Лингвофорум

Так как эсперантисты, предчувствуя своё поражение, придумали подтасовать голосование, разбивая голоса за естественные языки и игнорируя при этом результаты предыдущего голосования - я предлагаю опрос, основанный на первом голосовании.  :UU:

Это глубоко неправильное голосование. Я, например, не являюсь сторонником НИ ОДНОГО из этих трёх пунктов. Снова выборы в Думу - выбирай из того, что есть, другого не дадим, да?

Цитата: "nihao" от
Я, например, не являюсь сторонником НИ ОДНОГО из этих трёх пунктов.

О понятии "демократии" доводилось слышать? Был первый тур - было больше претендентов. Во второй тур с отрывом прошли только три. Так решил демос ;)

По-моему, основатель того опроса вообще не планировал никаких вторых туров или официального подведения итогов и вручения победителю баранок.

А выбор из таких трёх пунктов действительно почти бессмысленен.

Цитата: "Vertaler" от
По-моему, основатель того опроса вообще не планировал никаких вторых туров или официального подведения итогов и вручения победителю баранок.

Как это относится к делу? Опрос был публичным, а не частным, поэтому результаты голосования не являются частной собственностью автора первого опроса. Что дальше с ними сделает демос - не его носа дело ;)

Активнее голосуем, товарищи ;)

Я проголосовал за английский. Латынь будет годна только при сильной коррекции грамматики и это уже будет не Латынь.А Эсперанто меня слишком разочаровал, чтобы я захотел предпочесть его.
В том опросе я выбрал - другой искусственный (но я не имел в виду ни один из уже сущ-щих).
-------------------------------------------------
По поводу Латыни - в ней столько исключений и правил,как и в любом живом или бывшем живым языке, что просто нет смысла вводить ее в чистом виде, а если менять, то это уже не Латынь. Английский же уже распространен настолько широко, что у него преимущество перед Латынью.

Цитата: "Taciturn_" от
А Эсперанто меня слишком разочаровал, чтобы я захотел предпочесть его.

А чем разочаровал, если не секрет?

Меня лично в искуственных языках отвращает именно их искуственность. Теряется "шарм веков", если так можно выразиться. У живого природного языка есть своя история, свои родственники, свои диалекты, а искуственный - бездушный гомункулус, который оживили как марионетку.

Ну как, Роман, эсперантисты опять что-то подтасовали, да?

Ой, чувствую, унылые любители истории набигут, набигут. И попортят эсперанте статистику :(

Цитата: Beermonger от февраля  7, 2009, 10:06
Меня лично в искуственных языках отвращает именно их искуственность. Теряется "шарм веков", если так можно выразиться. У живого природного языка есть своя история, свои родственники, свои диалекты, а искуственный - бездушный гомункулус, который оживили как марионетку.

Задача международного языка не тешить чьи-либо культурно-исторические пристрастия, а быть практическим инструментом межнационального общения. Заметьте - лингвистов в мире не больше процента, и 99% населения наплевать на историю, на родственников и на диалекты.

Ну почему-то эти 99% не спешат учить это ваше эсперанто.

Нужно ли эсперанто кечуа и санталам, им и так хорошо вроде...

Забавно - пока что все языки набрали три числа голосов. Может, сделать все три международным, как бывает три государственных языка? :green:

Цитата: Beermonger от февраля  7, 2009, 13:01
Ну почему-то эти 99% не спешат учить это ваше эсперанто.

http://img.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/153/lebedev-pyramid.gif

Цитата: Damaskin от февраля  7, 2009, 13:34
Забавно - пока что все языки набрали три числа голосов. Может, сделать все три международным, как бывает три государственных языка? :green:

Здраво. По крайней мере, нормально, если международных языков будет несколько. На свете столько разных людей, говорящих на непохожих языках, что нельзя выбрать один язык, по отношению к которому все находились бы в равном положении (то есть истинно нейтральный).

А удобно будет три международных языка иметь?

Цитата: Алексей Гринь от февраля  7, 2009, 14:59

Цитата: Beermonger от февраля  7, 2009, 13:01
Ну почему-то эти 99% не спешат учить это ваше эсперанто.

http://img.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/153/lebedev-pyramid.gif

Так я вам мог точно также ответить про ваши 1% интересующихся лингвистикой.

Цитата: Artemon от февраля  8, 2009, 01:18
А удобно будет три международных языка иметь?

Я думаю -- терпимо . Предположим для примера , что всеобщими станут ифкуиль , арахау и логлан . Они очень разные по всем аспектам , поэтому практически любой человек сможет выбрать по вкусу . Многие выучат 2 или 3 , чтобы выбирать по ситуации и по настроению .

Такой расклад будет лучше нынешнего многоязычия как минимум в 3 отношениях . 1: число 3 маленькое . 2: каждый из этих 3 языков проще в изучении , чем любой национальный . 3: наверняка перевод между этими 3 языками будет проще , чем между национальными .

Трудность использования конлангов (или конланга) в качестве всемирных видится только одна : размывание , развал на диалекты ; от этого потеряются все преимущества плановости . И выход кажется в том , чтобы уберечь международный язык от превращения в бытовой , основной , родной ; оставить ему ТОЛЬКО международную функцию . Заодно снизилось бы сопротивление внедрению конланга со стороны ценителей национальных языков .

Добиваться этого придётся многими путями сразу . Начиная с проектирования конланга : пусть на нём будет трудно сочинять беллетристику , говорить с детьми , намекать . Пусть он посильнее отличается от нацлангов , чтобы для всех людей быть чуждым и вынужденным (но разумеется очень эффективным) средством обмена информацией . А иначе получится псевдонацланг , который , не будучи национальным , угрожал бы рядовым национальным языкам столь же сильно , как им угрожал бы лидирующий национальный , если официально принять его в качестве всемирного .

Цитата: Beermonger от февраля  8, 2009, 01:31

Цитата: Алексей Гринь от февраля  7, 2009, 14:59

Цитата: Beermonger от февраля  7, 2009, 13:01
Ну почему-то эти 99% не спешат учить это ваше эсперанто.

http://img.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/153/lebedev-pyramid.gif

Так я вам мог точно также ответить про ваши 1% интересующихся лингвистикой.

99 процентов от одного процента интересующихся - ...?

дал 12-й голос английскому

Цитата: Artemon от февраля  8, 2009, 01:18
А удобно будет три международных языка иметь?

Три языка на основе латинской лексики? Легко )

Цитата: Python от февраля  8, 2009, 05:17

Цитата: Artemon от февраля  8, 2009, 01:18
А удобно будет три международных языка иметь?

Три языка на основе латинской лексики? Легко )

Глупо

Да латынь, эсперенто ни один нормальный человек (=не лингвист) учить не станет. Поэтому мне кажется, что единственный вариант, который можно противопоставить английскому - это только тот же английский, но в модифицированном виде.

Существует ведь уже такая вещь как Simple English. Можно пойти ещё дальше, дико искореняя все нерегулярности: drink, drinked и т.п.

Цитата: temp1arни один нормальный человек (=не лингвист)

Т.е. лингвисты - люди ненормальные?

Цитата: Python от февраля  8, 2009, 05:17
Три языка на основе латинской лексики? Легко )

:yes: :yes:
Вот именно. Тем более, что принятые в международной практике латинские названия видов животных и растений никто не отменял и не пытался всю терминологию перевести на английский. Да и названия созвездий и сокращения к ним астрономы всех стран используют латинские: α Canis Majoris (α CMa), β Comae Berenices (β Com), α Ursae Minoris (α UMi), 82 Eridani (82 Eri) etc.  А дублирование названий лекарств на пачках идет на каком языке? А рецепты?

Так какой же тогда английский международный?  :green:

Так что если есть в остальных двух языках то же, что и в латыни, так зачем они вообще тогда нужны в международной практике, если есть латынь? А если нет в них того, что в латыни, тем более зачем они нужны, если все равно придется обращаться к латыни? :???

Цитата: temp1ar от февраля  8, 2009, 10:19
Существует ведь уже такая вещь как Simple English. Можно пойти ещё дальше, дико искореняя все нерегулярности: drink, drinked и т.п.

Орфография - главная нерегулярность. Сделать нормальную орфографию (предлагались же варианты на кириллице), ещё сами англичане спасибо скажут, а то им консерватизм не позволит взяться.

Цитата: Квас от февраля  8, 2009, 12:35

Цитата: temp1ar от февраля  8, 2009, 10:19
Существует ведь уже такая вещь как Simple English. Можно пойти ещё дальше, дико искореняя все нерегулярности: drink, drinked и т.п.

Орфография - главная нерегулярность. Сделать нормальную орфографию (предлагались же варианты на кириллице), ещё сами англичане спасибо скажут, а то им консерватизм не позволит взяться.

Э. Как кириллицей разной открытости гласные выражать?

Цитата: temp1ar от февраля  8, 2009, 10:19
Да латынь, эсперенто ни один нормальный человек (=не лингвист) учить не станет. Поэтому мне кажется, что единственный вариант, который можно противопоставить английскому - это только тот же английский, но в модифицированном виде.

Существует ведь уже такая вещь как Simple English. Можно пойти ещё дальше, дико искореняя все нерегулярности: drink, drinked и т.п.

