Собственно сабж.
В индоевропейском он был, а сейчас только кое-где на Кавказе и у басков остался. Ну, и ещё по миру местами.
Чем же номинатив так удобнее, что практически вся Европа со временем на него перешла?
Эргативное прошлое ПИЕ - это только гипотеза.
Цитата: Artemon от ноября 11, 2008, 17:42
Собственно сабж.
В индоевропейском он был, а сейчас только кое-где на Кавказе и у басков остался.
Ну, и ещё по миру местами.
Обижаете. Эргативность есть на всех континентах, кроме Африки и Антарктиды.
Некоторые индоиранские развивали эргативность на базе номинативности. А персидский вообще на протяжении письменной истории сначала развил, а потом обратно утратил.
Цитата: "Devorator linguarum" от
Некоторые индоиранские развивали эргативность на базе номинативности. А персидский вообще на протяжении письменной истории сначала развил, а потом обратно утратил.
Что и говорит о том., что номинативная конструкция более "естественна" и тенденция состоит в вытеснении эргативности. В иранских, например, эргатив развился в прошедшем времени из страдательных причастий - вместо отмерших аористных образований, типа "я его убихъ" > "он мною убит". И так очень часто во многих языках. А потом в частности в персидском эргативность была изжита по принципу "он мною убит" > "я его убит(="убил")". т.е. когдатошний страдательный претерит был переосмыслен как обычный действительный.
Цитата: "Iskandar" от
Что и говорит о том., что номинативная конструкция более "естественна" и тенденция состоит в вытеснении эргативности.
Тем не менее, ПИЕ язык, скорее всего, был эргативным.
Не путаем эргативность и полуэргативность. Полуэргативность - это когда четко выраженный пассив, являющийся в определенной конструкции обязательным. Например: он убит мной/на мне/у меня ... представим себе, что только так говорят в прошежшем времени.
А эргативность настоящая - это когда нет пассивных показателей: "он мертвый у меня".
PIE по теории был полностью эргативным....
А номинативный строй развивался уже отдельно по группам после распада?
Нельзя уверенно говорить, что ПИЕ был эргативным. Возможно, в нем была частичная эргативность, вызванная северокавказским субстратом, ведь имеются смешанные случаи, т. е. когда в языке есть элементы и эргативности, и номинативности.
Если речь идет о концепции Гамкрелидзе-Иванова, то тут мы уже о ней говорили. Она не оправдана типологически, так как такой системы нет ни в одном современном языке мира.
Давайте так:
Приведите, пожалуйста, свидетельства, "реликты" и прочее, чсто указывает на эргативность ПИЕ. Чтоб был предметный разговор без пустых ссылок на очередную умную книгу очередного гениального лингвиста.
ЦитироватьПочему умер эргатив?
Мои соболезнования. 8)
Цитата: Iskandar от ноября 11, 2008, 20:19
Цитата: "Devorator linguarum" от
Некоторые индоиранские развивали эргативность на базе номинативности. А персидский вообще на протяжении письменной истории сначала развил, а потом обратно утратил.
Что и говорит о том., что номинативная конструкция более "естественна" и тенденция состоит в вытеснении эргативности.
Кхм... Развитие языков с вами, в общем-то, согласно.
Но почему она более естественна-то?
Цитата: shravan от ноября 11, 2008, 22:18
ЦитироватьПочему умер эргатив?
Мои соболезнования. 8)
:D
И смех и грех...
Почему когда "люблю" ("Я люблю Машу") - номинатив, а когда "нравится" ("мне нравится Маша") - эргатив?
Если обьяснять колхозными терминами и в первом приближении, то в первом случае действие согласуется с объектом, во втором - с субъектом (строго говоря, средствами номинативного русского настоящий эргатив трудно выразить, в предложении "мне нравится Маша" Маша - субъект, поэтому оно номинативное. Правильней было бы "Я-показатель люблю Маша", или "мне люблю Маша").
По сабжу - за ненадобностью :eat:
Насчет ПИЕ: если верить Иванову с Гамкрелидзе (а они пишут достаточно убедительно на мой взгляд), он был не эргативным, а активным, что частично сохранилось в хеттском. Потом пассивные имена отошли в средний род, а активные - в мужской и женский.
