Лингвофорум

Давайте выкладывать несомненные и интересные экземпляры. Многие тюркизмы в русском интересны тем что сохраняют древнюю форму, тогда как в тюркских языках они могли сильно измениться. Пример - слово ковер из древнеболгарского. В других тюрк. языках уже тысячу лет назад оно звучало как кевиз. Еще: книга, карандаш, товар, богатырь, боярин, лошадь, ишак, лачуга, шалаш, сарай, ярлык, арба, капкан, сундук, серьга, туман, буран, камыш, бирюк, казна, алый, деньги, алтын(6 копеек), полтина, копейка, казак, чепрак, барсук, корсак, карга, кабан, беркут, баклан, балабан, орда, жемчуг, хозяин, кош, жесть, багряный, чугун, терем, тюрьма, толмач, караул, ямщик, курень, атаман, ватага, очаг, башка, Урал, Яик, юрта, тюбетейка, отара.  Продолжите.  :green:

П.С. Телега - наверное монголизм.

Лошадь? Копейка вроде от "копья"?

Цитата: злой от ноября 21, 2008, 07:55
Лошадь? Копейка вроде от "копья"?

1)(а)лаша, 2) туркм., азерб. слова из русского?  :o

Да и просьба не квотируйте весь первый пост. Я буду делать дополнения.

Цитата: "Karakurt" от
полтина, копейка

Эти-то тут что делают?
Аналогично исключаем терем, этимология книги и боярина не столь однозначна и постоянно вызывает споры.

Еще Утюг.

Цитата: Iskandar от ноября 21, 2008, 08:07

Цитата: "Karakurt" от
полтина, копейка

Эти-то тут что делают?
Аналогично исключаем терем, этимология книги и боярина не столь однозначна и постоянно вызывает споры.

Терем из терме, копейка  из  копек, полтина  из пол тиина.

    ... это, по-видимому, является всего навсего "народной этимологией". М. Фасмер указывает, что слово копейка стало употребляться с 1535 года. Но в Псковской первой летописи копейка упоминается еще под 1499 годом, когда перечисляются цены на продукты. Это на 36 лет старше указанной М. Фасмером даты.
    Кроме того, вызывает сомнение словообразование. Например, А. Г. Преображенский в своем "Этимологическом словаре русского языка" справедливо недоумевает: почему не копейко, копьецо, копейце, кроме того, представляется странным, что нам остались неизвестными названия денег типа сообщаемых Ричардом Джемсом сабляница. Производство копейка от копьё затрудняется еще тем обстоятельством, что в этом слове писалась буква Ъ (ять), которая была бы совершена невозможна здесь, если бы это слово действительно производилось от копье, копие [33].
    Данные русского языка позволяют выделить здесь суффиксальный элемент -к(а): наряду с прилагательным копеечный В. И. Даль в своем словаре отмечает прилагательное копейный. В современном русском просторечии употребительны выражения ни копья, без копья, которые возникли под влиянием старого названия той стороны монеты, где изображался герб, орел, а еще раньше всадник с копьем (В словаре В. И. Даля с иным ударением: копье, копка и пометой твр. пск.). Более старая форма этого слова с указанием на старый Ъ сохранилась в украинском языке: копiй (при родительном падеже копiя) "копейка".
    Поэтому следует более внимательно отнестись к мнению многих русских ученых, которые видели в русском слове копейка восточное заимствование. Уже Ф. И. Эрдман в своем "Изъяснении некоторых слов, перешедших из восточных языков в российский" (М., 1830) указывал, что название копейка имеет восточное происхождение. Он указывал, монета копек упоминается в "Истории Тамерлана" Шарафеддина. Л. З. Будагов указывает, что название монеты копеки "часто встречается у персидских историков..., как напр. у Девлеш-Шаха", а далее Л. 3. Будагов добавляет, что "слово это перешло и в русский язык, копейка". Г. Беверидж отмечает, что это название упоминается и у Бабура [34]. Эта персидская и среднеазиатская монета, несомненно, связана с русским копейка. Из современных тюркских языков это старинное название сохранилось лишь в туркменском языке: кOпук "копейка". Правда, некоторые туркменские языковеды склонны видеть в нем русское заимствование [35]. Ф. И. Эрдман, впервые указавший на восточное происхождение названия копейка, выдвинул тюркскую этимологию этого слова. По его словам, это название происходит от тюркского слова копек "собака", ибо на этих монетах была изображена собака [36]. Впрочем, монеты могли быть названы копек - собаками и в шутку. Ср. арабское название талера со львом 'асади "львиный" и т. п. [37]. Его же называют 'абу калб "собачник".
    Эта этимология русск. копейка была поддержана Ф. Рейфом, Ф. Е. Коршем и К. Локочем [38]. В таком случае найдется ключ к объяснению укр. копа "50 копеек", коповик "15 копеек", коповик "полтинник", русск. диал. (пск.) полукопа "тридцать" (бол. о деньгах) и т. п. [39]. Укр. копа отражает полную утрату конечного заднеязычного согласного, который подвергся спирантизации и полной утрате: к > й > нуль звука. Засвидетельствованное в древнерусских памятниках половецкое имя Кобякъ, русское копейка (копейка, близкое к нему украинск. копiй и русск. просторечн. *копей в выражении ни копья) и украинск. копа отражают разные стадии изменения одного слова в тюркских языках.

Терем - греч. τέρεμνον
Тин - "рубль", от слова тяти, тьну

Если вам кажется надуманным возведение копейки к копью, то как раз существование слов типа "копа", "ни копья" говорят против тюркского источника, где -к изначально.

Тин - рубль из тиина скорее. Практически все наименования денег и монет в русском - заимствования. Алтын - алты тиин. НЕ ЗОЛОТОЙ!

Терем. Не обосновано мнение о визант. происхождении (Романский, RЕS 2, 52). Любопытно кыпч. tärmä "женский покой", монг. terme, калм. termǝ "стена, решетка стены" (Рамстедт, КWb. 393).

Еще айда, яр, колпак, башмак, башлык, болван, каблук, арбуз, кабак(-чок), хмель(?), барс, барсук, бархан, барыш.

ТОВАРИЩ !!!  :D ТОРМОЗ!!! To be continued...

насчёт "странности" - почему вдруг сменился род, почему копейка, а не копейко - так в разговорной речи и сейчас семя принимает подчастую диминутив семечка (напр. растительное масло "Золотая семечка").
копейка всегда через Ять писалась? были варианты? в 16 веке по говорам слияние яти и е началось или ещё нет?
а то вон, по аналогии с локативом, "где" писали через ять, хотя её там нету.

Цитата: Karakurt от ноября 21, 2008, 08:03

Цитата: злой от ноября 21, 2008, 07:55
Лошадь? Копейка вроде от "копья"?

1)(а)лаша, 2) туркм., азерб. слова из русского?  :o

Да и просьба не квотируйте весь первый пост. Я буду делать дополнения.

Как говорит мой товарищ, скрипя сердцем, с "лошадью" соглашусь. Но слово действительно на тюркизм не похожее. Напр. слово "очаг" почти не исказилось в русском. Жемчуг - китаизм в тюркских ведь?

А. Е. Супрун. К этимологии слова полтина - читать:
http://ameshavkin.narod.ru/litved/grammar/ling/etym/poltina.htm
АднАзнАчнА не тюркизм, да и "тина" никакого не было

бисер - из булгарского

Цитата: Karakurt от ноября 21, 2008, 07:44
балабан

Об этимологии слова балабан: http://lingvoforum.net/index.php/topic,11249.15.html
(хотя это тоже гипотеза)

Дополнения: казан, кизил, балык.

...балда, бардак, чердак, бурдюк, бурда, бурак/буряк, дурак...  ;D   
Туман (?) - по-азербайджански трусЫ ?  ;D

кирпич, кусок

Цитата: murator от ноября 21, 2008, 14:45
кирпич, кусок

кусок?
чешское kousek - тоже тюркизм?
кушать, укус, откусывать - тюркизмы? :(

есть такая версия - "кусок" от "кисәк" выводить а не от "кусать"‎.. может, слова просто по совпадению похожи

татаро-монгольское иго и до Богемии добралось?

Любопытный факт - галка по татарски будет "чәүкә" - так же как и во многих славянских языках ("чавка"), кроме русского))

Повторяю, насчет "кусок", возможно, совпадение.

По-турецки, галка — küçük karga :)

Ещё тюркизмом считается слово "тюрьма".
А слово kirpiç изначально, кажется, имело отношение к навозу. И связано со словом kir "грязь".

Ещё, вспомнил - казначей, тальник (от "тал" - ива), сазан, баран, бурав, чалый, штаны, кадык, кердык :)

тушкан, тушканчик, алыча, изюм

бурав точно?

точно.

а то в кировской области диалектизм - "буровить коврики" - мять коврики
явная связь с буравом )
буравль, бурить, бур, бурщик? тюркизмы? очень жаль

продолжайте составлять словарь дальше  :)

почитайте Фасмера..

Цитата: "murator" от
Ещё, вспомнил - казначей

Казначей - это уже производная форма. Собственно тюркская там основа - "казна".

Фасмер сам несть уверен.
А чего ж тогда не от бур, иже идеть от старонемецькаго, по словообразовательной модели, похожеи до рукавъ?
Дуже забавно таки, иже в тюрецькых совпал корень по замыслу да форме с его немецькым корнем-коллегою.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 21, 2008, 17:30
Фасмер сам несть уверен.
А чего ж тогда не от бур, иже идеть от старонемецькаго, по словообразовательной модели, похожеи до рукавъ?
Дуже забавно таки, иже в тюрецькых совпал корень по замыслу да форме с его немецькым корнем-коллегою.

Совпадения бывают самые неожиданные, напр. по-чеченски палец будет "п1елг".

Тюркизмы - чабан, папаха, кушак.

Цитата: jvarg от ноября 21, 2008, 17:24

Цитата: "murator" от
Ещё, вспомнил - казначей

Казначей - это уже производная форма. Собственно тюркская там основа - "казна".

Вовсе даже не факт. В тюркских языках названия профессий и занятий именно добавлением аффикса -чи (в татарской -че/чы: урманче - лесник).

Цитата: Алексей Гринь от ноября 21, 2008, 17:30
Фасмер сам несть уверен.
А чего ж тогда не от бур, иже идеть от старонемецькаго, по словообразовательной модели, похожеи до рукавъ?
Дуже забавно таки, иже в тюрецькых совпал корень по замыслу да форме с его немецькым корнем-коллегою.

Фасмер четко и ясно пишет про слово бурав следующее:

"Это слово в этимологическом отношении отличается от созвучного бур. В то время как последнее имеет безупречную герм. этимологию, при объяснении слова бураґв подобным образом возникают неожиданные трудности. Поэтому следует признать неудачными попытки Горяева (ЭС 33 и сл.) и Преобр. (1, 53) связать бураґв со шв. borr "сверло"; д.-в.-н. boron "сверлить"; см. уже Mi. EW 417. Напротив, Корш (AfslPh 9, 494; Bull. Ас. Sc. de St. Petersbourg, 1907, стр. 767) пробовал объяснить это слово из тат. buraw "сверло" от тюрк. bur- "сверлить", bura-, buraw-; см. также Бернекер 1, 102.
...
Однако тат. buraw не является вполне надежной формой; некоторые ученые склонны видеть в нем заимств. из русск. (Рясянен, Tat. L. 56; Mi. TEI. 1, 269), но существование исконнотюрк. названий "сверла" от к. bur- "сверлить, вертеть" несомненно. Ср. казах., тур. buru, тел., алт. purі, карач. burі (ПреЁле, KSz 10, 95). Монг. *burgagu, калм. *burі заимств. из тюрк. (Рамстедт, KWb. 62)."

Цитироватьнеожиданные трудности
неудачными попытки
не является вполне надежной формой
некоторые ученые склонны

Очень чётко и ясно, да.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 21, 2008, 22:04

Цитироватьнеожиданные трудности
неудачными попытки
не является вполне надежной формой
некоторые ученые склонны

Очень чётко и ясно, да.

Если уж вам пришлось в качестве аргумента выдрать обрывки фраз из контекста, предлагаю это обсуждение закончить ;D

Курдюк и бурдюк :)

К тюркизмам можно было бы еще добавить: шатер, бахча.

Так что мы понимаем под тюркизмами в русском?

И персизмы в том числе (а также арабизмы, в том числе "исламскую" лексику)? Помимо вот этих двух, здесь, по-моему, такие уже мелькали.

Если так, то тюркизмами можно считать и намаз, и хадж...

С Вашим замечанием полностью согласна. Но, судя по первому посту (и следующим), в тюркизмы включались также те арабские и персидские слова, которые пришли в русский язык через тюркские. Если же принимать во внимание только исконно тюрские слова, то, конечно же, список уменьшится.

Я думаю, что к исконным тюркизмам можно отнести следующие слова:
ярлык, капкан, сундук, алый, алтын, казак, орда, кош, кочевать, очаг, юрта, отара, яр, колпак, башлык, барыш, кабак, казан, кизил, балык, шишка, чалый.
Если ошибаюсь, исправьте меня, пожалуйста.

Шишка?

Цитата: "olga_maximenko" от
Тюркизмы - чабан, папаха, кушак.

Я не считаю подобные слова заимствованиями. Это просто русская озвучка чужих слов.

Каждый русский, употребляя это слово, понимает - что это иностранное слово. Экзотика.

Реальные заимствания - это когда слово уже воспринимается, как родное. Например "деньги" и т.д.

В Древнетюркском словаре есть это слово:
ŠÏŠ – опухоль, ŠÏŠ- – пухнуть, опухать, вздуваться.

А еловая шишка - тоже опухоль?
Это слово общеславянское, известно уже в древнерусском, причем значение "опухоль" - собственное русское вторичное развитие. -

Цитата: "jvarg" от
Каждый русский, употребляя это слово, понимает - что это иностранное слово. Экзотика.

Ну да, есть "заимствования". а есть "иностранные слова".
Только часто грань между ними в значительной степени размыта. Вот в украинском "чабан" куда ближе к первой группе, чем в русском, хотя в современном употреблении вряд ли дотягивает до нее в полной мере.

Цитата: jvarg от ноября 22, 2008, 13:47

Цитата: "olga_maximenko" от
Тюркизмы - чабан, папаха, кушак.

Я не считаю подобные слова заимствованиями. Это просто русская озвучка чужих слов.

Каждый русский, употребляя это слово, понимает - что это иностранное слово. Экзотика.

Реальные заимствания - это когда слово уже воспринимается, как родное. Например "деньги" и т.д.