Да какой смысл еще упрощать итак простой донельзя английский. Это же вам не китайский, не русский, и даже не немецкий. Один из простейших языков, с элементарной грамматикой.
Вы еще предложите жаргон американских негров, эбоникс, международным сделать. Вот уж проще некуда. Только рассказать на нем можно только как ты кого ограбил, потрахался или травы покурил.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  8, 2009, 12:40

Цитата: Квас от февраля  8, 2009, 12:35

Цитата: temp1ar от февраля  8, 2009, 10:19
Существует ведь уже такая вещь как Simple English. Можно пойти ещё дальше, дико искореняя все нерегулярности: drink, drinked и т.п.

Орфография - главная нерегулярность. Сделать нормальную орфографию (предлагались же варианты на кириллице), ещё сами англичане спасибо скажут, а то им консерватизм не позволит взяться.

Э. Как кириллицей разной открытости гласные выражать?

По-моему, в этой ветке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13400.0.html) - на любой вкус.

Цитата: "Квас" от
Сделать нормальную орфографию

Лучше уж приблизить фонетику к графике. В английском вся сложность — в правилах чтения слов, зато орфография очень удобна для чтения и понимания текста иностранцами.

я проголосовал за английский.
эсперанто - это, вообще, живой оксюморон.
латынь в качестве международного - это утопия.

Я проголосовал за латынь ибо глупо, при наличии латыни, голосовать за ея испорченные в разной степени варианты.

И всё-таки правильным было бы выбирать между Неевропейским языком и Европейским. Ибо европейский это всегда греко-латинская мантия вокруг списка Сводеша. И. Языки с жёстким порядком слов, без развитой агглютинации (базарные языки) уступают в творческой способности языкам со свободным строем.

Цитата: "Серый" от
Языки с жёстким порядком слов, без развитой агглютинации (базарные языки) уступают в творческой способности языкам со свободным строем.

:o :o :o

Название темы упорно читается как "и.-е. аблаут э/о в когнатах англ. ~ лат" :D

передача основных грамматических явлений порядком слов в живом языке это отстой. Кто-то хочет возразить?

Цитата: "Серый" от
передача основных грамматических явлений порядком слов в живом языке это отстой. Кто-то хочет возразить?

1. Кто сказал, что выбор есть только между агглютинацией и фиксированным порядком слов? :o :o :o
2. Тем более, кто сказал, что язык без агглютинации - "базарный"? Это русский язык "базарный"? Для меня базар как-то с азербайджанским больше ассоциируется - языком с очень РАЗВИТОЙ агглютинацией :down: :down: :down:

Цитата: Серый от февраля 11, 2009, 05:07
И всё-таки правильным было бы выбирать между Неевропейским языком и Европейским. Ибо европейский это всегда греко-латинская мантия вокруг списка Сводеша. И. Языки с жёстким порядком слов, без развитой агглютинации (базарные языки) уступают в творческой способности языкам со свободным строем.

Голосование вообще неправильное. Но предположим есть неевропейский язык и мы его выбираем. Куда девать говорящих на европейских языках? А ведь это, пожалуй, большинство населения Земли!
Жёсткий порядок слов ничем не хуже свободного, ИМХО. А может, даже и лучше - во всяком случае, для целей межд.языка.

пардон муа, ошибка, вместо агглютинативный следует читать флективный. А противопостовление в целом идёт синтетических и аналитических -))
Базарными названы аналитические, как языки компромисса по месту формирования.

"Жёсткий порядок слов ничем не хуже свободного"
- теряется гибкость, оттенки, язык становится чёрно-белым...

Цитата: Серый от февраля 11, 2009, 14:08
"Жёсткий порядок слов ничем не хуже свободного"
- теряется гибкость, оттенки, язык становится чёрно-белым...

Вообще я тут выступаю против английского, но в данном случае привёл бы его как доказательство, что жёсткий порядок слов не означает утрату гибкости, цветов и оттенков. Английский сам по себе очень колоритен. Почитайте Эдгара По стихи - они великолепны, и порядок слов их не портит.
Другое дело, что неправильно его брать для международного общения.

Цитата: nihao от февраля 11, 2009, 14:23

Цитата: Серый от февраля 11, 2009, 14:08
"Жёсткий порядок слов ничем не хуже свободного"
- теряется гибкость, оттенки, язык становится чёрно-белым...

Вообще я тут выступаю против английского, но в данном случае привёл бы его как доказательство, что жёсткий порядок слов не означает утрату гибкости, цветов и оттенков. Английский сам по себе очень колоритен. Почитайте Эдгара По стихи - они великолепны, и порядок слов их не портит.
Другое дело, что неправильно его брать для международного общения.

Вот и я бы хотел, чтобы английский использовался прежде всего для чтения Эдгара По и других не менее талантливых англоязычных авторов.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  7, 2009, 14:59

Цитата: Beermonger от февраля  7, 2009, 13:01
Ну почему-то эти 99% не спешат учить это ваше эсперанто.

http://img.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/153/lebedev-pyramid.gif

Что интересно, так это то, что, если дать всем людям в мире задание нарисовать подобную схему соотношения умных и мудаков, то получится примерно то же самое, и все авторы неизменно будут именно в верхней части. Так что низачод Лебедеву. :)

А я за (упрощённый) английский.

Цитата: "Любомир" от
А я за (упрощённый) английский.

Куда уж "проще"? :o От флексий только рожки на ножки остались :'(

Надо уменьшить число исключений и привести орфографию в соответствие с произношением.

Цитата: Любомир от февраля 11, 2009, 14:31


А я за (упрощённый) английский.

Nigger English или как его там?

на мой взгляд, в современном мире реально может функционировать в качестве международного языка только язык с высокой степенью аналитизма и соответственно с жестко фиксированным порядком слов.

Почему-то хорошая _значимость_ порядка слов отождествляется с плохой _жёсткостью_ . Порядок поменять обычно можно , просто эту смену порядка нужно обозначить .

Кстати , хвалёный свободный порядок слов в эсперанто -- фикция . Речь даже не о том , что предлог нельзя переставить после существительного и т.д. . Есть менее очевидные случаи , например именное сказуемое : попробуйте поменять местами подлежащее и именную часть такого сказуемого .

Согласен с капитаном на все 100.
(только это не значит, что именно английский.)

Цитата: captain Accompong от февраля 11, 2009, 14:44
язык с высокой степенью аналитизма и соответственно с жестко фиксированным порядком слов.

=~English.  ;)

Цитата: Damaskin от февраля 11, 2009, 14:42

Цитата: Любомир от февраля 11, 2009, 14:31


А я за (упрощённый) английский.

Nigger English или как его там?

Я уже объяснил, как именно упростить - сделать более лёгким в изучении.

Цитата: "Любомир" от
Надо уменьшить число исключений

Под исключениями вы имеете в виду эту горсточку слов вроде children, oxen, women?

Цитата: "Любомир" от
и привести орфографию в соответствие с произношением

Так она и есть. Или что вы имеете в виду? Писать "ai laik"?

Цитата: nihao от февраля 11, 2009, 14:47
Согласен с капитаном на все 100.
(только это не значит, что именно английский.)

конечно не обязательно англисйкий. и китайский и какие-то аустронезийские языки могут быть и креолы.

Ну вот, разговор снова пошел о языкотворчестве...

Я никогда не понимал эту идею - создать международный язык.
Во-первых, все равно его учить придётся, как учим английский и китайский. (Надеюсь, никто не хочет, чтобы у всех был один и тот же родной язык, да?)
Во-вторых (самое главное) - зачем создавать? В мире существует от 5-ти до 7-ми тысяч языков - выбирайте любой. Сложных языков не бывает. Они все доступны для человека. Причем одинаково доступны - что арабский, что эсперанто.

Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 14:52

Цитата: "Любомир" от
Надо уменьшить число исключений

Под исключениями вы имеете в виду эту горсточку слов вроде children, oxen, women?

Цитата: "Любомир" от
и привести орфографию в соответствие с произношением

Так она и есть. Или что вы имеете в виду? Писать "ai laik"?

:yes:

Цитата: Gangleri от февраля 11, 2009, 14:58
Сложных языков не бывает.

Кавказские и койсанские фонологии, тональные языки - это для меня вот сложность... Не так всё просто, имхо... :umnik:

Цитата: Gangleri от февраля 11, 2009, 14:58
Во-вторых (самое главное) - зачем создавать? В мире существует от 5-ти до 7-ми тысяч языков - выбирайте любой. Сложных языков не бывает. Они все доступны для человека. Причем одинаково доступны - что арабский, что эсперанто.

...что идо, что интерлингва, что глоса, что isaika aynu...

Цитата: Gangleri от февраля 11, 2009, 14:58
Ну вот, разговор снова пошел о языкотворчестве...

Я никогда не понимал эту идею - создать международный язык.
Во-первых, все равно его учить придётся, как учим английский и китайский. (Надеюсь, никто не хочет, чтобы у всех был один и тот же родной язык, да?)
Во-вторых (самое главное) - зачем создавать? В мире существует от 5-ти до 7-ми тысяч языков - выбирайте любой. Сложных языков не бывает. Они все доступны для человека. Причем одинаково доступны - что арабский, что эсперанто.

