
A fagy fagy. Мороз мёрзнет.
A zár zár. Замок запирает.
Az öl öl. Колени убивают.
A sül sül. Дикобраз жарится.
A szán szán. Сани жалеют.
Тойвёныш, спасибо!
wooki, наслаждайтесь!
Цитата: DeSha от января 3, 2012, 21:53
A vár vár. Замок ждёт.
Az ég ég. Небо горит.
A nyúl nyúl. Заяц трогает.
A szív szív. Сердце сосёт (или курит).
Премного вами благодарный я :yes:
Особенно понравилось вот это:
Azaz az az "az". -То есть тот определённый артикль az. :E:
Всем огромная благодарность! :)
Цитата: wooki от мая 12, 2012, 16:23
Особенно понравилось вот это:
Это я случайно придумал, когда ехал в метро :) Было скучно, тешил себя мыслями о венгерском - и вдруг ВНЕЗАПНО пришла в голову такая фраза. Мне тоже нравится :) Венграм тоже доставила :)
Почему венгры прилагательные не ставят после существительных?
Látok szép lányokat.
Не говорят lány szépeket.
Неправильно или не принято?
С местоимениями наоборот.
Nem akarok semmi mást.
Csinálok valami fontost.
Цитата: winter cat от мая 21, 2012, 23:38
Почему венгры прилагательные не ставят после существительных?
наверное, потому же, почему и эстонцы с финнами не ставят
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2012, 18:35
Цитата: winter cat от мая 21, 2012, 23:38
Почему венгры прилагательные не ставят после существительных?
наверное, потому же, почему и эстонцы с финнами не ставят
Без проблем ставят:
tässä pienessä huoneessa
tässä huoneessa pienessä
huoneessa pienessä tässä
huoneessa tässä pienessä
pienessä tässä huoneessa
pienessä huoneessa tässä
Цитата: winter cat от мая 21, 2012, 23:38
Почему венгры прилагательные не ставят после существительных?
Очевидно потому, что нет согласования и не употребляется глагол-связка - в противном случае прилагательное будет иметь значение предикатива.
Финны, правда, тоже обычно не ставят прилагательные после после существительных.
Цитата: nonexyst от мая 27, 2012, 01:31
Цитата: winter cat от мая 21, 2012, 23:38
Почему венгры прилагательные не ставят после существительных?
Очевидно потому, что нет согласования и не употребляется глагол-связка - в противном случае прилагательное будет иметь значение предикатива.
:fp:
winter_cat, у вас неадекватная реакция на вполне резонные размышления :down:
Какие "резонные размышления"?
О связи положения определения и согласования/ несогласования прилагательных. В ирландском прилагательные тоже не согласуются в числе, но располагаются после определяемого и поэтому есть серьёзная проблема с отличением определения от именного сказуемого, которую только частично решают мутации.
Если бы в венгерском положение прилагательных было бы свободным, то чем отличались бы предложения Этот молодой врач высокий и Этот врач молодой, высокий?
В индонезийском тоже есть проблема перепутать определение и именное сказуемое, так как нет согласования. Вероятно, причина в том, что и ирландский, и индонезийский в давние времена были VSO-языками, таким образом, определение чётко отделено от сказуемого, которое в начале предложения, подлежащим. Точно такая же ситуация в венгерском, тюркских, тамильском, только там SOV, соответственно глагол в конце предложения, а определение, соответственно, перед определяемым.
Ирландский не "был", он и сейчас есть VSO
Цитата: Rōmānus от мая 27, 2012, 17:35
Если бы в венгерском положение прилагательных было бы свободным, то чем отличались бы предложения Этот молодой врач высокий и Этот врач молодой, высокий?
Тут может быть несколько толкований из-за отсуствия глагола-связки.
Ez a fiatal orvos magas
Этот молодой врач высокий
Этот молодой врач - высокий
Этот молодой человек - врач высокий
Ez az orvos fiatal magas
Этот врач молодой высокий
Этот врач - молодой высокий
Этот врач молодой - высокий
Так если условиться, что в венгерском определение строго перед, как оно и есть в венгерском, всякая неоднозначность исчезает.
Как раз место определения тут не влияет. К тому же чётких границ между существительными и прилагательными нет.