А разве в прошлом эти слова так не воспринимались? Чабан, например? Сейчас, конечно, уже нет. Я думаю, что это не экзотизмы, а, скорее, историзмы.

А для украинского языка "майдан" надо считать тюркизмом или иранизмом?

Цитата: "olga_maximenko" от
А разве в прошлом эти слова так не воспринимались? Чабан, например?

А что, вы где-нибудь видели, что бы русского пастуха называли чабаном?

Когда будут называть - тогда это будет заимствование.

А пока - это иностранное слово.

Цитата: murator от ноября 22, 2008, 14:01
А для украинского языка "майдан" надо считать тюркизмом или иранизмом?

Наверное, все-таки иранизмом.

Суджук.
Шавка, моська.
И даже слон.

Цитата: jvarg от ноября 22, 2008, 14:09

Цитата: "olga_maximenko" от
А разве в прошлом эти слова так не воспринимались? Чабан, например?

А что, вы где-нибудь видели, что бы русского пастуха называли чабаном?

Когда будут называть - тогда это будет заимствование.

А пока - это иностранное слово.

Не спорю. Но тогда в тему нужно было с самого начала включать только общеупотребляемые слова.  

На Дону и Кубани используют "чабан".

Цитата: olga_maximenko от ноября 22, 2008, 14:11

Цитата: murator от ноября 22, 2008, 14:01
А для украинского языка "майдан" надо считать тюркизмом или иранизмом?

Наверное, все-таки иранизмом.

См.: http://lingvoforum.net/index.php/topic,4676.msg79715.html#msg79715

Цитата: "0383" от
На Дону и Кубани используют "чабан".

Диалектизм.

Конечно, положение вещей менятся.

Раньше "мэры" были только в англоязычных странах. Но все знали, что это такое.

Но тогда это было "иностранное слово".

Теперь у нас есть свои мэры. И теперь это уже заимствование.

Проник-то майдан в украинский явно через турецкий и/или крымско-татарский

Цитата: jvarg от ноября 22, 2008, 14:21
Конечно, положение вещей менятся.

Раньше "мэры" были только в англоязычных странах. Но все знали, что это такое.

Но тогда это было "иностранное слово".

Теперь у нас есть свои мэры. И теперь это уже заимствование.

Как и менеджеры.

Цитата: "olga_maximenko" от
Как и менеджеры.

Да. Только значение поменялось. У нас это часто аналог дореволюционного "клерк".

Не только клерк.
"Менеджер по продажам" - продавец.
"менеджер по уборке улицы" - дворник ;)

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2008, 14:48
Не только клерк.
"менеджер по уборке улицы" - дворник ;)

:) Уборщицу приблизительно так называют - "менеджер по чистоте".

А еще у нас, кроме менеджеров, и свои спикеры есть...

Цитата: "olga_maximenko" от
Уборщицу приблизительно так называют - "менеджер по чистоте".

Сами уборщицы говорят: "займусь половой жизнью".

Цитата: olga_maximenko от ноября 22, 2008, 14:11

Цитата: murator от ноября 22, 2008, 14:01
А для украинского языка "майдан" надо считать тюркизмом или иранизмом?

Наверное, все-таки иранизмом.

Тогда уж арабизмом...  :smoke:

Цитата: "Iskandar" от
"Менеджер по продажам" - продавец.

Это немного разные вещи. Знаю, о чем говорю, ибо я сам числюсь таковым ;)

ЦитироватьУборщицу приблизительно так называют - "менеджер по чистоте".

Ну, это ж шутка...

Цитата: "Alessandro" от
Тогда уж арабизмом...  :smoke:

Таки от М-Д-Н "культура", "город"?

Цитата: "jvarg" от
Это немного разные вещи. Знаю, о чем говорю, ибо я сам числюсь таковым ;)

Я знаю, но и означенное мною тождество тоже нередкость, согласитесь.

Цитата: "jvarg" от
Только значение поменялось. У нас это часто аналог дореволюционного "клерк".

По-дореволюционному - приказчик

баран общеславянское, так что 100% не тюркизм

Цитата: Alessandro от ноября 22, 2008, 15:30

Цитата: olga_maximenko от ноября 22, 2008, 14:11

Цитата: murator от ноября 22, 2008, 14:01
А для украинского языка "майдан" надо считать тюркизмом или иранизмом?

Наверное, все-таки иранизмом.

Тогда уж арабизмом...  :smoke:

Да, в Древнетюркском словаре mäjdan значится как арабизм (mäjdan - площадь, поле).

 Что касается Кобяка, то вы ошиблись. Оно означает кобель, собака.

 Нужно  проанализировать  состав  древне-русского  языка  по  сохранившимся
рукописям, тогда  можно  будет  делать  какие-либо  заключения. Без  этого  мож-
но  только  догадываться, что  и  откуда.

Цитата: 0383 от ноября 22, 2008, 14:14
слон.

Из аслан "лев"?
Как из греческого теремнон мог получиться терем?

Сапог, бунчук, калита, колчан, штаны, арбуз, кабак(-чок), кабак(в смысле трактир), кулак, калека, калика, карман

Барабан, домра, домрачей, казна, казначей, книгочей, балаган, бакалея, баклажан, кобза

Арба, Арбат, Балчуг, Китай-город, Китай, кафтан, кафтанщик

тавро, тамга

Цитата: "Karakurt" от
Сапог

древний иранизм

Цитата: "Karakurt" от
кобза

в русском такого слова нет

приведите иранскую этимологию сапога. кобза есть у Фасмера с пометкой южн.

если кобза была на юге, то это в первую очередь украинизм, и только уже потом (по дальней этимологии) тюркизм.
вообще тюркизмы следует разделить на заиствованные непосредственно из тюркских языков и тюркские по происхождению слова, заимствованные из других языков (старославянского или того же украинского).
затем хорошо бы указать на ареал заимствования (казанский или крымский).

Под г.Аксаем в Ростовской области есть известное археологам Кобяково городище. Когда-то там находился хан Кобяк. Получается, что у древних тюрок почетно было именоваться собакою?
Язык акцептор исторически и эволюционно всегда перспективнее донора.

Цитата: Karakurt от декабря 13, 2008, 07:36
тавро, тамга

тамга ж вроде от сарматов? какой это тюркизм?

Цитата: Nekto от декабря 13, 2008, 22:14

Цитата: Karakurt от декабря 13, 2008, 07:36
тавро, тамга

тамга ж вроде от сарматов? какой это тюркизм?

Заимств. из тюрк., ср. чагат., уйг., тат. tamɣa "клеймо владельца, печать, подать, пошлина", тур. damɣa "печать" (Радлов 3, 1003 и сл., 1652); см. Мi. ЕW 39; ТЕl. I, 281; Горяев, ЭС 360; Бернекер I, 178; Локоч 38.  :smoke:

Барс, бырсь, барсук, корсак, Борис

Трубачев о сапоге и штанах:

ЦитироватьСловом, допускающим довольно простое объяснение заимствованием из иранского, оказывается, по нашему мнению, рус. сапог, др.-рус. сапогъ, ст.-слав. сапогъ. 'υπόδημα'. Это название обуви, известное из восточнославянских только русскому языку, а также, вероятно, части древнеболгарских диалектов, нигде больше в других славянских языках не встречается, хотя, как видим, специально русским элементом словаря тоже не может быть названо. Существующие этимологии слова сапог нельзя признать убедительными. Это относится и к мнению о древнетюркском происхождении, высказанном недавно финским исследователем Вахросом67, и к исконно славянской этимологии на базе слов сопеть, сопло и др. В связи с этим исследователи считают сапог неясным словом. В данный момент нам кажется совершенно очевидным заимствование др.-рус. сапогъ, ст.-слав. сапогь из иран. *sapaga-, среднеиранский вариант — к более первоначальному *sap-aka-, куда непосредст-

67 И. С. Вахрос. Наименования обуви в русском языке. I. Древнейшие наименования допетровской эпохи. Хельсинки, 1959. С. 168; Vasmer II, 578; см. еще материалы о слове сапог: А. С. Львов. Очерки по лексике памятников старославянской письменности // Исследования по лексикологии и грамматике русского языка. М., 1961. С. 96—98; Ф. П. Филин. Образование языка восточных славян. М., 1962. С. 286.

венно относятся вахан. *sap(ak), предполагаемое Моргенстьерне, вершик. sapa 'копыто', бурушаски sap, авест. safa-, сак. saha- 'копыто'68, все — из древнего иранского названия копыта *sāpa-, индоевропейского происхождения, ср., например, нем. Huf 'копыто' — из общего и.-е. *kāp-. Монг. sab 'башмак', приводимое иногда в связи с русским словом (ср., например, Фас-мер), само заимствовано из упомянутого иран. *sāp 'копыто' и должно исчезнуть из числа слов, непосредственно связываемых со славянскими. Уже Мошинский включил сапог в список потенциальных иранизмов по формальному признаку — наличию суффикса -og-69 и, как видим, поступил так не без основания, хотя дальнейшие доказательства у него отсутствовали. Иранская этимология объясняет все слово сапог, не оставляя неясностей ни в корне, ни в суффиксальной части, ни в вокализме, как это имело место при прежних этимологиях. Различные значения — 'сандалия' (др.-болг.), 'обувь с голенищем' (рус.) — оформились, возможно, уже на славянской почве.

Что касается связи значений 'копыто' ~ 'обувь', то она элементарна и очевидна, ср. хотя бы на русской почве копыто (животного) и копытце, старое название обуви. С точки зрения русского словаря слово сапог — старый элемент, но в масштабах рассматриваемых нами здесь в целом славяноиранских лексических отношений оно не может считаться очень древним иранским включением, о чем свидетельствует наличие в нем уже озвонченного, среднеиранского -g- < -k-. Конец финского слова saapas, заимствованного из древнерусского, не говорит, разумеется, о соответствующем конце славянского слова-источника, но должен быть объяснен на финской почве.

Нам кажется допустимым высказать гипотезу об иранском происхождении также такого исключительно русского слова, как штаны, обычно объясняемого как тюркизм, не говоря о прочих менее правдоподобных этимологиях70. Это plurale tantum с изначальным -а- (не из -о-!) может продолжать иран. *štāna- 'нога, штанина, ногавица', ср. авест. paiti-štāna- нога и ряд близких форм в памирских языках.

Штаны не древнее заимствование, иранизмом быть не могут. Фасмер даже не упоминает иранскую версию. Сапог Трубачев считает тюркизмом.

Болван

Karakurt

У арбуза  индоевропейские корни!

греч. καρπούζι
перс. خربزه / тадж. харбуза

Дикие и полудикие кочевники-степняки арбузы не выращивали, ростили их земледельческие народы, лексику которых и восприняли потом тюрки, тюркизируя нетюркские народы.

А уж тавро и спорить нечего -  от греч. ταυρο/ς !


Арбат - от арабского ар-рабат  (пригород, лагерь, укрепление).

Тут некоторые пантуранофилы и яхту с мачтой вместе с Ялтой к тюркским заимствованиям могут причислить. Да, это тюркские заимствования...  :green:  но из нетюркских языков.

Арбуз Заимств. через кыпч. ẋarbuz, тур., крым.-тат. karpuz ... откуда это в тюркских тут роли не играет.

Word: тавро́,
Near etymology: напр. донск. (Миртов), мн. тавра́, откуда таври́ть "выжигать клеймо, тавро на скоте". Из *товро́, которое заимств. из тюрк.; ср. тур. tuɣrа "монограмма султана" (Радлов 3, 1432 и сл.); см. Корш, AfslPh 9, 675; Мелиоранский, Зап. Вост. Отд. 17, 134 и сл.

Word: тамо́жня,

Near etymology: уже у Котошихина (124). Производное от др.-русск. тамъга "печать" (см. тамга́). Отсюда и др.-русск. таможьникъ "татарский сборщик податей" (ярлык 1267 г.), "таможенник" (Смол. грам. 1284 г.; см. Срезн. III, 923 и сл.); см. также Бернекер I, 178.

П.С. И не могли бы вы избегать слова "дикий", а то я тоже могу вас гомосексуалистом назвать, культурный вы наш.

Слово "штаны" восходит к тюркскому iç ton букв. "внутренняя одежда". Но непонятно, как могло развиться современное значение в русском языке...

Цитата: "Constantinopol" от
Арбат - от арабского ар-рабат  (пригород, лагерь, укрепление).

А потрудитесь-как объяснить, откуда в Москве в те времена могло взяться арабское название ;)

Штаны ... из тюрк., ср. др.-тюрк. išton из ičton "подштанники" (Мелиоранский, Араб-филолог о турецком языке 078), чагат., таранч. ištan -- то же, кыпч. ičton из ič "внутренний, исподний" и tоn "одежда, шуба"

Цитата: Dana от декабря 14, 2008, 23:02
Слово "штаны" восходит к тюркскому iç ton букв. "внутренняя одежда". Но непонятно, как могло развиться современное значение в русском языке...

Цитата: "Constantinopol" от
Арбат - от арабского ар-рабат  (пригород, лагерь, укрепление).

А потрудитесь-как объяснить, откуда в Москве в те времена могло взяться арабское название ;)

Ходит версия, что это от:
Арба(телега) + ат(лошадь) = Арбат.
Тогда там действительно был рынок.

(Ы)ШТАН(Ы)
На форуме
http://forum.eurasica.ru/topic2907s40.html
эта тема обсуждалась довольно подробно:

Я в числе других, например, там писал:

А если штаны = ыштан.
То по-татарски(наверное, и не только):

Первая версия:
Eç, эч(внутренний, внутренность) + tän, тән(тело)

Вторая версия:
Eçtän, эчтән – изнутри (eç, эч – внутренность + tän, тән – (окончание исходного падежа)

Версия третья(только в подтверждение того, что было уже в том форуме до этого, здесь Karakurt уже привел):
Штаны = ыштан =eç,эч(внутренний) + tun,тун(шуба) = поддевка

Четвертая:
Штаны = ыштан = iş,иш(пара, друг, ровня, товарищ) + tun, тун(шуба) = «парная теплая одежда»

Или же(пятая):
Штаны = ыштан = iş,иш(пара, друг, ровня, товарищ) + tän, тән(тело) = «парный нательник»

Пример с предложением:
Sin eçtän ni kideñ? – Син эчтән ни кидең? – Что ты (изнутри) поддел?

Цитата: "Karakurt" от
Сапог Трубачев считает тюркизмом.

Чтиайте внимательно. ИРАНИЗМ.

