Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 21:57
Цитата: "Damaskin" от
Меня, например, интересует конкретно польский, и другие славянские языки я изучать не планирую.
Польский и словацкий слишком похожи, чтобы от одного или другого открещиваться. Я хорошо знаю польский, а словацкого честно говоря вообще не учил. Книжек купил, но не учил. А вот читаю почти без напряга. Есть, конечно, слова, которые надо просто ЗНАТЬ (вроде стром = дерево), но таких слов не очень много
Интересно, что Вы читаете по-словацки? По-моему, кроме форумов, на этом языке читать особо нечего.
Цитата: "Damaskin" от
о нет со славянским языком № 2 - белорусским !!!
Почему он "намба чу"? :o И чем он так интересен для вас?
[/quote]
Интересуюсь белорусской культурой. Почему бы и нет?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Западнославянский, а окающий и чекающий. Какой-то восточно-западный суржик :)
А польский что ли акающий??? :what:
На беларуском по-моему, ещё меньше есть чего читать, чем на словацком...
Цитата: Dana от февраля 9, 2009, 22:37
Цитата: "Алексей Гринь" от
Западнославянский, а окающий и чекающий. Какой-то восточно-западный суржик :)
А польский что ли акающий??? :what:
Я имел в виду, в польском и чешском `ъ` дал `e`, а в словацком `о`, как в восточных.
Цитата: "Damaskin" от
Интересно, что Вы читаете по-словацки?
Pán prsteňov :D
Цитата: "Damaskin" от
Интересуюсь белорусской культурой. Почему бы и нет?
Белорусский язык учить для этого необязательно
ЦитироватьPán prsteňov
Ну это и на русском можно :green:
ЦитироватьБелорусский язык учить для этого необязательно
Уметь читать по-белорусски - обязательно. Иначе будет недоступна большая часть информации.
Цитата: Dana от февраля 9, 2009, 22:38
На беларуском по-моему, ещё меньше есть чего читать, чем на словацком...
Из белорусских писателей мне нравится Владимир Короткевич, а вот словацких писателей читать не доводилось. Но в основном меня интересует не художественная литература, а информация по истории Белоруссии.
Цитата: "Damaskin" от
Ну это и на русском можно
По-словацки прикольнее. Bilbo Bublík :green:
Цитата: "Damaskin" от
Уметь читать по-белорусски - обязательно.
А что там уметь? :o Как написано, так и читаем: карова, сёння, гаварыць :donno:
Цитата: "Damaskin" от
Но в основном меня интересует не художественная литература, а информация по истории Белоруссии
Кроме Носевича читать там нечего, так как белорусская историография, к сожалению, находится на уровне романтических бредней - болезнь, которой Европа переболела в 17-19 веках :'(
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 22:44
Цитата: "Damaskin" от
Уметь читать по-белорусски - обязательно.
А что там уметь? :o Как написано, так и читаем: карова, сёння, гаварыць :donno:
Ну это только так кажется. На самом деле литературный белорусский русскими понимается с трудом - я уже неоднократно проверял на своих знакомых. После польского понимается уже лучше.
Цитата: "Damaskin" от
На самом деле литературный белорусский русскими понимается с трудом - я уже неоднократно проверял на своих знакомых.
Это потому что вашим знакомым он до одного места дверца. Вы же без проблем понимаете? Главное, чтобы у человека был интерес...
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 22:46
Цитата: "Damaskin" от
Но в основном меня интересует не художественная литература, а информация по истории Белоруссии
Кроме Носевича читать там нечего, так как белорусская историография, к сожалению, находится на уровне романтических бредней - болезнь, которой Европа переболела в 17-19 веках :'(
Это преувеличение.
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 22:53
Цитата: "Damaskin" от
На самом деле литературный белорусский русскими понимается с трудом - я уже неоднократно проверял на своих знакомых.
Это потому что вашим знакомым он до одного места дверца. Вы же без проблем понимаете? Главное, чтобы у человека был интерес...
Пока не стал учить польский - проблем с белорусским было до фига. Сейчас поуменьшилось.
Цитата: "Damaskin" от
Это преувеличение.
да нет, какое же? Ермалович, Урбан - просто сирые и больные люди
а Кравцевич - хотя и талантлив, но у него пропаганда и нацидея бегут впереди телеги
плюс Носевич - самый вменяемый из них. А больше по части истории у них нет. Я надеюсь вы не воспринимаете фальсификаторов вроде Ластовского всерьёз?
Цитата: "Damaskin" от
Пока не стал учить польский - проблем с белорусским было до фига.
Так как польский знаю с детства, то проблемы с белорусским мне неведомы ;)
Цитата: Vertaler от февраля 9, 2009, 22:17
Цитироватьčo - откуда ч? везде ли чеканье?
Западнославянские формы из čso. «Умять» это сочетание можно по-разному.
Цитироватьjablká - влияние окончания прилагательных?
Возможно. -Á — регулярное окончание ср. р. мн. ч.
Цитироватьjabĺk - сохранение пропавшей конечной долготы?
Удлинение последнего слога в р. п. мн. ч.: žena ~ žien, hora ~ hôr, jablko ~ jabĺk.
ЦитироватьMaruška - исчезновение вокатива
Угу, нету.
Цитироватьzachcelo - выравнивание по настоящему времени?
Угу.
Цитироватьsom - гиперкоррекция типа как в сербском "сам"? в "есмь" вроде не ерь вовсе.
Почему гиперкоррекция? Вставной перед сонантом.
ЦитироватьКакой-то восточно-западный суржик :)
Примерно так и есть.
А мне в словацком (вернее не в словацком, а русинском, но какая разница... :)) бросилось в глаза (верне поцарапало ухо) странный переход т в ш и т в ц(ч). Например в фразе "прецо ши" - почему ты - (прето ты).
Кстати, о непонятных словах. Это "прето" непонятно, если не знать староукраинского или диалекты современного украинского...
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 22:57
Цитата: "Damaskin" от
Это преувеличение.
да нет, какое же? Ермалович, Урбан - просто сирые и больные люди
а Кравцевич - хотя и талантлив, но у него пропаганда и нацидея бегут впереди телеги
плюс Носевич - самый вменяемый из них. А больше по части истории у них нет. Я надеюсь вы не воспринимаете фальсификаторов вроде Ластовского всерьёз?
Роман! А если не секрет: а откуда вы это все знаете? Беларускую культуру изучают в литовских школах/вузах? :what: Или вы просто ее интересуетесь?
Цитата: "Nekto" от
Например в фразе "прецо ши" -
Так это ж предлог pre и воспросительное местоимение čo! "прето" (чтобы оно не значило) - не при чём! Русский перевод был бы "при чём ты"?
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 22:59
Цитата: "Damaskin" от
Пока не стал учить польский - проблем с белорусским было до фига.
Так как польский знаю с детства, то проблемы с белорусским мне неведомы ;)
Роман, я же польского с детства не знаю, поэтому у меня проблемы с белорусским. И польский для русского не такой уж простой язык, как Вам кажется. :)
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 22:57
Цитата: "Damaskin" от
Это преувеличение.
да нет, какое же? Ермалович, Урбан - просто сирые и больные люди
а Кравцевич - хотя и талантлив, но у него пропаганда и нацидея бегут впереди телеги
плюс Носевич - самый вменяемый из них. А больше по части истории у них нет. Я надеюсь вы не воспринимаете фальсификаторов вроде Ластовского всерьёз?
А, мы с Вами похоже о разных вещах. Меня интересует информация справочного характера, допустим, биографии конкретных деятелей ВКЛ, информация о белорусских писателях и т. д. В и-нете этого полно на белорусском, а на русском нет. Я не имею ввиду специальные исследования, до которых у меня руки пока не дошли, поэтому ничего о них сказать не могу.
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:04
Цитата: "Nekto" от
Например в фразе "прецо ши" -
Так это ж предлог pre и воспросительное местоимение čo! "прето" (чтобы оно не значило) - не при чём! Русский перевод был бы "при чём ты"?
Ну не знаю, эту фразу я услышал в русинской песне, а словацкий словарь это пречо (в рус. ц) подает одним словом...
ЦитироватьА мне в словацком (вернее не в словацком, а русинском, но какая разница... :)) бросилось в глаза (верне поцарапало ухо) странный переход т в ш и т в ц(ч). Например в фразе "прецо ши" - почему ты - (прето ты).
В чешском proč < pro čo "для чего", при co "что". В словацком, стало быть, prečo < pre čo "для чего", при čo "что". Чередование č/c Верталер объяснил формой *čso. Pre ~ pro регулярное соответствия для словацкого ~ чешского. Никаким t тут и не пахнет.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 9, 2009, 23:09
ЦитироватьА мне в словацком (вернее не в словацком, а русинском, но какая разница... :)) бросилось в глаза (верне поцарапало ухо) странный переход т в ш и т в ц(ч). Например в фразе "прецо ши" - почему ты - (прето ты).
В чешском proč < pro čo "для чего", при co "что". В словацком, стало быть, всё наоборот, preco < pre co "для чего", при čo "что". Чередование č/s Верталер объяснил формой *čso. Pre ~ pro регулярное соответствия для словацкого ~ чешского. Никаким t тут и не пахнет.
Ну не знаю... В украинском (не литературном) "прето" точно есть...
Цитата: "Nekto" от
А если не секрет: а откуда вы это все знаете?
4 года стажа на белорусских исторических форумах :green: Я знаю уже наизусть все ужимки и прыжки нацозабоченных белорусов. Штука в том, что они очень монотематичны и список аргументов у них весьма ограниченный. А так как ссылаются они только на 4 автора (названных мною), то приходится делать вывод, что "других" в Белоруссии собственно и нет. Ну ещё Журавского можно добавить - он хоть и не историк, но его "любят" за то, что он всё не мог определиться язык Литовских статутов - западнорусский или "старобелорусский" (вотэва зят минз).
Своё мнение об этих белорусских авторах составил по многочисленным цитатам из их трудов, цкликом которых я, конечно, не читал. Но и цитат вполне хватило, чтобы составить впечатление.
Например, Урбан выводит имена литовских князей из ие. когнатных слов греческого, готского, ирландского, латыни с единственной целью - "доказать", что эти имена не литовские. Хотя даже ежу понятно, что все эти имена целиком и полностью выводятся из единственного литовского, а когнаты то там, то сям доказывают только родство литовского с другими ие. языками, но никак не "нелитовскость" князей. И т.д. Времени мне жалко на этот бред, и так достаточно я его угробил с 2004 г. Людям, которые искренно верят. что западные балты (=ятвяги) куда ближе к славянам, чем к восточным балтам (!), доказать что-либо невозможно
Цитата: Damaskin от февраля 9, 2009, 23:08
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 22:57
Цитата: "Damaskin" от
Это преувеличение.
да нет, какое же? Ермалович, Урбан - просто сирые и больные люди
а Кравцевич - хотя и талантлив, но у него пропаганда и нацидея бегут впереди телеги
плюс Носевич - самый вменяемый из них. А больше по части истории у них нет. Я надеюсь вы не воспринимаете фальсификаторов вроде Ластовского всерьёз?
А, мы с Вами похоже о разных вещах. Меня интересует информация справочного характера, допустим, биографии конкретных деятелей ВКЛ, информация о белорусских писателях и т. д. В и-нете этого полно на белорусском, а на русском нет. Я не имею ввиду специальные исследования, до которых у меня руки пока не дошли, поэтому ничего о них сказать не могу.
А давайте беларуский в отдельной теме обсуждать... ;)
Кстати, Трубачев О.Н. не считал его русско-польским креолом как некоторые несьвядомые :P товарищи...
А замечал его уникальное срединное положение среди славянский, также как и у словацкого.
Если чекаво, цитаты на днях набросаю...
Цитата: "Nekto" от
а словацкий словарь это пречо (в рус. ц) подает одним словом...
А русский словарь слово "зачем" и "почему" подаёт одним словом. И что теперь?
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:14
Цитата: "Nekto" от
а словацкий словарь это пречо (в рус. ц) подает одним словом...
А русский словарь слово "зачем" и "почему" подаёт одним словом. И что теперь?
Да ничего. Спать пора! Спокойной ночи!
Цитата: "Nekto" от
А замечал его уникальное срединное положение среди славянский, также как и у словацкого.
Ну-ка очертите мне "крестик" среди чего белорусский является переходным!
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:18
Цитата: "Nekto" от
А замечал его уникальное срединное положение среди славянский, также как и у словацкого.
Ну-ка очертите мне "крестик" среди чего белорусский является переходным!
По идее, между русским и польским.
Цитата: "Damaskin" от
По идее, между русским и польским.
На "уникальное срединное положение среди славянских" такое не тянет, не находите ли? То ли - словацкий, где есть стыки с 4 языками, вот где славянский перекрёсток!
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:23
Цитата: "Damaskin" от
По идее, между русским и польским.
На "уникальное срединное положение среди славянских" такое не тянет, не находите ли? То ли - словацкий, где есть стыки с 4 языками, вот где славянский перекрёсток!
Так я это "уникальное срединное" и не утверждал :green:
Цитата: "Damaskin" от
Из белорусских писателей мне нравится Владимир Короткевич, а вот словацких писателей читать не доводилось.
Классик словацкой литературы — Мило Урбан. Ещё люблю стихи Людовита Штура. Из современных писателей читала Душана Фабиана. Понравилось :)
Цитата: "Damaskin" от
Так я это "уникальное срединное" и не утверждал
Это (по словам Некто) Трубачёв так утверждал. Я с такой точкой зрения несогласен, поэтому и попросил проиллюстрировать.
Кстати, какой язык ближе к польскому: украинский или белорусский? Дз/ц - это не показатель, так как это скорее всего ареальное субстратное явление
Цитата: Dana от февраля 9, 2009, 23:30
Цитата: "Damaskin" от
Из белорусских писателей мне нравится Владимир Короткевич, а вот словацких писателей читать не доводилось.
Классик словацкой литературы — Мило Урбан. Ещё люблю стихи Людовита Штура. Из современных писателей читала Душана Фабиана. Понравилось :)
Да у каждой литературы есть свои классики. Что с того?
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:30
Цитата: "Damaskin" от
Так я это "уникальное срединное" и не утверждал
Кстати, какой язык ближе к польскому: украинский или белорусский? Дз/ц - это не показатель, так как это скорее всего ареальное субстратное явление
Субъективно мне кажется, что белорусский.
Цитата: "Damaskin" от
Субъективно мне кажется, что белорусский.
А я вот не был бы так уверен. Полонизмов больше, это факт, но структурно - ой ли?
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:30
Дз/ц - это не показатель, так как это скорее всего ареальное субстратное явление
дзеканье как наследие балтов? :donno:
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:36
Цитата: "Damaskin" от
Субъективно мне кажется, что белорусский.
А я вот не был бы так уверен. Полонизмов больше, это факт, но структурно - ой ли?
А я и сужу по количеству полонизмов. :green:
Интересно, а украинский не занимает "уникальное срединное положение" между русским, белорусским, польским и словацким?
Цитата: "Невский чукчо" от
дзеканье как наследие балтов?
есть такие подозрения, что это наследие ятвягов. потому есть и в польском (через Мазовию на всю Польшу распространилось), и в белорусском, и в южном диалекте литовского
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:43
Цитата: "Невский чукчо" от
дзеканье как наследие балтов?
есть такие подозрения, что это наследие ятвягов. потому есть и в польском (через Мазовию на всю Польшу распространилось), и в белорусском, и в южном диалекте литовского
От ятвяжского вроде бы ничего не осталось.
Цитата: "Damaskin" от
А я и сужу по количеству полонизмов.
Ну, заимствования в плане родства мало что показывают :donno:
Цитата: "Damaskin" от
Интересно, а украинский не занимает "уникальное срединное положение" между русским, белорусским, польским и словацким?
Вот тут и вопрос - есть ли руссо-украинский переход или он происходит через посредство белорусского?
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:45
Цитата: "Damaskin" от
Интересно, а украинский не занимает "уникальное срединное положение" между русским, белорусским, польским и словацким?
Вот тут и вопрос - есть ли руссо-украинский переход или он происходит через посредство белорусского?
Так уже ж обсуждали. Только не помню, чем все закончилось :donno:
Цитата: "Damaskin" от
От ятвяжского вроде бы ничего не осталось.
Есть словарик на 200 слов и богатый топонимический материал. По-моему, даже несколько имён + материалы литовских и белорусских диалектов. Кое-что можно из них выудить
Цитата: "Damaskin" от
Да у каждой литературы есть свои классики. Что с того?
Так вы же сказали, что на словацком читать нечего. Вот я вам и говорю про словацких писателей. Почитайте, может, понравится.
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:45
Вот тут и вопрос - есть ли руссо-украинский переход или он происходит через посредство белорусского?
Уже 100 раз обсуждали! Украинский через полесские говорки переходит в беларуский, а последний через смоленский диалект в русский...
А насчет "прето" я взбреднул малость, нет такого слова в современном украинском, это в старо- было...
http://www.google.com.ua/custom?q=%EF%F0%E5%F2%EE&sa=%CF%EE%F8%F3%EA%21&cof=S%3Ahttp%3A%2F%2Flitopys.org.ua%2F%3BAH%3Aleft%3BLH%3A31%3BL%3Ahttp%3A%2F%2Flitopys.org.ua%2Fknizb2.gif%3BLW%3A88%3BAWFID%3Af6abdd3be64e3a24%3B&domains=litopys.org.ua&sitesearch=litopys.org.ua
Цитата: Dana от февраля 9, 2009, 23:48
Цитата: "Damaskin" от
Да у каждой литературы есть свои классики. Что с того?
Так вы же сказали, что на словацком читать нечего. Вот я вам и говорю про словацких писателей. Почитайте, может, понравится.