Цитата: winter cat от мая 29, 2012, 16:13
К тому же чётких границ между существительными и прилагательными нет.
Ага, только множ. число почему-то образовывают по-разному:
objektívok объективы vs.
objektívak объективные
Цитата: Rōmānus от мая 29, 2012, 18:23
Цитата: winter cat от мая 29, 2012, 16:13
К тому же чётких границ между существительными и прилагательными нет.
Ага, только множ. число почему-то образовывают по-разному: objektívok объективы vs. objektívak объективные
Всё так. Но к синтаксису это не имеет отношения.
Цитата: winter cat от мая 29, 2012, 20:36
Цитата: Rōmānus от мая 29, 2012, 18:23
Цитата: winter cat от мая 29, 2012, 16:13
К тому же чётких границ между существительными и прилагательными нет.
Ага, только множ. число почему-то образовывают по-разному: objektívok объективы vs. objektívak объективные
Всё так. Но к синтаксису это не имеет отношения.
С этого места поподробнее, пожалуйста :???
Интересно, почему суффикс -nak/-nek означает и датив и генитив. Влияние балканского языкового союза?
нак/ нек никогда генетив не обозначает. Использование его в полной притяжательной конструкции - всего лишь пример эллипсиса: Pistának a barátja = Pistának van a barátja
p.s. Кстати, даже само положение перед артиклем обладаемого слова как бы намекает, ведь все определения (в том числе и обладатель) стоят после артикля
Цитата: Rōmānus от июня 23, 2012, 17:26
нак/ нек никогда генетив не обозначает. Использование его в полной притяжательной конструкции - всего лишь пример эллипсиса: Pistának a barátja = Pistának van a barátja
А форму на é вы бы признали генетивом?
Предвидя возражения насчет ее склоняемости: в тюркских от местного и реже отложительного падежа могут образовываться прилагательные, а в чувашском от именительного, родительного и местного.
Чем форма на -é, образуемая от имён людей, отличается от прилагательных на -i, образуемых от остальных существительных? Генетива, как падежа принадлежности, в венгерском принциапиально нет, так как он не нужен в виду прекрасно развитых притяжательных аффиксов
Каким образом притяжательные суффиксы отменяют генитив?
А был ли генитив? (с) почти "Борис Годунов"
p. s. Mulle on kass, здесь тоже генитив? mulle и nekem ничем не отличаются, ни грамматически, ни синтаксически
Финны обладание выражают адессивом. Mulla on kirja.
А эстонцы дательным, который по совместительству аллатив
Кстати, какие из венгерских падежей восходят к протоуральскому, т.е. когнаты существующих падежей в других ф.-у. языках, а не образования в результате "прирастания" послелогов как в случае с -val\-vel и прочими?
Мне вот видится винительный падеж таковым (ср. фин. minut, sinut, hänet)
Вопрос из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.97.D0.B8.D1.87.D0.B8.D1.83.D0.B9.D1.84.D0.B0.D0.BB.D1.83).
Есть в Венгрии такой населенный пункт (wiki/en) Zichyújfalu (http://en.wikipedia.org/wiki/Zichy%C3%BAjfalu)
На карте он подписан «Зичиуйфалу». А как, думаете, это на самом деле читается?
/ˈziʧiuːjfɒlu/
В Укропедии вообще (wiki/uk) Зицхиуйфалу (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D1%86%D1%85%D0%B8%D1%83%D0%B9%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%83)
Цитата: Hellerick от января 1, 2013, 11:30
В Укропедии вообще (wiki/uk) Зицхиуйфалу
У меня вообще ощущение, что всё будет читаться так: [зи
ых
йу:йфɒлу].
Cházár, Széchenyi, Zichy (http://hu.wikipedia.org/wiki/IPA_magyar_nyelvre)
Цитата: Уттыԓьын от января 1, 2013, 11:44
Cházár, Széchenyi, Zichy
О, хорошая ссылка. Понятно, спасибо.
Цитата: Hellerick от января 1, 2013, 07:15
На карте он подписан «Зичиуйфалу». А как, думаете, это на самом деле читается?
Можно прослушать:
http://ru.forvo.com/word/zichyújfalu/
Прошу помощи и специалистов: возможно, у кого-то есть такой словарь (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4225145/)
Очень желательно уточнить год 3-го издания этого словаря!
