Правильное голосование (англ-э/о-лат)

[Алексей Гринь]

Не знаю. Желание деления слов на привычные -о и -а весьма субъективно. Был бы Антиромантик зулусом, вовсю префиксы классов бы продвигал. И не мог бы понять, как так, язык без класса для брёвен. Это же не естественно, правда?

[nihao]

Biblioteko это своеобразно, но не более того. А вот зачем имена собственные подгоняются под категорию "существительное", мне всегда было непонятно. Зачем делать Londono? Что, кто-то может спутать London с глаголом?

[Artemon]

Кстати, помнится была тут Марина, девушка весьма и весьма начитанная, но, к сожалению, к тому же - крутая эсперантистка, что в результате привело к нервному срыву.

Я бы Марину эсперантисткой назвал в 15-ю очередь. В первую очередь она лингвист, во вторую - интерлингвист, в третью - ещё кто угодно.
А эсперанто она знала неплохо, это да. Но не думаю, что именно это - корень зла.

[Антиромантик]

Не знаю. Желание деления слов на привычные -о и -а весьма субъективно. Был бы Антиромантик зулусом, вовсю префиксы классов бы продвигал. И не мог бы понять, как так, язык без класса для брёвен. Это же не естественно, правда?

Без окончаний - плохо?

[Artemon]

Если кто-то кого-то и оскорбляет, так это эсперантоиды

"ыыыыы.... мааама, Коля первый нааачааал....."
И сразу же на след. строке:

а не вашу хвалёную мертвечину

У вас, видимо, это в крови - оскорблять. Что искренне не замечаете.

Люди, объясните мне: языки-то в чём виноваты? 

[Artemon]

Biblioteko это своеобразно, но не более того. А вот зачем имена собственные подгоняются под категорию "существительное", мне всегда было непонятно. Зачем делать Londono? Что, кто-то может спутать London с глаголом?

С удовольствием вас поддержу.
В том, что эо вытворяет с топонимами, я тоже вижу логику далеко не всегда.

[Ilmar]

В том, что эо вытворяет с топонимами, я тоже вижу логику далеко не всегда.

А вот как было бы логичнее называть, скажем, город Bucureşti? Bukureŝto?

[Ilmar]

Хотя это ладно, тут i в конце и так не читается... А Helsinki так не оставишь

[Алексей Гринь]

Не знаю. Желание деления слов на привычные -о и -а весьма субъективно. Был бы Антиромантик зулусом, вовсю префиксы классов бы продвигал. И не мог бы понять, как так, язык без класса для брёвен. Это же не естественно, правда?

Без окончаний - плохо?

Я имел в виду, то, что естественно для вас, неестественно для зулусов. Этакая лингвоэгоцентричность у вас.

[Dana]

У такой схемы есть множество удачных примеров. Тот же турецкий или иврит.

Не поняла, что вы имели в виду? При чём здесь турецкий язык? Его никто не "дорабатывал". Хотя попытки таки были.

[nihao]

Biblioteko это своеобразно, но не более того. А вот зачем имена собственные подгоняются под категорию "существительное", мне всегда было непонятно. Зачем делать Londono? Что, кто-то может спутать London с глаголом?

С удовольствием вас поддержу.
В том, что эо вытворяет с топонимами, я тоже вижу логику далеко не всегда.

Ну, логика в принципе ясна: чтобы можно было сказать londona лондонский, londone по-лондонски. Но для меня это показатель плохой планировки языка, если для выражения грамматических отношений необходимо изменять имя собственное в номинативе. Здесь напрашиваются частицы. Не знаю, поддержите ли вы меня, но Капитан точно поддержит. У меня ощущение, что эсперантисты сами путаются в именах собственных. Вот, смотрю в Эсп. википедии слово "Москва". Само собой, это Moskvo. Река Москва, однако же, называется Moskva. На странице, посвящённой этой реке:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Moskva_(rivero)
как минимум 2 ошибки: город назван Kolomna, а Волга названа Volga (это при том что Ока - Okao).
На странице Коломны река уже не Okao, a Oka.
На странице Волги узнаём, что река на самом деле Volgo, a Volga это автомобиль.
Сплошная путаница, господа. И это ещё русские названия-имена, а что делать с азиатскими. Вот, смотрю Чан Кайши - слава богу, не Чано Кайо Шио, а Ĉiang Kai-ŝek. Т.е. без "о" показалось правильнее. А вот Хуан Хэ стала Flava rivero/Huangho.
http://eo.wikipedia.org/wiki/Flava_Rivero
На странице этой жёлтой реки встречаем топонимы без О: Tianjin, Shandong.Но стоит на них кликнуть - мы узнаём, что они на самом-то деле Sxandongo и Tiangxino.
Нельзя же так!

[Taciturn_]

Эсперанто - как любой язык имеет структуру и любой топоним он естественным образом укладывает в нее.
Неужели Вы предложите русскому языку слово Лондон перестать изменять по падежам в виду того, что это не естественно?
По мне неестественным является то, что у нас в языке есть такие надуманные исключения как - пальто, бюро и прочие.