А я и говорю - писатели есть на любом языке, но, как правило, читать их не стоит. :green:
Цитата: "Nekto" от
а последний через смоленский диалект в русский...
т.е. руссо-украинского перехода нет и вовсе? занимательно...
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:47
Цитата: "Damaskin" от
От ятвяжского вроде бы ничего не осталось.
Есть словарик на 200 слов и богатый топонимический материал. По-моему, даже несколько имён + материалы литовских и белорусских диалектов. Кое-что можно из них выудить
Интересно. Насчет словаря - не знал. В сети его можно найти? Любопытно было бы взглянуть.
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:58
Цитата: "Nekto" от
а последний через смоленский диалект в русский...
т.е. руссо-украинского перехода нет и вовсе? занимательно...
Есть. На юге Украины, например. Зверозуб любит эту тему поднимать.
Цитата: "Damaskin" от
Насчет словаря - не знал. В сети его можно найти?
Сомневаюсь. Я его ксерил из сборника Baltistica 1986 (?) года
Цитата: "Nekto" от
Есть. На юге Украины, например.
Это "консенсус" - или это спорно?
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 00:02
Цитата: "Damaskin" от
Насчет словаря - не знал. В сети его можно найти?
Сомневаюсь. Я его ксерил из сборника Baltistica 1986 (?) года
Жаль.
Цитата: "Damaskin" от
Жаль.
Вот здесь что-то есть, но по-литовски
http://lt.wikipedia.org/wiki/Narevo_pagoni%C5%B3_%C5%A1nekt%C5%B3_%C5%BEodyn%C4%97lis
О старых словацких названиях месяцев http://kalendar.vsieti.sk/node/4
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 00:17
Цитата: "Damaskin" от
Жаль.
Вот здесь что-то есть, но по-литовски
http://lt.wikipedia.org/wiki/Narevo_pagoni%C5%B3_%C5%A1nekt%C5%B3_%C5%BEodyn%C4%97lis
По-литовски я не читаю :(
Цитата: "Damaskin" от
По-литовски я не читаю
Ну вы смотрите второй раздел, там курсивом слова из словарика приводят. В кавычках - балтийские когнаты и/или переводы.
з.ы. А вообще-то статья про которую я говорил - он ведь тоже по-литовски :o А как вы надеялись это читать? Большая часть балтистического материала - либо по-литовски, либо по-латышски по понятным причинам
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 10:23
Цитата: "Damaskin" от
По-литовски я не читаю
Ну вы смотрите второй раздел, там курсивом слова из словарика приводят. В скобках - балтийские когнаты и/или переводы.
Это да, это я полюбовался. Спасибо.
Годный комментарий обнаружил:
Цитироватьco já vim, tak slovenština vznikla prej tak, že podnapilý Štůr překládal z ruštiny do češtiny :)
Вот наткнулся вдруг, ведущая говорит по-словацки, дети по-чешски и какбэ друг друга понимают.
http://www.youtube.com/watch?v=rehaeZ1Bqco
Цитата: "Алексей Гринь" от
co já vim, tak slovenština vznikla prej tak, že podnapilý Štůr překládal z ruštiny do češtiny
Типичный чешский примитивный шовинизм :down:
Да это шутка юмора такая.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Да это шутка юмора такая.
А у чехов насчёт словаков все "шутки" такие :down: А потом удивляются: и чего это словаки не хотели с нами жить в одном государстве :donno: Ваши "шутки" смешны только для чехов :down::down::down:
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:30
Цитата: "Damaskin" от
Так я это "уникальное срединное" и не утверждал
Кстати, какой язык ближе к польскому: украинский или белорусский? Дз/ц - это не показатель, так как это скорее всего ареальное субстратное явление
А что за субстрат, если не секрет? Всегда интересовали причины появления этих прокладок.
Цитата: "temp1ar" от
А что за субстрат, если не секрет?
Ятвяги
А что о ятвяжском языке известно? Это они первыми стали такие штуки (дз, ц) перед гласными переднего ряда вставлять?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2009, 08:06
Годный комментарий обнаружил:
Цитироватьco já vim, tak slovenština vznikla prej tak, že podnapilý Štůr překládal z ruštiny do češtiny :)
А что такое Štůr?
На картинках в гугле в основном вот этого показывают: http://www.stur.sk/obrazky/portrety/9stur2.jpg
Это кто-то важный?
http://zilina-gallery.sk/galleries/Mesto/Pamatniky/xIMG_2664.jpg
Даже сделали из него статую. Наверное важный.
Цитата: "sknente" от
А что такое Štůr?
Лидер словацкого нацвозрождения, кодификатор литературной нормы словацкого. Правильно пишется Štúr.
Цитата: "Roman" от
т.е. руссо-украинского перехода нет и вовсе? занимательно...
Есть только смешанные говоры позднейшего происхождения, потому как Черниговско-Северские земли больше всего были опустошены после монголов.
"Украинский" же диалект т.н. "литвинов" явно относится к белорусско-южнорусскому континууму.
Цитата: "temp1ar" от
А что о ятвяжском языке известно? Это они первыми стали такие штуки (дз, ц) перед гласными переднего ряда вставлять?
Известно о них мало, но ареал распространения дзь/ць подозрительно совпадает с ятвяжскими землями, особенно учитывая, то такие смягчение есть только у южных литовцев
Цитата: "Iskandar" от
Есть только смешанные говоры позднейшего происхождения
Насколько я понимаю, они и есть "смешанные", но не переходные
Цитата: "Iskandar" от
Украинский" же диалект т.н. "литвинов" явно относится к белорусско-южнорусскому континууму.
Т.е. переход к русскому только посредством белорусского?
Hej, a teď podívejte se na název tohoto témata.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Hej, a teď podívejte se na název tohoto témata.
Тема что дышло, куда повернёшь, туда и вышло.
Цитата: Roman от февраля 15, 2009, 13:58
Цитата: "temp1ar" от
А что о ятвяжском языке известно? Это они первыми стали такие штуки (дз, ц) перед гласными переднего ряда вставлять?
Известно о них мало, но ареал распространения дзь/ць подозрительно совпадает с ятвяжскими землями, особенно учитывая, то такие смягчение есть только у южных литовцев
А бжеканье/пшеканье в польском - не от этих красавцев?
Цитата: Roman от февраля 15, 2009, 13:58
Т.е. переход к русскому только посредством белорусского?
В учебниках пишут, что так.
А еще вопрос по влиянию чешского на польский: http://lingvoforum.net/index.php/topic,1417.msg232724.html#msg232724
Не ма за цо!
Друга строна ту: http://www.wiadomosci24.pl/artykul/drukuj/krotka_historia_o_gorzalce_polskiej_80683.html
Цитата: temp1ar от февраля 15, 2009, 19:21
Не ма за цо!
Друга строна ту: http://www.wiadomosci24.pl/artykul/drukuj/krotka_historia_o_gorzalce_polskiej_80683.html
Не ест друга... :no:, ест перша. А вообще вы темой не промахнулись? ;D
Цитата: "Nekto" от
А бжеканье/пшеканье в польском - не от этих красавцев?
Фрикатизация рь - это характерная черта части западно-славянских языков. Просто в польском он зашёл дальше.
А чего все так в эту чештину ударились? Самый жуткий из славянских, imho.
Отже есть omnoho krajšá Slovenčina 8-)
Цитата: "Dana" от
Самый жуткий из славянских,
Что значит "жуткий"? Если и так, то польский жутче.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Что значит "жуткий"? Если и так, то польский жутче.
Жуткий в смысле, что не вписывается в "общеславянский стандарт". Слишком уж далеко он ушёл от своих собратьев...
Я вот немного знаю словацкий (в основном, пассивно) и для меня всегда было мучением читать щось на чешском или тем более, слушать. Понимать намного сложнее. А на словацком вот посмотрела сегодня фильм "Bathory" (кстати), понятно почти всё :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Если и так, то польский жутче.
Если вы о звучании, то в польском нет ř, а это уже радует ::)
Цитата: "Dana" от
Я вот немного знаю словацкий (в основном, пассивно) и для меня всегда было мучением читать щось на чешском или тем более, слушать
Да ну. На слух чешский почти такой же, как словацкий. Между какими-нибудь děkuju и ďakujem разница не бóльшая, нежели между спасибо и спасибi.
Цитата: "Dana" от
Если вы о звучании, то в польском нет ř, а это уже радует ::)
У вас, наверное, извращённый вкус, потому что přes и moře звучат намного приятнее, нежели przez и morze.
Цитата: "Dana" от
Слишком уж далеко он ушёл от своих собратьев...
Никуда он не ушёл, он стоит аккурат посередине между польским и словацким.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Никуда он не ушёл, он стоит аккурат посередине между польским и словацким.
В каком ещё славянском языке существуют изменения типа kl'úč > klíč, ľud > lid ?
А что до грамматики, то
ЦитироватьSlovenčina má pravidelnejšiu gramatiku než spisovná čeština, pretože bola ovplyvnená ideálom jazyka 15. - 16. storočia a zjednodušenia bežnej češtiny do nej len ťažko prenikali.
Цитата: "Dana" от
Slovenčina má pravidelnejšiu gramatiku než spisovná čeština, pretože bola ovplyvnená ideálom jazyka 15. - 16. storočia a zjednodušenia bežnej češtiny do nej len ťažko prenikali.
Словацкие поцреоты такие поцреоты.
Выравнивание склонения (matce > matke, Jano! > Jana!), спряжения (ďakuju > ďakujem), перекосы лексики (byla > bola) конечно же характеризуют язык как "pravidelnejší".
Цитата: "Dana" от
В каком ещё славянском языке существуют изменения типа kl'úč > klíč, ľud > lid ?
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Меня вот лично передёргивает от западно-южнославянского ъ > а, ь > а. В каком ещё славянском языке существуют изменения типа
добръ дьнь >
добар дан?
Я считаю, что польский гораздо благозвучней, чем чешский.
Не понимаю, почему всем так трудно понимать чешский. Переходы гласных после мягких - ну и что? Как и говорит Алексей Гринь, ведь бывает и "добар дaн :) В чешском, ИМХО, легко установить звуковые соответствия русскому и не париться.
Цитата: "Алексей Гринь" от
потому что přes и moře звучат намного приятнее, нежели przez и morze.
Я бы так не сказал :no:
Цитата: "Алексей Гринь" от
Никуда он не ушёл, он стоит аккурат посередине между польским и словацким.
"По середине"? :o
Интересно, почему слово "тысяча" единственное в чешском и словацком пишется с i вместо y?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Никуда он не ушёл, он стоит аккурат посередине между польским и словацким.
хм.... что-то я не могу никак согласиться с этим. покажите, пожалуйста, на примерах языковых явлений.
Ну в кашубском прошло еще более радикальное передвижение: y, i, u > e.
На первый взгляд Чешский и Словацкий почти один язык особенно на письме с небольшими различиями в окончаниях .но вывод неверный .это разные языки я понял это когда услышал сначало словацкую а потом чешскую речь и произношение в двух языках обсолютно раз
Цитата: "regn" от
хм.... что-то я не могу никак согласиться с этим. покажите, пожалуйста, на примерах языковых явлений.
Ну например, опять же, more > moře > morze.
Цитата: "Антиромантик" от
Интересно, почему слово "тысяча" единственное в чешском и словацком пишется с i вместо y?
Ассимиляция наверное tysíc > tisíc
Цитата: "Roman" от
Я бы так не сказал :no:
У меня такое ощущение, что вы чешского мало слышали. Прес и море с небольшим фрикативным оттенком звучат намного элегантней, нежели пшес и може. Пшешкаж вужонца тшечкошча жип жип.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 19, 2009, 04:28
В каком ещё славянском языке существуют изменения типа добръ дьнь > добар дан?
В восточно-болгарском (а из него и в литературном)
добър дан. А на западе говорят что-то вроде
добер ден (на мой слух).
Ну вот например,
Словацкий (звучит, как будто украинец не осилил чешский :) у нас украинцы точь-в-точь с таким акцентом говорят )
http://www.youtube.com/watch?v=6_2N13035ik
Чешский (две блондинки):
http://www.youtube.com/watch?v=cQf5LCnr2iM
Польский ("на вэбжежу и напоможу" очень порадовало):
http://www.youtube.com/watch?v=ivKkvykvDV8
Не будем спорить о вкусах, лично мне чешский звучит лучше польского (словацкий тоже ничо). По крайней мере не говорите, что чешский ушёл дальше всех (а вы имеете в виду именно фонетику), польский по фонетике ушёл намного дальше. Буже на вэбжежу и напоможу.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 19, 2009, 16:53
Ну вот например,
Словацкий (звучит, как будто украинец не осилил чешский :) у нас украинцы точь-в-точь с таким акцентом говорят )
http://www.youtube.com/watch?v=6_2N13035ik
Чешский (две блондинки):
http://www.youtube.com/watch?v=cQf5LCnr2iM
Польский ("на вэбжежу и напоможу" очень порадовало):
http://www.youtube.com/watch?v=ivKkvykvDV8
Не будем спорить о вкусах, лично мне чешский звучит лучше польского (словацкий тоже ничо). По крайней мере не говорите, что чешский ушёл дальше всех (а вы имеете в виду именно фонетику), польский по фонетике ушёл намного дальше. Буже на вэбжежу и напоможу.
Мне польский больше всего понравился, а еще больше ведущая... :D
Цитата: "Алексей Гринь" от
Буже на вэбжежу и напоможу.
Ну и? Всё ж лучше чем буРЖиии на вибРЖежИИИИ :D
Цитата: "Roman" от
Ну и? Всё ж лучше чем буРЖиии на вибРЖежИИИИ
Шо с вами спорить, вы этого звука нормально не слышали да и произносить не умеете. Это не РЖ, а Р с фрикативным налётом.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 19, 2009, 16:53
Словацкий (звучит, как будто украинец не осилил чешский :) у нас украинцы точь-в-точь с таким акцентом говорят )
http://www.youtube.com/watch?v=6_2N13035ik
Звучит как какой-то очередной славфаг язык вылезший из генератора славфаг языков.
Цитировать
Чешский (две блондинки):
http://www.youtube.com/watch?v=cQf5LCnr2iM
Та что слева на кресле -- уродливая.
Цитировать
Польский ("на вэбжежу и напоможу" очень порадовало):
http://www.youtube.com/watch?v=ivKkvykvDV8
Я ее видел на том сайте про большие сиськи Лучший язык
Цитата: sknente от февраля 19, 2009, 17:32
http://www.youtube.com/watch?v=ivKkvykvDV8
Я ее видел на том сайте про большие сиськи
[/quote]
На каком "том" сайте? 8)
Если скажу, то зобанят же. :uzhos:
Цитата: "sknente" от
Звучит как какой-то очередной славфаг язык вылезший из генератора славфаг языков.
Согласен.
Цитата: "sknente" от
Лучший язык
GTFO из моего уютного тредика
Цитата: "sknente" от
Та что слева на кресле -- уродливая.
Согласен. Я хотел дать ссылку на видео с лолями, но побоялся порицания.
>хотел дать
обязательно дайте
А эти лоли двухмерные или трехмерные?
Цитата: "sknente" от
обязательно дайте
http://www.youtube.com/watch?v=b67lHzuCcx8
уиии
В польском очень красивые интонации используются, по ссылке это как раз хорошо слышно. Кроме того мягкие шепелявые ś, ć, ź совсем не портят впечатления от языка, скорей даже его укрошают.
Это, конечно, мне так кажется, у каждого своё мнение может быть.
На мой взгляд, польский действительно красивый язык и неким образом все эти пш и ж его не портят. Хотя чешский ничем не хуже.
Цитата: "temp1ar" от
В польском очень красивые интонации используются, по ссылке это как раз хорошо слышно.
Во-во, а слушая чехов нельзя отделаться от впечатления, что вот-вот подавится говорящий. И это долгое ииии-ииии в каждом втором слове, как будто других гласных не бывает - некрасиво. :(
Не понимаю я этого спора. Зачем принижать один язык и возвеличивать другой? Это неумно. Древнегреческий ничем не лучше и не хуже латинского, а чешский ничем не лучше и не хуже польского. Я стал изучать польский, а не чешский, потому что испытываю больший интерес именно к польской культуре, вот и все.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 19, 2009, 17:59
http://www.youtube.com/watch?v=b67lHzuCcx8
ヽ( >∀<)ﾉ эти лоли прилетели к нам из космоса чтобы принести счастье.
Именно так надо рекламировать водку:
(http://smages.com/i/45/67/4567b267adb547db1164c869b8d8d144.jpg) (http://smages.com/i/45/67/4567b267adb547db1164c869b8d8d144.jpg)
А на лужицких языках что, вообще нет телепередач или они просто в ютубе не представлены?
Цитата: "sknente" от
http://www.youtube.com/watch?v=b67lHzuCcx8
Что за педофилия? :o Особенно "умилила" реклама водки (!) в фоне за этими малолетками :down:
Pedophobia is gay.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Pedophobia is gay.
песня про тюленя? :donno:
Цитата: Алексей Гринь от февраля 19, 2009, 18:40
Pedophobia is gay.
боязнь детей или отвращение к педофилии?
>особенно умилила
вот видите.
>или они просто в ютубе не представлены?
представлены: http://www.youtube.com/watch?v=Km_-Rl44Z6s
а еще по теме, если просто так написать в ютубе "sorbian" то первым в списке выпадает видео с шотами. (ﾟ oﾟ )
Цитата: sknente от февраля 19, 2009, 18:48
>особенно умилила
вот видите.
>или они просто в ютубе не представлены?