Ув. форумчане, подскажите, как на русский язык переводится имя Фери-бачи?
Фери - это, наверное, Ференц?
Ага, по-ихнему - "Фери", а по-русски - "Ференц". Перевожу сейчас венгерские имена-фамилии, например, Кун Ласло - Славко Половець....
Джереми, к чему это ваше сообщение?
Прочитала книгу, где одного из героев зовут Фери-бачи. Стало интересно, что за имя такое, какому народу принадлежит. Погуглила. Имя оказалось венгерское. Фери - это вроде бы Ференц. А вот что обозначает Бачи? Может, дядя или какое-нибудь неформальное обращение. То есть перевод этого необычного имени - что-то типа "дядя Ференц".
Вот и спрашиваю у знающих людей, так ли это...
По этой книге собираюсь писать работу, поэтому и спрашиваю.
ЕМНИП, bácsi действительно значит «дядя».
По фонетики очень приятно слушать. Всё звуки можно чётко уловить.
Цитата: Elmo от марта 13, 2012, 08:28
Слово nő женщина в сочетании с названиями профессий служит обозначением представительниц данной профессии:
Похоже на женские окончания в русском слове "героиня" (от слова герой) и польском слове "sprzedawczyni" (от слова "sprzedawca"). Между ними всеми есть какая-то связь?
Еще больше похоже на китайское 女 (nü3) "женщина" ;) Заманчиво конечно провести параллель: китайцы-сюнну-гунны-венгры. :smoke:
Цитата: Centum Satәm от апреля 9, 2014, 13:09
Заманчиво конечно провести параллель: китайцы-сюнну-гунны-венгры. :smoke:
Почему не наоборот? Китайский ж от венгерского произошёл...
Цитата: Bienna от апреля 9, 2014, 13:14
Цитата: Centum Satәm от апреля 9, 2014, 13:09
Заманчиво конечно провести параллель: китайцы-сюнну-гунны-венгры. :smoke:
Почему не наоборот? Китайский ж от венгерского произошёл...
:wall:
Цитата: Centum Satәm от апреля 9, 2014, 13:18
:wall:
Зачем Вы убиваетесь? Это ж довольно-таки очевидный факт, что венгерский — родоначальник многих языков. Более того, давным давно тюрки, славяне и германцы заимствовали у венгров ещё и руны, так что все факты налицо.
Цитата: Bienna от апреля 9, 2014, 13:21
Цитата: Centum Satәm от апреля 9, 2014, 13:18
:wall:
Зачем Вы убиваетесь? Это ж довольно-таки очевидный факт, что венгерский — родоначальник многих языков. Более того, давным давно тюрки, славяне и германцы заимствовали у венгров ещё и руны, так что все факты налицо.
Да-да, я у какого-то венгра читал, что Адам и Ева говорили в раю по-мадьярски. 8-) А как же иначе? Hiszen magyarok voltak...
Цитата: Centum Satәm от апреля 9, 2014, 13:31
Адам и Ева говорили в раю по-мадьярски
Даже имена венгерские, что уж тут сомненья!..
ЦитироватьАга, по-ихнему - "Фери", а по-русски - "Ференц".
А я думала, Фери - это сокращение от Ференц.
Цитата: Джереми от декабря 8, 2013, 12:22
Перевожу сейчас венгерские имена-фамилии, например, Кун Ласло - Славко Половець....
Разве существует венгерская фамилия Кун? У Ласло Куна это не фамилия, а прозвище, у Белы Куна - скорее всего от "Коэн".
Цитата: Damaskin от мая 23, 2014, 14:25
Цитата: Джереми от декабря 8, 2013, 12:22
Перевожу сейчас венгерские имена-фамилии, например, Кун Ласло - Славко Половець....
Разве существует венгерская фамилия Кун? У Ласло Куна это не фамилия, а прозвище, у Белы Куна - скорее всего от "Коэн".
Похоже, что и нет
(wiki/hu) Leggyakoribb_magyar_vezetéknevek_listája (http://hu.wikipedia.org/wiki/Leggyakoribb_magyar_vezet%C3%A9knevek_list%C3%A1ja)
Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 14:46
Цитата: Damaskin от мая 23, 2014, 14:25
Цитата: Джереми от декабря 8, 2013, 12:22
Перевожу сейчас венгерские имена-фамилии, например, Кун Ласло - Славко Половець....