Цитата: "jvarg" от
Почему когда "люблю" ("Я люблю Машу") - номинатив, а когда "нравится" ("мне нравится Маша") - эргатив?
Это похоже, скорее, на медиальный залог.
Цитата: Dana от ноября 14, 2008, 10:59
Цитата: "jvarg" от
Почему когда "люблю" ("Я люблю Машу") - номинатив, а когда "нравится" ("мне нравится Маша") - эргатив?
Это похоже, скорее, на медиальный залог.
Медиальный - это когда действие выходит из субъекта и на него возвращается (умываюсь, покупаю себе книгу). Мне нравится Маша - это пассив, только закамуфлированный (ср. с "Маша обожаема мною")
Цитата: "злой" от
в предложении "мне нравится Маша" Маша - субъект,
Почему субъект? Маша вряд ли может повлиять на действие субъекта "я" (в форме мне). Т.е. действие совершает субъект "я" над объектом "маша". При этом объект "маша" находится в основной форме, а субъект "я" в измененной форме "мне". Классический эргатив.
Цитата: jvarg от ноября 14, 2008, 11:05
Цитата: "злой" от
в предложении "мне нравится Маша" Маша - субъект,
Почему субъект? Маша вряд ли может повлиять на действие субъекта "я" (в форме мне). Т.е. действие совершает субъект "я" над объектом "маша". При этом объект "маша" находится в основной форме, а субъект "я" в измененной форме "мне". Классический эргатив.
А кто совершет действие в предложении "Маша старается мне понравиться"? :eat:
"Маша нравит меня" :D
Цитата: "Roman" от
А кто совершет действие в предложении "Маша старается мне понравиться"?
"Старться нравиться" и "нравиться" совершенно противоположные по направлению действия выражения.
Цитата: jvarg от ноября 14, 2008, 11:34
Цитата: "Roman" от
А кто совершет действие в предложении "Маша старается мне понравиться"?
"Старться нравиться" и "нравиться" совершенно противоположные по направлению действия выражения.
Глагол "стараться" только усиливает действие основного глагола, поэтому НИКАК он не может обменять объект и субъект местами :P
"Мне нравится Маша" - это аффектив/бенефакимв/малефактив. И в нем уже возможно управление винительным падежом: "мне видно Машу".
Если уж искать эргативность в русском, то надо вспомнить номинализацию предложения: "школьник приходит" - "приход повара", "школьник читает учебник" - "чтение школьником учебника". Маркирование творительным падежом (аналог агенса) противопоставляется маркирование родительным.
Ну, наверное, дело в залоге. На чём концентрируется внимание, то и подлежащее.
Когда начинаются "залоги, аспекты, виды" - верный признак того, что дискуссия зашла в тупик :D
Цитата: Roman от ноября 14, 2008, 10:06
По сабжу - за ненадобностью :eat:
Я бы ещё в таких вот репликах причину видел. ;)
Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 14:23
"школьник приходит" - "приход повара", "школьник читает учебник" - "чтение школьником учебника"
Вряд ли. Потенциальный герундий здесь, сравните с английским a boy's reading a text-book (винительный падеж).
Маша так мне и норовит...
Цитата: "Антиромантик" от
"Мне нравится Маша" - это аффектив/бенефакимв/малефактив. И в нем уже возможно управление винительным падежом: "мне видно Машу".
Послушайте, под эргативом понимают некую словесную конструкцию, где:
1) Существуют два существительных
2) Одно из них что-то делает
3) Над в вторым из них что-то делает п.2.
4) При этом то существительное, над которым измываются, находится в основной форме.
5) То существительное, которое измывается - находится в какой-либо измененной форме
Почему люди упорно не хотят признать остатки эргатива в русском языке?