Цитата: "Karakurt" от
Болван

Есть во всех славянских языках, в т.ч. в западных. Не из русского. Тюркизмом быть не может.

Цитата: "Karakurt" от
Word: тамо́жня,

Из тюркских только тамга, таможня - русское образование. Таможенник тоже тюркизм?

Цитата: ameshavkin от декабря 15, 2008, 07:25

Цитата: "Karakurt" от
Сапог Трубачев считает тюркизмом.

Чтиайте внимательно. ИРАНИЗМ.

Вы свои посты читаете? - "... исследователи считают сапог неясным словом."

ЦитироватьЕсть во всех славянских языках, в т.ч. в западных. Не из русского. Тюркизмом быть не может.

Тюркизмом быть не может потомучто есть во всех славянских?

Цитата: ameshavkin от декабря 15, 2008, 07:29

Цитата: "Karakurt" от
Word: тамо́жня,

Из тюркских только тамга, таможня - русское образование. Таможенник тоже тюркизм?

Треба ще прийняти до уваги час виникнення цього слова.

Словнік дає:
"Слово "Таможня." произошло от тюркского слова "тамга" - клеймо, знак, поскольку в XIV-XV вв. (когда термин был заимствован русскими) таможенное действие означало взимание особого сбора за приложение клейма(тамги)."

В інших мовах:
Митниця(укр.) – митница(бол.) – celnice(pol.)
«Таможенник» то є «мытарь»

Шановний пане «ameshavkin»е, якщо ви вважаєте, що це слово з'явилося лише у чотирнадцятому столітті у російській мові, то воно може бути(на вашу думку) лише «русизмом», бо воно є тільки в російській мові ?

Вибачайте за «русизм», то був лише жарт.

Цитата: Dana от декабря 14, 2008, 23:02

Цитата: "Constantinopol" от
Арбат - от арабского ар-рабат  (пригород, лагерь, укрепление).

А потрудитесь-как объяснить, откуда в Москве в те времена могло взяться арабское название ;)

Понятное дело - от крымских татар и татар волжских и мещёрских, а также, видимо, и от представителей других тюркских народов, которых именовали татарами/татаровями.
Немало в Москве осело переселенцев-ремесленников и гостило купцов татарских и не только, которые обитали в районе современного Арбата, Балчуга и Татарской слободы. Большие и Малые Грузины - слободы, где обитали выходцы из Имеретии и Картлии. Фили - слобода, где жили и гостили греки (поломники, священники, иконописцы, зодчие, беженцы). На Маросейке, в Хохловской слободе поселилось немало выходцев из Украины. А в районе Армянского переулка армяне селились  аж с XVI века.

Но речь о том, что Арбат - не тюркизм, как иногда некоторые пытаются представить.

Цитата: "Constantinopol" от
Арбат - от арабского ар-рабат  (пригород, лагерь, укрепление).

Это, все же, только версия. Так что, и тюркская версия тоже имеет право на существование.

Karakurt
Арбуз Заимств. через кыпч. ẋarbuz, тур., крым.-тат. karpuz ... откуда это в тюркских тут роли не играет.

Почему это не играет? Если уж копать - так копать. Это же этимология...

Word: тавро́,
Near etymology: напр. донск. (Миртов), мн. тавра́, откуда таври́ть "выжигать клеймо, тавро на скоте". Из *товро́, которое заимств. из тюрк.; ср. тур. tuɣrа "монограмма султана" (Радлов 3, 1432 и сл.); см. Корш, AfslPh 9, 675; Мелиоранский, Зап. Вост. Отд. 17, 134 и сл.

Версия, которая лишь имеет право на существование...

А тавро - изначально знак, клеймо, которым отмечали домашний скот, быки к которым тоже относятся...  :yes:

У Даля:

ТАВРО ср. клеймо, знак, метка (греч.? монгольск.?); знак родовой, рукоприкладный, для безграмотных; нарезка хозяйской метки на бирке, на борти, на дереве, тамга, и пр. крест, круг, две-три черты, гребенка, зубец и пр.; клеймо жегалом на окороке скота, а более на лошади; у азиатцев условный, принятый родовой знак, а у наших коневодов именная буква. Волк тавра не знает (не разбирает). Абаса (тавро) в Персиде (Персии)...  http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/362466


По поводу таможни.
Многие связывают этот термин с тамгой. Значительно меньше связывают с "тамошним людом", который встречали на тамошне.
Но тамга вообще-то изначально родовой знак (в частности, у абхазо-адыгов и скифо-сармато-аланов), впоследствие - этим термином обозначались и печати, документы с печатями, а также денежные налоги. Кстати, у адыгов  дамыгъэ - вовсе не обязательно от татаро-монголов, а вполне возможно что и от скифо-сармато-аланов, ещё с домонгольских времён.

Цитата: jvarg от декабря 15, 2008, 11:14

Цитата: "Constantinopol" от
Арбат - от арабского ар-рабат  (пригород, лагерь, укрепление).

Это, все же, только версия. Так что, и тюркская версия тоже имеет право на существование.

Тюркские языки изобиловали и продолжают изобиловать арабизмами...

Цитата: "Karakurt" от
Вы свои посты читаете? - "... исследователи считают сапог неясным словом."

Вот именно. Трубачев выдвигает иранскую гипотезу. И обосновавает.

Цитата: Constantinopol от декабря 15, 2008, 11:47
Тюркские языки изобиловали и продолжают изобиловать арабизмами...

Не всегда! До принятия ислама (а это заняло продолжительное время) никакого изобилия не было.
Пока арабское слово дойдет(если еще дойдет) через тюркские до русского, то это будет уже десятая вода на киселе.

Как привет, так ответ:
Русский язык изобиловал и продолжает изобиловать тюркизмами.

Ну всё равно, если отслеживать историю слова, то отслеживать надо полностью.

Цитата: "Karakurt" от
Тюркизмом быть не может потомучто есть во всех славянских?

В т.ч. в древнечешском. Сначала это объясните.

Цитата: ameshavkin от декабря 15, 2008, 12:45

Цитата: "Karakurt" от
Тюркизмом быть не может потомучто есть во всех славянских?

В т.ч. в древнечешском. Сначала это объясните.

Т.е. вы даже не можете предположить, что слово может быть заимствовано в ранний период?

Вот интересный пример обратного зимствования. В хакасском есть слово ыстан "штаны", непосредственно заимствованное из русского. В то же время там есть и тюркское слово тон в значении "шуба".
Вот такие забавные случаи, оказывается, бывают.

Также, вероятно, что слово табар "товар" в хакасский язык попало непосредственно из русского, хотя оригинально исконно тюркское.

При перечислении тюркизмов, "дурак" был? А "качан", "башка"?

Цитата: "Karakurt" от
Т.е. вы даже не можете предположить, что слово может быть заимствовано в ранний период?

В 12 в. в чешский - из какого языка?

сарыч, саранча, севрюга

Цитата: ameshavkin от декабря 16, 2008, 07:22

Цитата: "Karakurt" от
Т.е. вы даже не можете предположить, что слово может быть заимствовано в ранний период?

В 12 в. в чешский - из какого языка?

Почитайте (http://www.google.com/search?hl=en&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&hs=ICO&q=%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B+%D0%B2+%D1%87%D0%B5%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC&btnG=Search)

Цитата: "ameshavkin" от
В 12 в. в чешский - из какого языка?

Куманский, печенежский, аварско-тюркский, булгарский...

Цитата: Dana от декабря 17, 2008, 00:57

Цитата: "ameshavkin" от
В 12 в. в чешский - из какого языка?

Куманский, печенежский, аварско-тюркский, булгарский...

...венгерский, славянские

Цитата: "dden.08" от
При перечислении тюркизмов, "дурак" был?

"Дурак" не тюркизм.

Цитата: Dana от декабря 17, 2008, 01:01
"Дурак" не тюркизм.

И дороги в России тоже не мы строили.

Цитата: ameshavkin от декабря 15, 2008, 07:29
Из тюркских только тамга, таможня - русское образование. Таможенник тоже тюркизм?

Правильно:
РУССКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ НА ТЕЛЕ ТЮРКИЗМА !!!
Так сказать, ТЮРКИЗМ С РУССКИМИ ВЕСНУШКАМИ(а может и с прыщами).
Так же:
Курсировать, бювет=буфет, кексы(???), клипсы(???), регистрировать, ...
Сюда по вашей логике, это все - русские образования.

Считается, что слово "синхрофазотрон" имеет чисто русское происхождение,
потому что, эта установка впервые сделана в России и название ей дали русские ученые.???

Цитата: "Anwar" от
Курсировать, бювет=буфет, кексы(???), клипсы(???), регистрировать, ...
Сюда по вашей логике, это все - русские образования.

Мою логику вы не поняли ни разу.
Поясняю. Слово "цикл" заимствование. Образованное от него "зацикливаться" никакое не заимствование, хоть и имеет "иностранный" корень.
Из какого по-вашему ТЮРКСКОГО  слова заимствован "таможенник"?

Таможенник - русское образование на теле тюркизма "ТАМГА"

Встречный вопрос:
Слово "НЕФТЧЕ" - заимствование или образование.
По вашей логике, это - должно быть образование(татарское, например).
По моей, это - заимствование.

А вы пропустили мимо предыдущий вопрос про слова:
бювет=буфет, кексы(???), клипсы(???)
синхрофазотрон...

Цитата: "Anwar" от
Курсировать, бювет=буфет, кексы(???), клипсы(???), регистрировать, ...
Сюда по вашей логике, это все - русские образования.

А что, нет что-ли?

Цитата: "Anwar" от
Встречный вопрос:
Слово "НЕФТЧЕ" - заимствование или образование.
По вашей логике, это - должно быть образование(татарское, например).
По моей, это - заимствование.

Если "че" это татарский суффикс, то нет. Заимствуется лексика. Образованные на ее базе слова не заимствования.

Цитата: "Anwar" от
А вы пропустили мимо предыдущий вопрос про слова:
бювет=буфет, кексы(???), клипсы(???)
синхрофазотрон...

Вопрос непонятен. Разумеется, заимствования.
Что касается глаголов, это более сложный вопрос, но вобщем заимствования. Они не образованы от иностранных слов, а заимствованы из соответствующих иностранных глаголов и оформлены по правилам.
Но если слово "синхрофазотрон" придумано русскими физиками, это не заимствование. Из какого языка оно заимствовано, из древнегреческого? Там нет такого слова.
У вас националиситческая иллюзия, что в языке есть "родные" корни и "неродные". Это чистой воды идеология, для языка все корни одинаковы.

И, кстати, на мой встречный вопрос вы не ответили. "Зацикливаться" это заимствование?

Пусть будет образование.

Вы меня тоже поняли не конца.
Дело в том, что в последние годы русский язык быстро и обильно начал засоряться западными словами.
Если и дальше так пойдет, то что будет...

Цитата: "Anwar" от
Дело в том, что в последние годы русский язык быстро и обильно начал засоряться западными словами.
Если и дальше так пойдет, то что будет...

Это всего-навсего идеологема. Русский язык быстро и обильно "засоряется" западными и восточными словами со времени своего образования (16-17 в.). До этого точно так же засорялся древнерусский язык. Точно так же, как и любой другой язык мира.
Нет языков "чистых" и "нечистых" этнически.

Суффиксы -чей и -щик - производные от тюркского -чи.

Цитата: ameshavkin от декабря 22, 2008, 14:13
Русский язык быстро и обильно "засоряется" западными и восточными словами со времени своего образования (16-17 в.). До этого точно так же засорялся древнерусский язык. Точно так же, как и любой другой язык мира.
Нет языков "чистых" и "нечистых" этнически.

Попробуйте прикинуть и сравнить количество таких слов в отрезке времени с 16 века до 1900 года с теми, что пришли только за последние 20 лет. Результат, наверное будет впечатляющим.

Цитата: Karakurt от декабря 22, 2008, 16:57
Суффиксы -чей и -щик - производные от тюркского -чи.

Встречал мнение, что тюркский -чи произошел от китайского то ли -джи, то ли -чи с близким значением..

Кто-нибудь может подтвердить?

Цитата: "Karakurt" от
Суффиксы -чей и -щик - производные от тюркского -чи.

Чушь. -чей вообще не суффикс, заимствовался в составе тюркских слов.
-чик/-щик вполне заурядная славянская морфема.

Цитата: "Anwar" от
Попробуйте прикинуть и сравнить количество таких слов в отрезке времени с 16 века до 1900 года с теми, что пришли только за последние 20 лет. Результат, наверное будет впечатляющим.

При Петре 1-м заимствований было раз в 100 больше, чем "за последние 20 лет".

Т.е. в слове казначей корень - все слово, а не казна?

Цитата: Karakurt от декабря 22, 2008, 18:56
Т.е. в слове казначей корень - все слово, а не казна?

Слов на -чей раз-два и обчелся - книгочей, казначей. А вопрос сам по себе интересный. У монголов тоже есть суффикс -ч с тем же значением, что в тюркских.

У них -чин и еще кое-что. Вроде все братья-сестры Темучина имеют в именах корень железо + суффиксы.

Цитата: "злой" от
Слов на -чей раз-два и обчелся - книгочей, казначей.

Домрачей. Уже система :)

Цитата: "Karakurt" от
Т.е. в слове казначей корень - все слово, а не казна?

С синхронической точки зрения - да.

Суффикс -щик в таких словах как ямщик и (возможно) барабанщик происходит от того же тюркского -чи (ямчи, барабанчи). Но это просто такая нативизация.

Цитата: ameshavkin от декабря 22, 2008, 17:20
При Петре 1-м заимствований было раз в 100 больше, чем "за последние 20 лет".

Это - исключение из правила.
Исключение, которое подтверждает правило.

Цитата: "Anwar" от
Это - исключение из правила.

Если посчитать, сколько когда было заимствований, то окажется, что в 19 веке их было намного больше, чем в 20-м. И за последние 20 лет их количество вовсе не увеличилось по сравнению с предыдущими периодами. Вообще в 20 веке заимствований было едва ли не меньше, чем в 17-м, при первых двух Романовых.

Казначей — это, вообще-то, прямое заимствование из тюрск. qaznaçı.