Разве существует венгерская фамилия Кун? У Ласло Куна это не фамилия, а прозвище, у Белы Куна - скорее всего от "Коэн".
Похоже, что и нет
(wiki/hu) Leggyakoribb_magyar_vezetéknevek_listája (http://hu.wikipedia.org/wiki/Leggyakoribb_magyar_vezet%C3%A9knevek_list%C3%A1ja)
Нашел более подробный список, где эта фамилия имеется http://vagyok.net/vezeteknevek/kun/
Вопрос в другом. Все эти Куны - от куманов или от коэнов?
Цитата: Enfini от апреля 30, 2014, 16:26
ЦитироватьАга, по-ихнему - "Фери", а по-русски - "Ференц".
А я думала, Фери - это сокращение от Ференц.
Из "Венгерско-русского словаря" Л. Гальди:
"Feri [—je, —t] уменьш. к Ferenc" :yes:
Цитата: Damaskin от мая 23, 2014, 15:42
Вопрос в другом. Все эти Куны - от куманов или от коэнов?
Думаю, изначально о куманов (как Хорват, Тот, Орос, Мадьяр и пр.), а Коэны потом пристроились ;)
А с куной и куницей и с Кунцами какие-нибудь Куны никак не могут быть связаны? :umnik:
Начинаю изучение венгерского языка. Не посоветуете ли какие-либо пособия? На что стоит обратить внимание при изучении? Буду благодарен за помощь! Спасибо!
Я учил по учебнику Клары Вавры. В принципе доволен. Есть еще старый учебник Энико Сий.
Спасибо! На какие особенности,трудности советовали бы обратить внимание при начальном уровне?
Цитата: Ingvar от января 8, 2015, 10:18
Спасибо! На какие особенности,трудности советовали бы обратить внимание при начальном уровне?
Произношение краткого
a, оно звучит как нечто средние между а и о, произношение
é (это надо услышать), обратить внимание на звуки
ö и
ü (отсутствуют в русском языке), различать долгие и краткие гласные, всегда помнить о сингармонизме гласных - это что касается фонетики. Обязательно слушать записи и повторять за диктором.
В грамматике наибольшую трудность представляет объектное спряжение, т.к. этой категории нет в русском языке. Что там много падежей - не пугайтесь, в сущности это не падежи, а приклеенные к слову послелоги (как предлоги, но после слова).
Так, в принципе, ничего сверхсложного нет, грамматическая система стройная, исключений мало.
Много славянских заимствований, что облегчает изучение лексики.
Это вкратце, может что и забыл, коллеги дополнят.
Ingvar, вот вам в дополнение к учебнику Вавры pdf-ка (http://denpatin.ru/magyar14n.pdf), которая является раздаточным материалом на фестивале языков. На двух страницах вкратце попытался проиллюстрировать самые основные моменты венгерской грамматики.
Цитата: Centum Satәm от января 8, 2015, 10:58
наибольшую трудность представляет объектное спряжение
Немного не соглашусь, ибо существуют вполне ограниченные в количестве правила по употреблению объектного и безобъектного спряжений.
Цитата: Centum Satәm от января 8, 2015, 10:58
в принципе, ничего сверхсложного нет, грамматическая система стройная, исключений мало
И тут немного не соглашусь, ибо если взять одни только соединительные гласные, на которых как таковых правил нет, можно сойти с ума :) Но для слов базового уровня запомнить эту пару-тройку десятков исключений вряд ли составит труда.
По существу: рекомендую воспользоваться некоторыми «схожестями» с русским языком (наличие совершенного вида; приставки у глаголов; использование инфинитивов и т.д.), но не переборщить с ними (инфинитивы всё-таки только зрительно похожи на наши, но по существу они иного рода и для других целей; управление глаголами частенько иное, чем у нас; приставки в венгерском умеют отделяться, благо, по очень чётким и обоснованным правилам; совершенный вид трактуется несколько иначе, чем в русском; ну и, что ещё, не надо уповать на близкий синтаксис, даже если где-то он таковым может казаться — у венгерского свои представлении о строении предложения (тема/рема)).