Как вам такая бредятина:
В связи с данным в этой книге объяснением омонимии слов в древних языках дологическим характером мышления древнего человека на примере башкордского языка, необходимо привести мнение языковеда К.Уленбека по поводу эргативной конструкции предложения как особой исторически-закономерной ступени развития человеческого мышления. Как писал А.Г.Климов (``Очерк общей теории эргативности'', М. 1973, с. 206-207): ``Согласно этой гипотезе, постановка подлежащего эргативной модели в одном из косвенных падежей диктовалось тотемистически ориентированными представлениями первобытного носителя языка о том, что он является всего лишь орудием в руках некоторой высшей силы, которой, собственно, и приписывалось действие''
Как подчеркивал при этом К.Уленбек: ``для примитивного мышления высшей причиной является не тот, кто фактически совершает действие, а действующие помимо человека тайные силы, для которых последний служит только послушным и пассивным орудием''. ``...Для примитивного языкового сознания деятель в собственном смысле слова является какой-то тайной силой, которая действует через посредство кажущегося деятеля, то есть последний является первичным орудием, которое, в свою очередь, может употребить вторичное орудие''.
Действительно, такие слова, как например, ``день'', ``молния'', ``ночь'', ``сон'' являются словами - предложениями и имеют смысл в самих себе, так как сами из себя этот смысл и производят. Но по отношению к человеку они являются III лицом, которое в древности человеческое мышление воспринимало как живое действующее лицо, живой субъект, поэтому в ``Риг-Веде'' существовали боги ночи, боги зари, боги дня, бог Солнца, боги воды, и т.д., и т.п.
ой, грешным делом проморгал URL - http://www.newchron.narod.ru/Hau-ben/ergativ.html , Комментарии излишни ;D
Там этой бредятине и место:) Вообще не понимают, что такое эргативная стратегия.
jvarg
А почему, собственно, остатки? Это и есть эргативная конструкция, и в русском она есть.
Вопрос вагоноуважаемым глубокоувожатым глубокоуважаемым лингвистам от дилентанта:
Эргативный строй (предполагаемый некоторыми для ПИЕ) - когда одинаково маркированы пациенс и актант непереходного глагола. При этом не обязательны эргатив с окончанием и абсолютив без окончания (в ниасском ведь наоборот).
Эргативная конструкция - это просто немного другое распределение актантов по падежам в аккузативном языке.
Так?
Цитата: "Hworost" от
А почему, собственно, остатки?
Потому, что это, все-таки, не типичная для русского языка конструкция.
ЦитироватьЭто и есть эргативная конструкция, и в русском она есть.
Я тоже так считаю. Но, как я понял, многие с этим не согласны.
Я не то чтобы не согласен так уж радикально, просто пример демонстирую, почему это можно трактовать и как эргатив, и как аффектив.
Вообще считается, что эргативная и аккузативная конструкции взаимоисключающие, потому присутствие чего-то эргативообразного в номинативных языках обозначают как полуэргатив или как там еще...
Цитата: "Антиромантик" от
просто пример демонстирую, почему это можно трактовать и как эргатив, и как аффектив.
У пиндосов есть хорошее выражение:
"Если животное выглядит как собака, лает как собака, и ведет себя как собака - то это и есть собака".
Так вот, если некая словесная конструкция выглядит как эргатив, лает как эргатив, и ведет себя как эргатив - то это и есть эргатив.
И не надо придумывать отмазки.
Антиромантик, судя по всему, имеет в виду эргативную и аккузативную стратегии. Эргативной стратегии в русском нет, есть эргативная конструкция, которую jvarg называет "эргатив", хотя эргатив - это вообще падеж. В общем, с терминами опять запутались.
Да, пожалуй, так. Эргативная стратегия.
Так вот чем отличается эргатив в языках с эргативной стратегией от эргатива в языках с другими стратегиями (номинативно-аккузативной, аффективной и так далее): глаголы в эргативной конструкции непроизводны, тогда как в языках неэргативной стратегии в эргативных конструкциях глагольные формы производные.
В эргативных языках может и не быть эргативной конструкции:)
З.Ы. Это предложение всё же имеет смысл.
ЦитироватьВ эргативных языках может и не быть эргативной конструкции:)
Совсем не быть? 8)
Совсем-совсем :) Не во всех эргативных языках есть падежи :)
Iskandar Цитировать...когдатошний...
;up:
ЦитироватьНе во всех эргативных языках есть падежи
А, к примеру, в каких падежей нету? :) И на каком основании тогда эти языки сейчас называют эргативными?