представлены: http://www.youtube.com/watch?v=Km_-Rl44Z6s
а еще по теме, если просто так написать в ютубе "sorbian" то первым в списке выпадает видео с шотами. (ﾟ oﾟ )
Что-то все время эта песня попадается. Еще здесь: http://www.youtube.com/watch?v=nXxSMv4DAlI
Хотя самый красивый из славянских языков, безусловно, белорусский.
Цитата: "Damaskin" от
Хотя самый красивый из славянских языков, безусловно, белорусский.
Украïнська.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 19, 2009, 16:23
Цитата: "Антиромантик" от
Интересно, почему слово "тысяча" единственное в чешском и словацком пишется с i вместо y?
Ассимиляция наверное tysíc > tisíc
В чешском и словацком y развился в i в плане фонетики, как и во всх южнославянских, но на письме обыкновенно сохраняется y. Только здесь почему-то вместо y i.
Цитата: "Антиромантик" от
В чешском и словацком y развился в i в плане фонетики, как и во всх южнославянских, но на письме обыкновенно сохраняется y. Только здесь почему-то вместо y i.
У чехов t и d после i смягчаются, после y - нет (хотя гласный один и тот же). Я про то и говорю - возможно, когда смягчалось всё, что можно, произошла межслоговая ассимиляция по мягкости.
Т.е. в слове tisíc звук t - мягкий. Неправильно было бы писать tysíc (тогда был бы твёрдый).
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2009, 20:53
Хотя самый красивый из славянских языков, безусловно, белорусский.
:yes: Хотя бы из-за слова «бляць». Очень звучное, емкое слово.
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2009, 20:53
Хотя самый красивый из славянских языков, безусловно, белорусский.
Кто-нибудь имеет ссыли на интернет-радио/тв, где по-белорусски вещают?
Если Срвнивать Чешский и Словацкий.то Словацкий на мой украинский слух красивее.и во первых словацкий мне более понятен
Раз уж тут собралось так много народу, дублирую вот этот свой вопрос:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,13792.new/topicseen.html#new
Вопросик такой.
Кто-то, возможно, еще помнит старую комедию начала 80-х под названием «Vrchni prchni»?
В советском прокате фильм шел под названием «Официант, получите!»
Там в начале такая сцена: главный герой, Далибор, одетый в скромненький костюмчик с галстуком-бабочкой («белый верх, черный низ») заходит в ресторанчик купить бутылку красного, и в этот момент пьяный за столиком протягивает к нему руку:
- Budu platit. (принимает Далибора за официанта)
Далибор отрицает, мол, «я не официант» и выходит из ресторанчика, пьяный – за ним. Происходит такой разговор:
- Nezlob se, kamaráde, vypadáš jako vrchní. Nezlobíš se?
- Nezlobím.
- Ani trochu?
- Ani trochu.
- He... Ale, že se přece jen trochu zlobíš?
- Vůbec ne.
- Nelži. Trochu se zlobíš.
- Trochu jo. Na shledanou.
В этот момент пьяный вдруг сует Далибору в нагрудный карман деньги и говорит:
- Tak, to byly tři myslivci. (интонации: мол, на, это тебе подарок...)
на что Далибор отвечает:
- Počkejte, já vůbec nejsem vrchní. Jděte dovnitř a tam zaplaťte...
Вопрос: кто эти «tři myslivci»? Это из какой-то чешской сказки? И реально ли перевести эту фразу в субтитрах: «Это были три волхва»?
Очень прошу, посоветуйте.
"Три охотника" это вроде персонажи анекдотов.
Напр.:
Chlubí se vzájemně tři myslivci: "Já mám takového psa, že když jdu na lov a zapomenu doma náboje, dám mu očichat kulovnici a on my ty náboje do půl hodiny přinese." "To nic není," říká druhý. "To já, když doma zapomenu kulovnici, dám svému psovi očichat náboje a on mi tu kulovnici přinese do patnácti minut!" Třetí myslivec kroutí hlavou a povídá: "Tak to není proti mému psovi vůbec nic. To já, když jsem šel z manželkou na koupaliště a ona si doma zapomněla plavky, dal jsem svému psovi očichat její klín a on se mi vrátil do pěti minut a v hubě držel za koule našeho souseda!"
или
Baví se tři myslivci nad úlovkem a první povídá: ,,to je kanec, ne? ", druhý: " ja bych řekl ze jezevec" a třetí: ,,chlapi, podle dokladů je to nejaký Novak z Přerova".
:donno:
Ага... ясно...
А реальный анекдот про то, как три охотника кому-то дарили деньги - есть такой? Или может это какую-то купюру так называют "мисливец"?... ну, напр., у нас 200-гривневую купюру называют "Леся" (с портретом Леси Украинки)...
Цитата: Алексей Гринь от февраля 19, 2009, 23:52
....To já, když jsem šel z manželkou na koupaliště a ona si doma zapomněla plavky, dal jsem svému psovi očichat její klín a on se mi vrátil do pěti minut a v hubě držel za koule našeho souseda!"
:E:
Гы...
http://www.vypecky.info/
Цитата: "Damaskin" от
Хотя самый красивый из славянских языков, безусловно, белорусский.
Я ничего не имею против беларуского, ама тут одна македонка назвала (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12678.msg233444.html#msg233444) его "будалски jазик"
De gustibus non disputandum est. Может даже комусь чешский нравится больше, чем словацкий ::)
Цитата: "sknente" от
а еще по теме, если просто так написать в ютубе "sorbian" то первым в списке выпадает видео с шотами. (ﾟ oﾟ )
:= ;up:
Цитата: "Dana" от
Может даже комусь чешский нравится больше, чем словацкий
Mně, mně!
А ежели вы тут выбираете самый красивый славянский язык, то я в мучительных раздумьях между хорватским и болгарским :-[
Цитата: "Алексей Гринь" от
Mně, mně!
Вы случайно не из Чехии? ;)
Цитата: Noëlle Daath от февраля 19, 2009, 23:33
- Tak, to byly tři myslivci. (интонации: мол, на, это тебе подарок...)
...
Вопрос: кто эти «tři myslivci»? Это из какой-то чешской сказки? И реально ли перевести эту фразу в субтитрах: «Это были три волхва»?
Очень прошу, посоветуйте.
Нашла английские субтитры. Там фраза "Tak, to byly tři myslivci." переведена как "I had three gins."
Значит, ситуация немного прояснилась, эту фразу надо переводить: "Так, с меня за три по сто".
Цитата: "Nekto" от
В восточно-болгарском (а из него и в литературном) добър дан. А на западе говорят что-то вроде добер ден (на мой слух).
"ден" - никогда "дан" не видел и не слышал.
Цитата: "Roman" от
Во-во, а слушая чехов нельзя отделаться от впечатления, что вот-вот подавится говорящий. И это долгое ииии-ииии в каждом втором слове, как будто других гласных не бывает - некрасиво
Подавился говорящий? Роман, что за чешский вы слушаете? У чешского очень красивая мелодика речи, а в песнях он вообще звучит чудесно. Хотя словацкий мне нравится больше. А польский меньше всех.
Цитата: regn от февраля 20, 2009, 08:34
Цитата: "Nekto" от
В восточно-болгарском (а из него и в литературном) добър дан. А на западе говорят что-то вроде добер ден (на мой слух).
"ден" - никогда "дан" не видел и не слышал.
Даже в македонском "ден". "Добар ден".
Но куда больше мне нравится по-хорватски "Dobar dan" 8-)
Цитата: Dana от февраля 20, 2009, 09:02
Но куда больше мне нравится по-хорватски "Dobar dan" 8-)
Наверно потому что это ассоциируется с Вашим именем? :)
Так что там с ударением в чешском? Оно фиксированное на первом слоге или нет?
Цитата: "Damaskin" от
Оно фиксированное на первом слоге или нет?
Да, в словацком тоже
Цитата: Roman от февраля 23, 2009, 13:45
Цитата: "Damaskin" от
Оно фиксированное на первом слоге или нет?
Да, в словацком тоже
А как насчет ударения в лужицких, Вы не в курсе?
Цитата: "Damaskin" от
А как насчет ударения в лужицких, Вы не в курсе?
Не в курсе, но не сомневаюсь, что эта информация есть даже в Википедии :green:
Цитата: Roman от февраля 23, 2009, 14:34
Цитата: "Damaskin" от
А как насчет ударения в лужицких, Вы не в курсе?
Не в курсе, но не сомневаюсь, что эта информация есть даже в Википедии :green:
Более того, у меня есть учебники верхнелужицкого и нижнелужицкого, но мне сейчас лень смотреть, вот и спросил заодно. Ну не знаете, так не знаете.
Об ударении в верхнелужицком:
ЦитироватьУдарение в серболужицком языке преимущественно падает на первый слог слова и является силовым; по силе примерно такое же, как в русском языке. В подударном слоге гласный иногда бывает более долгим, чем в безударном (долгота здесь, однако, не фонологическая), напр. božemje. Односложный предлог в сочетании с существительным или местоимением обычно оттягивает ударение на себя, напр. na wiki, wo zemju, za blidom, ke mni.
В отличие от русского языка, в верхнелужицком сочетание слова, оканчивающегося на согласный звук, со словом, начинающимся с гласного звука, не произносится слитно. Перед начальным гласным в таком случае может произноситься глухой гортанный крепкий приступ (после паузы он выступает последовательно): bratr a sostra [brat `a sotra] — брат и сестра [bratyśistra]
Цитата: "Dana" от
глухой гортанный крепкий приступ
В немецкой грамматике сей феномен зовется "твердый приступ" (Knacklaut).
Цитата: Dana от февраля 24, 2009, 11:13
напр. na wiki
:o Это серболужичане о википедии?
Интересно все-таки, как так что эти "лужичане", жившие компактно под Котбусом якобы всю жизнь (аж с 6 века), оказались с двумя разными языками, при чем один из них поразительно похож на современный чешский, а другой на современный польский.
Цитата: sknente от февраля 24, 2009, 13:09
Интересно все-таки, как так что эти "лужичане", жившие компактно под Котбусом якобы всю жизнь (аж с 6 века), оказались с двумя разными языками, при чем один из них поразительно похож на современный чешский, а другой на современный польский.
Не так уж "поразительно". Ни в польском, ни в чешском нет двойственного числа, временная система лужицких больше похожа на южнославянскую, в нижнелужицком отсутствуют носовые гласные. В общем, это довольно своеобразные языки. Видимо, нижнелужицкий изначально был ближе к лехитским (к которым относится и полабский), а верхнелужицкий - к чешскому и словацкому.
А вот что я нашел в вике:
Цитировать
The Sorbs and Poland
One of the pioneers of the cooperation between the two nations was Polish historian Wilhelm Bogusławski who lived in the 19th century and wrote the first book on Polish-Sorbian history Rys dziejów serbołużyckich (Polish title), it was published in Saint Petersburg in 1861. The book was expanded and published again in cooperation with Michał Hórnik in 1884 in Bautzen, under a new title Historije serbskeho naroda. Alfons Parczewski was another friend of Sorbs, who from 1875 was involved in Sorbs' rights protection, participating in Sorbian meetings in Bautzen. It was thanks to him, among others, that Józef Ignacy Kraszewski founded a scholarship for Sorbian students. An association of friends of Sorbian Nation was established at the University of Warsaw in 1936 (Polish full name: Towarzystwo Przyjaciół Narodu Serbo-Łużyckiego). It gathered people not only from the university. Its president was Professor Stanisław Słoński, and the deputy president was Julia Wieleżyńska. The association was a legal entity. There were 3 individual organizations devoted to Sorbian matters. Prołuż founded in Krotoszyn, expanded to all Poland (3000 members). It was biggest noncommunist organization that dealt with foreign affairs. This youth organization was created during the soviet occupation and its motto was "Polish guard over Lusatia" (pl. Nad Łużycami polska straż). Its highest activity was in Greater Poland (Polish: Wielkopolska, a district of western Poland). After the creation of East Germany, Prołuż was dissolved, and its president historian from Poznań Alojzy Stanisław Matyniak was arrested
Интересно зачем Польше так остро вдруг понадобилось все это дело.
>Wilhelm Bogusławski
А этот человек, как я понимаю, и есть отец сорбской нации?
Цитата: "Damaskin" от
Ни в польском, ни в чешском нет двойственного числа
В чешском как бы есть.
Noze, ruce, oči, творит. пад. nohama, rukama, očima при мн. ч. nohami, rukami etc. И прилагательные должны согласовываться: s krásnýma očima и т.д. Правда, это литературный язык, в устном мн. и дв. ч. унифицированы в -ama.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2009, 17:08
Цитата: "Damaskin" от
Ни в польском, ни в чешском нет двойственного числа
В чешском как бы есть.
Noze, ruce, oči, творит. пад. nohama, rukama, očima при мн. ч. nohami, rukami etc. И прилагательные должны согласовываться: s krásnýma očima и т.д. Правда, это литературный язык, в устном мн. и дв. ч. унифицированы в -ama.
Ну это совсем не то же, что в лужицких. Там есть специальные формы глаголов в двойственном числе, например, my smy (мы есть - множественное число) и mej smej (мы есть - двойственное число), my pišomy (множественное число) и mej pišomej (двойственное число).
Алексей, а насколько велико различие между литературным и разговорным чешским? И какой язык дается обычно в учебниках?
Цитата: "Damaskin" от
Алексей, а насколько велико различие между литературным и разговорным чешским? И какой язык дается обычно в учебниках?
В учебниках даётся литературный; разговорный в районе Праги/среднечешского края от литературного отличается весьма, вплоть до разницы в грамматике (склонение существительных: литер. s kluky, разг. s klukama, спряжение глаголов: литер. děkuji - разговорн. děkuju) и фонетике (напр., литератур. ono > разговорн. vono, лит. cítím - разговорн. cejtím, krásný - krásnej etc.). Но образованные чехи знают обе нормы, и никакого труда говорить литературно им не составляет.
И это диалект именно околопражский/богемский; на Мораве, говорят, разговорный более приближен к литературной норме. Но я там не бывал.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2009, 19:01
Цитата: "Damaskin" от
Алексей, а насколько велико различие между литературным и разговорным чешским? И какой язык дается обычно в учебниках?
В учебниках даётся литературный; разговорный в районе Праги/среднечешского края от литературного отличается весьма, вплоть до разницы в грамматике (склонение существительных: литер. s kluky, разг. s klukama, спряжение глаголов: литер. děkuji - разговорн. děkuju) и фонетике (напр., литератур. ono > разговорн. vono, лит. cítím - разговорн. cejtím, krásný - krásnej etc.). Но образованные чехи знают обе нормы, и никакого труда говорить литературно им не составляет.
И это диалект именно околопражский/богемский; на Мораве, говорят, разговорный более приближен к литературной норме. Но я там не бывал.
И как тогда учить разговорный пражский?
Цитата: "Damaskin" от
И как тогда учить разговорный пражский?
Не понял вопроса. Разговаривайте с местными. В сети есть примеры.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2009, 19:51
Цитата: "Damaskin" от
И как тогда учить разговорный пражский?
Не понял вопроса. Разговаривайте с местными. В сети есть примеры.
А как я с ними буду разговаривать, если я не могу сначала выучить разговорный язык?
В общем, Алексей, кончайте маяться дурью, садитесь и пишите учебник разговорного чешского языка (пражский диалект). Поскольку аналогичные учебники существуют для арабских диалектов, такое пособие будет востребовано.
Цитата: "Damaskin" от
А как я с ними буду разговаривать, если я не могу сначала выучить разговорный язык?
Читайте внимательнее - литературный понятен абсолютному большинству.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2009, 20:51
Цитата: "Damaskin" от
А как я с ними буду разговаривать, если я не могу сначала выучить разговорный язык?
Читайте внимательнее - литературный понятен абсолютному большинству.
Ну он-то понятен, а если я приеду в Прагу с выученным литературным, а со мной начнут общаться на разговорном, то как я пойму, что мне говорят?
Josef Páta: Lužickosrbská čítanka - http://citanka.cz/pata/sctoc.html
Sorbian languages
They are also called Wendish or Lusatian. Wends, this name was given by the Germans in medieval times to all the Slavic tribes occupying the territory roughly between the Elbe and Saale rivers on the west and the Odra (Oder) River on the east. German rulers waged wars against the powerful Wends from about the 6th century, conquering and Christianizing them in the 12th century. A descendant group of the Wends, who call themselves Sorbs, has survived to the present day. The Sorbs number about 155,000 and are centered largely in the valley of the upper Spree River in Lusatia, a former region of eastern Germany and southwestern Poland. Nowadays, after the reunification of Germany, Sorbian languages are taught in schools and universities of East Germany, and so a sort of national revival is seen.
Actually, they are two different languages, Upper Sorbian and Lower Sorbian, but they are very similar to each other and have only slight differences. The first reminds more Czech, the second is much alike Polish. But still, both have all common features of West Slavic languages. Phonetics present some peculiarities, for example, the verb in Lower Sorbian ends its infinitive in -s'. The Upper Sorbian keeps soft r, like Czech; Lower Sorbian turned it into s'. Vice versa, Common Slavic g remains to sound g in Lower tongue, while in Upper it is h.
Morphological peculiarities are even less special. Upper Sorbian has 7 cases with vocative, but Lower doesn't have vocative case. Upper tongue forms its past tense synthetically, using flexions; the Lower one has the analytical past tense only. All nominal and verbal forms are quite alike Polish and Czech ones. The dictionary of Sorbian, however, has suffered great and strong influence of German, and the percent of Slavic words is much lower than in other modern Slavic tongues. But this doesn't mean the death or extinction of the language, which remains productive.
http://indoeuro.bizland.com/tree/slav/sorbian.html
ЦитироватьUpper Sorbian has 7 cases with vocative, but Lower doesn't have vocative case
Точно! Смотрю я, что в нижнелужицкой падежной системе что-то не хватает...