Цитата: Bienna от января 8, 2015, 17:21
наибольшую трудность представляет объектное спряжение
Немного не соглашусь, ибо существуют вполне ограниченные в количестве правила по употреблению объектного и безобъектного спряжений.
Правила есть, но все равно все путают.
Цитата: Bienna от января 8, 2015, 17:21ибо если взять одни только соединительные гласные, на которых как таковых правил нет, можно сойти с ума :)
Вы о чем?
Инструменталис-комитатив
Эссив-формалис
Транслатив-фактив
Каузалис-финалис
Никогда не знал этих жутких названий. Эдак кого угодно напугать можно. :uzhos: :uzhos: :uzhos:
Знаю -val/-vel, -ként, -vá/-vé, -ért
Кста, еще одну непривычность забыли - притяжательные суффиксы существительных, инфинитивов.
Цитата: Centum Satәm от января 8, 2015, 17:37
Цитата: Bienna от января 8, 2015, 17:21
ибо если взять одни только соединительные гласные, на которых как таковых правил нет, можно сойти с ума :)
Вы о чем?
О гласных, которые возникают на стыке корня и аффикса. Для наглядности — посмотрите на мою pdf-ку справа от таблички с гласными. Выбор соединительной гласной — это иной раз головная боль. Исключений очень много. Да и правил, как таковых, особо нет.
Цитата: Centum Satәm от января 8, 2015, 17:37
все равно все путают
Я соединительные гласные путаю, а с этим проблем вроде как нет. Тут, думаю, субъективно всё. Но не спорю, тема всё-таки заслуживает отдельного внимания и упора.
Цитата: Centum Satәm от января 8, 2015, 17:43
Никогда не знал этих жутких названий. Эдак кого угодно напугать можно.
Листочек этот полезен как лингвистам, так и просто людям, которым интересен венгерский. Поэтому помимо этих жутких названий, которые, например, мне близки и понятны, дано соответствие с русским языком. Просто попытка грамотно уместить больше полезной информации на единице бумаги.
Цитата: Centum Satәm от января 8, 2015, 17:43
еще одну непривычность забыли - притяжательные суффиксы существительных, инфинитивов
В моей pdf-ке об этом написано (в частности, первая страница последняя табличка). Конечно, пояснения были бы изучающему полезны, но для этого уже есть учебники. Pdf-ка всё-таки — более как справочный материал, подспорье, то, что можно повесить перед собой. Учебник же так не распечатать? :)
Огромное спасибо Bienna и Centum Satәm за помощь. У меня есть базовое филологическое образование-романо-германская филология (французкий и английский языки и литература), поэтому терминологией меня не испугать,длительность гласных тоже понятна. Не знаю,как в других городах и весях РФ, но у нас в Томске с венгерским просто засада.Еще раз спасибо огромное за помощь и общение!
Цитата: Ingvar от января 9, 2015, 07:26
у нас в Томске с венгерским просто засада
С ним, увы, везде засада... Даже в Москве это далекооо не самый даже среднепопулярный язык :(
(http://41.media.tumblr.com/b8e9295eca30c87426bcd288040d429b/tumblr_nv43eufvY91u99ykho1_r1_1280.png)
Что-то оьс выглядит подозрительно по-славянски.
У меня почему-то таких подозрений не возникает... :donno:
На материале живых диалектов хантыйского и мансийского языков хорошо видно, как изначальное сочетание согласных kś из протоформы *sikśe/*sükśe сначала разбивается протетическим гласным, затем происходит спирантизация k, а затем стяжение всего сочетания CVC в один гласный. Ну, а отпадение начального согласного уж и вовсе вещь тривиальная...
хантыйский:
шурышкарский: сўс
казымский: сўс
сургутский: сӱвәс, сӱҳәс
ваховский: сӫҳӛс, сӫγӛс
васюганский: сёхäс
мансийский: таквс, таквыс, тäхс (кондинский)
Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2015, 10:02
Что-то оьс выглядит подозрительно по-славянски.
Запоминать легко. ;up:
Остальные не выглядят по-славянски:
tél, tavasz, nyár
Интересно, где-нибудь можно найти полный список славянских заимствований в венгерском?