здесь речь идет уже не о том чтобы что-то создавать, а о том, чтобы подправить/усовершенствовать/доработать.

такие проекты как isaika aynu или киайско-английский суржик все же принципиально отличаются от таких языков как идо или глоса.

Цитата: Невский чукчо от февраля 11, 2009, 14:48

Цитата: captain Accompong от февраля 11, 2009, 14:44
язык с высокой степенью аналитизма и соответственно с жестко фиксированным порядком слов.

=~English.  ;)

Bahasa Indonesia?

Цитата: Любомир от февраля 11, 2009, 15:02

Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 14:52

Цитата: "Любомир" от
Надо уменьшить число исключений

Под исключениями вы имеете в виду эту горсточку слов вроде children, oxen, women?

Цитата: "Любомир" от
и привести орфографию в соответствие с произношением

Так она и есть. Или что вы имеете в виду? Писать "ai laik"?

:yes:

По первому пункту - таких слов слишком мало, чтобы ради них что-либо менять  :donno:

По-второму пункту - глупое предложение. Как будут выглядеть "международные" слова, которые теперь легко угадываемы в тексте: ensaiklopiidja? saikolodži? Akimiidis? tilifoun? Разве от этого язык станет удобнее в пользовании?  :o

Цитата: "Невский чукчо" от
Кавказские и койсанские фонологии, тональные языки - это для меня вот сложность...

Вы их учили? Для меня и английский был сложным до тех пор, пока я не начал его учить.

Цитата: "captain Accompong" от
здесь речь идет уже не о том чтобы что-то создавать, а о том, чтобы подправить/усовершенствовать/доработать.

Языковая система сама все дорабатывает. Что естественно - то удобно.

Цитата: Damaskin от февраля 11, 2009, 15:07

Цитата: Невский чукчо от февраля 11, 2009, 14:48

Цитата: captain Accompong от февраля 11, 2009, 14:44
язык с высокой степенью аналитизма и соответственно с жестко фиксированным порядком слов.

=~English.  ;)

Bahasa Indonesia?

Китайский или бамана.

Цитата: Gangleri от февраля 11, 2009, 15:09

Цитата: "Невский чукчо" от
Кавказские и койсанские фонологии, тональные языки - это для меня вот сложность...

Вы их учили? Для меня и английский был сложным до тех пор, пока я не начал его учить.

Цитата: "captain Accompong" от
здесь речь идет уже не о том чтобы что-то создавать, а о том, чтобы подправить/усовершенствовать/доработать.

Языковая система сама все дорабатывает. Что естественно - то удобно.

в принципе, я согласен с Gangleri, но мне кажется тут проблема несколько иного свойства: тут дело все в том, что людям всегда будет скучно только с естественными языками.

Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 15:08
По-второму пункту - глупое предложение. Как будут выглядеть "международные" слова, которые теперь легко угадываемы в тексте: ainsaiklopiidja? Akimiidis? tilifoun? Разве от этого язык станет удобнее в пользовании?  :o

В тексте - да. Но каково произношение??!! Вот уже хотя бы за уродование латинских слов (ensaiklopidie - там нет ain в начале, вот видите, сами путаетесь в уродском произношении) - английский НЕЛЬЗЯ делать международным. Нельзя так издеваться над словами и людьми.

Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 15:08

Цитата: Любомир от февраля 11, 2009, 15:02

Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 14:52

Цитата: "Любомир" от
Надо уменьшить число исключений

Под исключениями вы имеете в виду эту горсточку слов вроде children, oxen, women?

Цитата: "Любомир" от
и привести орфографию в соответствие с произношением

Так она и есть. Или что вы имеете в виду? Писать "ai laik"?

:yes:

По первому пункту - таких слов слишком мало, чтобы ради них что-либо менять  :donno:

По-второму пункту - глупое предложение. Как будут выглядеть "международные" слова, которые теперь легко угадываемы в тексте: ensaiklopiidja? saikolodži? Akimiidis? tilifoun? Разве от этого язык станет удобнее в пользовании?  :o

Нам будет сложновато, но тоже быстро переучимся, зато следующим поколениям будет легче выучить орфографию.

Цитата: Gangleri от февраля 11, 2009, 15:09
Вы их учили? Для меня и английский был сложным до тех пор, пока я не начал его учить.

Пхашматхрыл я на абхазадыг звукхы ы ужхаснулса, аж гхлотхку сорфхал.  :(

Цитата: "nihao" от
Но каково произношение??!!

Произношение уже существует как факт, обсуждать его нет смысла. Изменить его нельзя, поэтому и обсуждать не стоит. А вот орфографию - да. Вот и вопрос - разве "лучше" писать "saikolodži" чем psychology? Кроме того, в английском дофига диалектов и вывести "фонетическую" орфографию невозможно. Одни говорят faa другии faar - и "общего" фонетического написания здесь быть не может

Цитата: "nihao" от
(ensaiklopidie - там нет ain в начале, вот видите, сами путаетесь в уродском произношении

Я не путаюсь в произношении, просто писать это нетрадиционной орфографией непривычно. Произношу я так как надо ;)

Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 15:21

Цитата: "nihao" от
Но каково произношение??!!

Произношение уже существует как факт, обсуждать его нет смысла.

Вот поэтому, ИМХО, и нет смысла обсуждать вариант английского как международного. Он здесь идёт вразрез со всеми другими.

Цитата: "captain Accompong" от
тут дело все в том, что людям всегда будет скучно только с естественными языками.

Ххы, а мне вот как раз скучно с искусственными языками. Как-то не катят вся эти эсперанты, воляпюки, квеньи и токипоны. Это все - мертвые оболочки без души. (Может быть, не так уж и неправ был Гумбольдт со своим Geist'ом?)

Цитата: Gangleri от февраля 11, 2009, 15:35

Цитата: "captain Accompong" от
тут дело все в том, что людям всегда будет скучно только с естественными языками.

Ххы, а мне вот как раз скучно с искусственными языками. Как-то не катят вся эти эсперанты, воляпюки, квеньи и токипоны. Это все - мертвые оболочки без души. (Может быть, не так уж и неправ был Гумбольдт со своим Geist'ом?)

не спорю. эсперанто, токи пона, квенья - это именно стопроцентно априорные искусственные языки. а я говорил о несколько других проектах: о том что изначально берется естественный язык и слегка дорабатывается.

Цитата: "captain Accompong" от
изначально берется естественный язык и слегка дорабатывается

ОК, понял.
Кстати, не уверен, что процесс изучения языка от доработки ускорится. Ну вот взять английский, сделать все глаголы "правильными", а фонетику - как в арабском; думаете, тогда бы все смогли выучить его за полгода? ;)

Цитата: "Gangleri" от
Кстати, не уверен, что процесс изучения языка от доработки ускорится.

У такой схемы есть множество удачных примеров. Тот же турецкий или иврит. Работает, в принципе.  А полностью искуственный язык не работает нигде.

Я вот подумал. Может, распространение языка (не только нативные носители!) как-то связано с фоностатистикой? Чем сбалансированней распределение звуков в речи, тем язык экспансивней?  :tss:

Цитата: Gangleri от февраля 11, 2009, 15:48

Цитата: "captain Accompong" от
изначально берется естественный язык и слегка дорабатывается

ОК, понял.
Кстати, не уверен, что процесс изучения языка от доработки ускорится. Ну вот взять английский, сделать все глаголы "правильными", а фонетику - как в арабском; думаете, тогда бы все смогли выучить его за полгода? ;)

даже когда из Парижа в Нью-Йорк можно будет попасть за полчаса, на изучение любого иностранного языка даже самого простого будет требоваться определенное достаточно продолжительное время.
мне кажется, что нужно думать не об удобствах изучения, а об удобстве использования.

Цитата: Невский чукчо от февраля 11, 2009, 15:52
Я вот подумал. Может, распространение языка (не только нативные носители!) как-то связано с фоностатистикой? Чем сбалансированней распределение звуков в речи, тем язык экспансивней?  :tss:

айнский - фонологически очень сбалансированные язык, 
английский - наоборот, фонологически несбалансированный язык. 

Цитата: Flos от февраля 11, 2009, 15:51

Цитата: "Gangleri" от
Кстати, не уверен, что процесс изучения языка от доработки ускорится.

У такой схемы есть множество удачных примеров. Тот же турецкий или иврит. Работает, в принципе.  А полностью искуственный язык не работает нигде.

ну да. вот и я о чем.

Цитата: "captain Accompong" от
даже когда из Парижа в Нью-Йорк можно будет попасть за полчаса, на изучение любого иностранного языка даже самого простого будет требоваться определенное достаточно продолжительное время.

Это потому, что изучение языка не сводится к заучиванию набора правил и словаря. Чтобы язык выучить, нужно "созвониться" с механизмом порождения текстов на других языках, т.е. перевести иностранный язык в активный запас. Ведь недаром говорят, что после пятого или шестого языка становится уже все равно какой язык учить - механизм уже отлажен. А неправильные глаголы и кликсы - это мелочи.

Цитата: "Невский чукчо" от
Может, распространение языка (не только нативные носители!) как-то связано с фоностатистикой?