ЦитироватьUpper tongue forms its past tense synthetically, using flexions; the Lower one has the analytical past tense only.
Это не совсем так. В литературном нижнелужицком имперфект и аорист вроде бы сохраняются до сих пор, хотя в разговорном остался только перфект: ja som pisał.
To cytat ze strony autoryzowanej przez Łużyczan. Mój kontakt z łużyckim do niedawna był niewielki - znaki drogowe :D
Dłuższych tekstów nie czytałam, ludzi mówiących po łużycku nie spotkałam. Chociaż mieszkam niedaleko nich. Natomiast większość swoich stron internetowych redagują wyłącznie po niemiecku.
Ale może się wybiorę na wycieczkę po Łużycach...
Цитата: Pinia от февраля 25, 2009, 09:46
To cytat ze strony autoryzowanej przez Łużyczan. Mój kontakt z łużyckim do niedawna był niewielki - znaki drogowe :D
Dłuższych tekstów nie czytałam, ludzi mówiących po łużycku nie spotkałam. Chociaż mieszkam niedaleko nich. Natomiast większość swoich stron internetowych redagują wyłącznie po niemiecku.
А мне лужицкая литература встречалась в основном в сербских переводах :)
Pierwszy link odsyła do tekstów, są często oznaczane, z którego rejonu Łużyc pochodzą.
Częściej słyszę Kaszubski. Melodyjnie brzmi - chyba przez labializację.
Ciekawostka: zdobywca obu biegunów - Marek Kamiński jest Kaszubem. Spotkałam go w szkole w Swornychgaciach [Bory Tucholskie]
Судя по этим текстам, для глагола "быть" имперфект сохраняется.
Hižo w najstaršich časach běše wšón kraj
Z nich běchu Łužičenjo a Milčenjo najwosobniši
Вот еще один случай употребления имперфекта:
To bě wina, zo so najradšo na rataŕstwo abo rólnistwó złožowachu
Или вот:
Serbjo mějachu rady měr z cuzymi
Ja znalazłam przykład tzw. archaizmu podhalańskiego: Dźeń jasny, krasny připojdźił; při, z którego rozwinęło się w języku polskim 'rz' , brzmi to w dialekcie podhalańskim mniej więcej jak [żii] [i długie, zbliżone do 'j'] .
Nie mam w komputerze znaków do zapisu fonetycznego, stąd taki prymitywny zapis. ;D
Нет, это все-таки текст на верхнелужицком, так что примеры не годятся. :(
Tam są różne teksty, trzeba uważać. Znalazłam taką ciekawostkę: Pokazka ze Sienkiewiczowych "Křižakow"
Цитата: Pinia от февраля 25, 2009, 10:42
Tam są różne teksty, trzeba uważać. Znalazłam taką ciekawostkę: Pokazka ze Sienkiewiczowych "Křižakow"
Да, но конкретно тот текст из которого я брал цитаты, все-таки на верхнелужицком. Сейчас поищу, что там есть на нижнелужицком - меня очень интересует вопрос с имперфектом.
Цитата: Pinia от февраля 25, 2009, 10:28
Ja znalazłam przykład tzw. archaizmu podhalańskiego: Dźeń jasny, krasny připojdźił; při, z którego rozwinęło się w języku polskim 'rz' , brzmi to w dialekcie podhalańskim mniej więcej jak [żii] [i długie, zbliżone do 'j'] .
Nie mam w komputerze znaków do zapisu fonetycznego, stąd taki prymitywny zapis. ;D
А это архаизм? Я так понимаю, что ř в верхнелужицком - такой же звук как чешское ř, а в нижнелужицком звук ŕ - это рь (pjakaŕ)
Цитата: "Damaskin" от
Я так понимаю, что ř в верхнелужицком - такой же звук как чешское ř
Нет, там это просто [ʃ]
[připojdźił; při,] W języku polskim nazywamy to archaizmem podhalańskim [zachował się tylko w gwarze podhalańskiej - Małopolska]; stanowi stadium pośrednie w rozwoju "rz"
Цитата: Pinia от февраля 25, 2009, 11:01
[připojdźił; při,] W języku polskim nazywamy to archaizmem podhalańskim [zachował się tylko w gwarze podhalańskiej - Małopolska]; stanowi stadium pośrednie w rozwoju "rz"
Понятно. :)
Из того же учебника:
Цитироватьř встречается лишь в группах согласных př, kř, tř. Группы př, kř произносятся соответственно как pš, kš; tř произносится как мягкий c или č, напр. přez, přaza — [pšes], [pšaza]; tři, třěleć, wótře, třěcha — [cji], [cjieleč], [wuocjɛ], [ciecha]; třasć, třěska, třepotać — [časč], [čěska], [čepotač].
На радио лужицком я тоже ни разу не слышала чешского произношения ř.
Как раз вводил эту же цитату :D
Хотя я нашел эту букву в иной позиции. Стихотворение под названием "Serbski hospodař"
http://citanka.cz/pata/sc1-15.html
Ну вот текст из нижнелужицкой википедии (о Бруно Шульце)
Bruno Schulz jo se naroźił 12.07.1892 w galiciskem Drohobyczu, źinsa Ukraina. Wón jo był tśeśe góle pśekupca sukniny Jakuba Schulza. Jo to była jadnora pólsko-žydojska familija, bźez intelektualneje tradicije. Bruno Schulz jo dogromady jano dwě lěśe architekturu studěrował. Awtodidaktiski jo sebje nawucył kresliś.
W lěśe 1910 jo jogo nan bankrotěrował a 1915 wumrěł. Pó wójnje jo Schulz był dłujko bźez źěła. Wót 1924 do 1941 jo wucył na šulach w Drohobyczu kreslenje a rucne źěło.
1922 jo wujšeł jogo cyklus grafikow ,,Knigły pśibostwa", z kótarymž jo žněł wjele pśipóznaśa. 1935 jo se wudało jogo prědne literarne źěło ,,Cymtowe lody" (,,Sklepy cynamonowe"). Jo to zběrka 15 wulicowańkow. 1936 jo jogo drugi zwězk wulicowańkow ,,Sanatorium pod Klepsydrą" wujšeł. Wót 1939 do 1941 jo Drohobycz pśisłušał k Sowjetskemu zwězkoju. Bruno Schulz jo musał propagandistiske wobraze wó Stalinje mólowaś.
Pó tom, až su 1941 Nimce do Drohobycza zamaršěrowali, jo był Schulz žywy w getśe. 19.11.1942 bu rowno na toś tom dnju, gaž jo kśěł do Waršawy wuběgnuś, wót gestapo zastśělony. Schulz jo skóro cełe žywjenje bydlił w prowincielnem měsće Drohobyczu. Wón pak jo był wjelgin a wjelebócnje wobeznaty. W kreslenju a pisanju jo był kradu wobdarjony a słuša do nejlěpšych pólskich spisowaśelow.
Везде используется перфект, в том числе и для глагола "быть".
Język słoweński, podstawowe informacje
http://www.czar-slowenii.pl/site/osobliwosci-jezyka.php
Цитата: Pinia от февраля 25, 2009, 10:28
Ja znalazłam przykład tzw. archaizmu podhalańskiego: Dźeń jasny, krasny připojdźił; při, z którego rozwinęło się w języku polskim 'rz' , brzmi to w dialekcie podhalańskim mniej więcej jak [żii] [i długie, zbliżone do 'j'] .
Nie mam w komputerze znaków do zapisu fonetycznego, stąd taki prymitywny zapis. ;D
Термин "archaizm podhalański" здесь не годится.
Цитата: Damaskin от февраля 25, 2009, 10:15
Судя по этим текстам, для глагола "быть" имперфект сохраняется.
Hižo w najstaršich časach běše wšón kraj
Z nich běchu Łužičenjo a Milčenjo najwosobniši
Во литературном верхнелужицком имперфект и аорист есть, 50 лет назад он был известен всем верхнелужицким наречиям, но уже тогда была заметна тенденция вытеснения его перфектом. Сегодня в устной речи употребляется практически только перфект, за исключением "быть", модальных глаголов (но в этом случае перфект тоже вполне допустимый, и, кажется мне, в общем и здесь преобладает) и намного реже некоторых других.
Отношения пефректа и претерита сегодня аналогичны отношениям в немецком - это скорее стилистика, тип текста, а не собственно грамматика.
Цитата: Damaskin от февраля 25, 2009, 09:30
ЦитироватьUpper tongue forms its past tense synthetically, using flexions; the Lower one has the analytical past tense only.
Это не совсем так. В литературном нижнелужицком имперфект и аорист вроде бы сохраняются до сих пор, хотя в разговорном остался только перфект: ja som pisał.
Это проблематично. В грамматиках есть, в учебниках есть, но в современных литературных текстах на нижнелужицком вам претерита не найти. Во время исследований в 50-х гг носители нижнелужицких диалектов этих форм не знали и не понимали.
Когда спрашивали "говорят у вас cytach?" отвечали "нет, у нас говорят cytam (наст. время)"
Цитата: Damaskin от февраля 25, 2009, 11:54
Хотя я нашел эту букву в иной позиции. Стихотворение под названием "Serbski hospodař"
http://citanka.cz/pata/sc1-15.html
По-моему это ошибка. Должно быть ŕ.
Лехослав, большое спасибо за разъяснение.
Цитата: Pinia от февраля 25, 2009, 13:15
Język słoweński, podstawowe informacje
http://www.czar-slowenii.pl/site/osobliwosci-jezyka.php
"Akcent wyrazowy jest swobodny (może padać na każdą sylabę), ruchomy (w trakcie odmiany wyrazu może się przemieszczać) oraz dynamiczny (akcentowana sylaba wymawiana jest z większą siłą) lub toniczny (akcentowana sylaba wymawiana jest specjalnym tonem). Oznacza to, że ucząc się nowych słów, powinniśmy zapamiętywać je od razu z miejscem akcentu; często wpływa ono na znaczenie wyrazu, np. samó ,,tylko", sámo ,,samo" Nie warto sugerować się też miejscem akcentu w innych językach (chorwackim, serbskim), bo zwykle różni się od tego w języku słoweńskim, np. opróstite ,,przepraszam" – chorw., oprostíte ,,przepraszam" - słow".
Не нравится мне этот язык :D
Цитата: "Damaskin" от
Не нравится мне этот язык :D
Jest takie powiedzenie: jak się nie ma tego, co się lubi, to się lubi to, co się ma.
albo
Na bezrybiu i rak ryba. :D
Цитата: Pinia от февраля 26, 2009, 09:39
Цитата: "Damaskin" от
Не нравится мне этот язык :D
Jest takie powiedzenie: jak się nie ma tego, co się lubi, to się lubi to, co się ma.
albo
Na bezrybiu i rak ryba. :D
Какое же здесь безрыбье, если славянских языков штук 15? :green:
Хоть и как считал - но не насчитал :donno: Вы штокавский за 6 языков считаете? :o Уж коректнее было бы считать языками кайкавский, чакавский и штокавский (в одном экземпляре)
Bezrybie to niedostatek materiałów internecie. Ot, taki słoweński na przykład ;) po polsku ;) :D
Po co Polakom słoweński, jak mają słowacki? :D
Цитата: Pinia от февраля 26, 2009, 11:53
Bezrybie to niedostatek materiałów internecie. Ot, taki słoweński na przykład ;) po polsku ;) :D
Существует очень хороший учебник "Slovenščina za tujce", все в нем по-словенски (эта книжка - не идиотский учебник по-английски, где одна половина посвящена падежам, а вторая - виду - что для поляка или русского потеря времени). Для слависта, или желающего нефилолога-славянина - это идеальный учебник.
Jest bardzo dobry podręcznik "Slovenščina za tujce", wszystko jest w nim po słoweńsku (to nie jest żaden idiotyczny podręcznik po angielsku, gdzie jedną połowę zajmuje wyjaśnienie przypadków, a drugą aspektu - dla Polaka czy Rosjanina rzeczy zbędne). Dla slawisty, czy nawet dla chcącego niefilologa-słowianina - idealna sprawa.
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 11:51
Хоть и как считал - но не насчитал :donno: Вы штокавский за 6 языков считаете? :o Уж коректнее было бы считать языками кайкавский, чакавский и штокавский (в одном экземпляре)
В том-то и дело - как считать. Какие бесспорные языки? Русский, белорусский, украинский. Польский, чешский, словацкий, нижнелужицкий, верхнелужицкий, пожалуй, и кашубский. Болгарский, словенский. Уже 11. Далее - старославянский, полабский. Даже если взять сербскохорватский за один язык и добавить македонский, уже получается 15. А есть еще русинский и, возможно, силезский.
Цитата: Pinia от февраля 26, 2009, 11:53
Bezrybie to niedostatek materiałów internecie. Ot, taki słoweński na przykład ;) po polsku ;) :D
По-русски их, кажется, вообще нет. Да и по-английски мало.
Цитата: "Damaskin" от
Далее - старославянский, полабский.
Я думал мы про современные :-[
Цитата: "Damaskin" от
А есть еще русинский и, возможно, силезский.
Силезский не нормирован, так что полноценным языком не является.
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 12:58
Силезский не нормирован, так что полноценным языком не является.
http://punasymu.com/_indexs.php (http://punasymu.com/_indexs.php)
Там кое-что и по нормированию силезского есть.
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 12:58
Силезский не нормирован, так что полноценным языком не является.
Как не нормирован??!! У них ведь самих вариантов орфографии десять, с совершенно разным набором букв!!! ;) ;) ;)
Цитата: IamRORY от февраля 26, 2009, 13:05
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 12:58
Силезский не нормирован, так что полноценным языком не является.
http://punasymu.com/_indexs.php (http://punasymu.com/_indexs.php)
Там кое-что и по нормированию силезского есть.
Там у каждой группы в пять человек своя кодификация ;)
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 12:58
Цитата: "Damaskin" от
Далее - старославянский, полабский.
Я думал мы про современные :-[
Ну а почему надо брать только современные?
Цитата: "Damaskin" от
А есть еще русинский и, возможно, силезский.
Силезский не нормирован, так что полноценным языком не является.
[/quote]
Тогда как раз 15, даже если отказаться от полабского. Но остается проблема сербскохорватских языков. Если сербский и хорватский (по крайней мере) рассматривать как два языка, то всех живых получится опять же 15.
Впрочем, можно и сократить, если считать, что белорусский - диалект русского, кашубский - диалект польского, русинский - диалект украинского, а македонский - диалект болгарского.
А можно добавить к мертвым языкам западнорусский. И два славянских конланга - словио и сибирский.
В общем, минимум получается 10, максимум - 23 :)
Цитата: lehoslav от февраля 26, 2009, 13:08
Цитата: IamRORY от февраля 26, 2009, 13:05
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 12:58
Силезский не нормирован, так что полноценным языком не является.
http://punasymu.com/_indexs.php (http://punasymu.com/_indexs.php)
Там кое-что и по нормированию силезского есть.
Там у каждой группы в пять человек своя кодификация ;)
А что, если язык не нормирован, то он не существует? Так большинство языков мира до недавнего времени было не нормировано. :)
А, еще ляшский и резьянский. :)
Итого - 25 :)
И добавим до полноты картины пиджины - руссенорск и кяхтинский :)
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 13:24
И добавим до полноты картины пиджины - руссенорск и кяхтинский :)
А что с говоркой?
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 13:22
А, еще ляшский и резьянский. :)
Итого - 25 :)
Тогда можем и moliškohrvatski.
А еще помакский, градищанско-хорватский, прекмурско-словенский, эгейско-македонский.
Можно также кубанскую балачку.
А еще суржик и трасянку.
В общем, за 30 славянских языков получается :D
А что такое "вичский язык"? В Википедии сказано кратко: "вичский микроязык — на основе польских говоров Литвы, попытки с конца 1980-х гг.".
Отдельной статьи нет. Непонятно, что значит "попытки". Роман, Вы в курсе?
Итого современных славянских (предварительно):
- русский (с проблематичными идиомами походчан, колымчан, марковцев, русскоустьинцев, индигирщиков и некоторых других старожильческих групп Сибири, говоркой);
- трасянка (имеющая у ряда носителей вполне устойчивые формы);
- белорусский (с проблематичным гальшанским);
- суржик (имеющий у некоторых носителей вполне устойчивые формы) и смешанный украинско-русский идиом некоторой части населения Кубани;
- украинский (с проблематичными западнополесским, карпато-русинским, лемковским);
- проблематичные идиомы российско-белорусско-украинского пограничья (речь литвинов, горюнов и некоторых других групп);
- польский (с проблематичными вичским и силезским);
- кашубский (с проблематичным словинским);
- нижнелужицкий;
- верхнелужицкий;
- чешский (с проблематичным ляшским);
- словацкий (с проблематичным восточно-словацким);
- югославо-русинский;
- болгарский (с проблематичными банатско-болгарским и помакским);
- македонский (с проблематичным эгейско-македонским);
- штокавский (с проблематичным статусом речи сербов, хорватов, боснийцев-мусульман, черногорцев, горанов, а также с молизско-славянским);
- чакавский (с проблематичным градищано-хорватским);
- кайкавский;
- словенский (с проблематичными прекмурско-словенским, венецианско-словенским, резьянско-словенским, а также региональными разговорными идиомами).
Кашубский забыли.
Где-то я читал (может быть и на этом форуме), что древненовгородский диалект вообще не относится к восточнославянским и должен быть выделен в группу северославянских языков. Насколько такая информация достоверна?