Цитата: Damaskin от ноября 16, 2015, 16:37
Интересно, где-нибудь можно найти полный список славянских заимствований в венгерском?
Боюсь этот список составит около половины венгерского словаря.
Цитата: Centum Satәm от ноября 16, 2015, 16:59
Цитата: Damaskin от ноября 16, 2015, 16:37
Интересно, где-нибудь можно найти полный список славянских заимствований в венгерском?
Боюсь этот список составит около половины венгерского словаря.
Я всегда считал, что примерно 1/5. Сейчас погуглил - вроде так и выходит:
ЦитироватьРезультатом этих процессов стал современный лексикон венгерского языка, на 21% состоящий из исконной угро-финской лексики, на 20% - из слов славянского происхождения, на 11% - из немецких, на 9% - из тюркских, на 9% - латинских и греческих.
Впрочем, действительно, лучше скачать этимологический словарь и не мучиться. :)
Цитата: Damaskin от ноября 16, 2015, 17:14
Впрочем, действительно, лучше скачать этимологический словарь и не мучиться. :)
Это вы тот самый рекомендуете, о котором я думаю? Где шумеры с китайцами в качестве бесплатного приложения к журналу "Работница"? :eat:
Цитата: Iyeska от ноября 16, 2015, 17:17
Цитата: Damaskin от ноября 16, 2015, 17:14
Впрочем, действительно, лучше скачать этимологический словарь и не мучиться. :)
Это вы тот самый рекомендуете, о котором я думаю? Где шумеры с китайцами в качестве бесплатного приложения к журналу "Работница"? :eat:
Понятия не имею, о каком вы думаете. Я скачал ETIMOLÓGIAI
SZÓTÁR Magyar szavak és toldalékok eredete. Főszerkesztő: Zaicz Gábor. Kiadja a TINTA Könyvkiadó, Budapest. Első kiadás: 2006.
Ну, слава Богу, этот норм :) Просто довольно часто на тот ссылку давали, типа "на безрыбье"...
Спасибо за наводку, кста! ;up:
Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 15:59
Цитата: Damaskin от мая 23, 2014, 15:42
Вопрос в другом. Все эти Куны - от куманов или от коэнов?
Думаю, изначально о куманов (как Хорват, Тот, Орос, Мадьяр и пр.), а Коэны потом пристроились ;)
А Муско куда дели?
Цитата: Iyeska от ноября 16, 2015, 17:32
Ну, слава Богу, этот норм :) Просто довольно часто на тот ссылку давали, типа "на безрыбье"...
Спасибо за наводку, кста! ;up:
На каком еще безрыбье? Вот куча словарей лежит: http://mek.oszk.hu/html/vgi/kereses/keresesuj.phtml?tip=temak&fotema=egyeb
Цитата: Damaskin от ноября 16, 2015, 18:09
На каком еще безрыбье? Вот куча словарей лежит: http://mek.oszk.hu/html/vgi/kereses/keresesuj.phtml?tip=temak&fotema=egyeb
Это именно про этимологический имелось в виду. А так ежу ясно, что венгерских словарей дофигища всяких.
Цитата: Damaskin от ноября 16, 2015, 17:08
Результатом этих процессов стал современный лексикон венгерского языка, на 21% состоящий из исконной угро-финской лексики, на 20% - из слов славянского происхождения, на 11% - из немецких, на 9% - из тюркских, на 9% - латинских и греческих.
А остальные 30% ?
Цитата: unlight от ноября 28, 2015, 09:47
Цитата: Damaskin от ноября 16, 2015, 17:08
Результатом этих процессов стал современный лексикон венгерского языка, на 21% состоящий из исконной угро-финской лексики, на 20% - из слов славянского происхождения, на 11% - из немецких, на 9% - из тюркских, на 9% - латинских и греческих.
А остальные 30% ?
Из романских, иранских и проч.
Собственную лексику не забываем, не имеющую эквивалентов в остальных ФУ.
Цитата: Iyeska от ноября 30, 2015, 13:37
Собственную лексику не забываем, не имеющую эквивалентов в остальных ФУ.
Откуда тогда уверенность, что собственная?
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2015, 14:03
Откуда тогда уверенность, что собственная?