Распространение языка связано с экстралингвистическими факторами. Например, я не удивлюсь, если через 100 лет в России первым иностранным языком в школах станет китайский вместо английского.

Цитата: "Gangleri" от
я не удивлюсь, если через 100 лет в России первым иностранным языком в школах станет китайский вместо английского.

Вы хотели сказать "русский" на уроках краеведения, при родном китайском у школьников, да? ;D

Цитата: "Roman" от
Вы хотели сказать "русский" на уроках краеведения, при родном китайском у школьников, да?

Доживем - увидим.

"Вообще я тут выступаю против английского, но в данном случае привёл бы его как доказательство, что жёсткий порядок слов не означает утрату гибкости, цветов и оттенков. Английский сам по себе очень колоритен."
- тогда почему против? Чисто из-за политики? По поводу жёсткого порядка слов, там где я с постной миной на роже могу послать или поощрить человека, и человек поймёт, что я хотел ему сказать, американец вынужден будет привлечь лицевые мускулы (при сохранении объёма передоваемой информации), никогда не замечали такого? То есть порядок слов или его смену можно использовать и для других целей, делая язык избыточным когде это нужно. Нет таких мыслей?

А как порядок слов связан с гибкостью вообще? Актуальное членение (т.е. именно то, что в русском отражает "непрямой" порядок слов) можно выразить в инглише интонацией.

Цитата: Серый от февраля 12, 2009, 07:50
"Вообще я тут выступаю против английского, но в данном случае привёл бы его как доказательство, что жёсткий порядок слов не означает утрату гибкости, цветов и оттенков. Английский сам по себе очень колоритен."
- тогда почему против? Чисто из-за политики?

Чтоб всё по правде было. За что предоставлять англиканам огромные преимущества? Они и так уже в ослеплении считают себя лучше всех, этакие носители "прогресса" заодно с "демократией". Хватит, попировали, теперь надо по справедливости.

Цитата: Серый от февраля 12, 2009, 07:50
По поводу жёсткого порядка слов, там где я с постной миной на роже могу послать или поощрить человека, и человек поймёт, что я хотел ему сказать, американец вынужден будет привлечь лицевые мускулы (при сохранении объёма передоваемой информации), никогда не замечали такого? То есть порядок слов или его смену можно использовать и для других целей, делая язык избыточным когде это нужно. Нет таких мыслей?

Кроме порядка есть и другие способы передачи всяческих оттенков.
А ихние лицевые мускулы уже в печёнках, т.к. каждый вечер однообразно кривляются по телевизору.

Цитата: "nihao" от
А ихние лицевые мускулы уже в печёнках, т.к. каждый вечер однообразно кривляются по телевизору.

По моему у Гаррисона был описан язык разумных рептилий, в котором наряду со звуками обязательно использовались и жесты.

/Устало опуская руки/
Английский.
Хотя латынь мне нравится больше.

А мне больше нравится древнегреческий. Отсутствие его в опросе - хитрая манипуляция общественным мнением.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 15:33
А мне больше нравится древнегреческий. Отсутствие его в опросе - хитрая манипуляция общественным мнением.

Тоже люблю.

Латынь. Намного приятнее английского, про эсперанто не знаю, но честно говоря и знать не хочется...

Цитата: "ou77" от
про эсперанто не знаю, но честно говоря и знать не хочется

Как там у Гоголя - "Тётку твою не знаю, но знаю, что дрянь" :)

Ещё есть "Не читал, но порицаю".

Цитата: "Алексей Гринь" от
Ещё есть "Не читал, но порицаю".

А ещё есть - "Мне не надо колоться, глотать таблетки, прыгать через окно 12ого этажа или вступать в секту, чтобы понять, что это - зло" ;)

Цитата: Забаненный от февраля 13, 2009, 17:46

Цитата: "Алексей Гринь" от
Ещё есть "Не читал, но порицаю".

А ещё есть - "Мне не надо колоться, глотать таблетки, прыгать через окно 12ого этажа или вступать в секту, чтобы понять, что это - зло" ;)

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Судя по тому, к какой нетерпимости и агрессивности это приводит (хотя бы на этом форуме) - несомненное зло. Кстати, помнится была тут Марина, девушка весьма и весьма начитанная, но, к сожалению, к тому же - крутая эсперантистка, что в результате привело к нервному срыву. Картина складывается, скажем так, клиническая... Я не наблюдал такой одержимости ни от одних сторонников каких-то других языков. :'(

Цитата: Denisov от февраля 13, 2009, 16:30

Цитата: "ou77" от
про эсперанто не знаю, но честно говоря и знать не хочется

Как там у Гоголя - "Тётку твою не знаю, но знаю, что дрянь" :)

Не надо переворачивать того что я написал. Кроме эспернто мне еще не хочется знать китайский санскрит, французкий, etc. Это не значит что я чего-то там порицаю. Просто "не хочется". Вот латынь выучить хотелось, еще хотелось аккадский, а эсперанто нет, чего тут такого?

Цитата: Забаненный от февраля 13, 2009, 17:53

Цитата: "Алексей Гринь" от
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Судя по тому, к какой нетерпимости и агрессивности это приводит (хотя бы на этом форуме) - несомненное зло. Кстати, помнится была тут Марина, девушка весьма и весьма начитанная, но, к сожалению, к тому же - крутая эсперантистка, что в результате привело к нервному срыву. Картина складывается, скажем так, клиническая... Я не наблюдал такой одержимости ни от одних сторонников каких-то других языков. :'(

А это потому что эсперанто - единственный ЖИВОЙ конланг. И его НОСИТЕЛЕЙ очень оскорбляют выпады в его сторону. Так же как вас - выпады в сторону английского, латыни или литовского.

Цитата: "ou77" от
Вот латынь выучить хотелось

Кстати, о латыни. Вы хотели бы её с нуля изучать, может? Я тоже хотел бы, только вот не с кем. Квас посоветовал прекрасный учебник (Ассимил), вот и могли бы вместе по нему учиться. Квас обещал помочь с методическими указаниями. Язык так преподаётся как разговорный, цель - вести беседу, а не переводит со словарём. Как вам идея? ;)

Цитата: "Алексей Гринь" от
Так же как вас - выпады в сторону английского, латыни или литовского.

Знаете, меня выпады в сторону литовского не "оскорбляют", а смешат. Особенно от людей вроде Даркстара, кто ни в зуб ногой литовский. Однако в любом случае у меня это не вызывает желания кому-то затыкать рот банами :down:

Цитата: Забаненный от февраля 13, 2009, 17:59

Цитата: "Алексей Гринь" от
Так же как вас - выпады в сторону английского, латыни или литовского.

Знаете, меня выпады в сторону литовского не "оскорбляют", а смешат. Особенно от людей вроде Даркстара, кто ни в зуб ногой литовский. Однако в любом случае у меня это не вызывает желания кому-то затыкать рот банами :down:

А желание заткнуть рот баном появляется не по поводу наличия самих выпадов, а по поводу их формы.

Если кто-то кого-то и оскорбляет, так это эсперантоиды, которые даже не английский как таковой оскорбляют, а тех, кто изучил английский, а не вашу хвалёную мертвечину. Именно не язык, а самих ЛЮДЕЙ.  :negozhe: Чего только стоят реплики, что нам (знающим английский) "пендосы мозги промыли", что это "язык для дебилов" (понимай, что мы все = дебилы) и т.д. Может, мы сами решим, промывал нам кто-то мозги или нет? Мне на "промытые мозги" пока больше похожи сектанты, которым не удалось навязать своё мнение остальному миру и которые теперь выживают всю свою злость и фрустрацию на интернетных форумах.

Если бы вы (не вы Гринь лично, а эсперантовское сообщество) меньше БРОСАЛИСЬ на людей, которым эсперанто, мягко говоря, не так интересно, как вам, то может и отношения к эсперанто в целом и эсперантистам в частности было бы другое.

ЦитироватьЕсли кто-то кого-то и оскорбляет, так это эсперантоиды

"ыыыыы.... мааама, Коля первый нааачааал....."

И сразу же на след. строке:

Цитироватьа не вашу хвалёную мертвечину

У вас, видимо, это в крови - оскорблять. Что искренне не замечаете.

Цитата: Забаненный от февраля 13, 2009, 17:53
Кстати, помнится была тут Марина, девушка весьма и весьма начитанная, но, к сожалению, к тому же - крутая эсперантистка, что в результате привело к нервному срыву.

Что именно привело к нервному срыву?

Цитата: "Алексей Гринь" от
У вас, видимо, это в крови - оскорблять.

Знаете, я сейчас забаненный эсперантоидом-фриком, так что не надо про "оскорбления", хорошо? Не буду я перед вами ковриком расстилаться по поводу этой мертвечины. Если вы думаете, что цензурой и банами можно привить "любовь" к эсперанто, то вы в глубоком заблуждении. После вчера моё отношение от нейтрально-отрицательного изменилось на глубоко-отрицательное. Вот так-то

Цитата: "Забаненный" от
Чего только стоят реплики, что нам (знающим английский) "пендосы мозги промыли"

Парадокс в том, что эсперантисты тоже знают английский, а Шлейер - создатель волапюка знал вообще штук пятьдесят языков. Заменгоф -восемь по-моему. Именно знание МНОГИХ языков привело их к мысли о необходимости создания конланга.