Цитата: "Hworost" от
Эргативной стратегии в русском нет, есть эргативная конструкция, которую jvarg называет "эргатив",
Я ж не говорю, что русский язык - эргативный. Но какие-то охвостья - есть.
Цитата: "Тася" от
А, к примеру, в каких падежей нету?
В английском, китайском и т.д.
Цитата: Тася от ноября 15, 2008, 17:07
ЦитироватьНе во всех эргативных языках есть падежи
А, к примеру, в каких падежей нету? :) И на каком основании тогда эти языки сейчас называют эргативными?
Падежей-то нет, но падежные отношения (линейный порядок слов, сочетания слов, предлоги/послелоги/интраклитики) присутствуют.
ааа....
Эргативные языки бывают разных видов.
1)
Отношение выражено падежами. Тогда обычно S/P стоят в абсолютиве, A в эргативе. В большей части таких языков у эргатива есть падежное окончание, а у пациенса нет
2) Отношение выражено порядком слов.
Скажем, то что в языках типа 1) выражается падежами, здесь выражается порядком слов (напр., A перед глаголом, S/P после глагола или наоборот). Мне такие эргативные неизвестны, но аналогом в номинативных служит английский (пациенс после глагола, плюс реликт склонения в местоимениях)
3)
В глаголе есть субъектные и объектные личные аффиксы + обычно порядок слов.
4)
Личные субъектные и объектные аффиксы + падежи, иногда + порядок слов
P.S.
А вообще читайте статью в буржуйской википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language)
ЦитироватьЯ ж не говорю, что русский язык - эргативный. Но какие-то охвостья - есть.
А именно можно? :)
Цитироватьохвостья
;D
Цитата: "Тася" от
А именно можно?
А всю ветку прочитать не пробовали? Тут всего 4 страницы.
Есть ли эргативные языки SOV без падежного маркирования?
ЦитироватьА всю ветку прочитать не пробовали?
Ладно, попытка не пытка, прочтём. :yes:
Цитата: jvarg от ноября 15, 2008, 17:12
Цитата: "Hworost" от
Эргативной стратегии в русском нет, есть эргативная конструкция, которую jvarg называет "эргатив",
Я ж не говорю, что русский язык - эргативный. Но какие-то охвостья - есть.
Цитата: "Тася" от
А, к примеру, в каких падежей нету?
В английском, китайском и т.д.
Как-то быстро английский и китайские языки стали эргативными. Всего одно сообщение изменило мир.
Цитата: "Hworost" от
Как-то быстро английский и китайские языки стали эргативными. Всего одно сообщение изменило мир.
Мое сообщение относилось к наличию падежей в языке, а не к эргативности.
А наши сообщения, которые вы цитировали, относились к наличию падежей в эргативных языках.
2Hworost:
Тася задала конкретный вопрос: "в каких языках нет падежей". Я привел пример.
Да, небольшой оффтоп. И что?
Не, мне просто тоже не совсем понятно, как падежей может не быть, а язык будет эргативным. За счёт чего?
ЦитироватьТася задала конкретный вопрос: "в каких языках нет падежей". Я привел пример
Правда, мой вопрос-то относился лишь к эргативным языкам. :P
Цитата: Artemon от ноября 16, 2008, 15:06
Не, мне просто тоже не совсем понятно, как падежей может не быть, а язык будет эргативным. За счёт чего?
Думаю, это не только падежи... А английский тогда какой?
S = O; A != S
She walks.
The ball catches she.
She loves he - Ее любит он (удалили винительный, эргатива тоже нет)
Эргативный английский с помощью порядка слов ;D
Если я правильно понял...
ЦитироватьЭргативный английский с помощью порядка слов
:what: :donno:
Тася, это я фантазирую, как бы это выглядело :)
Цитата: Artemon от ноября 16, 2008, 15:06
Не, мне просто тоже не совсем понятно, как падежей может не быть, а язык будет эргативным. За счёт чего?
Не знаю, имею ли я, дилетант, задавать такие вопросы лингвисту, но: вы знаете, что такое эргативный язык?)
http://lingvoforum.net/index.php/topic,12000.msg193204.html#msg193204
regn
Забавно:)
А если бы в таком эргативном английском остались бы реликты склонения по типу баскского (как в реальном реликты номинативного склонения), было бы так:
her walks - она идёт (или ходит?)
her catches ball - она ловит мяч
hee loves he - она любит его
только "she walks" тогда
а то у вас S = A, щото не е добре
аа, точно. she walks.