ГИПОТЕЗЫ

1 отдать ягненка другой кормящей самке 2 теленок, сосущий двух маток:
Karakhanid: tel- Tatar: tile- 1; Oyrat: telkin 'roe (female)'; Yakut: tīl 2, tilij- 1; Tuva: tel 2; Kirghiz: teli- 1, tel 2; Kazakh: tel- 1, tel 2; Bashkir: tile- 1; Karakalpak: teli- 1
ТЕЛёнок.

quma – (tat.,tur.,qaraim.) – жены одного мужа по отношению друг к другу
КУМА

QÏRÏY(КЫРЫЙ) – край, закраина; грань; опушка, обочина, окраина; поля(шляпы)

Край:
Karakhanid: qɨrɣaɣ Turkish: kɨrak Tatar: qɨrɨj Middle Turkic: qɨrɨɣ, qɨraɣ Uzbek: qirɣɔq Uighur: qi(r)ɣaq Azerbaidzhan: GɨraG Khakassian: xri, xɨrɨj, xɨrɨɣ Oyrat: qɨrɨɣ Halaj: qɨraɣ Chuvash: xǝrǝ Yakut: kɨrɨ̄ Dolgan: kɨrɨ̄ Tuva: qɨrɨ Kirghiz: qɨrū Noghai: qɨraq Karaim: qɨrɨj Kumyk: qɨrɨj

Этимология не в том, чтобы найти похоже звучащие слова в разных языках.
Научная этимология подразумевает в первую очередь изучение истории слова (когда впервые зафиксировано в памятниках письменности, в каких формах, в каких значениях). Без этого любое соспоставление недостойно даже критики.
Телёнок и край исконно славянские, кум древнее заимствование из латыни. Это не "гипотезы", не "мнения", а абсолютно точно доказанные научные факты.

Как бы, интересно, Anwar объяснил чешское kmotr. Да и tele, и kraj. Неужто и чехи с татарами общались так же беззаботно, как и русские.

С Новым Годом всех!
Господа!
Мне очень лестно и неловко от того, что:
вы принимаете мои гипотезы всеръез
и ставите меня наряду с тузами по этимологии

Все-таки уж больно неуклюже и неказисто это слово «commater».
Про тюркское слово читаем:
«не находит подтверждения ввиду отличий знач. последнего слова»
А упомянутое значение(жены одного мужа по отношению друг к другу) не было приведено.
Чехи – просто исключение. Часто и тесно общались с австрийцами и немцами и итальянцами. Они это слово «к матери» не послали.

Этимология зиждется на истории. А история стоит на истории. Точнее история переписывается каждый раз, когда меняется текущая историческая обстановка. Как тот барон Мюнхаузен, который сам себя вытягивает из болота. Правдивость истории имеет вероятностное содержание. То есть имеется определенная степень достоверности. На таком зыбком основании выводить достоверные этимологические выводы становится трудно.

КРАЙ -..1) первоначально местности на окраинах государства (отсюда название). Впоследствии значительные по размеру территории
2)] В 18 - нач. 20 вв. название окраинных территорий Российской империи, состоявших из нескольких губерний (наместничеств и генерал-губернаторств)
(от общеславянского краяти резать). «Кемскую волость» отрезать и отдать шведам. Скорее наоборот. Слово «край» связано с государственностью. Поэтому притянутость видна невооруженным глазом.

ТЕЛенок. Обычно(не всегда) исконные «слова»(если принять такой термин) имеют развитое словообразование.

Давайте обойдемся без гипотез и ограничимся фактами.

Anwar, чтобы выдвинуть гипотезу в этимологии, нужно:
1) установить родственные слова, особенности словообразования, морфологию (в т.ч. в диалектах)
2) выяснить, есть ли родственные слова в родственных языках
3) восстановить историю слова в письменных источниках

Если вам лень этим заниматься, а легче сослаться на сомнтиельную максиму, что "историю переписывают", ваши соспоставления не тянут даже на гипотезы.

С тем же успехом можно выводить рус. "телефон" < татар. "телефон" и т.д.

Все равно ЭТИМОЛОГИЯ - наука самая не точная.

Она - как дышло,
куда повернул, туда и вышло.

Субъективизма хоть отбавляй.
"Телефон" - сравнение неудачное.
Он - и в Африке телефон.

Цитата: ameshavkin от января  3, 2009, 11:43
3) восстановить историю слова в письменных источниках

1. Письменный источник не есть языком его носителя, народа.
2. Имеют место уничтожение и редактирование текстов(да и не только текстов).

Цитата: "Anwar" от
Все равно ЭТИМОЛОГИЯ - наука самая не точная.

Любая наука точная, если она наука. Астрономия тоже не всегда была точной наукой. Так же как и любая другая.

Цитата: "Anwar" от
1. Письменный источник не есть языком его носителя, народа.
2. Имеют место уничтожение и редактирование текстов(да и не только текстов).

Неоправданный скептицизм.
Литературный язык точно такой же "язык народа", как и разговорный.
А начиная с 15 века сохранилось очень большое количество рукописей. (Это я о русском). Т.е. рукописей, написанных физически в 15, 16 или 17 веке.

Есть большое количество тюркизмов, для которых источник неизвестен. Я открыл Черных наугад, и сразу наткнулся:
кандалы. первоисточник - араб. qaid, но должен быть тюрк. источник, приблизительно *qaidan, но ни в одном тюркском языке такое слово не обнаружено.

карандаш. считается, что это из тур. кара таш "сланец", но почему такой сдвиг значения, и почему вообще заимствовано из тюркских, если сама реалия пришла (предположительно) из Европы? Слово появилось в русском в начале 18 в., в эпоху массовых заимствований из французского и голландского, и слова приходили вместе с десигнатами. Возможно ли, чтобы в украниском или молдавском, или крымско-татарском было такое слово?

Цитата: ameshavkin от января  5, 2009, 12:03
Есть большое количество тюркизмов, для которых источник неизвестен. Я открыл Черных наугад, и сразу наткнулся:
кандалы. первоисточник - араб. qaid, но должен быть тюрк. источник, приблизительно *qaidan, но ни в одном тюркском языке такое слово не обнаружено.

qandal, qandalaq (азерб.) кандалы, оковы

Цитата: ameshavkin от января  5, 2009, 12:03
карандаш. считается, что это из тур. кара таш "сланец", но почему такой сдвиг значения, и почему вообще заимствовано из тюркских, если сама реалия пришла (предположительно) из Европы? Слово появилось в русском в начале 18 в., в эпоху массовых заимствований из французского и голландского, и слова приходили вместе с десигнатами. Возможно ли, чтобы в украниском или молдавском, или крымско-татарском было такое слово?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,7056.msg120346.html#msg120346
http://forum.eurasica.ru/topic2546s60.html?p=44967&#entry44967

Цитата: "tmadi" от
qandal, qandalaq (азерб.) кандалы, оковы

Совершенно очевидно, что это обратное заимствование из русского:
1. qandal не могло получиться из qaid
2. ранняя рус. форма именно кайданы

Ссылки на карандаш ничего не дают.
Казахское слово из русского, потому что -н- это инфикс русского происхождения. Ссылка на дастан наивна. Устная поэзия не передается в неизменном виде, а импровизируется каждым певцом по-своему на основе тематических и ритмических формул.
И ни в какой не золотоордынский период оно заимст. в русский, а в 18 в. Должно быть либо слово в одном из тюрк. языков того периода, соседних с русским, либо в языке-посреднике (украинский наиболее вероятен).

Цитата: ameshavkin от января  5, 2009, 15:34

Цитата: "tmadi" от
qandal, qandalaq (азерб.) кандалы, оковы

Совершенно очевидно, что это обратное заимствование из русского:
1. qandal не могло получиться из qaid
2. ранняя рус. форма именно кайданы

Ссылки на карандаш ничего не дают.
Казахское слово из русского, потому что -н- это инфикс русского происхождения. Ссылка на дастан наивна. Устная поэзия не передается в неизменном виде, а импровизируется каждым певцом по-своему на основе тематических и ритмических формул.
И ни в какой не золотоордынский период оно заимст. в русский, а в 18 в. Должно быть либо слово в одном из тюрк. языков того периода, соседних с русским, либо в языке-посреднике (украинский наиболее вероятен).

Ваше право так думать, только аргументация не очень убедительная. Скажем, чем объясняется форма qandalaq (не тематическими и ритмическими формулами же)? И на каких фактах основана уверенность в невозможности заимствования в золотоордынский период (на котором я, собственно, и не настаивал)? Впрочем, это не самый занимательный для меня вопрос.

Цитата: "tmadi" от
Скажем, чем объясняется форма qandalaq

Чем бы она ни объяснялась, она не может служить источником др.-рус. КАЙДАНЫ.
В памятниках и диалектах есть и промежуточная форма КАЙДАЛЫ. Эволюция такая: кайданы-кайдалы-кандалы.

Цитата: "tmadi" от
И на каких фактах основана уверенность в невозможности заимствования в золотоордынский период

В памятниках впервые зафиксировано в 18 в. Это факт.
Графитовые карандаши как таковые появились в конце 17 в. в Европе. Это тоже факт.
До этого в употреблении (у художников, в основном) были свинцовые палочки примерно с теми же функциями. Но "кара таш" хотя бы по внутренней форме должен иметь значение "графит", а не свинец.

Цитата: ameshavkin от января  5, 2009, 12:03
карандаш. Возможно ли, чтобы в украниском или молдавском, или крымско-татарском было такое слово?

Етимологічний словник не знает такого слова... :donno:

Цитата: "Nekto" от
Етимологічний словник не знает такого слова...

А насколько полно там представлен язык 17-18 века?

Цитата: ameshavkin от января  5, 2009, 16:46

Цитата: "Nekto" от
Етимологічний словник не знает такого слова...

А насколько полно там представлен язык 17-18 века?

Виноват... :-[ Там только 19-20вв., но включая все диалектизмы.

Насколько я помню, был некий Гринченко, который изучал как раз "староукраинский". Он никакого словаря не составлял? Хоть это и офтопик, я уверен, что огромное количество русских слов - это непризнанные "украинизмы" (западнорусизмы) того периода. В 17 в. вся цивилизация шла в Московию через Украину, и пришло ОЧЕНЬ много всего.

Цитата: ameshavkin от января  5, 2009, 16:56
Насколько я помню, был некий Гринченко, который изучал как раз "староукраинский". Он никакого словаря не составлял? Хоть это и офтопик, я уверен, что огромное количество русских слов - это непризнанные "украинизмы" (западнорусизмы) того периода. В 17 в. вся цивилизация шла в Московию через Украину, и пришло ОЧЕНЬ много всего.

К сожалению, в интернете есть только словарь староукраинского 14-15 вв., а остальные ou77 пожлобился выложить... :( :)

Может, это кого-то заинтересует:
http://kosyva.livejournal.com/1480.html

Цитата: GaLL от января  5, 2009, 17:03
Может, это кого-то заинтересует:
http://kosyva.livejournal.com/1480.html

Вот спасибо!  :=
А остальные выпуски?

Цитата: ameshavkin от января  5, 2009, 15:34

Цитата: "tmadi" от
qandal, qandalaq (азерб.) кандалы, оковы

Совершенно очевидно, что это обратное заимствование из русского:
1. qandal не могло получиться из qaid
2. ранняя рус. форма именно кайданы.

В украинском языке есть слово "кайдани".

Судя по дате в ЖЖ (2.01.2009), можно ожидать еще выпусков. :)

Цитата: ameshavkin от января  5, 2009, 11:53
Любая наука точная, если она наука. Астрономия тоже не всегда была точной наукой.

А какой смысл Вы вкладываете в понятие "точная наука"?
Кстати, и в астрономии время от времени взгляды меняются. Так, с августа 2006 г. Плутон уже не считается планетой Солнечной системы.

Цитата: Anwar от декабря 31, 2008, 10:45
QÏRÏY(КЫРЫЙ) – край, закраина; грань; опушка, обочина, окраина; поля(шляпы)

Край:
Azerbaidzhan: GɨraG

Qıraq.
Еще обозначает "посторонний, чужой".

Цитата: "olga_maximenko" от
А какой смысл Вы вкладываете в понятие "точная наука"?

Других наук и не бывает.

Цитата: olga_maximenko от января  5, 2009, 23:34
Qıraq.
Еще обозначает "посторонний, чужой".

Кыргый - qïrğïy –1. дикий(о животных и растениях) 2. дикий (o племенах) 3. неистовый, буйный, необузданный 4. ястреб-перепелятник(птица) 5. варвар, изверг, изувер
Киргизский: «ястреб-перепелятник»
Польский: ,,krogulec"(ястреб-перепелятник)
В крымскотатарском: «ястреб»

Народы и племена, живущие за пределами римской империи(ранее - вне Греции) назывались "варварами".

кара+таш - qara + taş (черный камень) = qarandaş - карандаш
Если из «commater» можно получить «кума», то с таким же успехом можно из «кара+таш» получить и «карандаш».

В татарском есть:

Qandala - кандала - клоп.

В лучшем случае, под влиянием этого слова "кайданы" могли превратиться в "кандалы"

Цитата: "Anwar" от
В татарском есть:

Qandala - кандала - клоп.

В лучшем случае, под влиянием этого слова "кайданы" могли превратиться в "кандалы"

Каким образом? Это слово в русском неизвестно

Цитата: "Anwar" от
Если из «commater» можно получить «кума», то с таким же успехом можно из «кара+таш» получить и «карандаш».

:D логика нервно курит в сторонке...

Обезьяна - из тур., перс. abuzine "обезьяна"

А слово "русский" не могло быть тюркизмом? и почему, если нет?  :scl:

Цитата: Karakurt от января  6, 2009, 10:28
Обезьяна - из тур., перс. abuzine "обезьяна"

почему там пишется о?

Цитата: Hworost от января  6, 2009, 10:29

Цитата: Karakurt от января  6, 2009, 10:28
Обезьяна - из тур., перс. abuzine "обезьяна"

почему там пишется о?

народн. облизья́на (под влиянием облиза́ть)  :???

Цитата: ameshavkin от января  6, 2009, 07:14

Цитата: "olga_maximenko" от
А какой смысл Вы вкладываете в понятие "точная наука"?

Других наук и не бывает.

Выдержка из статьи:
«...Возведение слав. слов к тюрк. kumа "сожительница, молодая жена, наложница, рабыня, служанка" (Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, стр. 121; Зап. Вост. Отд. 17, стр. IХ; Брюкнер, KZ 46, 223; Sɫown. еtуm. 281) не находит подтверждения ввиду отличий знач. последнего слова. В таком случае приходится принимать семантическое влияние слова kъmotrъ, kъmotra и новообразование kumъ от kuma...»

Такие рассуждения точной науке несвойственны.

А если включит значение
quma - «жены одного мужа по отношению друг к другу», то таких рассуждений не было бы.

Цитата: ameshavkin от января  6, 2009, 07:14

Цитата: "olga_maximenko" от
А какой смысл Вы вкладываете в понятие "точная наука"?