Цитата: "nihao" от
Что именно привело к нервному срыву?

Ай, что-то там на почве эсперанто, России и США. Её "прорвало" - и теперь, как видите, её на форуме нет :(

А Марина не эсперантистка была , а романистка ;)

Цитата: Забаненный от февраля 13, 2009, 18:17

Цитата: "nihao" от
Что именно привело к нервному срыву?

Ай, что-то там на почве эсперанто, России и США. Её "прорвало" - и теперь, как видите, её на форуме нет :(

Вы многого не знаете :)

Я не знаю ничего про Марину, но интересно знать, что такое может произойти от неправильного отношения к форумам

Цитата: "Denisov" от
Именно знание МНОГИХ языков привело их к мысли о необходимости создания конланга.

Предположим, что знание многих языков привело Заменгофа к такой идее. Я языков знаю не менее его, и меня совсем другие идеи появились в результате. Так почему мне надо навязывать мнение Заменгофа? Я ведь тоже ходил в кружок эсперанто в 6ом классе. Походил и разочаровался, особенно меня тётка пугала, которая его вела. Какие-то безумно горящие глаза, вся на иголках и чуть ли не крики, если дети чего-то не понимали в "супер-пупер простом" эсперанто. Может, оно и простое для тех, кто его знает, а для ребёнка было там много и непонятного. Особенно устрашала таблица непопределённых и отрицательных местоимений, которые надо было выучить СРАЗУ. Знаете, когда вы уже выучили английский, французский или хотя бы немецкий - то эсперанто и "лёгкое", а для человека, который вообще не знает иностранных языков ничего "лёгкого" в его словарном запасе нет. Этот запас надо сначала выучить в каком-то языке, чтобы потом было "легко", но оно "легко" тогда с любым ВТОРЫМ западноевропейским языком.

Цитата: Denisov от февраля 13, 2009, 18:19
А Марина не эсперантистка была , а романистка ;)

А что бывают эсперантисты по профессиии, не любители?  :o

Цитата: "Забаненный" от
Так почему мне надо навязывать мнение Заменгофа? Я ведь тоже ходил в кружок эсперанто в 6ом классе. Походил и разочаровался, особенно меня тётка пугала, которая его вела.

Тогда почему Вы НАВЯЗЫВАЕТЕ всем Ваше мнение основанное не на объективной реальности, а на детской психотравме? Я выучил эсперанто в 17 лет по учебнику, поэтому он мне нравится. Вообще нравится-не нравится - это не уровень обсуждения на лингвистическом форуме.

Цитата: "Забаненный" от
А что бывают эсперантисты по профессиии, не любители?

Марина по профессии романистка, а эсперанто у неё так - на закуску, даже не хобби; выучила для общего развития дня за два:)

Цитата: "Забаненный" от
а для человека, который вообще не знает иностранных языков ничего "лёгкого" в его словарном запасе нет.

Словарный запас эсперанто основан на интернациональной лексике, и  слова "domo",''teatro'', ''biblioteko'' вряд ли представдяют трудность.

Цитата: "Denisov" от
Тогда почему Вы НАВЯЗЫВАЕТЕ всем Ваше мнение основанное не на объективной реальности

А где вы видите, что я "навязываю"? Я сказал, что эсперанто - богомерзкий язык. И ещё сказал, что меня раздражает, что эсперантоиды позволяют себе суждения насчёт того, мыли мне пендосы мозги или нет. Я же не лезу к вам в черепную коробку, так, может, оставьте и мою в покое? Кроме того, пока что в роли пострадавшего - противник эсперанто, а не наоборот, что ещё раз подтверждает тезис об АГРЕССИВНОСТИ эсперанто как общественного течения. Налицо все признаки секты: расправа с несогласными, круговая порука и коллективное мышление.

Цитата: "Denisov" от
Марина по профессии романистка, а эсперанто у неё так - на закуску

Эсперанто у всех на закуску.

Цитата: Denisov от февраля 13, 2009, 18:44

Цитата: "Забаненный" от
а для человека, который вообще не знает иностранных языков ничего "лёгкого" в его словарном запасе нет.

Словарный запас эсперанто основан на интернациональной лексике, и  слова "domo",''teatro'', ''biblioteko'' вряд ли представдяют трудность.

Не на "интернациональной", а на западноевропейской (читай: романской). Ничего интернационального ни в прилагательных, ни в наречиях, да и в большинстве существительных и глаголов нет. Слова вроде "театро" - мизер

Цитата: "Забаненный" от
Не на "интернациональной", а на западноевропейской (читай: романской

Так это ж одно и то же.

Цитата: "Забаненный" от
эсперанто - богомерзкий язык

Нет, на него Библия переведена.

Цитата: "Забаненный" от
Налицо все признаки секты: расправа с несогласными, круговая порука и коллективное мышление.

А у поклонников английского этого нет?

Цитата: "Denisov" от
Так это ж одно и то же.

Да ну? Мне всё как-то казалось, что русский язык, к примеру, входит в круг этой "международной лексики", но большинства этих слов за пределами романских и германских языков просто нет. Так что не надо "международной" лексикой называть слова которых нет ни у славян, ни балтов, ни кельтов, ни финно-угров, хотя живут они в том же культурном круге

Цитата: "Denisov" от
А у поклонников английского этого нет?

У английского нет "поклонников" - это слишком распространённый язык, чтобы люди, его знающие, составляли какое-то сообщество по интересам. Кроме того, я никогда не слышал, чтобы кого-либо когда-либо забанили за неприязнь к английскому. А вот с эсперанто - примеров навалом. Может, эсперантистам пришло время пить валерьянку, чтобы не были такими нервными?

ЦитироватьЭсперанто у всех на закуску.

А что вы хотели? Он создавался как ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ язык. Он и должен идти десертом, а не первым блюдом.

ЦитироватьЯ сказал, что эсперанто - богомерзкий язык.

Цитировать1. Самое главное правило: не провоцировать скандалов, не переходить на обсуждение личностей и учитывать то, что вас читают люди разных национальностей и взглядов. Следует высказывать свое мнение культурно, без лишних эмоций, сарказма и иронии, которые могут кого-нибудь задеть.

Гринь - я правильно понял, что тебе называть польский "богомерзким" можно (это при том, что для Пини, например, он родной) , даже по нескольку раз подряд, и это не есть "провоцировать скандалы". А мне сказать АНАЛОГИЧНО про эсперанто - низзя, потому что это задевает ваши ранимые души? Это при том, что он даже для вас не родной язык, а всего лишь хобби.  :??? Всё хорошо с логикой? :down:

А почему я должен говорить bibliotekO, когда есть bibliotekA?

Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:28
А почему я должен говорить bibliotekO, когда есть bibliotekA?

Патамушта мы все уважаем хороших девушкО ;)

Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:28
А почему я должен говорить bibliotekO, когда есть bibliotekA?

А почему я должен говорить biblioteka, когда есть βιβλιοθήκη [bibliotʰe:ke:]?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 19:33

Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:28
А почему я должен говорить bibliotekO, когда есть bibliotekA?

А почему я должен говорить biblioteka, когда есть βιβλιοθήκη [bibliotʰe:ke:]?

Так или иначе окончания -o нет.

Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:34

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 19:33

Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:28
А почему я должен говорить bibliotekO, когда есть bibliotekA?

А почему я должен говорить biblioteka, когда есть βιβλιοθήκη [bibliotʰe:ke:]?

Так или иначе окончания -o нет.

И что?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 19:37

Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:34

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 19:33

Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:28
А почему я должен говорить bibliotekO, когда есть bibliotekA?

А почему я должен говорить biblioteka, когда есть βιβλιοθήκη [bibliotʰe:ke:]?

Так или иначе окончания -o нет.

И что?

Следовательно, bibliotekO - противоестественно.

Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:28
А почему я должен говорить bibliotekO, когда есть bibliotekA?

Тут я всеми конечностями за. Привык я к русскому аканью с иканьем. Эспиранта! Библиатека! Вот же ж у английского есть разные варианты (американский, шотландский etc.), почему бы не сделать русский вариант эспиранты, чтобы фонология была ближе к русской хотя бы? )

Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:39

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 19:37

Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:34

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 19:33

Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:28
А почему я должен говорить bibliotekO, когда есть bibliotekA?

А почему я должен говорить biblioteka, когда есть βιβλιοθήκη [bibliotʰe:ke:]?

Так или иначе окончания -o нет.

И что?

Следовательно, bibliotekO - противоестественно.

Женская логика, право. Противоественно - это когда греческие корни облекаются в быдлолатинские флексии.

η в греческом таки да читается [e:]?

Сперва открытый, в начале эры закрылся.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 19:55
Сперва открытый, в начале эры закрылся.

Кто виноват? Неужто западные варвары?  ;D

Не знаю. Желание деления слов на привычные -о и -а весьма субъективно. Был бы Антиромантик зулусом, вовсю префиксы классов бы продвигал. И не мог бы понять, как так, язык без класса для брёвен. Это же не естественно, правда?