Цитата: IamRORY от февраля 26, 2009, 14:06
Итого современных славянских (предварительно):
- русский (с проблематичными идиомами походчан, колымчан, марковцев, русскоустьинцев, индигирщиков и некоторых других старожильческих групп Сибири, говоркой);
- трасянка (имеющая у ряда носителей вполне устойчивые формы);
- белорусский (с проблематичным гальшанским);
- суржик (имеющий у некоторых носителей вполне устойчивые формы) и смешанный украинско-русский идиом некоторой части населения Кубани;
- украинский (с проблематичными западнополесским, карпато-русинским, лемковским);
- проблематичные идиомы российско-белорусско-украинского пограничья (речь литвинов, горюнов и некоторых других групп);
- польский (с проблематичными вичским и силезским);
- кашубский (с проблематичным словинским);
- нижнелужицкий;
- верхнелужицкий;
- чешский (с проблематичным ляшским);
- словацкий (с проблематичным восточно-словацким);
- югославо-русинский;
- болгарский (с проблематичными банатско-болгарским и помакским);
- македонский (с проблематичным эгейско-македонским);
- штокавский (с проблематичным статусом речи сербов, хорватов, боснийцев-мусульман, черногорцев, горанов, а также с молизско-славянским);
- чакавский (с проблематичным градищано-хорватским);
- кайкавский;
- словенский (с проблематичными прекмурско-словенским, венецианско-словенским, резьянско-словенским, а также региональными разговорными идиомами).
За 40 однако :D :=
Цитата: "Damaskin" от
что такое "вичский язык"? В Википедии сказано кратко: "вичский микроязык — на основе польских говоров Литвы, попытки с конца 1980-х гг.".
Отдельной статьи нет. Непонятно, что значит "попытки". Роман, Вы в курсе?
Первый раз слышу. "польские говоры Литвы" - это русифицированный стандартный польский с искажённой фонетикой и грамматикой. "Натуральных" польских говоров в Литве нет и никогда не было, так как польский в Литву пришёл довольно поздно и был приобретён как второй язык, т.е. из книг
Цитата: "Damaskin" от
Но остается проблема сербскохорватских языков. Если сербский и хорватский (по крайней мере) рассматривать как два языка
А зачем рассматривать объективно единый ДИАЛЕКТ, как два языка? :o Не лучше ли штокавцев оставить в покое, и языками рассматривать кайкавицу и чакавицу, которые ОБЪЕКТИВНО "диалектами" штокавицы не являются :wall: А то прям паранойя - сербский и хорватский - "языки", а кайкавица - "диалект хорватского" :o
Цитата: "Damaskin" от
Ну а почему надо брать только современные?
Потому что от вымерших языков до нас дошла только довольно специфическая (и весьма ограниченная) лексика. Полноценно вести беседу не на библейские темы по-полабски нельзя
Цитата: "Damaskin" от
Впрочем, можно и сократить, если считать, что белорусский - диалект русского, кашубский - диалект польского, русинский - диалект украинского, а македонский - диалект болгарского.
Разве можно сравнивать расстояние между сербским и хорватским вариантами штокавицы и что-либо перечисленное выше?
Цитата: "Damaskin" от
А что, если язык не нормирован, то он не существует?
Если язык не нормирован, то полноценным языком он не является, так как он не может выполнять роль средства общения во всех сферах жизни. А особенно если речь идёт об идиоме, которая балансирует на грани диалекта литературного языка с долгой традицией.
Цитата: "IamRORY" от
белорусский (с проблематичным гальшанским);
Что за "гальшанский" и что за проблемы?
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 14:24
Кашубский забыли.
Уже исправил.
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 14:25
Где-то я читал (может быть и на этом форуме), что древненовгородский диалект вообще не относится к восточнославянским и должен быть выделен в группу северославянских языков. Насколько такая информация достоверна?
Ну, при составлении перечня я благоразумно ограничился только современными (и то под вопросом сохранение словинского и неготорых других проблематичных форм речи).
ЦитироватьЧто за "гальшанский" и что за проблемы?
Цитироватьгальшанский микроязык — в конце 1980-х в Литве на основе местных белорусских говоров
Цитата: "Damaskin" от
гальшанский микроязык — в конце 1980-х в Литве на основе местных белорусских говоров
???
Цитата: IamRORY от февраля 26, 2009, 14:28
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 14:25
Где-то я читал (может быть и на этом форуме), что древненовгородский диалект вообще не относится к восточнославянским и должен быть выделен в группу северославянских языков. Насколько такая информация достоверна?
Ну, при составлении перечня я благоразумно ограничился только современными (и то под вопросом сохранение словинского и неготорых других проблематичных форм речи).
Это Вы оговорили. Мой вопрос был несколько в сторону. Потому что если считать еще мертвые языки, то при таком раскладе древненовгородский диалект следует выделить в отдельный язык (коль он северославянский), а если почерпнутая мной информация неверна, то выделять его в отдельный язык, разумеется, не стоит.
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 14:31
Цитата: "Damaskin" от
гальшанский микроязык — в конце 1980-х в Литве на основе местных белорусских говоров
???
Цитата из Википедии.
ЦитироватьПотому что от вымерших языков до нас дошла только довольно специфическая (и весьма ограниченная) лексика. Полноценно вести беседу не на библейские темы по-полабски нельзя
Дело не в том, что полабский вымерший, а в том, что он плохо сохранился. На древнерусском и старославянском общаться можно, что на этом форуме и делают.
Но полабский вполне можно изучать и заниматься им с лингвистической точки зрения.
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 14:31
Цитата: IamRORY от февраля 26, 2009, 14:28
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 14:25
Где-то я читал (может быть и на этом форуме), что древненовгородский диалект вообще не относится к восточнославянским и должен быть выделен в группу северославянских языков. Насколько такая информация достоверна?
Ну, при составлении перечня я благоразумно ограничился только современными (и то под вопросом сохранение словинского и неготорых других проблематичных форм речи).
Это Вы оговорили. Мой вопрос был несколько в сторону. Потому что если считать еще мертвые языки, то при таком раскладе древненовгородский диалект следует выделить в отдельный язык (коль он северославянский), а если почерпнутая мной информация неверна, то выделять его в отдельный язык, разумеется, не стоит.
Яркая фонетическая особенность древненовгородского, отличающая его от всех прочих славянских - то, что задненебные *k, *g, *x в позиции перед ě и i смягчились до k', g', x', но не перешли в свистящие c', z', s'.
Цитата: IamRORY от февраля 26, 2009, 14:43
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 14:31
Цитата: IamRORY от февраля 26, 2009, 14:28
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 14:25
Где-то я читал (может быть и на этом форуме), что древненовгородский диалект вообще не относится к восточнославянским и должен быть выделен в группу северославянских языков. Насколько такая информация достоверна?
Ну, при составлении перечня я благоразумно ограничился только современными (и то под вопросом сохранение словинского и неготорых других проблематичных форм речи).
Это Вы оговорили. Мой вопрос был несколько в сторону. Потому что если считать еще мертвые языки, то при таком раскладе древненовгородский диалект следует выделить в отдельный язык (коль он северославянский), а если почерпнутая мной информация неверна, то выделять его в отдельный язык, разумеется, не стоит.
Яркая фонетическая особенность древненовгородского, отличающая его от всех прочих славянских - то, что задненебные *k, *g, *x в позиции перед ě и i: они смягчились до k', g', x', но не перешли в свистящие c', z', s'.
Этого достаточно для выделения в отдельную языковую группу?
Что-то по вичскому языку я ничего не нашел, кроме той информации, которую уже привел выше.
Цитата: "Damaskin" от
Цитата из Википедии.
В википедии кто угодно (даже мы с вами) может написать, что есть "святоолухский микроязык" белорусского языка на основе "говорок попрошаек на ступеньках Софийского собора в Полоцке (?)". Значит ли это, что "появится" сей микроязык?
Настоящие славянские языки а не диалекты 1Русский.2 Украинский.3Беларусский.4Польский.5Чешский.6Словацкий.7Болгарский.8Сербский.9Македонский.10Хорватский.11Словенский.12Верхнелужицкий.13Нижнелужицкий.14 Кашубский.15 Русинский.
Цитата: "SIVERION" от
Настоящие славянские языки а не диалекты
Кто так сказал? А я не согласен с существованием "сербского и хорватского" языков. Или языков 5: сербский, черногорский, босняцкий, хорватский, боснийских сербов - или 3: штокавский, чакавский и кайкавский. 2 - ну никак не катит
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 14:45
Цитата: IamRORY от февраля 26, 2009, 14:43
Яркая фонетическая особенность древненовгородского, отличающая его от всех прочих славянских - то, что задненебные *k, *g, *x в позиции перед ě и i: они смягчились до k', g', x', но не перешли в свистящие c', z', s'.
Этого достаточно для выделения в отдельную языковую группу?
По-моему нет. Это обычный периферийный архаизм, аналогичный напр. формам gard в поморском, частичному сохранению носовых гласных в македонских говорах, сохранению двойственного числа в словенском и лужицких и т.д.
Если бы мы такое учитывали, групп славянских языков получилось бы столько, сколько самих языков.
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 14:55
Цитата: "Damaskin" от
Цитата из Википедии.
В википедии кто угодно (даже мы с вами) может написать, что есть "святоолухский микроязык" белорусского языка на основе "говорок попрошаек на ступеньках Софийского собора в Полоцке (?)". Значит ли это, что "появится" сей микроязык?
Я нашел обзор научного сборника (кажется, Тартуского университета), где рассматриваются славянские микроязыки, в том числе гальшанский и вичский. Но самого сборника в сети, к сожалению, нет, поэтому подробностей я не знаю :donno:
Цитата: lehoslav от февраля 26, 2009, 15:09
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 14:45
Цитата: IamRORY от февраля 26, 2009, 14:43
Яркая фонетическая особенность древненовгородского, отличающая его от всех прочих славянских - то, что задненебные *k, *g, *x в позиции перед ě и i: они смягчились до k', g', x', но не перешли в свистящие c', z', s'.
Этого достаточно для выделения в отдельную языковую группу?
По-моему нет. Это обычный периферийный архаизм, аналогичный напр. формам gard в поморском, частичному сохранению носовых гласных в македонских говорах, сохранению двойственного числа в словенском и лужицких и т.д.
Если бы мы такое учитывали, групп славянских языков получилось бы столько, сколько самих языков.
Пожалуй, да.
Цитировать- кашубский (с проблематичным словинским);
По польской википедии словинский вымер.
Еще забыли ляшский, вроде бы он отличается от силезского, или я что-то путаю?
Из вымерших надо еще добавить кнаан (иудео-славянский) и кривичский (это я польскую википедию смотрю). :)
Цитата: SIVERION от февраля 26, 2009, 14:55
Настоящие славянские языки а не диалекты 1Русский.2 Украинский.3Беларусский.4Польский.5Чешский.6Словацкий.7Болгарский.8Сербский.9Македонский.10Хорватский.11Словенский.12Верхнелужицкий.13Нижнелужицкий.14 Кашубский.15 Русинский.
Нихт! надо как-то так (без учёта вымерших)
a. восточно-славянские: 1. русский 2. украинский 3. белорусский 4. русинский
b. чехо-словацкие: 5. чешский 6. словацкий 7. паннонско-русинский
c. лехитские: 8. польский 9. кашубский 10. силезский
d. лужицкие: 11. верхнелужицкий 12. нижнелужицкий
e. восточно-балканские: 13. болгарский 14. македонский
f. западно-балканские: 15. штокавский 16. чакавский 17. кайкавский 18. градищанско-хорватский 19. словенский
g. переходно-балканский: 20. торлакский
ыыы? :=
Вроде бы еще некоторые считают, что существует моравский язык.
Цитата: Невский чукчо от февраля 26, 2009, 15:23
Цитата: SIVERION от февраля 26, 2009, 14:55
Настоящие славянские языки а не диалекты 1Русский.2 Украинский.3Беларусский.4Польский.5Чешский.6Словацкий.7Болгарский.8Сербский.9Македонский.10Хорватский.11Словенский.12Верхнелужицкий.13Нижнелужицкий.14 Кашубский.15 Русинский.
Нихт! надо как-то так (без учёта вымерших)
a. восточно-славянские: 1. русский 2. украинский 3. белорусский 4. русинский
b. чехо-словацкие: 5. чешский 6. словацкий 7. паннонско-русинский
c. лехитские: 8. польский 9. кашубский 10. силезский
d. лужицкие: 11. верхнелужицкий 12. нижнелужицкий
e. восточно-балканские: 13. болгарский 14. македонский
f. западно-балканские: 15. штокавский 16. чакавский 17. кайкавский 18. градищанско-хорватский 19. словенский
g. переходно-балканский: 20. торлакский
ыыы? :=
Список довольно произвольный. А торлакский и переходно-балканский - это что?
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 15:26
Список довольно произвольный. А торлакский и переходно-балканский - это что?
по южно-славянским немного ориентир на педивикию и South Slavic languages статью...
Цитата: Невский чукчо от февраля 26, 2009, 15:23
Цитата: SIVERION от февраля 26, 2009, 14:55
Настоящие славянские языки а не диалекты 1Русский.2 Украинский.3Беларусский.4Польский.5Чешский.6Словацкий.7Болгарский.8Сербский.9Македонский.10Хорватский.11Словенский.12Верхнелужицкий.13Нижнелужицкий.14 Кашубский.15 Русинский.
Нихт! надо как-то так (без учёта вымерших)
a. восточно-славянские: 1. русский 2. украинский 3. белорусский 4. русинский
b. чехо-словацкие: 5. чешский 6. словацкий 7. паннонско-русинский
c. лехитские: 8. польский 9. кашубский 10. силезский
d. лужицкие: 11. верхнелужицкий 12. нижнелужицкий
e. восточно-балканские: 13. болгарский 14. македонский
f. западно-балканские: 15. штокавский 16. чакавский 17. кайкавский 18. градищанско-хорватский 19. словенский
g. переходно-балканский: 20. торлакский
ыыы? :=
Здорово!
Цитата: "Невский чукчо" от
паннонско-русинский
А "оно" существует? :uzhos:
Цитата: "Невский чукчо" от
градищанско-хорватски
А вы уверены, что это именно
отдельный язык от остальных 3 хорватских языков? :o
Предложи свою схему дивергенции славянских, более труёвую. :umnik:
1. восточнославянские - северное наречие (с двумя литературными вариантами: русским и белорусским), южное наречие (с двумя литературными вариантами: украинским и русинским)
2 западнославянские - лехитские языки (польский, кашубский, полабский), чехо-словацкие языки (богемский, моравский, словацкий), лужицкие языки (нижний и верхний)
3 южнославянские - северная подгруппа (словенский, кайкавский), южная подгруппа (штокавский, чакавский), восточная подгруппа (болгарский, македонский)
Цитата: "Roman" от
богемский
Собственно, чешский. Bohemia = Čechy.
Цитироватьлехитские языки (польский, кашубский, полабский)
О! Так полабский вымер! Почему тогда нет новгородского для симметрии?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 26, 2009, 16:57
Цитата: "Roman" от
богемский
Собственно, чешский. Bohemia = Čechy.
Цитироватьлехитские языки (польский, кашубский, полабский)
О! Так полабский вымер! Почему тогда нет новгородского для симметрии?
Скажите пожалуйста, каковы причины для выделения новгородского диалекта как отдельного языка.
Понятно, этот диалект был в свое время потенциальным литературным языком (функции собственно лит. языка он никогда не выполнял), но из-за политических условий такой потенциал потерял.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Собственно, чешский. Bohemia = Čechy.
Это я в противовес моравскому его так назвал. Называть его "чешским" не совсем корректно, получается, что моравский - не "чешский"?
Цитата: "Алексей Гринь" от
О! Так полабский вымер! Почему тогда нет новгородского для симметрии?
Потому что полабский нисколько не польский, и не кашубский. А вот в отношении новгородского по сравнению с "остальными" русскими - есть сомнение
Цитата: "lehoslav" от
каковы причины для выделения новгородского диалекта как отдельного языка.
Ну так. Отсутствие палатализации, происшедшей во всех славянских, чистота от старославянизмов, собственная лексика, собственное самозназвание, свои причуды в грамматике. Коль новгородский не считать за отдельный язык, то можно не делать этого и в отношении белорусского.
ЦитироватьНазывать его "чешским" не совсем корректно, получается, что моравский - не "чешский"?
Моравский диалект чешского. Никакого моравского языка в настоящее время нет.
ЦитироватьNěkteří dnešní moravisté tvrdí, že Morava se dočká nezávislosti jedině tehdy, když bude stát na národním principu a proto bude nutné vytvořit moravský jazyk jako nejdůležitější znak národa. Proto bylo v roce 2006 založeno občanské sdružení Ústav jazyka moravského které se snaží vytvořit spisovnou moravštinu
Нет нормы, нет литературы - нет языка. Есть дроблёные диалекты.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Коль новгородский не считать за отдельный язык, то можно не делать этого и в отношении белорусского.
А я этого и не делаю :up: Для меня есть единое северо-восточное славянское наречие с двумя литературными нормами: русским и белорусским. Делить это наречие на два языка - всё равно, что штокавский на 4-5-6...(кто больше?) языков ;)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Нет нормы, нет литературы - нет языка. Есть дроблёные диалекты.
Норма - дело наживное. Моравский имеет такое же право быть отдельным языком как и словацкий :P
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 17:46
Для меня есть единое северо-восточное славянское наречие с двумя литературными нормами: русским и белорусским. Делить это наречие на два языка - всё равно, что штокавский на 4-5-6...(кто больше?) языков ;)
Здеся, к несчастью для объективной науки, вплетается политика, так что определить число славянских языков не так-то просто. :(
Цитата: Алексей Гринь от
Ну так. Отсутствие палатализации, происшедшей во всех славянских, чистота от старославянизмов, собственная лексика, собственное самозназвание, свои причуды в грамматике. Коль новгородский не считать за отдельный язык, то можно не делать этого и в отношении белорусского.