Других наук и не бывает.

Точная наука - это физика-химия. Всё остальное - спекуляции в той или иной степени. )

Кума и кум похоже тюркизмы. Еще кумган. Хмель германизм? похоже на хумла. Тузлук.

Цитата: Iskandar от января  6, 2009, 10:25
Каким образом? Это слово в русском неизвестно

Уважаемый! Или вы прикидываетесь или хотите раскрутить собеседника!
Да очень просто! В таких так называемых «местах не столь отдаленных» клопов было (и есть) предостаточно и контингет там интернациональный. Есть избитая фраза из фильма про итальянскую мафию:
«Налейте под ножки кровати води, чтобы ночью клопы к вам не залезли».
Так что кайданы и клопы – постоянные спутники.

По вашей логике, такое слово, как "роуминг" в русском языке неизвестно.

Анвар, вы не адекватны, извините.
Ваши фантазии мне мало интересны.

Цитата: "Karakurt" от
Кума и кум похоже тюркизмы.

Еще раз. Семантика слова "кум" полностью отвечает семантике слова къмотръ и румынского kumătr и не имеет ничего общего с тюркскими словами.
Может, хватит, фантазировать?

Но Обычная этимология из сокращенной формы от *kъmotra из лат. соmmаtеr не объясняет вокализма у : ъ

Цитата: "Anwar" от
В лучшем случае, под влиянием этого слова "кайданы" могли превратиться в "кандалы"

Вполне достаточно естественных фонетических процессов. Влияние необязательно.

Цитата: "Anwar" от
кара+таш - qara + taş (черный камень) = qarandaş - карандаш
Если из «commater» можно получить «кума», то с таким же успехом можно из «кара+таш» получить и «карандаш».

Разве кто-то спорит?
Осталось только найти этот qarataş, потому что qarandaş обратное заимс. из русского.

Цитата: "Невский чукчо" от
А слово "русский" не могло быть тюркизмом? и почему, если нет?

Вокруг этимологии слова "русь" столько чернил пролито, столько клавиш протерто, что можно оставить его в покое. Айнское оно, и успокойтесь.

Цитата: "Anwar" от
А если включит значение
quma - «жены одного мужа по отношению друг к другу», то таких рассуждений не было бы.

А "кум" это "мужья одной жены по отношению друг к другу"?

Цитата: "Невский чукчо" от
Точная наука - это физика-химия. Всё остальное - спекуляции в той или иной степени. )

Математика? Астрономия? Геология?
Линнеевская систематика спекуляция?
ИЕ языки спекуляция?

Цитата: "Karakurt" от
Кума и кум похоже тюркизмы. Еще кумган. Хмель германизм? похоже на хумла. Тузлук.

"Похоже" есть только четверть необходимого доказательства.

Все тюрксие слова:
Qurum, kurum, qurun, qorïm, qurïn, ğurum, xurun, ğurun, xïrïn, kurunńuk, qurïm, qoro
Означают «сажа, копоть»
Qorom+taş – (сажа, копоть)+камень - qarandaş - карандаш

Цитата: ameshavkin от января  6, 2009, 12:02

Цитата: "Невский чукчо" от
Точная наука - это физика-химия. Всё остальное - спекуляции в той или иной степени. )

Математика? Астрономия? Геология?
Линнеевская систематика спекуляция?
ИЕ языки спекуляция?

Уточню.

Науки, связанные с природой - точные. Ибо природа объективна. Элементарные частицы, химические элементы, соединения вполне так точно взаимодействуют между собой.

Пожалуй, только категория времени у природы неточная. Мы не можем сказать, сколько времени нашей Вселенной и есть ли у неё время вообще? возможно, время - это человечий глюк только лишь...

Науки, связанные с человеком - неточные. Ибо человек субъективен. Математика - неточная наука, у числа пи нет последнего знака, по ходу дела, например. Хитрые уравнения зачастую абстракция какая-то, по-моему. ИЕ языки - неточная группа, ибо не определить точное время существования праязыка, да и отошли некоторые ветки довольно далеко. И вообще математика толком ничего цифрами не может сказать. Население России в цифрах - абстракция, ибо меняется постоянно. Возраст Земли неопределяем точно. В общем, математика - очень такое приблизительное существо во многих случаях, особенно чем больше цифры, тем приблизительней.

Такое имхо. Если немного бредово, то это влияние простуды. =)

Много бредово.
Физика микромира, физика макромира (теория струн) - ОЧЕНЬ неточные науки. Спекуляций там НАМНОГО больше, чем в лингвистике.
И почему это физика "не связана" с человеком? Есть обратная связь с наблюдателем (экспериментатором).
О "точности" математики ваще бредятина. Думаете, если что-то нельзя точно посчитать, то математика неточная? Это не математика, а всего лишь цифры. Математика как наука изучает соотношения между числами. 2+2=4. Вот если бы в одном случае получалось 4, в другом 4 с половиной, в третьем 5 - тогда бы математика была неточной наукой (ваще ни разу не наукой). Как раз математика меньше связана с человеком, чем остальные науки.

...ИМХО
Вот я учусь на биофаке, изучаю генетику. Но дико интересуюсь языками. И вижу много общего в происхождении видов и языков, в буквах-словвах и генотипах всяких. Можете поспорить, но мне так кажется

Цитата: "ameshavkin" от
Математика как наука изучает соотношения между числами.

Не только между числами, но и между многими другими абстрактными объектами.

Цитата: Karakurt от января  6, 2009, 11:39
Но Обычная этимология из сокращенной формы от *kъmotra из лат. соmmаtеr не объясняет вокализма у : ъ

Могли быть контаминация, переразложение, влияние детской речи, да что угодно, ёпрст.

Цитата: Amina от января  6, 2009, 17:10
...ИМХО
Вот я учусь на биофаке, изучаю генетику. Но дико интересуюсь языками. И вижу много общего в происхождении видов и языков, в буквах-словвах и генотипах всяких. Можете поспорить, но мне так кажется

Все правильно, языкознание близко к естественным наукам, может даже его частично стоит отнести к ним. Кстати, известны примеры лингвистов, в молодости занимавшихся биологией.

Фуко отмечал близость методов исторической грамматики и палеогеологии (последовательность геологических эпох).

Цитата: "Невский чукчо" от
Математика - неточная наука, у числа пи нет последнего знака, по ходу дела, например.

"Точность" науки совсем не так понимается. Каким образом существование иррациональных чисел определяет, точная ли  математика наука?

Цитата: ameshavkin от января  6, 2009, 14:59
Много бредово.
Физика микромира, физика макромира (теория струн) - ОЧЕНЬ неточные науки. Спекуляций там НАМНОГО больше, чем в лингвистике.
И почему это физика "не связана" с человеком? Есть обратная связь с наблюдателем (экспериментатором).
О "точности" математики ваще бредятина. Думаете, если что-то нельзя точно посчитать, то математика неточная? Это не математика, а всего лишь цифры. Математика как наука изучает соотношения между числами. 2+2=4. Вот если бы в одном случае получалось 4, в другом 4 с половиной, в третьем 5 - тогда бы математика была неточной наукой (ваще ни разу не наукой). Как раз математика меньше связана с человеком, чем остальные науки.

Бред пишете вы :) Математическая теория истинна в своей системе аксиом, физическая в своей модели строения мира. Но от этого неточными науками они не становятся. Просто, чем "точнее" наука, тем дальше она от реальности. В этом ряду этимология не самая точная "наука", но весьма близкая к реальности, поскольку допускает большую вольность трактовки.

Цитата: "murator" от
Просто, чем "точнее" наука, тем дальше она от реальности.

Это какой-то уклон в философии, не больше. Философия (и "философия науки" в т.ч.) пытается отгородиться от реальности с помощью риторических упраженний. Практика единственный критерий истины.

Драгана приводила строки Пушкина:

Бразды пушистые взрывая
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе теплом, в кушачке.

4 тюркизма, все культурно-бытового характера

Цитата: Karakurt от января  6, 2009, 10:31

Цитата: Hworost от января  6, 2009, 10:29

Цитата: Karakurt от января  6, 2009, 10:28
Обезьяна - из тур., перс. abuzine "обезьяна"

почему там пишется о?

народн. облизья́на (под влиянием облиза́ть)  :???

:tss:Это древний яфетизм.
См. Н.Я.Марр. Избранные работы. т. I – V. М.-Л., 1933 – 1937

Цитировать... ибо, как вскрыто палеонтологиею речи, даже само название обезьяны, как далекого яфетического пращура человечества, сохраняет память о том процессе стадиальности доклассового первобытного общества, который уже в те доисторические времена на основе четырех первоэлементов дал начало названиям яфетических этносов: абхаз (обез русских летописей), а-баск, башкир...

на дворе XXI век. нам тут марразма не надо.

Список тюркизмов:

beznen-yul.narod.ru/arhiv/2001/10san/turkslov.htm (http://beznen-yul.narod.ru/arhiv/2001/10san/turkslov.htm)
beznen-yul.narod.ru/arhiv/2002/11san/tyrkslov11.htm (http://beznen-yul.narod.ru/arhiv/2002/11san/tyrkslov11.htm)

Только до буквы М, продолжения не нашел. Не все верно (тот же край и т.п.)
Тюркским по происхождению скорей всего также является слово тюлень. Фасмер пишет, из саам. вост. tul ́l ́а, саам. норв. dulljа "вид тюленя", Трубачев - из *твелень *tu-elen-(корень *tu - "жир"). С другой стороны существует кр.-тат. tülen, туркм. düwlen с закономерным соответствием, к тому же вряд ли народы живущие у моря стали бы заимствовать название тюленя.

Уважаемые славяне!(особенно восточные)

Пользуясь удобным случаем, хочу Вас просветить.
(потому что при устном объяснении зачастую это воспринимают как шутку, а в лучшем случае – как оправдание)

Бытует мнение, а на Украине иногда даже учителя в школах объясняют детям, что мат пришел из татарского языка. Ничего подобного, а то слово имеет только некоторое фонетическое сходство и является не существительным, а всего лишь обычным и часто употребляемым наречием места:

Монда - monda - 1. тут, здесь 2. сюда
Производные:
Мондагы - mondağï - 1. здешний 2. местный
Мондый - mondıy – такой, подобный этому
Анда-монда - anda-monda - 1. тут и там, там и тут, там и сям; кое-где 2. туда-сюда 3. куда-нибудь, где-нибудь

А то слово мы даже не употребляем. Наш мат со славянским не совпадает. Русский мат, наверное, является общеславянским.

Уважаемый Iskander!
Вот Вам пример, подобный тому, как под влиянием слова «кандала»(клоп) «кайданы» могли превратиться в «кандалы»(клопы предпочтут сосать кровь из ран под «кандалами», нежели из других мест тела.

Источником рус. епанча считается тур. yapunca "попона". В др. тюрк. языках отсутствует (по Черных).
Рус. слово впервые фиксируется в конце 15 в., если не считать "япончицами" в "Слове о полку". Разумеется, в 12 в. никакого турецкого еще не было. В таком случае, это поздняя отсебятина переписчика (рукопись, по которой печаталось "Слово", как раз была где-то 15-16 вв.)

Цитата: Anwar от января  8, 2009, 10:53
Бытует мнение, а на Украине иногда даже учителя в школах объясняют детям, что мат пришел из татарского языка. Ничего подобного

Кому вы это доказываете, версия с тюркскими - наименее вероятная в современной лингвистике.

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2009, 17:07
Кому вы это доказываете, версия с тюркскими - наименее вероятная в современной лингвистике.

Обыватель и знать не знает о лингвистике, но уверен в том, что указанное слово из татарского.
Не все - лингвисты, как Вы.
Лингвистов среди населения - ноль целых *** десятых процента.
Я опираюсь на факты и на то, что мне приходится на себе постоянно испытывать.

Цитата: jvarg от ноября 21, 2008, 17:24

Цитата: "murator" от
Ещё, вспомнил - казначей

Казначей - это уже производная форма. Собственно тюркская там основа - "казна".

-че означает профессию, так же как балта - топор, балтаче - плотник, уморта - улей, умортаче - пчеловод.
соответственно - казна - казначе

Кляча тюркизм? А слон?

Цитата: Karakurt от июля 11, 2009, 17:59
слон

1) ходячая тюрк. этимология от aslan совершенно неправдоподобна. Как можно "перепутать" слона со львом? Льва и верблюда славяне ни с кем не перепутали, при этом оба слова из готского.
2) гипотетическими тюркскими заимствованиями в праславянском по ходу никто не занимался. Во всех этимол. словарях только туманные предположения "возможно, их тюркских" без малейшей попытки разобраться в существе дела. Из каких тюркских? из аварского? из гуннского? первые контакты с булгарами когда были?
Пока нельзя сказать ничего опредленнее, чем "слой заимствований вероятно восточного происхождения".

Нужно хотя бы одну параллель с переносом названия одного экзотического вида на совершенно другой, иначе не было.

А то так и англ. bad будем заимствованием из иранского объявлять.

Цитата: ameshavkin от июля 12, 2009, 10:11

Цитата: Karakurt от июля 11, 2009, 17:59
слон

ходячая тюрк. этимология от aslan совершенно неправдоподобна. Как можно "перепутать" слона со львом? Льва и верблюда славяне ни с кем не перепутали, при этом оба слова из готского.

Вроде как, считается, что "слон" - это заимствование из тохарского...

А почему обязательно заимствование? Почему не может остаться с ПИЕ-состояния?..

Мамонты вымерли давно, но насколько я помню, во многих индейских языках слово для них до сих пор сохранено (наравне с легендами у южноамериканских индейцев, что все мамонты ушли на север и до сих пр там живут)...

Цитата: Алексей Гринь от июля 12, 2009, 13:25
А почему обязательно заимствование? Почему не может остаться с ПИЕ-состояния?..

Потому, что это слово есть только в славянских, и тохарском, а в других И.Е. - нет.

Цитата: jvarg от июля 12, 2009, 13:30
Потому, что это слово есть только в славянских, и тохарском, а в других И.Е. - нет.

Таких "избранных" слов по всему ареалу ПИЕ предостаточно.

Цитата: jvarg от июля 12, 2009, 11:42
Вроде как, считается, что "слон" - это заимствование из тохарского.

Во-первых, что там в тохарском? Я никогда не встречал.
Во-вторых, ни по времени, ни по месту контактов не просматривается.

Тохарск. kloŋ вроде

Цитата: murator от ноября 21, 2008, 15:06
Любопытный факт - галка по татарски будет "чәүкә" - так же как и во многих славянских языках ("чавка"), кроме русского))

Только что нашел, что в чеченском галка будет "човка". Кто же всё-таки был донором этого слова в целую ораву языков?