Biblioteko это своеобразно, но не более того. А вот зачем имена собственные подгоняются под категорию "существительное", мне всегда было непонятно. Зачем делать Londono? Что, кто-то может спутать London с глаголом?

Цитата: Забаненный от февраля 13, 2009, 17:53Кстати, помнится была тут Марина, девушка весьма и весьма начитанная, но, к сожалению, к тому же - крутая эсперантистка, что в результате привело к нервному срыву.

Я бы Марину эсперантисткой назвал в 15-ю очередь. В первую очередь она лингвист, во вторую - интерлингвист, в третью - ещё кто угодно.
А эсперанто она знала неплохо, это да. Но не думаю, что именно это - корень зла.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 20:00
Не знаю. Желание деления слов на привычные -о и -а весьма субъективно. Был бы Антиромантик зулусом, вовсю префиксы классов бы продвигал. И не мог бы понять, как так, язык без класса для брёвен. Это же не естественно, правда?

Без окончаний - плохо?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 18:11

ЦитироватьЕсли кто-то кого-то и оскорбляет, так это эсперантоиды

"ыыыыы.... мааама, Коля первый нааачааал....."
И сразу же на след. строке:

Цитироватьа не вашу хвалёную мертвечину

У вас, видимо, это в крови - оскорблять. Что искренне не замечаете.

Люди, объясните мне: языки-то в чём виноваты?  :donno:

Цитата: nihao от февраля 13, 2009, 20:13
Biblioteko это своеобразно, но не более того. А вот зачем имена собственные подгоняются под категорию "существительное", мне всегда было непонятно. Зачем делать Londono? Что, кто-то может спутать London с глаголом?

С удовольствием вас поддержу.
В том, что эо вытворяет с топонимами, я тоже вижу логику далеко не всегда.

Цитата: "Artemon" от
В том, что эо вытворяет с топонимами, я тоже вижу логику далеко не всегда.

А вот как было бы логичнее называть, скажем, город Bucureşti? Bukureŝto? :)

Хотя это ладно, тут i в конце и так не читается... А Helsinki так не оставишь :)

Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 20:24

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 20:00
Не знаю. Желание деления слов на привычные -о и -а весьма субъективно. Был бы Антиромантик зулусом, вовсю префиксы классов бы продвигал. И не мог бы понять, как так, язык без класса для брёвен. Это же не естественно, правда?

Без окончаний - плохо?

Я имел в виду, то, что естественно для вас, неестественно для зулусов. Этакая лингвоэгоцентричность у вас.

Цитата: "Flos" от
У такой схемы есть множество удачных примеров. Тот же турецкий или иврит.

Не поняла, что вы имели в виду? При чём здесь турецкий язык? Его никто не "дорабатывал". Хотя попытки таки были.

Цитата: Artemon от февраля 13, 2009, 20:30

Цитата: nihao от февраля 13, 2009, 20:13
Biblioteko это своеобразно, но не более того. А вот зачем имена собственные подгоняются под категорию "существительное", мне всегда было непонятно. Зачем делать Londono? Что, кто-то может спутать London с глаголом?

С удовольствием вас поддержу.
В том, что эо вытворяет с топонимами, я тоже вижу логику далеко не всегда.

Ну, логика в принципе ясна: чтобы можно было сказать londona лондонский, londone по-лондонски. Но для меня это показатель плохой планировки языка, если для выражения грамматических отношений необходимо изменять имя собственное в номинативе. Здесь напрашиваются частицы. Не знаю, поддержите ли вы меня, но Капитан точно поддержит. У меня ощущение, что эсперантисты сами путаются в именах собственных. Вот, смотрю в Эсп. википедии слово "Москва". Само собой, это Moskvo. Река Москва, однако же, называется Moskva. На странице, посвящённой этой реке:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Moskva_(rivero)
как минимум 2 ошибки: город назван Kolomna, а Волга названа Volga (это при том что Ока - Okao).
На странице Коломны река уже не Okao, a Oka.
На странице Волги узнаём, что река на самом деле Volgo, a Volga это автомобиль.
Сплошная путаница, господа. И это ещё русские названия-имена, а что делать с азиатскими. Вот, смотрю Чан Кайши - слава богу, не Чано Кайо Шио, а Ĉiang Kai-ŝek. Т.е. без "о" показалось правильнее. А вот Хуан Хэ стала Flava rivero/Huangho.
http://eo.wikipedia.org/wiki/Flava_Rivero
На странице этой жёлтой реки встречаем топонимы без О: Tianjin, Shandong.Но стоит на них кликнуть - мы узнаём, что они на самом-то деле Sxandongo и Tiangxino.
Нельзя же так!

Эсперанто - как любой язык имеет структуру и любой топоним он естественным образом укладывает в нее.
Неужели Вы предложите русскому языку слово Лондон перестать изменять по падежам в виду того, что это не естественно?
По мне неестественным является то, что у нас в языке есть такие надуманные исключения как - пальто, бюро и прочие.

Лучше было бы в номинативе не изменять. Укладывает, да, но так что сами эсперантисты путаются.
Oka или Okao? А может, Oko (раз уж Volgo)

Неразбериха с названиями - не в языке по причине его ущербности, а в головах его пользующих. Если Вам кажется, что Лондон нужно писать непременно без  о* то Вы и напишете его так. Только причем здесь язык?
Вообще при таких спорах давно пора ввести суффикс названий :) Londonurbo, Moskvaurbo (Moskvurbo). Или не урбо, а просто некий нейтральный.

Цитата: Taciturn_ от февраля 14, 2009, 11:59
Неразбериха с названиями - не в языке по причине его ущербности, а в головах его пользующих. Если Вам кажется, что Лондон нужно писать непременно без  о* то Вы и напишете его так. Только причем здесь язык?

:D А кому-то покажется, что непременно надо с О и он так напишет. И будет кто в лес, кто по дрова, что и наблюдается в Википедии. Конечно, система есть. Просто в приложении к именам собственным она выглядит малоэффективной.

Цитата: Taciturn_ от февраля 14, 2009, 11:59
Вообще при таких спорах давно пора ввести суффикс названий :) Londonurbo, Moskvaurbo (Moskvurbo). Или не урбо, а просто некий нейтральный.

Вы ж понимаете, дружище, что изменять что-либо в Эо уже нереально.
Я двойственно к нему отношусь: с одной стороны, есть главное - точность и достаточная гибкость. И ещё раскрученность. С другой - плохая фонетика и вот неубедительная система имён собственных. А поскольку серьёзно изменять язык уже поздно, то я и выступаю за новый плановый.

Про Лондон и окончание о* - я хотел сказать, что эсперантисты (возможно новички) не следуют правилам языка в данном случае. Да и есть ли они четко определенные для названий и имён?

Я голосовал за новый плановый.

 :UU:

Цитата: "nihao" от
Лучше было бы в номинативе не изменять. Укладывает, да, но так что сами эсперантисты путаются.
Oka или Okao?

В оформлении номинатива окончанием нет ничего страшного. Вы смотрите сейчас с колокольни современного русского языка, хотя до революции написание "Лондон" без конечного -ъ выглядело как минимум неуместно.

В литовском языке все иностранные имена и топонимы на согласную оформляются окончанием -as: Londonas, Niujorkas, Barakas Obama, Žakas Širakas

Однако с названиями на гласную проявляется косность эсперанто. Все языки которые каким-то образом оформляют им. п. (итальянский, литовский) обладают родами, поэтому слова на гласную натуральным образом попадают в женский род и никто их не насилует дополнительным окончанием: Santa Barbara, Maskva, Oka, Volga.

Нет на земле такого языка (кроме эсперанто), где у им. падежа было бы какое-то специальное окончание и которое насильно пришлёпывалось бы к заимствованным словам на гласную. Вот в этом - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОСТЬ эсперанто. Варианты вроде *Okao - это издевательство над здравым смыслом, а *Oko - тоже не решение, так как в таком случае потенциально смешиваются 6 разных топонимов: Ok, Oka, Oko, Oki, Oku, Oke. Мы можем спорить насчёт предпочтений, то всё-таки самое главное требование к любому языку - это ЯСНОСТЬ И НЕДВУСМЫСЛЕННОСТЬ

Цитата: "Roman" от
Нет на земле такого языка (кроме эсперанто), где у им. падежа было бы какое-то специальное окончание и которое насильно пришлёпывалось бы к заимствованным словам на гласную. Вот в этом - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОСТЬ эсперанто. Варианты вроде *Okao - это издевательство над здравым смыслом, а *Oko - тоже не решение, так как в таком случае потенциально смешиваются 6 разных топонимов: Ok, Oka, Oko, Oki, Oku, Oke. Мы можем спорить насчёт предпочтений, то всё-таки самое главное требование к любому языку - это ЯСНОСТЬ И НЕДВУСМЫСЛЕННОСТЬ

Oka - восьмой :)

Кстати, слово Ока - русского происхождения? Если нет, то противоестественность (по вашей логике) - это когда часть корня -а на языке местного народа переосмыслилась в русском языке во флексию женского рода. Если вы скажете, что это очень даже естественно, когда язык осваивает инородное слово в привычных ему формах, то почему же неестественно, когда эсперанто таким же самым образом (только в ином проявлении, у каждого языка, всё-таки, своя грамматика) осваивает слово Ока? Дубль-штандартн, дорогие мои.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Если нет, то противоестественность (по вашей логике) - это когда часть корня -а на языке местного народа переосмыслилась в русском языке во флексию женского рода.