Я разве сказал, что все 30% - собственная? Но то, что таковая имеется - несомненно. Или вы иначе считаете?
Цитата: Iyeska от ноября 30, 2015, 13:37
Собственную лексику не забываем, не имеющую эквивалентов в остальных ФУ.
Венгерский - ФУизированный изолят. :umnik:
Всем добрый день! Проясните пожалуйста, часто встречаю в текстах на венгерском одиночную букву "s". Что это значит? Сокращение?
Цитата: Kiss of Judas от октября 4, 2016, 21:33
Всем добрый день! Проясните пожалуйста, часто встречаю в текстах на венгерском одиночную букву "s". Что это значит? Сокращение?
Сокращение от és.
Цитата: Damaskin от октября 6, 2016, 14:48
Цитата: Kiss of Judas от октября 4, 2016, 21:33
Всем добрый день! Проясните пожалуйста, часто встречаю в текстах на венгерском одиночную букву "s". Что это значит? Сокращение?
Сокращение от és.
Догадывался. Спасибо! :)
Венгерская белка mokus не когнат ли векше?
Считается, что звукоподражание. А вот pézsma, напротив, богата когнатами.
А ударение в венгерском языке абсолютно всегда падает на первый слог, или есть исключения? И как венгры произносят например русские имена и фамилии, в которых ударение падает не на первый слог, и вообще слова с разным и подвижным ударением?
Исключения — в междометиях, там может быть ударный конечный в разных ага и ого.
Произносят, как правило, с заместительной долготой на месте неначального ударения — особенно, если люди просят сказать, как по паспорту. Но русское а чаще всего превращается в долгое á в любом месте, если в русском ударное.
Конструкция артикль+существительное тоже может восприниматься как слово с первым безударным слогом, там такой льезонный тип произнесения.
Цитата: tacriqt от июля 7, 2020, 23:42
Исключения — в междометиях, там может быть ударный конечный в разных ага и ого.
Произносят, как правило, с заместительной долготой на месте неначального ударения — особенно, если люди просят сказать, как по паспорту. Но русское а чаще всего превращается в долгое á в любом месте, если в русском ударное.
Конструкция артикль+существительное тоже может восприниматься как слово с первым безударным слогом, там такой льезонный тип произнесения.
Интересно, спасибо. Хотя наверное если венгры специально будут учить языки, где ударение падает на разные слоги, то будут тоже нормально произносить?
Венгерский язык кстати по звучанию мне очень нравится, намного больше чем финский. Красиво звучит, приятно и главное, разнообразно. Финский мне почему то кажется будто состоит из похожих слов и какой то скучный. И у венгерского даже написание красивое, все эти гласные с символами. Чешский со словацким тоже неплохо звучат, но это уже другая группа
Тут всё зависит от мотивации мадьяроязыкого: если надо — будет ударять, как надо. Это как с французами, которые не все, но многие, учатся ударять непоследние слоги в слогах и связках слогов, уча английский, итальянский и далее по списку. В целом, венгры языков не боятся, потому что их самих боятся. А у соседей часто мнение: ууй, да это же финно-угорский язык, да это же бог знает что. А то, что в нём нет родов и ударение не прыгает бог знает как — они не думают. Румынский гораздо более убийственен своей нерегулярностью, чем венгерский, и об этом тоже надо помнить.
Близость изучаемого языка к языку родному и повседневному — помощь для понимания, но не всегда для грамотного этого языка использования. А звучание часто связано с ареалами, возьмите Кавказ и Скандинавию в целом и послушайте.
При этом в Венгрии вроде как не сильно знают другие языки. Видела статистику по знанию английского, у венгров весьма низкий средний уровень владения в ЕС. Я была в Венгрии и встречала говорящих по английски лишь в туристических зонах, один раз попался венгр неплохо говорящий по русски. Но русский там сейчас мне кажется знают еще меньше людей, чем английский.
Хотелось бы выучить венгерский, но запомнились лишь несколько слов. Кесенем особенно, в Венгрии так благодарила местных, им кстати приятно было слышать хоть одно слово на венгерском. Приятные вообще люди венгры
Я когда венгерский слушала, сначала вообще показалось что ударение подвижное, а не фиксированное. Там где долгие гласные были, на слух звучали как ударение
Цитата: Ivymae от июля 9, 2020, 14:03
Кесенем особенно, в Венгрии так благодарила местных, им кстати приятно было слышать хоть одно слово на венгерском.