[nihao]

Лучше было бы в номинативе не изменять. Укладывает, да, но так что сами эсперантисты путаются.
Oka или Okao? А может, Oko (раз уж Volgo)

[Taciturn_]

Неразбериха с названиями - не в языке по причине его ущербности, а в головах его пользующих. Если Вам кажется, что Лондон нужно писать непременно без  о* то Вы и напишете его так. Только причем здесь язык?
Вообще при таких спорах давно пора ввести суффикс названий Londonurbo, Moskvaurbo (Moskvurbo). Или не урбо, а просто некий нейтральный.

[nihao]

Неразбериха с названиями - не в языке по причине его ущербности, а в головах его пользующих. Если Вам кажется, что Лондон нужно писать непременно без  о* то Вы и напишете его так. Только причем здесь язык?

А кому-то покажется, что непременно надо с О и он так напишет. И будет кто в лес, кто по дрова, что и наблюдается в Википедии. Конечно, система есть. Просто в приложении к именам собственным она выглядит малоэффективной.

Вообще при таких спорах давно пора ввести суффикс названий Londonurbo, Moskvaurbo (Moskvurbo). Или не урбо, а просто некий нейтральный.

Вы ж понимаете, дружище, что изменять что-либо в Эо уже нереально.
Я двойственно к нему отношусь: с одной стороны, есть главное - точность и достаточная гибкость. И ещё раскрученность. С другой - плохая фонетика и вот неубедительная система имён собственных. А поскольку серьёзно изменять язык уже поздно, то я и выступаю за новый плановый.

[Taciturn_]

Про Лондон и окончание о* - я хотел сказать, что эсперантисты (возможно новички) не следуют правилам языка в данном случае. Да и есть ли они четко определенные для названий и имён?

Я голосовал за новый плановый.

[nihao]

 

[Rōmānus]

Лучше было бы в номинативе не изменять. Укладывает, да, но так что сами эсперантисты путаются.
Oka или Okao?

В оформлении номинатива окончанием нет ничего страшного. Вы смотрите сейчас с колокольни современного русского языка, хотя до революции написание "Лондон" без конечного -ъ выглядело как минимум неуместно.

В литовском языке все иностранные имена и топонимы на согласную оформляются окончанием -as: Londonas, Niujorkas, Barakas Obama, Žakas Širakas

Однако с названиями на гласную проявляется косность эсперанто. Все языки которые каким-то образом оформляют им. п. (итальянский, литовский) обладают родами, поэтому слова на гласную натуральным образом попадают в женский род и никто их не насилует дополнительным окончанием: Santa Barbara, Maskva, Oka, Volga.

Нет на земле такого языка (кроме эсперанто), где у им. падежа было бы какое-то специальное окончание и которое насильно пришлёпывалось бы к заимствованным словам на гласную. Вот в этом - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОСТЬ эсперанто. Варианты вроде *Okao - это издевательство над здравым смыслом, а *Oko - тоже не решение, так как в таком случае потенциально смешиваются 6 разных топонимов: Ok, Oka, Oko, Oki, Oku, Oke. Мы можем спорить насчёт предпочтений, то всё-таки самое главное требование к любому языку - это ЯСНОСТЬ И НЕДВУСМЫСЛЕННОСТЬ

[Алексей Гринь]

Нет на земле такого языка (кроме эсперанто), где у им. падежа было бы какое-то специальное окончание и которое насильно пришлёпывалось бы к заимствованным словам на гласную. Вот в этом - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОСТЬ эсперанто. Варианты вроде *Okao - это издевательство над здравым смыслом, а *Oko - тоже не решение, так как в таком случае потенциально смешиваются 6 разных топонимов: Ok, Oka, Oko, Oki, Oku, Oke. Мы можем спорить насчёт предпочтений, то всё-таки самое главное требование к любому языку - это ЯСНОСТЬ И НЕДВУСМЫСЛЕННОСТЬ

Oka - восьмой

Кстати, слово Ока - русского происхождения? Если нет, то противоестественность (по вашей логике) - это когда часть корня -а на языке местного народа переосмыслилась в русском языке во флексию женского рода. Если вы скажете, что это очень даже естественно, когда язык осваивает инородное слово в привычных ему формах, то почему же неестественно, когда эсперанто таким же самым образом (только в ином проявлении, у каждого языка, всё-таки, своя грамматика) осваивает слово Ока? Дубль-штандартн, дорогие мои.

[Rōmānus]

Если нет, то противоестественность (по вашей логике) - это когда часть корня -а на языке местного народа переосмыслилась в русском языке во флексию женского рода.

Вы удивитесь, но слово по происхождению именно женского рода и является когнатом слова "око", так что адаптация этого слова - идеальна. И проблема не в "переосмыслении" части корня в флексию, а в БЕЗВАРИАНТНОМ правиле адаптации: X -> Y.