У каждого диалекта есть всякие особенности ("собственная лексика, свои причуды в грамматике"). Не забывайте, что вторая палатализация происходила уже во время довольно сильного диалектного дробления праславянского языка. То что она не дошла до одного периферного диалекта, мало что значит (я уже дал другие примеры). Вообще сохранение архаизмов - не очень сильный аргумент.
Мне кажется, что всем восточнославянским диалектам характерна "чистота от старославянизмов".
Цитата: "Roman" от
Моравский имеет такое же право быть отдельным языком как и словацкий
Ну-ка, перечислите фишки моравского. У нас тут мораване (брненские), бывает, пробегают. У них максимум разнится произношение да лексика, всё по мелочи. Не заметил, чтобы разница была бóльшая, нежели, скажем, между северно-русским и южно-русским (дефисы, кстати, надо ставить? сбился уже) Иная интонация и иная артикуляция г - не повод выделять новый язык же.
Ненормированные фишки, по деревням разнящиеся, если даже не противоречащие друг другу, не предлагать.
Цитата: Невский чукчо от
Здеся, к несчастью для объективной науки, вплетается политика, так что определить число славянских языков не так-то просто. :(
В вопросах язык-диалект нам политического аспекта не избежать.
Это останется точкой соприкосновения языкознания и политики, нравится нам это или нет.
"a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot"
Цитата: "Алексей Гринь" от
У нас тут мораване (брненские), бывает, пробегают. У них максимум разнится произношение да лексика, всё по мелочи. Не заметил, чтобы разница была бóльшая, нежели, скажем, между северно-русским и южно-русским (дефисы, кстати, надо ставить? сбился уже) Иная интонация и иная артикуляция г - не повод выделять новый язык же.
А теперь вместо "мораване (брненские)" подставляем "словаки (быстрицкие)", словаки (тренчинские)" и далее по списку ;)
Цитата: "lehoslav" от
В вопросах язык-диалект нам политического аспекта не избежать.
А по-моему, лýчший критерий - наличие литературной традиции.
Цитата: "Roman" от
А теперь вместо "мораване (брненские)" подставляет "словаки (быстрицкие)", словаки (тренчинские)" и далее по списку ;)
Ну так вы приведите пример простой моравской речи. С которой ко мне обратятся на улице, в магазине, в деревне, если я поеду на Мораву.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 26, 2009, 18:04
Цитата: "lehoslav" от
В вопросах язык-диалект нам политического аспекта не избежать.
А по-моему, лýчший критерий - наличие литературной традиции.
Я с вами согласен.
Но что такое "литературная традиция"? То что Гостята напишет Василеви грамоту хватит или нет?
Цитата: "lehoslav" от
Но что такое "литературная традиция"? То что Гостята напишет Василеви грамоту хватит или нет?
Перевод Библии, например. Собственные национальные писатели, поэты.
Практическое употребление грамот на протяжении пяти столетий - тоже традиция.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 26, 2009, 18:04
А по-моему, лýчший критерий - наличие литературной традиции.
Ммм... то есть, когда у славян не было литературной традиции, то у них и языков не было? :what:
Цитата: "Невский чукчо" от
Ммм... то есть, когда у славян не было литературной традиции, то у них и языков не было?
Ну, сейчас времена другие, и критерии другие.
А если две литературные нормы, предположим, очень похожие - это разные языки? А если два диалекта вообще очень взаимонепонятные - то это один язык? :donno:
Цитата: Алексей Гринь от февраля 26, 2009, 18:04
Цитата: "lehoslav" от
В вопросах язык-диалект нам политического аспекта не избежать.
А по-моему, лýчший критерий - наличие литературной традиции.
Ну, тогда ляшский следует считать отдельным языком. Литературная традиция в принципе сложилась, это уже не "язык одного поэта".
Похоже, что славянский - единый язык, с двумя устойчивыми литературными формами: СРЛЯ и польской. Остальное - диалекты, суржики, литературные микроязыки, транскрипции и лингвопроекты. При этом надо учитывать, что в прошлом на некоторых была богатая литература, на чешком, например.
Цитата: "piton" от
Похоже, что славянский - единый язык, с двумя устойчивыми литературными формами: СРЛЯ и польской.
Поправка: СРЛЯ, польский, чешский, болгарский и сербский :umnik:
Цитата: piton от февраля 26, 2009, 19:42
Похоже, что славянский - единый язык, с двумя устойчивыми литературными формами: СРЛЯ и польской. Остальное - диалекты, суржики, литературные микроязыки, транскрипции и лингвопроекты. При этом надо учитывать, что в прошлом на некоторых была богатая литература, на чешком, например.
А ничего, что в южнославянских и лужицких иная система времен, нежели в русском и польском?
А на чешском литература не в прошлом, а развилась за последние 200 лет. Да и не особо она богатая. Старая литература зато есть на хорватском (с эпохи Возрождения).
Цитата: "Damaskin" от
А на чешском литература не в прошлом, а развилась за последние 200 лет. Да и не особо она богатая.
Да ню? Ну-ка, назовите пару чешских авторов. Посмотрим, как вы шарите в теме, чтобы делать по ней выводы. Когда первый литературный памятник на чешском создан?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 26, 2009, 19:45
Цитата: "piton" от
Похоже, что славянский - единый язык, с двумя устойчивыми литературными формами: СРЛЯ и польской.
Поправка: СРЛЯ, польский, чешский, болгарский и сербский :umnik:
В таком разе, чешский и словацкий - диалекты польского. :D
Словенский - диалект сербского? И непонятно, куда приткнуть лужицкие - по лексике к польскому, по грамматике к сербскому, наверное. :D
Цитата: Алексей Гринь от февраля 26, 2009, 19:46
Цитата: "Damaskin" от
А на чешском литература не в прошлом, а развилась за последние 200 лет. Да и не особо она богатая.
Да ню?
А какая там была литература до 19 века? У меня вот есть том "Поэзия эпохи Возрождения". Поляки там есть, чехов - нет :donno:
Цитата: "Damaskin" от
В таком разе, чешский и словацкий - диалекты польского.
Польский - диалект чешского, так-то. Попробуйте опровергните. Советую использовать сравнительно-исторический подход.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 26, 2009, 19:46
Цитата: "Damaskin" от
А на чешском литература не в прошлом, а развилась за последние 200 лет. Да и не особо она богатая.
Да ню? Ну-ка, назовите пару чешских авторов. Посмотрим, как вы шарите в теме, чтобы делать по ней выводы. Когда первый литературный памятник на чешском создан?
Незвал, Сейферт, Божена Немцова, Гашек, Чапек, Кундера, Ян Неруда, Сватоплук Чех, Ярослав Врхлицкий, Богуслав Грабал. Достаточно?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 26, 2009, 19:50
Цитата: "Damaskin" от
В таком разе, чешский и словацкий - диалекты польского.
Польский - диалект чешского, так-то. Попробуйте опровергните. Советую использовать сравнительно-исторический подход.
И не собираюсь. Оба утверждения равно бредовы :green:
Цитата: "Damaskin" от
А какая там была литература до 19 века? У меня вот есть том "Поэзия эпохи Возрождения". Поляки там есть, чехов - нет :donno:
Пшышка щела на пшебжыжку,
Вощ и вще поежижишко.
До 19 века? Ян Коменский (1592-1670)? Бедржих Бридел (1619-1680)?
Адам с Отрадовиц (1600-1670)?
"Zlatý věk" česky psané literatury - 1570-1620 гг.
А вообще чешская литературная традиция ведёт своё начало с 12-13 столетий.
Цитата: "Damaskin" от
Незвал, Сейферт, Божена Немцова, Гашек, Чапек, Кундера, Ян Неруда, Сватоплук Чех, Ярослав Врхлицкий, Богуслав Грабал. Достаточно?
Ну так это всё нашего времени :D
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 15:59
3 южнославянские - северная подгруппа (словенский, кайкавский), южная подгруппа (штокавский, чакавский), восточная подгруппа (болгарский, македонский)
А торлакский-то где?
Кстати, а куда относят языки горанцев (нашински) и помаков?
Цитата: lehoslav от февраля 26, 2009, 15:09
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 14:45
Цитата: IamRORY от февраля 26, 2009, 14:43
Яркая фонетическая особенность древненовгородского, отличающая его от всех прочих славянских - то, что задненебные *k, *g, *x в позиции перед ě и i: они смягчились до k', g', x', но не перешли в свистящие c', z', s'.
Этого достаточно для выделения в отдельную языковую группу?
По-моему нет. Это обычный периферийный архаизм, аналогичный напр. формам gard в поморском, частичному сохранению носовых гласных в македонских говорах, сохранению двойственного числа в словенском и лужицких и т.д.
Если бы мы такое учитывали, групп славянских языков получилось бы столько, сколько самих языков.
В некотором приближении ситуация сходна с сардским и прочими романскими языками.
Цитата: Damaskin от февраля 26, 2009, 15:14
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 14:55
Цитата: "Damaskin" от
Цитата из Википедии.
В википедии кто угодно (даже мы с вами) может написать, что есть "святоолухский микроязык" белорусского языка на основе "говорок попрошаек на ступеньках Софийского собора в Полоцке (?)". Значит ли это, что "появится" сей микроязык?
Я нашел обзор научного сборника (кажется, Тартуского университета), где рассматриваются славянские микроязыки, в том числе гальшанский и вичский. Но самого сборника в сети, к сожалению, нет, поэтому подробностей я не знаю :donno:
В справочнике "Языки мира. Славянские языки" Дуличенко упоминает о гал(ь)шанском.
Цитата: Dana от февраля 26, 2009, 20:25
Кстати, а куда относят языки горанцев (нашински) и помаков?
Цитата: Dana от февраля 26, 2009, 20:25
Кстати, а куда относят языки горанцев (нашински) и помаков?
У горанов - штокаквщина, у помаков в Греции были попытки создать отдельную от болгарского литературную норму, но особо дело не развилось.
Цитата: piton от февраля 26, 2009, 19:42
Похоже, что славянский - единый язык, с двумя устойчивыми литературными формами: СРЛЯ и польской. Остальное - диалекты, суржики, литературные микроязыки, транскрипции и лингвопроекты.
:down:
Это что это: уже весеннее обострение началось? :(
СРЛЯ и польский имеют непрерывную традицию. У остальных славянских в силу исторических причин традиция прерывалась, но оно и к лучшему: на народно-диалектной основе возникли новые, несравненно более красивые языки.
Цитата: piton от февраля 26, 2009, 19:42
При этом надо учитывать, что в прошлом на некоторых была богатая литература, на чешком, например.
На староукраинском и старобелорусском тоже очень богатая литература - не только мракобесная церковная, но и багатая светская литература.
Цитата: "Nekto" от
На староукраинском и старобелорусском
Второй дубль пошёл? :down:
Цитата: Nekto от февраля 26, 2009, 22:06
на народно-диалектной основе возникли новые, несравненно более красивые языки.
Это у вас обострение.
Цитата: Чайник777 от февраля 26, 2009, 22:56
Цитата: Nekto от февраля 26, 2009, 22:06
на народно-диалектной основе возникли новые, несравненно более красивые языки.
Это у вас обострение.
На каком основании оскорбление? :(
Что сербохорватский или украинский - некрасивые языки?
Цитата: "Nekto" от
Это что это: уже весеннее обострение началось?
Угу. С погодой вспоминается пушкинское "сольется ль.. или иссякнет"
Цитата: "Nekto" от
СРЛЯ и польский имеют непрерывную традицию.
Непрерывную - только у русского. Польская традиция сравнительно молода. Зато устойчива! :)
Цитата: "Nekto" от
остальных славянских в силу исторических причин традиция прерывалась, но оно и к лучшему: на народно-диалектной основе возникли новые, несравненно более красивые языки.
Пока замечаю, что последний великий всплеск был у некоторых в межвоенный период. Дальше - полная задница. Точнее, все в нее устремляются.
Цитата: Nekto от февраля 26, 2009, 22:59
Цитата: Чайник777 от февраля 26, 2009, 22:56
Цитата: Nekto от февраля 26, 2009, 22:06
на народно-диалектной основе возникли новые, несравненно более красивые языки.
Это у вас обострение.
На каком основании оскорбление? :(
Что сербохорватский или украинский - некрасивые языки?
Вот и я не понимаю, почему вдруг одни языки несравненно более красивые чем другие.
Цитата: Чайник777 от февраля 26, 2009, 23:09
Вот и я не понимаю, почему вдруг одни языки несравненно более красивые чем другие.
Несравненно более красивые, чем старые. Уловили мою мысль?
Цитата: piton от февраля 26, 2009, 23:03
Непрерывную - только у русского. Польская традиция сравнительно молода. Зато устойчива! :)
Что значит в вашем идиолекте "сравнительно молода"?
И какое отношение это имеет к непрерывности?
Цитата: Nekto от февраля 26, 2009, 23:11
Несравненно более красивые, чем старые. Уловили мою мысль?
Ну всё равно обидно. Так ваши новые языки можно назвать искажёнными старыми. Вы критикуете одно, ничем не подкреплённое, высказывание и тут же добавляете другое, такое же произвольное.
Для выделения отдельного карпатского языка причин отнюдь не больше, чем для силезского. По крайней мере, кодификация последнего идёт, даже открыта силезская википедия. У русинского - кодификации нет. Он существует в словацком и польськом вариантах, к тому же, непонятны отношения с паннонско-русинским языком. Ведь с традиционного лингвистического взгяда в восточно-славянских языках 4 наречия, или языка: украинский, северорусский и близкие белорусский и южнорусский. Непонятно, какие изменения произошли за последние года, чтобы мы могли выделить отдельный карпатский язык. Чистая политика.
Цитата: "riwnodennyk" от
Для выделения отдельного карпатского языка причин отнюдь не больше, чем для силезского.
Кстати, а что такое силезские говоры?
Мне по серости казалось, что там все давно немцами стали, просто после войны заново полонизировали. Нет?
В целом надо прекращать. Есть литературный язык с армией (и флотом желательно) - зачёт. Нет - нет.
Цитата: "Iskandar" от
Мне по серости казалось, что там все давно немцами стали, просто после войны заново полонизировали. Нет?
Неверно. Силезия - большая и германизация шла неодинаковыми темпами. Полностью германизировалась Нижняя (Вроцлав) и Средняя (?) Силезия (Ополе). Вот там - поляки после войны заселились, так как автохтоны смылись в Германию. А вот Верхняя Силезия (Катовице и т.д.) особенно немецкой никогда не была. Вот там поляки и живут непрерывно, об этих "сьлёнзаках" обычно и говорят
Цитата: Iskandar от февраля 26, 2009, 23:30
Мне по серости казалось, что там все давно немцами стали, просто после войны заново полонизировали. Нет?
Нет.
Ну значит частично-то верно :-\
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 23:35
Средняя (?) Силезия (Ополе). Вот там - поляки после войны заселились, так как автохтоны смылись в Германию.
Сильнее чем верхняя, но далеко не полностью.
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 23:35
Цитата: "Iskandar" от
Мне по серости казалось, что там все давно немцами стали, просто после войны заново полонизировали. Нет?
Неверно. Силезия - большая и германизация шла неодинаковыми темпами. Полностью германизировалась Нижняя (Вроцлав) и Средняя (?) Силезия (Ополе). Вот там - поляки после войны заселились, так как автохтоны смылись в Германию. А вот Верхняя Силезия (Катовице и т.д.) особенно немецкой никогда не была. Вот там поляки и живут непрерывно, об этих "сьлёнзаках" обычно и говорят
Точно. При чём восточная часть Верхней Силезии (наиболее славянская) была передана Польше ещё после Первой мировой, у них была даже своя автономния от Польши с центром в Катовице
Цитата: "lehoslav" от
Что значит в вашем идиолекте "сравнительно молода"?
И какое отношение это имеет к непрерывности?
Означает, что всерьез на польском начали писать с 16 в.
А вот между поучениями Мономаха (а то и Кирилла с Мефодием) и группой "Ногу свело" никаких загвоздок не было.
Цитата: "lehoslav" от
Сильнее чем верхняя, но далеко не полностью.
Ну да, я понял потом, что не совсем точно написал. А какое примерно было соотношение поляков и немцев до войны в Опольщизне и Верхней Силезии, если знаете? Я имею в виду объективные данные, так как источники того времени как немецкие, так и польские были весьма ангажированы
Roman, по моим сведениям польские диалекты сохранились до линии Niemodlin - Namysłów.
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 23:46
Цитата: "lehoslav" от
Сильнее чем верхняя, но далеко не полностью.
Ну да, я понял потом, что не совсем точно написал. А какое примерно было соотношение поляков и немцев до войны в Опольщизне и Верхней Силезии, если знаете? Я имею в виду объективные данные, так как источники того времени как немецкие, так и польские были весьма ангажированы
Честно говоря не знаю, постараюсь найти информацию.
Цитата: piton от февраля 26, 2009, 23:44
Означает, что всерьез на польском начали писать с 16 в.
А вот между поучениями Мономаха (а то и Кирилла с Мефодием) и группой "Ногу свело" никаких загвоздок не было.
Понятно. Но все-таки традиция литературного языка или, лучше говоря, культурного диалекта намного дольше. И она практически не была прервана.
Цитата: "lehoslav" от
Roman, по моим сведениям польские диалекты сохранились до линии Niemodlin - Namysłów.
Но возле этой линии - это должны были быть жалкие остатки, так как это практически граница Опольского с Нижней Силезией, так?
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 23:56
Цитата: "lehoslav" от
Roman, по моим сведениям польские диалекты сохранились до линии Niemodlin - Namysłów.
Но возле этой линии - это должны были быть жалкие остатки, так как это практически граница Опольского с Нижней Силезией, так?