Отличное средство расположить к себе. Я много раз в жизни пользовался. Стоит слово сказать на родном собеседнику языке (особенно если редкий) - и всё, он твой.
Ну вот я и знаю по несколько слов из разных языков. И все. Тоже заметила, что иностранцам вообще приятно, когда пытаются на их родном говорить. У меня тоже такое чувство было, когда попадались иностранцы, пытающиеся что- то сказать по-русски
Где можно найти полный венгерско русский словарь?
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2020, 19:23
Цитата: Ivymae от июля 9, 2020, 14:03
Кесенем особенно, в Венгрии так благодарила местных, им кстати приятно было слышать хоть одно слово на венгерском.
Отличное средство расположить к себе. Я много раз в жизни пользовался. Стоит слово сказать на родном собеседнику языке (особенно если редкий) - и всё, он твой.
Да, есть такое.
Повторяем ссылку: https://сувары.рф/ru/content/vengersko-russkiy-slovar (//http://)
Кстати в русском слышала слова "кутька, кутенок", относящиеся к собакам или щенкам. А в венгерском kutya тоже собака. Это совпадение или заимствование из венгерского?
Цитата: Ivymae от августа 13, 2020, 11:24
Кстати в русском слышала слова "кутька, кутенок", относящиеся к собакам или щенкам. А в венгерском kutya тоже собака. Это совпадение или заимствование из венгерского?
1) Фасмер 2, 433.
2) Не понял, почему в вашем вопросе нет варианта «заимствование в венгерском из русского»?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2020, 11:30
1) Фасмер 2, 433.
2) Не понял, почему в вашем вопросе нет варианта «заимствование в венгерском из русского»?
Ну ведь в русском это просторечное, так то обычно говорят "собака", "щенок"
Цитата: Ivymae от августа 13, 2020, 11:37
Ну ведь в русском это просторечное, так то обычно говорят "собака", "щенок"
А вы полагаете, что заимствуют только из орфографических словарей, одобренных министерством просвещения? :eat:
Цитата: Ivymae от августа 13, 2020, 11:24
Кстати в русском слышала слова "кутька, кутенок", относящиеся к собакам или щенкам. А в венгерском kutya тоже собака. Это совпадение или заимствование из венгерского?
Вы ещё поинтересуйтесь, как по-венгерски "ужин".
Цитата: Ivymae от августа 13, 2020, 11:37
Ну ведь в русском это просторечное, так то обычно говорят "собака", "щенок"
Выше уже ответили, добавлю:
просторечный — это и есть то, что «обычно говорят». Вы уже определитесь,
кутёнок в русском обычно говорят или необычно... :yes: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2020, 14:07
Выше уже ответили, добавлю: просторечный — это и есть то, что «обычно говорят». Вы уже определитесь, кутёнок в русском обычно говорят или необычно... :yes: ;D
Я имею в виду что в литературном русском слово "кутенок" не употребляется. Никогда не слышала этого слова и от своих деревенских предков. Они всегда говорили "щенок, собака". Может это даже диалектное слово
Цитата: Ivymae от августа 13, 2020, 14:30
Я имею в виду что в литературном русском слово "кутенок" не употребляется. Никогда не слышала этого слова и от своих деревенских предков. Они всегда говорили "щенок, собака". Может это даже диалектное слово
Вы довольно много выдаёте здесь всякого стереотипного для людей, ничего о языках и языкознании не знающих, но ваши реплики на разъяснения вводят в замешательство — складывается впечатление, что ничего нового вы узнать не хотите.
1) Слово литературное (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%BA&all=x).
2) Ну не слышали вы его, бывает. Зачем препираться и сыпать домыслами? :what:
Сейчас стали критично относиться к прямым заимствованиям из древнерусского (пра-восточнославянского) в венгерский. Так что, надо (так надо) смотреть в сторону словаков и южных славян.
https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/k-F287B/kutya-F2DC3/
Я бы даже вот эту ссылку (https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=i_grtagging&lang=ru&nodia=1&req=%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%BA) дал.