Цитата: regn от ноября 16, 2008, 17:52
Тася, это я фантазирую, как бы это выглядело :)
Английский - язык аккузативного строя, где аккузатив маркируется только в личных местоимениях. Для аккузативности языка хватает, чтобы был хотя бы аккузатив местоимения "я". Эрго - английские НЕ эргативный язык.
Китайский - не эргативный, а нейтральный (как и все языки без падежей), так как в нём не маркируется ни подлежащее, ни объект.
Цитата: Hworost от ноября 16, 2008, 17:56
Цитата: Artemon от ноября 16, 2008, 15:06
Не, мне просто тоже не совсем понятно, как падежей может не быть, а язык будет эргативным. За счёт чего?
Не знаю, имею ли я, дилетант, задавать такие вопросы лингвисту, но: вы знаете, что такое эргативный язык?)
http://lingvoforum.net/index.php/topic,12000.msg193204.html#msg193204
Окей, понятно.
Но скажите мне тогда, дилетант :): почему современные европейские языки так массово прекратили вешать маркер на агенс переходного глагола? Некоторые порядком слов выкручиваются, а некоторые на пациенс вешать стали. Вот почему? Так проще?
Дело не в маркере:)
Китайский может быть номинативным (порядок слов)?
Цитата: Hworost от ноября 17, 2008, 16:54
Дело не в маркере:)
Не понял? :o Аккузативные и эргативные языки отличаются (по классическому определению) тем,
что именно маркировано в языке - пациенс или агенс.
Маркировать можно не обязательно окончанием (хотя так бывает чаще всего), однако
явно не порядком слов, так как в языке, где агенс и пациенс различаются только местом в предложении, доказать какой из них "маркирован"
невозможно
ЦитироватьАнглийский - язык аккузативного строя, где аккузатив маркируется только в личных местоимениях. Для аккузативности языка хватает, чтобы был хотя бы аккузатив местоимения "я". Эрго - английские НЕ эргативный язык.
да я и не пытался доказать, что английский эргативный :donno:
Iskandar
Цитироватьноминативная конструкция более "естественна" и тенденция состоит в вытеснении эргативности.
А чем конкретно, по-Вашему, она более естественна?
sinchi
ЦитироватьНасчет ПИЕ: если верить Иванову с Гамкрелидзе (а они пишут достаточно убедительно на мой взгляд), он был не эргативным, а активным
Да, насколько помню, там один из разделов примерно так и называется "Праиндоевропейский язык как язык активной типологии". :yes:
GaLL
ЦитироватьЕсли уж искать эргативность в русском, то надо вспомнить номинализацию предложения: "школьник приходит" - "приход повара", "школьник читает учебник" - "чтение школьником учебника". Маркирование творительным падежом (аналог агенса) противопоставляется маркирование родительным.
Не уверена я что-то в этом. Во-первых, это наблюдается не в предикативной основе высказывания. Во-вторых, «чтение» не глагол, а всё-таки существительное, пусть и с глагольным истоком.
Hworost
ЦитироватьА вообще читайте статью в буржуйской википедии
Почему же в буржуйской? :donno:
ЦитироватьОтношение выражено порядком слов.
Скажем, то что в языках типа 1) выражается падежами, здесь выражается порядком слов (напр., A перед глаголом, S/P после глагола или наоборот).
А пример подобного типа эргативных языков кто-нибудь сможет здесь привести?
regn
ЦитироватьТася, это я фантазирую, как бы это выглядело
Ну-ну, понятненько дельце. 8-)
Вот на случай всякий неплохая статья, связанная с эргативностью.
www.noogen.su/losev.htm/ (http://www.noogen.su/losev.htm/) :)
Ну а если ссылка вдруг не откроется, то можно тогда набрать в ключевых
"О типах грамматического предложения в связи с историей мышления".
Да боже мой... Не в маркерах дело. Если язык морфологически одинаково обозначает пациенс и актант непереходного глагола, он будет эргативным. Хоть будь он без единого падежа.