Конечно, там большинство составляли немцы, но точных данных не знаю.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Śląsk_1922-1939_Etniczna.gif
Эта карта из серьезной энциклопедии. Конечно польской, но, думаю, доля лжи не может быть слишком большой.
Посмотрите еще
http://artur.czesak.webpark.pl/Stronica/Dialsl.html
здесь особо интересна линия 4.
Цитата: "piton" от
Означает, что всерьез на польском начали писать с 16 в.
Bulla gnieźnieńska, jeden z najstarszych zabytków piśmiennictwa polskiego. Bulla została
wydana w 1136 roku przez papieża Innocentego II dla arcybiskupa gnieźnieńskiego Jakuba. Rękopis zawiera rejestr dóbr arcybiskupa gnieźnieńskiego, zatwierdzonych przez papieża. W treść zostało wplecionych 410 wyrazów polskich - nazw: miejscowości, rzek, imion i nazwisk poddanych, ich powinności. Bulla ta stała się podstawą badań językoznawczych nad początkami języka polskiego.
http://portalwiedzy.onet.pl/87648,,,,bulla_gnieznienska,haslo.html
Tu cały tekst Bulli: http://pl.wikisource.org/wiki/Bulla_gnie%C5%BAnie%C5%84ska
Цитата: Pinia от февраля 27, 2009, 00:52
Цитата: "piton" от
Означает, что всерьез на польском начали писать с 16 в.
Bulla gnieźnieńska, jeden z najstarszych zabytków piśmiennictwa polskiego. Bulla została wydana w 1136 roku przez papieża Innocentego II dla arcybiskupa gnieźnieńskiego Jakuba. Rękopis zawiera rejestr dóbr arcybiskupa gnieźnieńskiego, zatwierdzonych przez papieża. W treść zostało wplecionych 410 wyrazów polskich - nazw: miejscowości, rzek, imion i nazwisk poddanych, ich powinności. Bulla ta stała się podstawą badań językoznawczych nad początkami języka polskiego.
http://portalwiedzy.onet.pl/87648,,,,bulla_gnieznienska,haslo.html
Tu cały tekst Bulli: http://pl.wikisource.org/wiki/Bulla_gnie%C5%BAnie%C5%84ska
Гм...я думаю, что piton говоря "всерьез" имел в виду что-то совсем другое чем списки всяких там названий в текстах написанных на латыни...
Co znaczy "na poważnie"? W XVI wieku powstawała literatura piękna po polsku, wcześniej inne teksty. Ale łacinnicy zmuszeni byli zapisywać polskie nazwy i nazwiska. Bulla jest takim spisem, Powstała zanim unormowano polskie zasady zapisu. A Psałterz floriański? XIV wiek. A Bogurodzica? A wiersz Słoty O chlebowym stole? To wszystko powstało przed XVI wiekiem.
Цитата: Pinia от февраля 27, 2009, 01:12
Co znaczy "na poważnie"? W XVI wieku powstawała literatura piękna po polsku,
wcześniej inne teksty. Ale łacinnicy zmuszeni byli zapisywać polskie nazwy i nazwiska. Bulla jest takim spisem, Powstała zanim unormowano polskie zasady zapisu. A Psałterz floriański? XIV wiek. A Bogurodzica? A wiersz Słoty O chlebowym stole? To wszystko powstało przed XVI wiekiem.
И это практически все тексты на польском языке, которые возникли до 16. века. Формулировка To wszystko как-то мне не годится. Старопольских текстов просто поражающе мало. О отсутсвии нормы - орфографической да и не только - вы тоже хорошо знаете.
Сравнение с древнерусским является просто невозможным.
Но все-таки - повторю - корни польского культурного диалекта намного глубже.
Ale ja nie porównuję rosyjskiego z polskim. Rozwój piśmiennictwa był zupełnie inny. Normy ortograficznej jednej dla wszystkich nie było, to prawda, ale czy w ogóle prób normowania nie było? Rzeczywiście, zabytków piśmiennictwa ocalało niewiele. Ale ile ich było? Historia odnalezienia Kazań świętokrzyskich daje do myślenia
Алексей, де-юре на чешском литература появилась раньше, чем на польском, но де-факто у поляков в 16 веке были такие поэты европейского уровня как Кохановский и Шажиньский, а у чехов - нет. Надо ведь учитывать и уровень литературы. А этот самый уровень у поляков намного выше, чем у чехов. Скажем я, когда не интересовался славянами, из чешских авторов читал Гашека, Чапека и Кундеру, ну еще в детстве Немцову, знал о Сейферте и Незвале, из 19 века - о Неруде и Сватоплуке Чехе. Из польских авторов я (не имя специального интереса к польской культуре) читал Рея, Шажиньского, Кохановского, Мицкевича, Словацкого, Яна Потоцкого, Сенкевича, Пшибышевского, Станислава Лема, Норвида, Лесьмяна, Галчинского, Тувима, Леца, Гомбровича а знал о существовании еще десятка польских авторов, таких как Прус, Лехонь, Милош, Шимборска и т. д.
Реально польская литература - наиболее богатая из славянских (вместе с русской). Чешская - на третьем месте, да и то с большим отрывом.
Интересно со славянским эпосом. У русских есть былины (причем у украинцев они не сохранились), у южных славян - юнацкие песни. А у западных - ничего?
Цитата: "Damaskin" от
Реально польская литература - наиболее богатая из славянских
Некорректно мерять литературу тоннами, когда численность населения отличается в разы, а то и ДЕСЯТКИ раз. Было бы весьма странно, если бы чехи (10 млн) обладали бы такой же богатой литературой как русские (150 млн) - не находите?
Цитата: Roman от февраля 27, 2009, 11:53
Цитата: "Damaskin" от
Реально польская литература - наиболее богатая из славянских
Некорректно мерять литературу тоннами, когда численность населения отличается в разы, а то и ДЕСЯТКИ раз. Было бы весьма странно, если бы чехи (10 млн) обладали бы такой же богатой литературой как русские (150 млн) - не находите?
Богатство литературы лишь отчасти зависит от величины населения. Например, население Италии и Франции примерно одинаковое (60 и 64 миллиона), но лично я, не занимающийся специально французской или итальянской литературами, назову в разы больше французских писателей.
Цитата: Damaskin от февраля 27, 2009, 12:22
Цитата: Roman от февраля 27, 2009, 11:53
Цитата: "Damaskin" от
Реально польская литература - наиболее богатая из славянских
Некорректно мерять литературу тоннами, когда численность населения отличается в разы, а то и ДЕСЯТКИ раз. Было бы весьма странно, если бы чехи (10 млн) обладали бы такой же богатой литературой как русские (150 млн) - не находите?
Богатство литературы лишь отчасти зависит от величины населения. Например, население Италии и Франции примерно одинаковое (60 и 64 миллиона), но лично я, не занимающийся специально французской или итальянской литературами, назову в разы больше французских писателей.
Пропиарены больше!!!
Цитата: IamRORY от февраля 27, 2009, 12:30
Пропиарены больше!!!
Да нет, у французов реально литература богаче. Видимо, играет еще фактор политической независимости - как правило, те народы, которые ее дольше сохраняют, имеют более богатую литературу. Наверное, есть еще факторы, надо подумать.
Цитата: Vertaler от февраля 26, 2009, 20:06
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 15:59
3 южнославянские - северная подгруппа (словенский, кайкавский), южная подгруппа (штокавский, чакавский), восточная подгруппа (болгарский, македонский)
А торлакский-то где?
Кстати, а насколько торлакский идиом взаимопонятен ну, например, с восточнобоснийским или там с зетскими говорами.
Насчет говорки: я в 80-х в Томпонском районе Якутии слышал очень своеобразную речь, на которой в автобусе часа полтора общались между собой трое местных (один - якут, второй - эвен, третий - русский). Тоже еще тот пиджин, замечу!!!
Цитата: IamRORY от февраля 27, 2009, 12:41
Насчет говорки: я в 80-х в Томпонском районе Якутии слышал очень своеобразную речь, на которой в автобусе часа полтора общались между собой трое местных (один - якут, второй - эвен, третий - русский). Тоже еще тот пиджин, замечу!!!
Вспомнился рассказ Короленко "Сон Макара". Там герои изъясняются на таком якутско-русском суржике: "Тытыма! Это моё", "Пойдем к большому тойону" и т. п.
Цитата: Damaskin от февраля 27, 2009, 12:22
Богатство литературы лишь отчасти зависит от величины населения. Например, население Италии и Франции примерно одинаковое (60 и 64 миллиона), но лично я, не занимающийся специально французской или итальянской литературами, назову в разы больше французских писателей.
В те времена, когда Дю́мы с Бальзакáми писали одну книгу за другой, тосканский был чуждым большинству итальянцев.
Сейчас ситуация лучше, — по крайней мере, полки книжных Москвы завалены рассказами современных итальянских писателей, а французских лично я не видел, всё больше классика попадается, — хотя, может, плохо смотрел?
Цитата: "Vertaler" от
В те времена, когда Дю́мы с Бальзакáми писали одну книгу за другой, тосканский был чуждым большинству итальянцев.
Вот именно. Италия как единая единица с 60 млн жителей появилась не так давно, до этого был набор итальянских княжеств с итальянскИМИ языкАМИ
Настоящая литература появляется только после 16 века.назовите хоть одного русского.польского.украинского писателя 15 века .врядли такие есть
Цитата: Roman от февраля 27, 2009, 13:34
Цитата: "Vertaler" от
В те времена, когда Дю́мы с Бальзакáми писали одну книгу за другой, тосканский был чуждым большинству итальянцев.
Вот именно. Италия как единая единица с 60 млн жителей появилась не так давно, до этого был набор итальянских княжеств с итальянскИМИ языкАМИ
Во-первых, где литература на этих языках?
Во-вторых, сравните итальянскую и французскую литературу с 1861 года по настоящее время.
Цитата: Vertaler от февраля 27, 2009, 13:17
Цитата: Damaskin от февраля 27, 2009, 12:22
Богатство литературы лишь отчасти зависит от величины населения. Например, население Италии и Франции примерно одинаковое (60 и 64 миллиона), но лично я, не занимающийся специально французской или итальянской литературами, назову в разы больше французских писателей.
В те времена, когда Дю́мы с Бальзакáми писали одну книгу за другой, тосканский был чуждым большинству итальянцев.
Сейчас ситуация лучше, — по крайней мере, полки книжных Москвы завалены рассказами современных итальянских писателей, а французских лично я не видел, всё больше классика попадается, — хотя, может, плохо смотрел?
Современный - понятие растяжимое. Из ныне живущих итальянских писателей реально известен только Эко. Если же взять ситуацию на середину прошлого века, то что могут итальянцы противопоставить Сартру, Камю, Беккету, Роб-Грийе, Виану, Ионеско (беру уж самых известных)?
Зато у итальянцев самый первый литературный национальный язык в Европе, который создал Данте еще ...в каком там веке? И вообще северная Италия - столица Мира. Именно она была хранилищем цивилизации во времена варварства в Европе.
:P
Цитата: Nekto от февраля 27, 2009, 14:25
Зато у итальянцев самый первый литературный национальный язык в Европе, который создал Данте еще ...в каком там веке? И вообще северная Италия - столица Мира. Именно она была хранилищем цивилизации во времена варварства в Европе.
:P
До Данте была еще литература на сицилийском диалекте, провансальские трубадуры писали еще раньше, а до них уже была литература на исландском и ирландском. На старофранцузском поэзия была уже на начало 13 века.
ЦитироватьНадо ведь учитывать и уровень литературы. А этот самый уровень у поляков намного выше, чем у чехов.
Если Польшу да сузить раза в четыре да в немецкое господство на столетия, посмотрел бы я, *какую* они после этого ваяли бы литературу. Если вообще по-польски.
И вообще, все эти сравнения "богаче", "беднее", ровно как и в отношении языков - "красивее", "благозвучнее" - удел дилетантов.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Если вообще по-польски.
Ну так основная причина позднего начала польской литературы - засилие латыни.
Цитата: "Iskandar" от
Ну так основная причина позднего начала польской литературы - засилие латыни.
Засилие латыни было по всей Европе, в Чехии начали писать полностью по-чешски с 1350-ых годов. Уже тогда писалась лирика, эпика, драматические произведения, поэзия (Далимилова Хроника, например - начало 14 века). Латиноязычная литература главным образом vznikala pro protřeby náboženství (legendy, kroniky), ещё учебная для универзит. Памятников именно чешскоязычных того времени - туевая хуча. Чем может похвастаться Польша?
P.S. И я говорю не обо всяких там псалтыриках да перечнях имён с тремя с половиной автохтонных слов, как это делает Пиня. До 14 века, конечно же, подобного хлама тоже имеется.
ЦитироватьW treść zostało wplecionych 410 wyrazów polskich - nazw: miejscowości, rzek, imion i nazwisk poddanych, ich powinności.
Угу, есть чем гордиться. Глосы (межстроковые переводы латинских тектов на родной язык) вовсю практиковались в Чехах уже в 12 веке.
P.P.S. Nejdůležitější
česky psaná památka z
12. století je duchovní píseň Svatý Václave, vévodo České země.
Видимо "засилие латыни" в каждой стране имело свои особенности :???
"Каждая счастливая литература счастлива одинаково. Каждая несчастная - несчастна по-своему" ;D
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2009, 15:20
Цитата: "Iskandar" от
Ну так основная причина позднего начала польской литературы - засилие латыни.
Засилие латыни было по всей Европе, в Чехии начали писать полностью по-чешски с 1350-ых годов. Уже тогда писалась лирика, эпика, драматические произведения, поэзия (Далимилова Хроника, например - начало 14 века). Латиноязычная литература главным образом vznikala pro protřeby náboženství (legendy, kroniky), ещё учебная для универзит. Памятников именно чешскоязычных того времени - туевая хуча. Чем может похвастаться Польша?
Я уже сказал - качеством. :green:
Цитата: "Damaskin" от
Я уже сказал - качеством.
А судьи кто?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2009, 15:10
ЦитироватьНадо ведь учитывать и уровень литературы. А этот самый уровень у поляков намного выше, чем у чехов.
Если Польшу да сузить раза в четыре да в немецкое господство на столетия, посмотрел бы я, *какую* они после этого ваяли бы литературу. Если вообще по-польски.
Не знаю, как с поляками, а вот с чехами получилось что получилось. Что значительно уменьшает ценность изучения чешского языка сравнительно с польским.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2009, 15:58
Цитата: "Damaskin" от
Я уже сказал - качеством.
А судьи кто?
А оценка объективная. У поляков объективно больше известных писателей, чем у чехов.
Цитата: Damaskin от февраля 27, 2009, 16:01
У поляков объективно больше известных писателей, чем у чехов.
Дык, только потому, что первых больше. Сравните сколько известных русских и сколько известных словенцев, ыть.
Цитата: Damaskin от февраля 27, 2009, 16:01
А оценка объективная.
Объективной оценки не существует, потому как в действительности то, что называется объективной оценкой, не более, чем сумма субъективных мнений. ;D
Цитата: "Damaskin" от
А оценка объективная. У поляков объективно больше известных писателей, чем у чехов.
:D
А Микки-Мауса вообще знают везде, даже в Африке. Вывод: Микки-Маус объективно лучше всех!!
Количество и известность мало соотносятся с ценностью. Выучите новое для себя понятие "поп-культура".
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2009, 16:22
Цитата: "Damaskin" от
А оценка объективная. У поляков объективно больше известных писателей, чем у чехов.
:D
А Микки-Мауса вообще знают везде, даже в Африке. Вывод: Микки-Маус объективно лучше всех!!
Количество и известность мало соотносятся с ценностью. Выучите новое для себя понятие "поп-культура".
Соотносится, только надо смотреть в какой категории + протяженность во времени. То есть поэтов надо соотносить с поэтами, а не с авторами детективов. А время позволяет показать, чья известность устойчива. Тогда мы получаем достаточно объективную оценку.
Цитата: Невский чукчо от февраля 27, 2009, 16:04
Цитата: Damaskin от февраля 27, 2009, 16:01
У поляков объективно больше известных писателей, чем у чехов.
Дык, только потому, что первых больше. Сравните сколько известных русских и сколько известных словенцев, ыть.
Меня интересуют не причины, а следствия.
О причинах уже говорили. Чехи 1) довольно малочисленный народ 2) долгое время находились под властью иноземцев.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Если Польшу да сузить раза в четыре да в немецкое господство на столетия
Ловлю на слове, Гринь! :D Вы ж намедни распинались, как чехи круто самоуправлялись, и даже чешских (!) князей сажали на престол в Священной Римской империи. Неувязочка ;)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Глосы (межстроковые переводы латинских тектов на родной язык) вовсю практиковались в Чехах уже в 12 веке.
Ирландские глосСы датируются
6ым векомЦитироватьOld Irish first appears in the margins of Latin religious manuscripts as early as the 6th century.
не говоря уже о Огаме, который появился с 4го века :P
Цитата: "Damaskin" от
Соотносится, только надо смотреть в какой категории + протяженность во времени. То есть поэтов надо соотносить с поэтами, а не с авторами детективов. А время позволяет показать, чья известность устойчива. Тогда мы получаем достаточно объективную оценку.
А всё-таки посмотрите в словаре, что такое поп-культура.
Вот только что случайно напоролся, как иллюстрация пойдёт.