Цитата: murator от июня  9, 2010, 13:50

Цитата: murator от ноября 21, 2008, 15:06
Любопытный факт - галка по татарски будет "чәүкә" - так же как и во многих славянских языках ("чавка"), кроме русского))

Только что нашел, что в чеченском галка будет "човка". Кто же всё-таки был донором этого слова в целую ораву языков?

Обратный эффект.
Это - больше по части Гриня(ревнителя чехов-словян)

Славяне заимствовали у тохар? Это интересно, если правда.

Цитата: злойСлавяне заимствовали у тохар?

Через чьё-то посредничество? Интересно чьё?

Цитата: Karakurt
Тохарск. kloŋ вроде

Тоже требует дополнительной аргументации, путь проникновения в Восточную Европу неясен.

Цитата: ameshavkin от июля 12, 2009, 10:11
Льва и верблюда славяне ни с кем не перепутали, при этом оба слова из готского.

Вообще-то оффтоп, но не мог пройти мимо. Рус. верблюд < гот. ulbandus < гр. ελέφαντασ (в совр. языке). Если слон стал верблюдом, то почему бы льву не стать слоном.     

Цитата: autolyk от июня  9, 2010, 20:27
Рус. верблюд < гот. ulbandus < гр. ελέφαντασ

В готском ulbandus = верблюд! По крайней мере славяне ничего не перепутали.
Пухвель в "Хеттском этимологическом словаре" предполагает в готском заимствование из лувийского huwalpant- "горбатый".
http://books.google.ru/books?id=kghtOX_crPMC&lpg=PA426&ots=Qr4Oyxc-yp&dq=ulbandus camel&pg=PA426#v=onepage&q=ulbandus%20camel&f=false (http://books.google.ru/books?id=kghtOX_crPMC&lpg=PA426&ots=Qr4Oyxc-yp&dq=ulbandus%20camel&pg=PA426#v=onepage&q=ulbandus%20camel&f=false)

Цитата: ameshavkin от июня 10, 2010, 09:29
Пухвель в "Хеттском этимологическом словаре" предполагает в готском заимствование из лувийского huwalpant- "горбатый".

Где готы и где лувийцы?

Цитата: ameshavkin от июня 10, 2010, 09:29
В готском ulbandus = верблюд! По крайней мере славяне ничего не перепутали.
Пухвель в "Хеттском этимологическом словаре" предполагает в готском заимствование из лувийского huwalpant- "горбатый".

Вы правы, перепутали готы. Но, согласно этимологическому словарю András Rajki, ulbandus именно от слона, либо напрямую с греческого, либо через лат. посредничество.

Цитата: autolyk от июня 10, 2010, 10:42
ulbandus именно от слона, либо напрямую с греческого, либо через лат. посредничество.

Учитывая др.-англ. olfend и д.-в.-н. olbento (оба - "верблюд"), заимствование общегерманское. Если так, то из латыни. К тому же в греческом это даже не "слон", а "слоновая кость".

Цитата: ameshavkin от декабря 15, 2008, 07:27

Цитата: "Karakurt" от
Болван

Есть во всех славянских языках, в т.ч. в западных. Не из русского. Тюркизмом быть не может.

палуан, палван, балуан, балван на разлчиных тюркских языках означает борец....что близко к этимологии слово дурак, что в старорусском означало борец, драчун и тд.., отсюда и слово драка бтв

Цитата: Алишер от марта 11, 2011, 22:04
палуан, палван, балуан

Это заимствованные слова, вроде из фарси. Но рус. балван заимствовано из древнебулгарского. В др.тюркском было балбал. Они родственны монг. баримал.

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 09:34
Это заимствованные слова, вроде из фарси. Но рус. балван заимствовано из древнебулгарского. В др.тюркском было балбал. Они родственны монг. баримал.

Не понял. Разве pahlavān (< др.иран. *parśawāna-) связано с болваном-балбалом?

Я так непонятно написал?

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 09:34
рус. балван заимствовано из древнебулгарского

Такого быть не могёт, унаследовано из праславянского *bъlvanъ. Которое неизвестного происхождения. Восточного или западного.

Пусть так, но тюркское происхождение самое вероятное.

Прочитал всю ветку, чтобы не повторяться.

Мои добавления:

1) Помимо "профессионального" аффикса -че/-чы русский язык заимствовал из тюркских уменьшительный аффикс -чек/-чык (мальчик, домик).

2) Слово "малой" в смысле "сын" - это тюркское "малай" (мальчик).

3) Традиционный эпитет Бабы Яги (старая карга) - заимствование из тюркских (старая ворона).
Не исключена связь Баба Яга - бабайга (тюркское бабай в дательно-направительном падеже).

4) Весьма вероятна связь между русским "язычник" и татарским "язык" (грех).

5) По югу Тюменской области курсирует поезд, который в народе шутливо называют "барыгой". Подозреваю, что это из татарского "барырга".

Цитата: Rachtyrgin от марта 13, 2011, 13:39
Мои добавления:

Одно бредовей другого (кроме прозрачной карги, конечно)

Карга - основа глагола проклинать.

Цитата: Iskandar от марта 13, 2011, 13:40
Одно бредовей другого (кроме прозрачной карги, конечно)

Ну теоретически в слове "малой" возможно сближение, хотя тут надо смотреть на распространённость по диалектам.

Цитата: Rachtyrgin от марта 13, 2011, 13:39
Прочитал всю ветку, чтобы не повторяться.

Мои добавления:

1) Помимо "профессионального" аффикса -че/-чы русский язык заимствовал из тюркских уменьшительный аффикс -чек/-чык (мальчик, домик).

Нет.

Цитата: Rachtyrgin от марта 13, 2011, 13:39
2) Слово "малой" в смысле "сын" - это тюркское "малай" (мальчик).

Сопоставление русского и тюркского слов непонятно.

Цитата: Rachtyrgin от марта 13, 2011, 13:39
3) Традиционный эпитет Бабы Яги (старая карга) - заимствование из тюркских (старая ворона).
Не исключена связь Баба Яга - бабайга (тюркское бабай в дательно-направительном падеже).

Разве что карга.

Цитата: Rachtyrgin от марта 13, 2011, 13:39
4) Весьма вероятна связь между русским "язычник" и татарским "язык" (грех).

Нет.

Цитата: Rachtyrgin от марта 13, 2011, 13:39
5) По югу Тюменской области курсирует поезд, который в народе шутливо называют "барыгой". Подозреваю, что это из татарского "барырга".

Нет.

Цитата: KarakurtНо рус. балван заимствовано из древнебулгарского. В др.тюркском было балбал. Они родственны монг. баримал.

Что-то очень сомнительное. Подробности бы не помешали.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1628&root=config

Цитата: Антиромантик от марта 13, 2011, 14:15
Сопоставление русского и тюркского слов непонятно.

Он о заимствовании говорил.

Тема язычника осталась нераскрытой... :??? А у меня предложение: давайте включим в топик фразеологию. Ну, например, русские шутливо называют рубли "деревянными". А в татарском языке есть выражение "агач акча" - дословно "деревянные деньги". Означает деньги, вышедшие из обращения. Кто у кого заимствовал?

Цитата: Karakurt от июля 11, 2009, 17:59
Кляча тюркизм?

© это из ИЕ - гласная одна потерялось. ©
и косвено научно выходим на одно ИЕ слово которая ссылатся на латынь - я считаю что та этимология ошибочна (изучил хорошо ИЕ кони). В Клячи (и в другого ИЕ коня-ссылка) - нормальный и осмысленный ИЕ корень для лошади.

Цитата: ameshavkin от июня 10, 2010, 09:29
В готском ulbandus = верблюд! По крайней мере славяне ничего не перепутали.
Пухвель в "Хеттском этимологическом словаре" предполагает в готском заимствование из лувийского huwalpant- "горбатый".

готскому ulbandus не за что ссылаться (заимствовать) на (у) кого-то - и так горбатый (зачем другого корня для горбатого)

Цитата: bvs от января  7, 2009, 13:17
Тюркским по происхождению скорей всего также является слово тюлень. Фасмер пишет, из саам. вост. tul ́l ́а, саам. норв. dulljа "вид тюленя", Трубачев - из *твелень *tu-elen-(корень *tu - "жир"). С другой стороны существует кр.-тат. tülen, туркм. düwlen с закономерным соответствием, к тому же вряд ли народы живущие у моря стали бы заимствовать название тюленя.

тулан(ь) (скифо-тюркско-ИЕ)
при даной этимологии - не забывайте про каспийского, байкальского тюленя

в русском слове верблюд ©два разных ИЕ корня стараются донести семантику горба©. Не имеет отношение к готскому.

Кто-нибудь остановит бредоносца?

Цитата: Iskandar от марта 18, 2011, 09:11
Кто-нибудь остановит бредоносца?

Придется прикрывать на профилактику.  :(

Цитата: Iskandar от марта 18, 2011, 09:11
Кто-нибудь остановит бредоносца?

выдам только одного секрета
вербалюд
---
Каляча
---
ulbandus

Тему открываю.
При дальнейшей псевдонауке в соответствующий раздел переношу полностью.

Какие есть спорные тюркизмы? Вор?

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2011, 15:56
Вор

Бесспорный нетюркизм.

Явно не бесспорный.

Цитата: ameshavkin от апреля  7, 2011, 19:00

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2011, 15:56
Вор

Бесспорный нетюркизм.

почему было проигнорирована латынь у Vasmers?

Цитироватьfur, furis m, f
1) вор, воровка (f. nocturnus C): fures publici Cato ap. AG расхитители общественного достояния || литературный вор, плагиатор (f., non poeta fabulam dedit Ter);
2) негодяй, жулик Pl, Ter, V;
3) трутень, пчела-хищница Vr

Proto-Turkic: *ogrɨ > Chuvash: vъʷrъʷ.

Еще хомут: Существующие этимологии неудовлетворительны... (далее отвергается сравнение с кучей европейских слов). Неубедительно возведение слав. *хomǫtъ к чув. χоmǝ̂t "хомут", тат. kamǝt, казах. kami̮t от монг. χоmūD -- то же, потому что носовой здесь отсутствует.

Неужели?

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2011, 19:51
хомут

В венгерском

Цитироватьhám - упряжь

- из какого, или с какими родственно?

Цитата: Ion Bors от апреля  7, 2011, 20:02
В венгерском hám - упряжь - из какого, или с какими родственно?

Из (средне-верхне)немецкого hamen < др.-в.-нем. hamo «то, что надевается; одежда», ср. нем. hemd «рубашка».

Объясните.

Если сетка (net) у сачка достаточно вытянутая, то её можно сравнить с небольшим тоннелем (tunnel). 

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2011, 19:51
чув. χоmǝ̂t "хомут", тат. kamǝt, казах. kami̮t от монг. χоmūD

Если тюркские слова от монгольского, то хронология хромает! Тюрко-монгольские контакты относятся к более позднему периоду, чем праславянское единство.
По этой же причине не может быть монголизмом хоругвь.

Цитата: ameshavkin от апреля  8, 2011, 19:22
Если тюркские слова от монгольского, то хронология хромает!

Не обязательно, я просто процитировал. Скорее наоборот.
Насчет вора - это довольно позднее слово? Не странно ли?
Насчет вашей логики - если во всех тюркских есть арабские\персидские слова - они тоже проникли в пратюркский?

Цитата: Karakurtчув. χоmǝ̂t "хомут", тат. kamǝt, казах. kami̮t от монг. χоmūD

Обнаружил это слово в виде хамыт в Азербайджанско-русском словаре. Там же ещё восемь производных от него.

Амешавкину: сомневаюсь, что тюркские народы, тем более далёкие от русских азербайджанцы, могли заимствовать терминологию, относящуюся к животноводству, у славян, скорее уж наоборот.

Цитата: ameshavkin
Если тюркские слова от монгольского, то хронология хромает! Тюрко-монгольские контакты относятся к более позднему периоду, чем праславянское единство.
По этой же причине не может быть монголизмом хоругвь.

Если говорить о слове хоругвь, то оно вовсе не обязано быть монголизмом. Начальное h- или х- в некоторых тюркских словах (обычно в огузских или карлукских языках) вряд ли связано с происхождением этих слов из монгольского. К примеру "бык" на уйгурском звучит как hөкүз, а на узбекском хүкүз или хүкиз, однако эти слова в уйгурском и узбекском явно не монгольского происхождения, о чём недвусмысленно свидетельствует наличествующий в них зетацизм, несвойственный монгольским языкам.

Да и слово хомут монголизмом является чисто гипотетически.

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2011, 19:35
Насчет вора - это довольно позднее слово? Не странно ли?

В чем странность?

Почему оно позднее?

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2011, 21:25
Почему оно позднее?

Не понял вопроса. Есть ранние слова, есть поздние.
"Вор" в 17 веке заменило собой более раннее "тать". Первоначальное значение слова "вор" (в 16 в.) - бунтовщик, крамольник.

Ок, но тогда как его значение перешло в современное?

бунтовщик > преступник > похититель

Цитата: ameshavkin от апреля 11, 2011, 19:10

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2011, 21:25
Почему оно позднее?

Не понял вопроса. Есть ранние слова, есть поздние.
"Вор" в 17 веке заменило собой более раннее "тать". Первоначальное значение слова "вор" (в 16 в.) - бунтовщик, крамольник.

А Рамстедт считает из булгарского. Гомбоц венгерские аналогичные формы тоже из древне-булгарского.

Кто прав ? Вы или они ?

Рамстедт давно устарел.

Цитата: ameshavkin от апреля 13, 2011, 21:22
Рамстедт давно устарел.

Фасмер тоже. Сплошные правки редакторов. "Поживем - увидим" что преподнесет Линвистика на следущем "витке" развития.

Какая там у "вора" венгерская форма была? Or или wor? А то, вот наткнулся на: тат.диал. оро (кргл.).

Кргл. - каргалинский говор (Оренбургская область).

Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 17:07
Какая там у "вора" венгерская форма была? Or или wor?

Судя по современным orvul, orvhalász была oru.

Тюркское "бичарА" (бедняга) -> русское "бичАра" (вконец опустившийся, "заматерелый" бич).

Цитата: Rachtyrgin от апреля 29, 2011, 05:15
Тюркское "бичарА" (бедняга)

Не тюркское ведь.
И честно говоря, меньше всего бечора ассоциируется с вонючим бичарой... (прозрачной структуры: бич + -яра; или у вас и для котяры найдётся тюркская "эхтимология"?)