Вы удивитесь, но слово по происхождению именно женского рода и является когнатом слова "око", так что адаптация этого слова - идеальна. И проблема не в "переосмыслении" части корня в флексию, а в БЕЗВАРИАНТНОМ правиле адаптации: X -> Y.

Вариант когда Ok, Oka, Oke, Oki, Oko, Oku > одно-единственное Oko ущербен по сути, особенно для языка который претендует на статус международного и таких гептаплетов будут сотни

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 12:36

Цитата: "Roman" от
Нет на земле такого языка (кроме эсперанто), где у им. падежа было бы какое-то специальное окончание и которое насильно пришлёпывалось бы к заимствованным словам на гласную. Вот в этом - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОСТЬ эсперанто. Варианты вроде *Okao - это издевательство над здравым смыслом, а *Oko - тоже не решение, так как в таком случае потенциально смешиваются 6 разных топонимов: Ok, Oka, Oko, Oki, Oku, Oke. Мы можем спорить насчёт предпочтений, то всё-таки самое главное требование к любому языку - это ЯСНОСТЬ И НЕДВУСМЫСЛЕННОСТЬ

Oka - восьмой :)

Кстати, слово Ока - русского происхождения? Если нет, то противоестественность (по вашей логике) - это когда часть корня -а на языке местного народа переосмыслилась в русском языке во флексию женского рода. Если вы скажете, что это очень даже естественно, когда язык осваивает инородное слово в привычных ему формах, то почему же неестественно, когда эсперанто таким же самым образом (только в ином проявлении, у каждого языка, всё-таки, своя грамматика) осваивает слово Ока? Дубль-штандартн, дорогие мои.

Редко в чем поддерживаю Романа, но тут он прав: грамматика эсперанто НЕестественная.
Объясняю: язык может освоить иноязычное слово и десемантизировать какой-нибудь внутри него показатель, но при этом обязательно будет признак, указывающий на первоначальную природу этого показателя (между прочим, то же самое возможно и в отношении исконных слов), например, в виде сохранения ну хотя бы в одной из форм слова этого форманта. Так, заимствованные из греческого слова на -ма (тема, эмблема, программа) в русском языке перешли в категорию слов женского рода, но именно это самое -ма никуда не делось (за исключением слов вроде "диплом", заимствованных через французский или немецкий). И в суахили арабизм kitabu сохраняется, но изменяется соответственно системе суахили, принимая во множественном числе форму vitabu. В русском языке все эти -ум, -ус, -ис выделяются как субморфы...
А вот почему слово форум в эсперанто звучит как forumo? Почему же не foro? Вот это уже притягивание за уши.

Цитата: Roman от февраля 14, 2009, 12:29

Цитата: "nihao" от
Лучше было бы в номинативе не изменять. Укладывает, да, но так что сами эсперантисты путаются.
Oka или Okao?

В оформлении номинатива окончанием нет ничего страшного. Вы смотрите сейчас с колокольни современного русского языка

Не только русского, но и большинства языков вообще. Для международного языка - лучше без доп.окончаний в номинативе.

Цитата: Roman от февраля 14, 2009, 12:29
а *Oko - тоже не решение, так как в таком случае потенциально смешиваются 6 разных топонимов: Ok, Oka, Oko, Oki, Oku, Oke.

That's a good point. Я подозреваю, что к словам на согласную "пришлёпывается" О, к словам на О ничего не пришлёпывается, к словам на i, u, e пришлёпывается О, а вот что делается со словами на А, я не понимаю (Moskvo, Volgo, но Okao), так что простор для неразберихи есть.

Цитата: "Roman" от
Вариант когда Ok, Oka, Oke, Oki, Oko, Oku > одно-единственное Oko ущербен по сути, особенно для языка который претендует на статус международного и таких гептаплетов будут сотни

Вы так говорите, как будто гиатусы это что-то плохое (и чем плохи Oko, Okao, Okeo, Okio, Okoo, Okuo? наверное, потому что в литовском не так). Гомер негодует.

Конструктивно: либо эсперанто должно вставлять протетическую согласную для избежания зияния (что-то малоискажающие, например, -s- или -h-): Okaso, Okaho, либо (что намного логичнее) надо позволить женский род на -а и ввести согласование прилагательных. В системе родом нет ничего страшного если она по английскому образцу, т.е. только для одушевлённых слов: esperantisto, esperantista, а неодушевлённые все - м. р. по умолчанию. Такая система была бы намного более логична для всех потенциальных пользователей эсперанто (европейцев).

Само согласование bona tago порочно по сути, зачем вообще тогда отдельное окончание прилагательных? Почему не bono tago? Что даёт выделение прилагательных как особого класса? Вы такие все ранимые в вопросах эсперанто, а на самом деле проблема не в "заговоре идистов", а в элементарных структурных ляпах эсперанто. Предложенная грамматическая система эсперанто неправдоподобна и поэтому выглядет надуманной

Так вот. Эсперанто если язык без категории рода, во всяком случае без категории согласовательного класса (а грамматический род может выражаться не только согласовательно, например, в армянском противопоставление по лицу/нелицу в падежах выражено), то перегружен он показателями, потому что в языках без согласовательного класса обязательность гласного в конце слова, тем более в роли определителя "части речи", является излишней. Тем более если это не что иное как хорошо узнаваемые индоевропейские (романские, в частности) показатели с диковинной грамматикализацией.

Цитата: "nihao" от
Не только русского, но и большинства языков вообще. Для международного языка - лучше без доп.окончаний в номинативе.

"Большинство" - это только о нефлективных языках. Неоформление им. падежа окончанием в флективных языках (как у славян м. р.) - явление ненормальное и вызвано сугубо славянскими фонетическими процессами (закон открытого слога, падение еров). Отсутсвие окончания в им. п. и наличие окончания вин падежа - опять же противоестественно

Цитата: "nihao" от
Я подозреваю, что к словам на согласную "пришлёпывается" О, к словам на О ничего не пришлёпывается

Это не решение

Цитата: "Алексей Гринь" от
Вы так говорите, как будто гиатусы это что-то плохое

Гиатусы - это есть ЗЛО, так как все языки мира (греческий в том числе) от них избавляются и скорее раньше, чем позже. Вы прекрасно это знаете, к чему этот флуд?

Цитировать(что-то малоискажающие, например, -s- или -h-):

Хе, и то, и то в древнегреческом в интервокале исчезло :) Я бы предложил -v-.

ЦитироватьСамо согласование bona tago порочно по сути, зачем вообще тогда отдельное окончание прилагательных? Почему не bono tago?

Вы слишком привыкли к латыни и романидам. Зулус какой-нибудь задастся вопросом: а почему не ukubona ulutaga? Стереотипы же.
Для китайцев "очевидность" родов неочевидна. Видимо благодаря отсутствию родов (которые сами по себе - гнилой атавизм) и прочих алогичностей в Китае очень много эсперантистов.

Цитата: Roman от февраля 14, 2009, 13:00
Гиатусы - это есть ЗЛО, так как все языки мира (греческий в том числе) от них избавляются и скорее раньше, чем позже. Вы прекрасно это знаете, к чему этот флуд?

В том числе дифтонги, трифтонги и подобные мустанги?

В австронезийских некоторых встречаются дифтонги. А впрочем, там почему-то гласные удивительно устойчивы при шаткости согласных.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 13:03
У вас мозги промыты латынью и романидами. Зулус какой-нибудь задастся вопросом: а почему не ukubona ulutaga? Стереотипы же.

В зулусском есть род или хотя бы одушевленность как согласовательный класс? Тогда зулу в сторону, разговор о безродовых системах.

А посчёт желания Романа прилагательные и существительные записать в один метакласс - это вляние стереотипов латыни опять же.

Одна из основных причин, из-за которых искусственные языки могут вызывать отторжение - это то, что их недостатки порой хочется исправить, тем самым доработать язык, в то время как к подобным явлениям в естественном языке можно лишь привыкнуть.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 13:09
А посчёт желания Романа прилагательные и существительные записать в один метакласс - это вляние стереотипов латыни опять же.

А выходим вот за рамки индоевропейских - в финно-угорских и алтайских прилагательные и существительные не различаются. С некоторыми оговорками иногда разве что.

Цитата: Антиромантик от февраля 14, 2009, 13:17

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 13:09
А посчёт желания Романа прилагательные и существительные записать в один метакласс - это вляние стереотипов латыни опять же.

А выходим вот за рамки индоевропейских - в финно-угорских и алтайских прилагательные и существительные не различаются. С некоторыми оговорками иногда разве что.

Но всё-таки нужно признать: объект и его аттрибут - совершенно разные категории.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 13:19

Цитата: Антиромантик от февраля 14, 2009, 13:17

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 13:09
А посчёт желания Романа прилагательные и существительные записать в один метакласс - это вляние стереотипов латыни опять же.

А выходим вот за рамки индоевропейских - в финно-угорских и алтайских прилагательные и существительные не различаются. С некоторыми оговорками иногда разве что.