Не согласен с Roman'ом, что всё завязывается на падежи. А порядок слов? :o
Цитата: Hworost от ноября 18, 2008, 17:52
Да боже мой... Не в маркерах дело. Если язык морфологически одинаково обозначает пациенс и актант непереходного глагола, он будет эргативным. Хоть будь он без единого падежа.
Китайский эргативный? :o И давно это с ним? :E:
Цитата: regn от ноября 18, 2008, 17:54
Не согласен с Roman'ом, что всё завязывается на падежи. А порядок слов? :o
А как вы докажете маркированность, если есть только порядок слов?
Она ходит. - Она ходит.
Она убивает он. - Ее убивает он.
S, O --> препозиция
A --> постпозиция
S/O-V-A
Порядок слов. Ведь если нет падежей, это же не значит, что члены предложения никак не маркированны.
Цитата: regn от ноября 18, 2008, 18:52
Порядок слов. Ведь если нет падежей, это же не значит, что члены предложения никак не маркированны.
А как они могут быть "маркированы", если в языках без падежей - строгий порядок слов? :o
"Она убивает он" не является "эргативным" аналогом "Он убивает она" - а просто значит нечто на 180 градусов иное
Да, именно строгий порядок слов.
Вот именно, что не "он убивает она", а "она убивает он". "S" и "O" занимают ВСЕГДА одно и то же место относительно глагола. "А" же стоит с другой стороны.
Roman со мной не согласен. Что другие думают по этому поводу?
SVO не является единственным порядком слов, т.е. нельзя сказать что OVS эргативный порядок слов.
Опять же... Вы меня не понимаете... :wall:
Никакой не OVS!
OVA
SV
Вот так! Вы знаете разницу между А и S?
Ну че, дирбал как раз имеет OVS порядок и можно сказать что он грамматически эргативный т.к. в предложении
"Отец возвратился, и дочка увидела"
как раз мать увидела отца, но в русском этого нельзя сказать, надо говорить
"Отец возвратился, и дочка увидела отца"
но зато в русском можно сказать
"Отец возвратился, и увидел дочку"
в дирбале так говорить нельзя, надо говорить
"Отец возвратился, и отец увидел дочку"
т.е. в русском связаны "отец возвратился" и "отец увидел дочку"
можно одного из отцов выбросить для краткости
в дирбале связаны "отец возвратился" и "дочка увидела отца"
и там тоже можно одного из отцов выбросить для краткости
но по-русски нельзя сказать "Отец возвратился, и дочка увидела" а в дирбале нельзя сказать "Отец возвратился, и увидел дочку"
Цитата: regn от ноября 18, 2008, 19:04
Опять же... Вы меня не понимаете... :wall:
Никакой не OVS!
OVA
SV
Вот так! Вы знаете разницу между А и S?
Абсолютно (и)е-центрично и показывает слабое знание языков с другой структурой.
В ирландских придаточных предложениях с эллипсисом вспомогательного глагола порядок OV, а в главном VSO - и что это доказывает? :green:
ну и что это доказывает? вы мне пример приведите с переходным и непереходным! что мне ваши придаточные, в которых нет субъекта?
Roman, вы хоть понимаете, о чем речь? В главном предложении в ирландском меняется что-то в зависимости от переходности глагола?
Цитата: regn от ноября 18, 2008, 20:39
ну и что это доказывает? вы мне пример приведите с переходным и непереходным! что мне ваши придаточные, в которых нет субъекта?
Объясните понятие "переходный глагол" для языков
без падежей! :wall:
Эм... Глагол, у которого есть беспредложное (бесполслеложное) прямое дополнение.
Вот, допустим, возьмем болгарский через 100 лет и представим, что падежи пропали даже у местоимений (а у глагола появилось пятое наклонение ;D).
Аз ходя.
Аз давам книга на Наташа.
--> Аз давам тя на той - Я даю ее ему
Мили българи, моля, да не приемете това за нещо оскорбително!
Цитата: regn от ноября 18, 2008, 22:34
Эм... Глагол, у которого есть беспредложное (бесполслеложное) прямое дополнение.
А "прямое дополнение" - это то, которое в
винительном падеже?