Вариант когда Ok, Oka, Oke, Oki, Oko, Oku > одно-единственное Oko ущербен по сути, особенно для языка который претендует на статус международного и таких гептаплетов будут сотни

[Антиромантик]

Нет на земле такого языка (кроме эсперанто), где у им. падежа было бы какое-то специальное окончание и которое насильно пришлёпывалось бы к заимствованным словам на гласную. Вот в этом - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОСТЬ эсперанто. Варианты вроде *Okao - это издевательство над здравым смыслом, а *Oko - тоже не решение, так как в таком случае потенциально смешиваются 6 разных топонимов: Ok, Oka, Oko, Oki, Oku, Oke. Мы можем спорить насчёт предпочтений, то всё-таки самое главное требование к любому языку - это ЯСНОСТЬ И НЕДВУСМЫСЛЕННОСТЬ

Oka - восьмой

Кстати, слово Ока - русского происхождения? Если нет, то противоестественность (по вашей логике) - это когда часть корня -а на языке местного народа переосмыслилась в русском языке во флексию женского рода. Если вы скажете, что это очень даже естественно, когда язык осваивает инородное слово в привычных ему формах, то почему же неестественно, когда эсперанто таким же самым образом (только в ином проявлении, у каждого языка, всё-таки, своя грамматика) осваивает слово Ока? Дубль-штандартн, дорогие мои.

Редко в чем поддерживаю Романа, но тут он прав: грамматика эсперанто НЕестественная.
Объясняю: язык может освоить иноязычное слово и десемантизировать какой-нибудь внутри него показатель, но при этом обязательно будет признак, указывающий на первоначальную природу этого показателя (между прочим, то же самое возможно и в отношении исконных слов), например, в виде сохранения ну хотя бы в одной из форм слова этого форманта. Так, заимствованные из греческого слова на -ма (тема, эмблема, программа) в русском языке перешли в категорию слов женского рода, но именно это самое -ма никуда не делось (за исключением слов вроде "диплом", заимствованных через французский или немецкий). И в суахили арабизм kitabu сохраняется, но изменяется соответственно системе суахили, принимая во множественном числе форму vitabu. В русском языке все эти -ум, -ус, -ис выделяются как субморфы...
А вот почему слово форум в эсперанто звучит как forumo? Почему же не foro? Вот это уже притягивание за уши.

[nihao]

Лучше было бы в номинативе не изменять. Укладывает, да, но так что сами эсперантисты путаются.
Oka или Okao?

В оформлении номинатива окончанием нет ничего страшного. Вы смотрите сейчас с колокольни современного русского языка

Не только русского, но и большинства языков вообще. Для международного языка - лучше без доп.окончаний в номинативе.

а *Oko - тоже не решение, так как в таком случае потенциально смешиваются 6 разных топонимов: Ok, Oka, Oko, Oki, Oku, Oke.

That's a good point. Я подозреваю, что к словам на согласную "пришлёпывается" О, к словам на О ничего не пришлёпывается, к словам на i, u, e пришлёпывается О, а вот что делается со словами на А, я не понимаю (Moskvo, Volgo, но Okao), так что простор для неразберихи есть.

[Алексей Гринь]

Вариант когда Ok, Oka, Oke, Oki, Oko, Oku > одно-единственное Oko ущербен по сути, особенно для языка который претендует на статус международного и таких гептаплетов будут сотни

Вы так говорите, как будто гиатусы это что-то плохое (и чем плохи Oko, Okao, Okeo, Okio, Okoo, Okuo? наверное, потому что в литовском не так). Гомер негодует.

[Rōmānus]

Конструктивно: либо эсперанто должно вставлять протетическую согласную для избежания зияния (что-то малоискажающие, например, -s- или -h-): Okaso, Okaho, либо (что намного логичнее) надо позволить женский род на -а и ввести согласование прилагательных. В системе родом нет ничего страшного если она по английскому образцу, т.е. только для одушевлённых слов: esperantisto, esperantista, а неодушевлённые все - м. р. по умолчанию. Такая система была бы намного более логична для всех потенциальных пользователей эсперанто (европейцев).

Само согласование bona tago порочно по сути, зачем вообще тогда отдельное окончание прилагательных? Почему не bono tago? Что даёт выделение прилагательных как особого класса? Вы такие все ранимые в вопросах эсперанто, а на самом деле проблема не в "заговоре идистов", а в элементарных структурных ляпах эсперанто. Предложенная грамматическая система эсперанто неправдоподобна и поэтому выглядет надуманной

[Антиромантик]

Так вот. Эсперанто если язык без категории рода, во всяком случае без категории согласовательного класса (а грамматический род может выражаться не только согласовательно, например, в армянском противопоставление по лицу/нелицу в падежах выражено), то перегружен он показателями, потому что в языках без согласовательного класса обязательность гласного в конце слова, тем более в роли определителя "части речи", является излишней. Тем более если это не что иное как хорошо узнаваемые индоевропейские (романские, в частности) показатели с диковинной грамматикализацией.