Но всё-таки нужно признать: объект и его аттрибут - совершенно разные категории.

Тот факт, что они разные, никем и не отрицается. Но грамматическое разграничение их проводить путем совершенно диких трансформаций, претендующих на "грамматикализацию", это уже чересчур!

Цитата: Roman от февраля 14, 2009, 13:00

Цитата: "nihao" от
Не только русского, но и большинства языков вообще. Для международного языка - лучше без доп.окончаний в номинативе.

"Большинство" - это только о нефлективных языках.

ИМХО международный язык и должен быть нефлективным, и без родов.

Цитата: Roman от февраля 14, 2009, 13:00
Неоформление им. падежа окончанием в флективных языках (как у славян м. р.) - явление ненормальное и вызвано сугубо славянскими фонетическими процессами (закон открытого слога, падение еров). Отсутсвие окончания в им. п. и наличие окончания вин падежа - опять же противоестественно

Уж извините... какие есть... но вполне себе естественно-натуральные.

Цитата: Roman от февраля 14, 2009, 13:00

Цитата: "nihao" от
Я подозреваю, что к словам на согласную "пришлёпывается" О, к словам на О ничего не пришлёпывается

Это не решение

Не решение. И Алексей, похоже, не спорит с тем, что в Э-о проблема с именами собственными.

Цитата: Антиромантик от февраля 14, 2009, 13:26

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 13:19

Цитата: Антиромантик от февраля 14, 2009, 13:17

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 13:09
А посчёт желания Романа прилагательные и существительные записать в один метакласс - это вляние стереотипов латыни опять же.

А выходим вот за рамки индоевропейских - в финно-угорских и алтайских прилагательные и существительные не различаются. С некоторыми оговорками иногда разве что.

Но всё-таки нужно признать: объект и его аттрибут - совершенно разные категории.

Тот факт, что они разные, никем и не отрицается. Но грамматическое разграничение их проводить путем совершенно диких трансформаций, претендующих на "грамматикализацию", это уже чересчур!

Мда. Эта "дикость" - абсолютно частный, редкий случай. С топонимами вообще  проблемы в каждом естественном языке есть (т.е., эсперанто по этому критерию - язык естественный). Противники эсперанто любят зацикливаться на мелочах. Унификация -а, -о была задумана с целью, чтобы самая далёкая обезьяна могла её осилить. Но прав был ГаЛЛ, на уровне подсознания вам хочется всё поменять, ведь язык-то - искусственный, значит с ним можно делать, что угодно! Будь эо языком естественным от природы (но грамматически абсолютно такой же), у вас и мысли бы не возникло что-либо менять. Подобное реформаторство особо остро было в начале существования эо, но потом поутихло. Идо родился и сдох, новиаль родился и сдох, латино-сине-флексионе родился и сдох, волапюк до сих пор гниёт, а эсперанто жив (по крайней мере, в сравнении :)).

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 13:34
Унификация -а, -о была задумана с целью, чтобы самая далёкая обезьяна могла её осилить.

Обезьяне гораздо проще понять и сказать iron maiden, т.е. просто приставить одно слово к другому, чем уяснить понятие о существительных и прилагательных и поэтому обязательно говорить ferA knabino, всегда об этом помня.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 13:34

Цитата: Антиромантик от февраля 14, 2009, 13:26

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 13:19

Цитата: Антиромантик от февраля 14, 2009, 13:17

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 13:09
А посчёт желания Романа прилагательные и существительные записать в один метакласс - это вляние стереотипов латыни опять же.

А выходим вот за рамки индоевропейских - в финно-угорских и алтайских прилагательные и существительные не различаются. С некоторыми оговорками иногда разве что.

Но всё-таки нужно признать: объект и его аттрибут - совершенно разные категории.

Тот факт, что они разные, никем и не отрицается. Но грамматическое разграничение их проводить путем совершенно диких трансформаций, претендующих на "грамматикализацию", это уже чересчур!

Мда. Эта "дикость" - абсолютно частный, редкий случай. С топонимами вообще  проблемы в каждом естественном языке есть (т.е., эсперанто по этому критерию - язык естественный). Противники эсперанто любят зацикливаться на мелочах. Унификация -а, -о была задумана с целью, чтобы самая далёкая обезьяна могла её осилить. Но прав был ГаЛЛ, на уровне подсознания вам хочется всё поменять, ведь язык-то - искусственный, значит с ним можно делать, что угодно! Будь эо языком естественным от природы (но грамматически абсолютно такой же), у вас и мысли бы не возникло что-либо менять. Подобное реформаторство особо остро было в начале существования эо, но потом поутихло. Идо родился и сдох, новиаль родился и сдох, латино-сине-флексионе родился и сдох, волапюк до сих пор гниёт, а эсперанто жив (по крайней мере, в сравнении :)).

Самая дикая обезьяна могла бы и существительные во всем их рпзнообразии понять (основы на гласные, на согласные) ... прилагательные можно было бы точно уж не маркировать. К слову, если эсперанто агглютинативный язык, то абсолютно необязательно определениям согласовываться в падеже и числе! Кроме того, агглютинативные языки ... ну не знаю, не попадалось мне ни одного чисто агглютинативного, в алтайских и финно-угорских просто разгуливают фузия, флексия и/или псевдофлексия.

Цитата: nihao от февраля 14, 2009, 13:42

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 13:34
Унификация -а, -о была задумана с целью, чтобы самая далёкая обезьяна могла её осилить.

Обезьяне гораздо проще понять и сказать iron maiden, т.е. просто приставить одно слово к другому, чем уяснить понятие о существительных и прилагательных и поэтому обязательно говорить ferA knabino, всегда об этом помня.

тогда странно, как тогда обезьяны понимают разницу между, скажем, fool и foolish.

Как раз в английском бывают трудности различия наречий и прилагательных. I feel good. I did bad on my test. И т.д. Американцам эсперанто не осилить! :)

Или open one's eyes wide.
Но сложнее всего для них должен быть обязательный аккузатив и согласование прилагательных по числам и падежам.

Цитата: iopq от февраля 14, 2009, 13:52
Как раз в английском бывают трудности различия наречий и прилагательных. I feel good. I did bad on my test. И т.д. Американцам эсперанто не осилить! :)

ну тупыыыыые!!!! (с)

Кстати посчёт гуд - не факт. В немецком ить тоже gut в качестве наречия. А вдруг американский гуд - это архаизм? :)

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 14:02
Кстати посчёт гуд - не факт. В немецком ить тоже gut в качестве наречия. А вдруг американский гуд - это архаизм? :)

Нестандартно. Well стандартно.

стандартно, нестандартно... в Англии и Америке случайно не в каждой деревне свои лексика, грамматика и произношение?

Цитата: iopq от февраля 17, 2009, 18:33

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 14:02
Кстати посчёт гуд - не факт. В немецком ить тоже gut в качестве наречия. А вдруг американский гуд - это архаизм? :)

Нестандартно. Well стандартно.

А вам не сказали? У английского несколько стандартов.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 17, 2009, 19:50

Цитата: iopq от февраля 17, 2009, 18:33

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 14:02
Кстати посчёт гуд - не факт. В немецком ить тоже gut в качестве наречия. А вдруг американский гуд - это архаизм? :)

Нестандартно. Well стандартно.

А вам не сказали? У английского несколько стандартов.

Это вне рамок академических стандартов.

Цитата: "iopq" от
Это вне рамок академических стандартов.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/good%5B3%5D

Ну да, ну да. Хотя в качестве наречия good существует с 13 века, запрещать стали только внезапно в 19-ом.

Цитата: Roman от февраля 14, 2009, 12:54Само согласование bona tago порочно по сути, зачем вообще тогда отдельное окончание прилагательных? Почему не bono tago? Что даёт выделение прилагательных как особого класса?

Кстати, это одна из проблем английского: у него есть показатель "постпозитивного подчинения" of, но нету показателя подчинения препозитивного. В некоторые предложения нужно долго врубаться (с его-то конверсией).

В эсперанто, конечно, такой конверсии нету, но, условно, patra amiko и, например, patro(-)amiko или, там, patro (,) amiko лучше всё же в кучу не мешать.

Неправильное голосование. Во-первых, потому что интерлингвы нет, а во-вторых, потому что оно закончилось.

Межд. язык должен быть агглютинативным :)

Цитата: Artemon от октября  5, 2009, 03:36
Кстати, это одна из проблем английского: у него есть показатель "постпозитивного подчинения" of, но нету показателя подчинения препозитивного.

+ порядок слов, когда в конце предложения стоит то что в других языках было бы раньше.

Цитата: Rōmānus от февраля  4, 2009, 16:00

Цитата: "Vertaler" от
По-моему, основатель того опроса вообще не планировал никаких вторых туров или официального подведения итогов и вручения победителю баранок.

Как это относится к делу? Опрос был публичным, а не частным, поэтому результаты голосования не являются частной собственностью автора первого опроса. Что дальше с ними сделает демос - не его носа дело ;)

Хех, ну надо же было наткнуться на этот пост.
Особенно занятно читать такое после сноса ирландских уроков. Или они, в отличие от опроса, были частными?
Ладно, об умерших ни слова.