Очаровательное определение "переходных глаголов" для
языков без падежей :D :D :D
Роман, А если нет падежа, то нет понятия дополнения? Ух ты... Что вы нам еще расскажете интересного?
Вот пример "прямого дополнения" у непереходного глагола в ирландском:
Наряду с конструкцией "это есть закончено у него" (= он это закончил) можно сказать "есть уйдено домой у него" (=он ушёл домой). Во :green:
Не понял, где там прямое дополнение :-\
Цитата: regn от ноября 18, 2008, 22:41
Роман, А если нет падежа, то нет понятия дополнения? Ух ты... Что вы нам еще расскажете интересного?
"дополнения" есть, только вот делить их на "прямые" и "косвенные" - бессмысленно, поэтому и "переходных" глаголов в таких языках нет. Я не спец, но наверное в китайском можно без труда набрать примеров "прямых дополнений" у семантически непереходных глаголов (по крайней мере по меркам ие. языков).
Там где никогда не было категории винительного падежа - там и табу на дополнения при "непереходных глаголах" никогда не развилось :donno:
Цитата: regn от ноября 18, 2008, 22:44
Не понял, где там прямое дополнение :-\
Здесь пассивная конструкция, основанная на превращении прямого дополнения в логическое подлежащее. "Настоящее" подлежащее стоит с предлогом "у". Так что в предложение "Это есть уйдено у него" функционирует квази-"прямое дополнение" при глаголе "уходить" (что-то вроде шутливого "его ушли"). Я к тому, что когда нет падежей понятие "прямое дополнение" теряет смысл. Так и в ирландском с потерей винительного появились такие "перлы" ;up:
Ок, давайте тогда разберемся, о чем мы говорим. Мы говорим о семантически переходных глаголах, среди которых русский "ждать (+G.)" и исландские "að gleyma (+D., забыть), að bíða (+D., ждать)", или рассматриваем с чисто морфологической точки зрения?
Хм... Интересно в ирландском...
Но ведь и македонцы говорят "имам дойдено" (с Н(Т)-причаснием от непереходного), хотя у них сохранился аккузатив!
Цитата: regn от ноября 18, 2008, 22:51
Ок, давайте тогда разберемся, о чем мы говорим. Мы говорим о семантически переходных глаголах, среди которых русский "ждать (+G.)"
Это интерефенция с литовским? ;D В русском языке "ждать" управляет
вин. падежомЦитироватьи исландские "að gleyma (+D., забыть), að bíða (+D., ждать)", или рассматриваем с чисто морфологической точки зрения?
Глаголы - спать, жить, стоять - переходные? ;)
Нет, с исландским :D Сорри, я просто думал о "бояться", а когда стал писать, то уже думал о "bíða"
Жить свою жизнь :) Да, переходной. В данном значении.
Цитата: Roman от ноября 18, 2008, 22:58
Это интерефенция с литовским?
язык заплелся? :)
У меня во время тайпинга - да ;D
вы прочитайте что я отквотировал внимательно ;)
(http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC-ROFL.gif)
Цитата: regn от ноября 18, 2008, 23:02
Жить свою жизнь :) Да, переходной. В данном значении.
А "Иду лесом" - переходной или нет? ;-)
Ок, давайте не будет играть в игры? К чему вы клоните?
К тому, что нет предлога? Ясно, прицепились к тому, что я сказал "беспредложное" дополнение.
В языке без падежей будет "вървя през гората".
Цитата: regn от ноября 18, 2008, 23:59
Ок, давайте не будет играть в игры? К чему вы клоните?
К тому, что между "сплю всю ночь" и "иду лесом" нет принципиальной семантической разницы - зато есть разница в
формальной переходности. А теперь предположим, что в языке Х без падежей есть предложения: "иду лес" и "сплю вся ночь"
И как вы их отсортируете на переходность/непереходность? :no:
Вывод: в языках без падежей понятия "переходность" нет по определению, так как переходность напрямую связана с институтом "прямого" (=винительного) дополнения ;up:
ЦитироватьВ языке без падежей будет "вървя през гората".