Цитата: Поляки, получившие нобелевскую премию
1. Wisława Szymborska, Literature, 1996
2. Józef Rotblat*, Peace, 1995
3. Lech Wałęsa, Peace, 1983
4. Czesław Miłosz, Literature, 1980
5. Isaac Bashevis Singer*, Literature, 1978
6. Tadeus Reichstein*, Physiology or Medicine, 1950
7. Władysław Reymont, Literature, 1924
8. Marie Skłodowska-Curie*, Chemistry, 1911
9. Henryk Sienkiewicz, Literature, 1905
10. Marie Skłodowska-Curie*, Physics, 1903
Цитата: Чехи, получившие Нобелевскую цену
1. Jaroslav Seifert, Literature, 1984
2. Jaroslav Heyrovský, Chemistry, 1959
3. Carl Cori*, (then Austria-Hungary), Physiology or Medicine, 1947
4. Gerty Cori*, (then Austria-Hungary), Physiology or Medicine, 1947
5. Bertha von Suttner*, (then Austrian-Hungary), Peace, 1905
Не правда ли забавно? Чехов в четыре раза меньше, а побед меньше всего в два. Как это наши польские друзья объяснят?
Цитата: Roman от февраля 27, 2009, 16:49
Цитата: "Алексей Гринь" от
Если Польшу да сузить раза в четыре да в немецкое господство на столетия
Ловлю на слове, Гринь! :D Вы ж намедни распинались, как чехи круто самоуправлялись, и даже чешских (!) князей сажали на престол в Священной Римской империи. Неувязочка ;)
Я говорил несколько иное. Кто-то в том треде заявил, что государство у чехов появилось *только* в 20 веке. Всем сумнящимся честь туто
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Czech_landsЦитата: Roman от февраля 27, 2009, 16:54
Цитата: "Алексей Гринь" от
Глосы (межстроковые переводы латинских тектов на родной язык) вовсю практиковались в Чехах уже в 12 веке.
Ирландские глосСы датируются 6ым веком
ЦитироватьOld Irish first appears in the margins of Latin religious manuscripts as early as the 6th century.
не говоря уже о Огаме, который появился с 4го века :P
Ну так мы спорим у кого писька длиннее - у поляков или у чехов. Оно понятно, что шумеры клинописью совсем не вчера писали.
ЦитироватьНе правда ли забавно? Чехов в четыре раза меньше, а побед меньше всего в два. Как это наши польские друзья объяснят?
Если брать литературу (а мы ведем речь именно о литературе, потому как химия, физика и т. п. отношения к языку не имеет), то у чехов один лауреат Нобелевской премии, а поляков - 4. Как раз и населения у чехов меньше в четыре раза. :)
ЦитироватьНу так мы спорим у кого писька длиннее - у поляков или у чехов. Оно понятно, что шумеры клинописью совсем не вчера писали.
Там речь шла о том, у кого в
средневековой Европе появилась литература на национальном языке (а не на латыни). И была высказана такая мысль, что у итальянцев (Данте). Ну что на это можно сказать? Товарищ даже в общих чертах не знает истории западноевропейской литературы, в том числе и итальянской. Впрочем, я на это уже ответил выше.
Цитата: Roman от февраля 27, 2009, 16:49
Цитата: "Алексей Гринь" от
Если Польшу да сузить раза в четыре да в немецкое господство на столетия
Ловлю на слове, Гринь! :D Вы ж намедни распинались, как чехи круто самоуправлялись, и даже чешских (!) князей сажали на престол в Священной Римской империи. Неувязочка ;)
Ни один чех императором Священной Римской империи не был. А вот немцы на чешском престоле сидели с начала 14 века (с небольшим перерывом во второй половине 15 - начале 16).
Алексей Гринь, а вы почитайте биографии "Чехов, получившие Нобелевскую цену" в википедии. Многие из них не совсем чехи, и жили в Чехии не долго. Так что иллюстрация плохая.
Цитата: "Чайник777" от
Алексей Гринь, а вы почитайте биографии "Чехов, получившие Нобелевскую цену" в википедии. Многие из них не совсем чехи, и жили в Чехии не долго. Так что иллюстрация плохая.
Ну это известная история всех маленьких, но гордых наций.
Все известные и успешные, например, армяне никогда в Армении не жили.
Цитата: "Roman" от
Некорректно мерять литературу тоннами, когда численность населения отличается в разы, а то и ДЕСЯТКИ раз. Было бы весьма странно, если бы чехи (10 млн) обладали бы такой же богатой литературой как русские (150 млн) - не находите?
Во-первых, численность населения свои причины имеет.
Если так рассуждать, то чемпионами во всех видах просто обязаны быть китайцы и индийцы.
А сколько народу было в древних Афинах, тыс 5-10?
Закон перехода количества в качество никто не отменял, только действует он непредсказуемо.
Цитата: "Iskandar" от
Ну это известная история всех маленьких, но гордых наций.
Ну это известное имперское мнение посчёт маленьких наций.
Цитата: "Damaskin" от
то у чехов один лауреат Нобелевской премии, а поляков - 4. Как раз и населения у чехов меньше в четыре раза.
Короче поровну :D На этом надо остановиться.
ЦитироватьНи один чех императором Священной Римской империи не был.
Ох лол. Читать матчасть тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_IV,_Holy_Roman_Emperor
ЦитироватьА вот немцы на чешском престоле сидели с начала 14 века
Вообще-то с 16-ого. Под Габсбургами с 1526 года.
ЦитироватьАлексей Гринь, а вы почитайте биографии "Чехов, получившие Нобелевскую цену" в википедии. Многие из них не совсем чехи, и жили в Чехии не долго. Так что иллюстрация плохая.
А вы посмотрите на поляков, половина - евреи. Так что иллюстрация хорошая.
Алексей, Карл IV был немец, как и все остальные Люксембурги. Собственно чешская династия пресеклась в Чехии в 1306 году, после этого страной правили немцы Люксембурги с Габсбургами и польско-литовские Ягеллоны. Исключение - период правления гуситов, но он был не таким уж длительным.
ЦитироватьА вы посмотрите на поляков, половина - евреи. Так что иллюстрация хорошая.
Как раз еврей Лесьмян нобелевку не получил. Что не лучшим образом говорит о нобелевском комитете.
Цитата: "Damaskin" от
Алексей, Карл IV был немец, как и все остальные Люксембурги.
И именно поэтому его нарекли Вацлавом? :D
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2009, 21:47
Цитата: "Damaskin" от
Алексей, Карл IV был немец, как и все остальные Люксембурги.
И именно поэтому его нарекли Вацлавом? :D
Вацлав - это был его сын и брат Сигизмунда. Но имя не говорит о национальности. Болгарский царь Борис III тоже носил вполне славянское имя, но был немцем, как и Люксембурги.
Цитата: "Damaskin" от
Вацлав - это был его сын и брат Сигизмунда. Но имя не говорит о национальности.
Опять лол. Его мать, Элишка Пршемысловна из чешского рода Пршемысловцев, назвала его Вацлавом. И родным языком по матери ему был чешский. Потом переименовал себя в Карла. И сына назвал в честь себя. Плохо гуглите.
Вот, кстати, сайт по чешской литературе http://czelit.ru/
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2009, 21:59
Цитата: "Damaskin" от
Вацлав - это был его сын и брат Сигизмунда. Но имя не говорит о национальности.
Опять лол. Его мать, Элишка Пршемысловна из чешского рода Пршемысловцев, назвала его Вацлавом. И родным языком по матери ему был чешский. Потом переименовал себя в Карла. И сына назвал в честь себя. Плохо гуглите.
Я вообще не гуглю. Национальность по матери определяется у евреев, а не у славян :P
Другое дело, что при Люксембургах Чехия еще была независимым государством, как и Польша при шведах Ваза (двое из которых тоже носили чисто славянские имена, хотя матери их были австриячками), в то время как при Габсбургах чешская государственность была утрачена окончательно.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2009, 22:04
Вот, кстати, сайт по чешской литературе http://czelit.ru/
Да смотрел я уже этот сайт.
Цитата: "Damaskin" от
Другое дело, что при Люксембургах Чехия еще была независимым государством
<..> в то время как при Габсбургах чешская государственность была утрачена окончательно
Тут согласен. Всё началось с того, как один доморощенный историк форума сочинил, будто чехи всегда были под немцами ("немецкие статисты") и своё государство получили только в 1918-ом.
Можно и к обсуждению "белорусского и славянских вообще" возвращаться.
Ну, раз так, проясните, сотоварищи, что есть валашское наречие в бывшей Чехословакии?
Это какая-то этнографическая восточнославянская (т.е. "украинская") группа в Карпатах или Закарпатье.
То есть лемки?
Что я смог почерпнуть - "долиняне или дольшане, они же влахи (блахы).. - ославяненные румыны" - из описания венгерских русов, т.е. закарпатцев.
Да, чуть не забыл. Роману с его богемофобией стоить напомнить о происхождении букв š, ž, č в литовском алфавите :D
Цитата: "Алексей Гринь" от
Да, чуть не забыл. Роману с его богемофобией стоить напомнить о происхождении букв š, ž, č в литовском алфавите
1. У вас галлюцинации - богемцы мне по большому счёту абсолютно фиолетовы. :smoke: Малый, для меня абсолютно не релевантный народ - слишком большая честь была бы к ним ЧТО-ЛИБО испытывать :donno:
2. Я прекрасно знаю, откуда эти буквы в литовском алфавите
Цитата: "Roman" от
Малый, для меня абсолютно не релевантный народ - слишком большая честь была бы к ним ЧТО-ЛИБО испытывать
То же самое у меня в отношении литовцев. Спокойной ночи :)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2009, 22:17
Цитата: "Damaskin" от
Другое дело, что при Люксембургах Чехия еще была независимым государством
<..> в то время как при Габсбургах чешская государственность была утрачена окончательно
будто чехи всегда были под немцами ("немецкие статисты") и своё государство получили только в 1918-ом.
Ну, это чушь. Кстати, сами чехи включают в свою историю Великоморавское княжество?
Цитата: "Damaskin" от
Кстати, сами чехи включают в свою историю Великоморавское княжество?
А почему бы и нет? Русские включают в свою историю Киевскую Русь, чехи в свою очередь - Великую Мораву.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2009, 09:34
Цитата: "Damaskin" от
Кстати, сами чехи включают в свою историю Великоморавское княжество?
А почему бы и нет? Русские включают в свою историю Киевскую Русь, чехи в свою очередь - Великую Мораву.
Да я не против :)
(в этой теме мы меряемся пенисами)
Ну так вот, мой пенис больше вас всех вместе взятых. :dayatakoy:
Цитата: sknente от февраля 28, 2009, 09:53
Ну так вот, мой пенис больше вас всех вместе взятых. :dayatakoy:
Выложите фотку :D
Цитата: "Damaskin" от
Да я не против
Более того, так же как украинцы нонче претендуют захапать все копирайты на Киевскую Русь, так и словацкие поцреоты тщетно пытаются переименовать Великоморавию в сказочную Словацкую империю :D
Более того, так же как русские в отношении Украины, чехи в отношении Словакии употребляют предлог na (в отличие от обычных v/do).
Неправда ли занимательные параллели?
А государство Само к чьей истории теперь относится?
к своей собственной (☞ﾟ∀ﾟ)☞
Кстати, а почему "Само"? Что он, среднего рода, что ли? Это видать информаторы немецких хронистов так ерЪ на конце передали. Нет?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Более того, так же как русские в отношении Украины, чехи в отношении Словакии употребляют предлог na (в отличие от обычных v/do).
Неправда ли занимательные параллели?
Словаки протест уже заявили?
Цитата: Iskandar от февраля 28, 2009, 10:12
Кстати, а почему "Само"? Что он, среднего рода, что ли? Это видать информаторы немецких хронистов так ерЪ на конце передали. Нет?
Не был ли сам Само "немцем"? :o
Ну там вроде кто-то из хронистов гнал, что типа он был франком по происхождению.
Но мне кажется, Само = Самъ - это что-то типа клички-титула (сам, господин, повелитель)
Цитата: lehoslav от февраля 28, 2009, 13:20
Цитата: Iskandar от февраля 28, 2009, 10:12
Кстати, а почему "Само"? Что он, среднего рода, что ли? Это видать информаторы немецких хронистов так ерЪ на конце передали. Нет?
Не был ли сам Само "немцем"? :o
Вроде бы он был франком.
Цитата: Damaskin от февраля 28, 2009, 13:25
Цитата: lehoslav от февраля 28, 2009, 13:20
Цитата: Iskandar от февраля 28, 2009, 10:12
Кстати, а почему "Само"? Что он, среднего рода, что ли? Это видать информаторы немецких хронистов так ерЪ на конце передали. Нет?
Не был ли сам Само "немцем"? :o
Вроде бы он был франком.
Вроде бы это общепризнано...
Хотя есть и другое мнение: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00068/34700.htm?text=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE
Цитата: "Iskandar" от
Кстати, а почему "Само"? Что он, среднего рода, что ли? Это видать информаторы немецких хронистов так ерЪ на конце передали. Нет?
Не знай, у чехов он Sámo, самово государство - Sámova říše.
ЦитироватьА государство Само к чьей истории теперь относится?
В рамках курса истории Чехии всё это проходят.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 28, 2009, 17:11
ЦитироватьА государство Само к чьей истории теперь относится?
В рамках курса истории Чехии всё это проходят.
Я так и думал. Но, наверное, в рамках курса истории Словакии тоже :)
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:43
Цитата: "Невский чукчо" от
дзеканье как наследие балтов?
есть такие подозрения, что это наследие ятвягов. потому есть и в польском (через Мазовию на всю Польшу распространилось), и в белорусском, и в южном диалекте литовского
Свистящий призвук при т', д' встречается в южнорусском наречии и далеко за пределами территории прежнего расселения балтов. Так что это явление может быть как проявлением балтского субстрата и дальнейшего распространения за пределы первоначального ареала, так и несвязынным с указанным субстратом.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Не знай, у чехов он Sámo, самово государство - Sámova říše.
Ну а что, это имя же не в чешских народных сказаниях сохранено (назовите хоть одного славянского автора вообще, который бы знал о "Государстве Само")
Это же заимствование из историографии, т.е. в конечном итоге из немецких хроник.
Цитата: "Iskandar" от
Ну а что, это имя же не в чешских народных сказаниях сохранено (назовите хоть одного славянского автора вообще, который бы знал о "Государстве Само")
Это же заимствование из историографии, т.е. в конечном итоге из немецких хроник.
Что вы хотите этим сказать?
Что надо говорить Сам(ъ) :)
В латинских хрониках (Fredegarii Chronicon) его имя имеет основу на -n: Samo, но Samonis.
Цитата: "Алексей Гринь" от
В латинских хрониках его имя имеет основу на -n: Samo, но Samonis.
:o Та шо ж ты сразу не сказал! "Хоть бы записку оставил, когда вешался" (с)
И что делать? :scl: Как оно звучало у славян?
Мне почему-то кажется, что Само.
Цитата: IamRORY от февраля 27, 2009, 22:41
Ну, раз так, проясните, сотоварищи, что есть валашское наречие в бывшей Чехословакии?
Валахи живут на востоке - северовостоке Моравии (в Чехии)
Цитата: Алексей Гринь от марта 2, 2009, 18:04
Мне почему-то кажется, что Само.
Да, ведь есть имена типа Janko, Mirko (впольне славянские).
А я вообще где-то слышала, что Само по происхождении - еврей...
Цитата: "Konopka" от
Да, ведь есть имена типа Janko, Mirko (впольне славянские).
Все славянские имена мужского рода на -о обладают суффиксом -k- (*ъk-) Объяснить появление -о в других случаях невозможно.
-n- в латинское передаче не зря же появилась. Очевидно он на самом деле какой-то Самонъ.
Цитата: "Iskandar" от
-n- в латинское передаче не зря же появилась. Очевидно он на самом деле какой-то Самонъ.
А это как раз таки могло быть переосмысление по склонению типа homo. Его вроде называли homo Francus.
Цитата: Konopka от марта 3, 2009, 01:13
Цитата: Алексей Гринь от марта 2, 2009, 18:04
Мне почему-то кажется, что Само.
Да, ведь есть имена типа Janko, Mirko (впольне славянские).
А я вообще где-то слышала, что Само по происхождении - еврей...
Славянскую государственность создали евреи? Интересная теория. :green:
Цитата: "Damaskin" от
Славянскую государственность создали евреи? Интересная теория.
А что нет других прецедентов? Джугашвили, Ульянов, Керенский... :green:
Цитата: "Roman" от
А что нет других прецедентов? Джугашвили, Ульянов, Керенский... :green:
Рюрикич тоже еврей был?
...в ответ на это Андхра-Манью многопагубный создал неурочные регулы и неарийских правителей страны...
Цитата: "Алексей Гринь" от
Рюрикич тоже еврей был?
Хто, простите?
Цитата: Roman от марта 4, 2009, 18:35
Цитата: "Damaskin" от
Славянскую государственность создали евреи? Интересная теория.
А что нет других прецедентов? Джугашвили, Ульянов, Керенский... :green:
Я имел ввиду - изначальную славянскую государственность. Древнее, чем Само у славян государств, как я помню, не было.
Цитата: "Damaskin" от
Древнее, чем Само у славян государств, как я помню, не было.
Поэтому есть целая куча желающих к нему подмазаться. В связи с этим реальной правды мы не узнаем :green:
Цитата: Roman от марта 4, 2009, 18:45
Цитата: "Damaskin" от
Древнее, чем Само у славян государств, как я помню, не было.
Поэтому есть целая куча желающих к нему подмазаться. В связи с этим реальной правды мы не узнаем :green:
Ну вот чтобы еще и евреи к нему подмазывались - такое я первый раз встречаю.
Цитата: "Roman" от
А что нет других прецедентов? Джугашвили, Ульянов, Керенский...
"Мама, а наша кошка - тоже еврей?"
Цитата: Алексей Гринь от марта 4, 2009, 18:36
Цитата: "Roman" от
А что нет других прецедентов? Джугашвили, Ульянов, Керенский... :green:
Рюрикич тоже еврей был?
А Михаил Федорыч Романов?