Мне известны такие слова как котяра, и даже ментяра. А, вот еще вспомнил: лошара. Знаю и слово бичкомер. Но у меня такое ощущение, что словообразование при помощи -яр очень позднее, скорее всего - 20-го века. Причем -яр малопродуктивно. Поэтому у меня и возникло подозрение, что здесь имеет место аналогия с "бичарА".
Что касается нетюркского происхождения слова, то в контексте топика, как мне кажется, это большого значения не имеет. Ну, пусть оно, к примеру, иранское. Но если заимствование было, то оно все-равно было из тюркских.

Цитата: Rachtyrgin от апреля 29, 2011, 07:06
словообразование при помощи -яр очень позднее, скорее всего - 20-го века.

И что? Слово бичара было раньше?

Цитата: Rachtyrgin от апреля 29, 2011, 07:06
Причем -яр малопродуктивно.

Ничего себе... Сами наприводили примеры неологизмов... Очень даже продуктивный суффикс.

Русское бичАра - слово 20-го века. Тюркское бичарА - явно старше.
Насчет непродуктивности виноват, заврался. Хотел сказать, что при помощи -яр/-ар можно образовать слова типа волчара, бычара, слоняра. А вот медвежара в языке уже не встречается... И про вора мы не скажем воряра, а только ворюга.

Цитата: Rachtyrgin от апреля 29, 2011, 07:56
Русское бичАра - слово 20-го века. Тюркское бичарА - явно старше.

И? Связь-то между ними где?

Выглядит бредово.

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2011, 06:33

Цитата: Rachtyrgin от апреля 29, 2011, 05:15
Тюркское "бичарА" (бедняга)

Не тюркское ведь.
И честно говоря, меньше всего бечора ассоциируется с вонючим бичарой... (прозрачной структуры: бич + -яра; или у вас и для котяры найдётся тюркская "эхтимология"?)

Ну да, тат. бичара - это просто "бедняжка, несчастный", а рус. бич, бичара - это объект пренебрежения, опустившийся человек.

Бич - это ж вроде милицейская аббревиатура, как и бомж.

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2011, 08:02
И? Связь-то между ними где?

По моим ощущениям, произошло вот что: слово "бич" русский язык заимствовал из английского "бичкомер" (списанный на берег моряк) где-то в начале XX-го века (слово сократилось до "бич" в сталинскую эпоху). Случайным образом "бич" и "бичарА" достаточно близко совпали по своей семантике. После чего русский заимствовал суффикс -ар и стал при его помощи образовывать слова типа "бичАра" (бычара, ментяра и т.д.). Так что речь здесь идет не о заимствовании слова, а о заимствовании суффикса.
Что касается упомянутых Фанисом аббревиатур, то "милицейское" происхождение имеет "БОМЖ" (мне приходилось видеть приказы МВД СССР, оперирующие понятием "лицо без определенного места жительства").
Аббревиатура БИЧ (бывший интеллигентный человек) носит шутливый характер и происходит непосредственно "из народа".
Ура, выкрутился!

Цитата: ameshavkin от апреля 11, 2011, 19:10
Первоначальное значение слова "вор" (в 16 в.) - бунтовщик, крамольник.

А не разбойник ли?

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 12:56
А не разбойник ли?

Нет, именно политический преступник, даже агитатор.

Почему вы так думаете?

Цитата: ameshavkin от апреля 30, 2011, 16:33

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 12:56
А не разбойник ли?

Нет, именно политический преступник, даже агитатор.

А это, кстати, очень близко от смысла чувашских слов и других тюркских:

вăрă - вор, разбойник
вăрттăн - тайно, тайный (производное "от вăрă" (Федотов М.Р.))
вăртăх - общность, родственность, вместе, ( соучастник, компаньен, товарищ... )
вĕр - произнести наговор (наговорить), колдовать, дуть (скажем, в ухо, нашептывать...)  :yes:

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 23:43
Почему вы так думаете?

(https://lh4.googleusercontent.com/-k7oMABbEqj8/Tb5hjGh91fI/AAAAAAAAABY/yt1wMv4khzU/s288/image001.png)

битая картинка

Погнали зайца дальше. Почему автор цитаты так думает?

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 10:56
Почему автор цитаты так думает?

Автор не "так думает", а сообщает факты.

Цитата: Rachtyrgin от апреля 29, 2011, 05:15
Тюркское "бичарА" (бедняга) -> русское "бичАра" (вконец опустившийся, "заматерелый" бич).

как всегда:

от персидского "бечора",
"бе-" - "без"
"чора" - "средство", "мера".

то есть "без средств", "бедный"

сравни:
Беназир - "несравненная"

Цитата: арьязадэ от мая  3, 2011, 11:49
то есть "без средств", "бедный"

Ну как бы надо оговорить, что "средства" здесь к деньгам не имеют прямого отношения.
Корень тот же, что и в кардан "делать", отсюда бечора - это буквально тот, кто ничего не может поделать, стеснён в возможностях.

Цитата: арьязадэ от мая  3, 2011, 11:49
от персидского "бечора",
"бе-" - "без"
"чора" - "средство", "мера".
то есть "без средств", "бедный"

Не оспаривается. Я подразумевал, что заимствование имело место из татарского или, скорее, из крымско-татарского (с учетом первоначальной "морской" тематики). Заимствование непосредственно из персидского в 30-е, 50-е годы я себе представляю с трудом. Хотя... летом-осенью 1941 г. СССР вводил в Иран 44-ю, 47-ю и 53-ю армии... Привезли же наши из Афгана в 80-е слово "ганджубас".

А вот бесспорное заимствование: бирЮч. Правда, оно нуждается в помете "истор." А еще, конечно, бирЮк.

Цитата: Rachtyrgin от мая  3, 2011, 12:28
Не оспаривается. Я подразумевал, что заимствование имело место из татарского или, скорее, из крымско-татарского (с учетом первоначальной "морской" тематики).

По-крымскотатарски, как и по-турецки, это слово звучит как бичарЕ.

Цитата: Alessandro от мая  4, 2011, 23:18

Цитата: Rachtyrgin от мая  3, 2011, 12:28
Не оспаривается. Я подразумевал, что заимствование имело место из татарского или, скорее, из крымско-татарского (с учетом первоначальной "морской" тематики).

По-крымскотатарски, как и по-турецки, это слово звучит как бичарЕ.

Иранский стандарт персидского: bichareh

А ударение в bichareh?

Цитата: арьязадэ от мая  5, 2011, 10:53
Иранский стандарт персидского: bichareh

После такой англоманщины по интернету и кочуют всякие "бичарехи", "афсанехи" и зороастрийский праздник "садех"...

Цитата: Rachtyrgin от мая  5, 2011, 10:59
А ударение в bichareh?

В персидском особо без вариантов...  :donno:

Цитата: Iskandar от мая  5, 2011, 11:23
В персидском особо без вариантов...  :donno:

Понял.

Цитата: Iskandar от мая  5, 2011, 11:23

Цитата: арьязадэ от мая  5, 2011, 10:53
Иранский стандарт персидского: bichareh

После такой англоманщины по интернету и кочуют всякие "бичарехи", "афсанехи" и зороастрийский праздник "садех"...

Вот я как раз хотел спросить - оно что, прямо с h произносится, или это просто ха-и хавваз так принято транслитить?

Цитата: Alessandro от мая  5, 2011, 17:26
Вот я как раз хотел спросить - оно что, прямо с h произносится, или это просто ха-и хавваз так принято транслитить?

Ну я точно не знаю, что здесь первично: транслит в лоб (с тенденцией буква в букву), практикуемый персюками, или англоязычная привычка извращаться в написании иностранных гласных (-e  в английском же не читается)... Скорее одно на одно наложилось.

Цитата: Rachtyrgin от мая  5, 2011, 10:59
А ударение в bichareh?

ударение на последний слог. но первые два слога с длинные гласными.

К обсуждению предлагаю:
Творог - тат., чагат. турак, тат. диал. тугарук,
овраг,
яр - от тат. яру - разделение, ярык - щель, яр - берег,
кобура - от тат. кабырчык - раковина,
пахан - от тюрк. титула  bagan,
кремль - от тат. корымлы,
солнце - от сулнуз - йулнуз- йулдуз,
тулуп, туловище, тул - др.русское колчан (то же тюркизм), др.тюрк. оружие,  толпа - по татарски - диал. манекен, часть стада. В древности использовали в качестве военной хитрости привязанные к лошадям манекены для создания у противника иллюзии превосходящих сил противника. В основе Тул - кожаный мешок, чехол, оболочка. Отсюда старотат. Тулгас - труп, совр. тат - тол хатын - вдова (обычай устанавливать манекен умершего
Тут было мнение, что многие тюркизмы таковыми не являются по той причине, что в тюркский попали из других языков, предлагаю включить в рассмотрение тюркизмы которые попали в русский не напрямую из тюркского, а посредство других языков.
К обсуждению: Юсык>ясак - девнетюрк. право, обычай, Юрау - гадание. На мой взгляд есть связь с юристами  и юстицией.

Кстати, тут тема была открыта про кальки с русского в тюркских языках, так  в русском должно быть немало калькированных выражений  с татарского, например, "закидать шапками" явно из татарского.
У Татищева по-моему описывается татарский  обычай проверять половую зрелость  русских девушек через своеобразный тест: татарский джигит со всего размаха бросал в неё шапкой - устояла, значит готова к половой жизни. То же самое видим в сохранившейся татарской идиоме: бүрек белән бәрсәң егылмаслык булган - если шапкой бросить - не собьешь. Означает, что девушка созрела и готова на выданье. (Н. Исанбет. Фразеологический словарь татарского языка)
Отсюда понятно, откуда вышло это выражение про кидание шапкой - это есть верх высокомерия и самонадеянности,  отношение к противнику как к самой слабой женщине.

Цитата: kazak от мая 20, 2011, 17:48
К обсуждению предлагаю:

В топку псевду.

Цитата: Karakurt от мая 20, 2011, 19:42

Цитата: kazak от мая 20, 2011, 17:48
К обсуждению предлагаю:

В топку псевду.

:+1:

В порядке версии: культя, култышка.

Цитата: Rachtyrgin от июня 29, 2011, 18:54
культя

:no:

Как-то в ветке про Талас я сравнивал татарское тук - жирный со славянским тук - жир. Можете меня убить, но я только что нашел в Диван лугат ат-турк тюркское слово жир в значении "слой жира" (запись № 1698). Воля ваша, а только что-то тут неладно!

Ж с точкой внизу это Ч!

Цитата: Rachtyrgin от июля 27, 2011, 12:30
Как-то в ветке про Талас я сравнивал татарское тук - жирный со славянским тук - жир.

Тат. тук - это всё же "сытый", не "жирный".

Цитата: Borovik от июля 27, 2011, 14:27
Тат. тук - это всё же "сытый", не "жирный".

А если я вiдчюваю тяжёлый голод???

Цитата: kazak от мая 20, 2011, 17:48
пахан - от тюрк. титула  bagan,

а не иврит?

Цитата: Karakurt от июля 27, 2011, 14:15
Ж с точкой внизу это Ч!

Вы меня утешили, Karakurt, а то я думал - сбой Матрицы...

Цитата: Borovik от июля 27, 2011, 14:27
Тат. тук - это всё же "сытый", не "жирный".

Другие значения слова: упитанный, отъевшийся, откормленный, жирный - короче, близко к русскому тучный.

Цитата: Rachtyrgin от июля 27, 2011, 15:53

Цитата: Borovik от июля 27, 2011, 14:27
Тат. тук - это всё же "сытый", не "жирный".

Другие значения слова: упитанный, отъевшийся, откормленный, жирный - короче, близко к русскому тучный.

Ай, как же далеко ушел татарский от общетюркской основы  :o :'( :fp:

Цитата: Rachtyrgin от апреля 30, 2011, 08:00

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2011, 08:02
И? Связь-то между ними где?

По моим ощущениям, произошло вот что: слово "бич" русский язык заимствовал из английского "бичкомер" (списанный на берег моряк) где-то в начале XX-го века (слово сократилось до "бич" в сталинскую эпоху). Случайным образом "бич" и "бичарА" достаточно близко совпали по своей семантике. После чего русский заимствовал суффикс -ар и стал при его помощи образовывать слова типа "бичАра" (бычара, ментяра и т.д.). Так что речь здесь идет не о заимствовании слова, а о заимствовании суффикса.
Что касается упомянутых Фанисом аббревиатур, то "милицейское" происхождение имеет "БОМЖ" (мне приходилось видеть приказы МВД СССР, оперирующие понятием "лицо без определенного места жительства").
Аббревиатура БИЧ (бывший интеллигентный человек) носит шутливый характер и происходит непосредственно "из народа".
Ура, выкрутился!

По моему не надо слишком далеко ходить, аж за море к англичанам. "Бич" слово тюркское и означает в прямом смысле плохой человек. И скорее всего, в русский заимствован из татарского. Например, в казахском: "пәс",  в турецком: "piç", на татарском тоже должно звучать похоже. Есть тут хорошо знающие татарский?

http://translate.google.com/#en|ru|beachcomber (http://translate.google.com/#en%7Cru%7Cbeachcomber)

Цитата: Sagit от июля 27, 2011, 19:34
"Бич" слово тюркское и означает в прямом смысле плохой человек. И скорее всего, в русский заимствован из татарского. Например, в казахском: "пәс",  в турецком: "piç", на татарском тоже должно звучать похоже. Есть тут хорошо знающие татарский?

Люди, хорошо знающие татарский, изо всех сил пытаются вспомнить хоть какое-нибудь похожее слово  :)

В турецком есть еще слово pis - грязный, нечистый

Цитата: Sagit от июля 27, 2011, 19:34
Например, в казахском: "пәс",  в турецком: "piç"

С каких пор
каз. п ~ тур. п
каз. с ~ тур. ч
?

Цитата: Sagit от июля 28, 2011, 18:36
В турецком есть еще слово pis - грязный, нечистый

< клас. перс. pēs "нечистый" < "прокажённый"

Цитата: Iskandar от июля 28, 2011, 18:43

Цитата: Sagit от июля 27, 2011, 19:34
Например, в казахском: "пәс",  в турецком: "piç"

С каких пор
каз. п ~ тур. п
каз. с ~ тур. ч
?

Цитата: Sagit от июля 28, 2011, 18:36
В турецком есть еще слово pis - грязный, нечистый

< клас. перс. pēs "нечистый" < "прокажённый"

Я не утверждаю, что это одно и тоже слово. А на счет: "каз. п ~ тур. п". ср. каз. пара и тур. para

Цитата: Sagit от июля 28, 2011, 18:55
А на счет: "каз. п ~ тур. п". ср. каз. пара и тур. para

Опять же < перс. پاره

Цитата: Iskandar от июля 28, 2011, 18:56

Цитата: Sagit от июля 28, 2011, 18:55
А на счет: "каз. п ~ тур. п". ср. каз. пара и тур. para

Опять же < перс. پاره

каз. пісіру - тур. pişirmek - тоже персизм?

Вообще говоря, для исконных слов в кипчакских не характерно #п-. Такие слова либо заимствования (в тому числе < перс./араб.-перс. #f-), либо слова, подверженные экспрессивным неэтимологическим изменениям (как, насколько я понял, в этом случае).

Каз. пiсiру - исконное

Это из биш-. Обычно в каз. начальный б переходит в м (или сохраняется). Где можно найти все б>п случаи?

Цитата: Karakurt от июля 29, 2011, 12:05
Это из биш-. Обычно в каз. начальный б переходит в м (или сохраняется). Где можно найти все б>п случаи?

Просмотреть словарь на букву п ;)
Других случаев б>п в казахском не припоминаю

В татарском тоже пешер-, хотя в башк. осталось бешер-

Нож - пышақ.

Точно.
пiшен - сено
піштіру - кастрировать

iшiм пысып тұр - скучаю, В башкирском эсем боша

Интересно, во всех случаях б->п- в казахском то же происходит в татарском, в башкирском остается б-

А случаи п перед звонкими согласынми и сонантами есть?

Я не видел ни одного

Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 16:47
Я не видел ни одного

Значит, это оглушение перед глухим.
Хотя вот в татарских диалектах есть палан - калина.

Я говорил про казахский. В татарском наверняка можно гораздо больше найти. Вот некоторые сибирские говоры, судя по описаниям, тотально оглушают *б-.

Цитата: Karakurt от ноября 21, 2008, 07:44
лошадь

почему др.-русск. *лоша не родственно с др.-русск. лось, русск., укр. лось, чешск. los, польск. ɫоś. Праслав. *olsь?

Цитата: Ion Bors от августа 29, 2013, 09:15

Цитата: Karakurt от ноября 21, 2008, 07:44
лошадь

почему др.-русск. *лоша не родственно с др.-русск. лось, русск., укр. лось, чешск. los, польск. ɫоś. Праслав. *olsь?

Фасмер об этимологии лошадь:

Цитировать...Первонач. др.-русск. *лоша, род. п. *лошате, изменяемое по склонению на -ent- аналогично названиям многих животных этой категории; см. Корш, ИОРЯС 8, 4, 45; Фас- мер, ЖСт. 17, 2, 146 и сл. Окончание -дь ср. с др.-русск., цслав. ослѣдь ὄναγρος. Стар. заимствование из тюрк.; ср. чув. lаšа "лошадь", тур., крым.-тат., тат., карач., балкар. аlаšа (Радлов 1, 365 и сл.; KSz 10, 86; 15, 200); см. Корш, там же; Фасмер, там же; Бернекер 1, 734; Шёльд, ZfslPh 2, 180; Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, 123; Миклошич, AfslPh 11, 108 и сл. Форма лоша́к возникла в связи со сближением с иша́к; см. Маценауэр, LF 8, 14. Ссылка на сербохорв. собир. на -ад (см. Брандт, РФВ 18, 34; Мi. ТЕl. Доп. 2, 73) сомнительна; см. против этого Бернекер, там же. Др.-русск. данные делают излишним объяснение из *аlаšа аt. Относительно падения начального а- ср. лафа́, лачу́га

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 09:41
Фасмер об этимологии лошадь:

извините, но анализ и аргументы что др. рус. лоша не родственно с др. рус. лосю у него нету.

Цитата: Ion Bors от августа 29, 2013, 09:46

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 09:41
Фасмер об этимологии лошадь:

извините, но анализ и аргументы что др. рус. лоша не родственно с др. рус. лосю у него нету.

Все за текстом (матчасть в голове у него). Он знает фонетическое развитие славянских, *olsь - продукт палатализации конечного заднеязычного (см. примеры у Фасмера: же др.-исл. elgr "лось" (*algi-), англос. еоlh м. (*еlhа-), д.-в.-н. ёlаhо "лось", лат. аlсēs (Цезарь), греч. ἄλκ), объяснить тот же ʂ в *loʂa при сближении с *olsь невозможно.

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 10:28

Цитата: Ion Bors от августа 29, 2013, 09:46

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 09:41
Фасмер об этимологии лошадь:

извините, но анализ и аргументы что др. рус. лоша не родственно с др. рус. лосю у него нету.

Все за текстом (матчасть в голове у него). Он знает фонетическое развитие славянских, *olsь - продукт палатализации конечного заднеязычного (см. примеры у Фасмера: же др.-исл. elgr "лось" (*algi-), англос. еоlh м. (*еlhа-), д.-в.-н. ёlаhо "лось", лат. аlсēs (Цезарь), греч. ἄλκ), объяснить тот же ʂ в *loʂa при сближении с *olsь невозможно.

а разве надо допустить что лоша тоже происходит от *olsь? Вполне достаточно анализировать возможность/невозможность  лоша ← ... ←лось.

Цитата: Ion Bors от августа 29, 2013, 10:32
а разве надо допустить что лоша тоже происходит от *olsь? Вполне достаточно анализировать возможность/невозможность  лоша ← ... ←лось.

Тогда получилась бы лохедь какая-нибудь. Пусть знатоки поправят. Где наш дорогой WM?
Помимо фонетических сложностей есть еще и семантические - как Вы объясните, что олень стал лошадью?
Фасмеровская же этимология от тюрк. alaʂa "лошадь" - безупречна абсолютно.

Цитата: Iskandar от мая  3, 2011, 11:56

Цитата: арьязадэ от мая  3, 2011, 11:49
то есть "без средств", "бедный"

Ну как бы надо оговорить, что "средства" здесь к деньгам не имеют прямого отношения.
Корень тот же, что и в кардан "делать", отсюда бечора - это буквально тот, кто ничего не может поделать, стеснён в возможностях.

С точным значением сохранилось в татарском-бечара-обездвиженный,о мертвеце.

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 10:41Фасмеровская же этимология от тюрк. alaʂa "лошадь" - безупречна абсолютно.

Чем она безупречна? Как это слово попало в другие славянские? Особенно в западные?

Цитата: Lodur от августа 29, 2013, 11:03

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 10:41Фасмеровская же этимология от тюрк. alaʂa "лошадь" - безупречна абсолютно.

Чем она безупречна?

Фонетически (для *лоша (<*алаша)падение начального а - закономерно, а>о в первом слоге закономерно) и семантически.

Цитата: Lodur от августа 29, 2013, 11:03
Как это слово попало в другие славянские? Особенно в западные?

Так же как и *kъniga и некоторые другие домонгольские тюркизмы.

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 10:41
Помимо фонетических сложностей есть еще и семантические - как Вы объясните, что олень стал лошадью?

лесной лось известен протославянам ещё с прародины. Степной конь более позднее животное в среде славян. Многоязычные общества аваров и гуннов не исключает возможность использование и распространение этого слова у гуннских или аварских славян.

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 10:41
Фасмеровская же этимология от тюрк. alaʂa "лошадь" - безупречна абсолютно.

когда это пишет человек, а не бог, говорит о предвзятости.

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 10:41
Помимо фонетических сложностей

у анализируемых древнерусских слов, при выявлении возможности или невозможности "лоша ← ... ←лось" есть фонетические сложности в славянских? или это предвзятый вывод?

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 10:41Помимо фонетических сложностей есть еще и семантические - как Вы объясните, что олень стал лошадью?

Цитата: Vasmer от далее, вероятно, др.-инд. ŕ̥c̨уаs "самец антилопы",

А как вы объясните, что риша, ришья (белоногая антилопа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D1%83))

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Boselaphus_tragocamelus1.jpg/276px-Boselaphus_tragocamelus1.jpg)

стала лосем

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Moose_superior.jpg/320px-Moose_superior.jpg)

?

Цитата: Lodur от августа 29, 2013, 11:42
А как вы объясните, что риша, ришья стала лосем

Олени ж оба

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 11:18Фонетически (для *лоша (<*алаша)падение начального а - закономерно,

Почему закономерно? Почему не a -> ja?

Цитироватьа>о в первом слоге закономерно)

Где такой закон?

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 11:18Так же как и *kъniga и некоторые другие домонгольские тюркизмы.

Где доказано, что это тюркизм?

Интересно, -чертог и чердак( в тадж.чортог,четыре купола,четырехгранный купол), в разное времья проникало в русский язык? Если -чердак татарским посредством,то чертог?

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 11:45Олени ж оба

Это, разумеется, не так. Но не будем вдаваться в современную систематику копытных. Перенос значений с одних животных на похожих (а иногда даже и на не очень или даже совсем непохожих) животных вполне не редкое явление.

Lodur, ты меня штоль троллишь? или лень Фасмера открыть?
Лачуга и колпак тебе в помощь.

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 11:56Lodur, ты меня штоль троллишь?

В данном случае - троллю Фасмера. Его этимология ни разу не безупречна.

Цитата: dahbed от августа 29, 2013, 11:55
Интересно, -чертог и чердак( в тадж.чортог,четыре купола,четырехгранный купол), в разное времья проникало в русский язык? Если -чердак татарским посредством,то чертог?

Чертог - булгаризм, посредством церковнославянского, в котором из мертвого дунайскобулгарского. Лабиализация широкого гласного второго слога до сих пор является отличительной особенностью некоторых чувашских средненизовых говоров. Есть несколько рефлексов, что позволяют предполагать, что и хазарский и главенствующий волжскобулгарский диалект отличались этой же фонетической фишкой непонятного происхождения.

Клобук и колпак тоже, первое - булгаризм, второе - стандартотюркизм.
клобукъ<*qalboq/*qalbuq
колпак<qalpaq

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 12:01

Цитата: dahbed от августа 29, 2013, 11:55
Интересно, -чертог и чердак( в тадж.чортог,четыре купола,четырехгранный купол), в разное времья проникало в русский язык? Если -чердак татарским посредством,то чертог?

Чертог - булгаризм, посредством церковнославянского, в котором из мертвого дунайскобулгарского. Лабиализация широкого гласного второго слога до сих пор является отличительной особенностью некоторых чувашских средненизовых говоров. Есть несколько рефлексов, что позволяют предполагать, что и хазарский и главенствующий волжскобулгарский диалект отличались этой же фонетической фишкой непонятного происхождения.

т.е. лабиализация второсложного широкого - это общебулгарская штука. Так?

Цитата: Lodur от августа 29, 2013, 11:55
Перенос значений с одних животных на похожих (а иногда даже и на не очень или даже совсем непохожих) животных вполне не редкое явление.

Могу привести пример из тюркских, когда олень стал лосем

Цитата: Borovik от августа 29, 2013, 12:19
т.е. лабиализация второсложного широкого - это общебулгарская штука. Так?

В чувашском отсутствует в низовом (самом молодом) и верховом диалектах. При этом в этих диалектах есть общечувашские слова, имхо, на самом деле являющиеся инодиалектными заимствованиями из предка средненизового (н-р, пăтă "каша"<*putuv<? *botaɣ ~ тюрк. botqa ~ монг. budaɣan)           

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 11:56Лачуга и колпак тебе в помощь.

Открыл Фасмера. Оба слова более поздние заимствования (или, если того же времени, необъяснимо присутствие "лоша" в других славянских).
Во времена славянского единства начальный a -> ja:
*ablъko -> яблъко;
*аgоdа -> ягода;
*aviti -> явити;
*аvоrъ -> яворъ;
*agnę  -> ягнѧ, и т.д.

Цитата: Lodur от августа 29, 2013, 14:33

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 11:56Лачуга и колпак тебе в помощь.

Открыл Фасмера. Оба слова более поздние заимствования (или, если того же времени, необъяснимо присутствие "лоша" в других славянских).

Во времена славянского единства начальный a -> ja:
*ablъko -> яблъко;
*аgоdа -> ягода;
*aviti -> явити;
*аvоrъ -> яворъ;
*agnę  -> ягнѧ, и т.д.

*Лоша - хоть и домонгольское заимствование, но сепаратное и явно пришло много позже распада праславянской общности (думаю, не раньше 11 века). Кроме древнерусского и польского, вроде как, нигде не встречается - везде кони, как и полагается славянам.
Польская форма, имхо, указывает на заимствование из древнерусского.
И где Волигер Менш, черт подери?!

Цитата: dahbed от августа 29, 2013, 11:55
Интересно, -чертог и чердак( в тадж.чортог,четыре купола,четырехгранный купол), в разное времья проникало в русский язык? Если -чердак татарским посредством,то чертог?

Чордоқ. Не знаю как в татарском, но должно быть близко.

Цитата: Lodur от августа 29, 2013, 11:03

Цитата: Zhendoso от августа 29, 2013, 10:41Фасмеровская же этимология от тюрк. alaʂa "лошадь" - безупречна абсолютно.

Чем она безупречна? Как это слово попало в другие славянские? Особенно в западные?

Нашли проблему. Как в древнепольский попал bohaterz? А ведь это вообще, судя по всему, заимствование половецкой эпохи.
В каких еще славянских есть этот корень, кроме польского (ɫоszаk)?

Цитата: kanishka от августа 29, 2013, 15:49
Чордоқ. Не знаю как в татарском, но должно быть близко.

Чардак.

Цитата: dahbed от августа 29, 2013, 10:59
С точным значением сохранилось в татарском-бечара-обездвиженный,о мертвеце.

Ничего подобного, "несчастный" > "мертвец", а не наоборот.

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 15:56В каких еще славянских есть этот корень, кроме польского (ɫоszаk)?

Сорри, ошибочка вышла. Я думал, что есть ещё в болгарском и сербском, но оказалось, что это "ложные друзья". У них там совсем другое значение.

Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 21:32

Цитата: dahbed от августа 29, 2013, 10:59
С точным значением сохранилось в татарском-бечара-обездвиженный,о мертвеце.

Ничего подобного, "несчастный" > "мертвец", а не наоборот.

Бечора мурдак.Мардаки бечора. :)

От др.-тюркского baγïr «медь» происходят рус. багр, бáгор, укр. бáгор, блр. бáгра «пурпур», отсюда рус. багряный «пурпурного цвета», багрить «окрашивать в багряный цвет». М. Фасмер такую версию не упоминает и пишет, что слово «бáгр» неясное [I, с. 103].