В болгарском падежи были, поэтому неудивительно, что когда-то существовавший контраст теперь передаётся
разными предлогами. Пример -
непоказательный В данном контексте намного интереснее языки, в которых НИКОГДА не было падежей (изолирующие). Короче, нужны китаисты :green:
ЦитироватьА теперь предположим, что в языке Х без падежей есть предложения: "иду лес" и "сплю вся ночь"
Ну да, тут не отсортируешь :) Но я же не говорил о всех языках. Я просто говорил о ВОЗМОЖНОСТИ существования языка без падежей, который был бы эргативным. Я не говорил о том, что такой язык есть. Если бы у меня был пример, то я бы его привел.
Цитата: regn от ноября 19, 2008, 00:22
ЦитироватьА теперь предположим, что в языке Х без падежей есть предложения: "иду лес" и "сплю вся ночь"
Ну да, тут не отсортируешь :) Но я же не говорил о всех языках. Я просто говорил о ВОЗМОЖНОСТИ существования языка без падежей, который был бы эргативным. Я не говорил о том, что такой язык есть. Если бы у меня был пример, то я бы его привел.
Ну, неубедительно пока что всё. Порядок слов как маркировка в языках без падежей принциально не получается, так как есть прямая связь между свободой порядка слов в предложении и развитостью падежной системы, это две стороны одной монеты. Нет падежей - фиксированный порядок. А фиксированный порядок = невозможность маркировать порядком (если бы это вообще было возможно, в чём я не уверен). Пока что я не верю в эргативность языков без падежей :donno:
ЦитироватьНет падежей - фиксированный порядок
А болгарский? Какой же ж там фиксированный порядок? А у существительных падежей-то нет!
Цитата: regn от ноября 19, 2008, 01:02
ЦитироватьНет падежей - фиксированный порядок
А болгарский? Какой же ж там фиксированный порядок? А у существительных падежей-то нет!
Как это нет? :o А "на" что передаёт? А "за"? :no: Отсутствие падежных окончаний не значит, что падежей нет :scl: Падежи* вполне могут предлогами/послелогами передаваться. И кстати, в болгарском артикль отличается в м. р. у подлежащего и прямого дополнения, т.е. винительный падеж
на лице :P
*под падежами я понимаю абстрактные падежи вроде дательного или родительного. Местные конструкции (в/ на/ из...) если они только место и направление обозначают сами по себе падежей не создают
ЦитироватьИ кстати, в болгарском артикль отличается в м. р. у подлежащего и прямого дополнения, т.е. винительный падеж на лице
Вы плохо знакомы с болгарской грамматикой. Полный и краткий член - искуственно созданное различие между подлежащим и дополнением в литературном языке. Их в речи не различают. Полный член - восточная форма. Краткий - западная.
А ваш пример "на лице" - это ср. род ед. число без артикля...
ЦитироватьКак это нет? :o А "на" что передаёт? А "за"? :no: Отсутствие падежных окончаний не значит, что падежей нет :scl: Падежи* вполне могут предлогами/послелогами передаваться.
Понятно... Значит, мы о разных вещах говорили.
Цитировать*под падежами я понимаю абстрактные падежи вроде дательного или родительного. Местные конструкции (в/ на/ из...) если они только место и направление обозначают сами по себе падежей не создают
То есть, в литовском нет местного падежа?
Цитата: regn от ноября 19, 2008, 01:12
Понятно... Значит, мы о разных вещах говорили.
Ну а как вы хотели? Падеж - это определённое однозначно определяемое синтаксически обусловленное отношение между словами в предложении. И выражаться оно может по-разному. Не секрет, что ие. падежи возникли из фузии послелогов с именами. В финно-угорских - аналогично. А почему это не могут быть предлоги? В зулу, кхосе и похожих - разве не так? Всякие МАбукту, НИбукту и т.д. Ведь можно эти "падежи" разложить на "предлоги" и тогда никакой разницы с болгарским: НА Таня, ЗА Таня и т.д. :yes:
Цитата: regn от ноября 19, 2008, 01:14
Цитировать*под падежами я понимаю абстрактные падежи вроде дательного или родительного. Местные конструкции (в/ на/ из...) если они только место и направление обозначают сами по себе падежей не создают
То есть, в литовском нет местного падежа?
В литовском местном падеже НЕТ предлога, поэтому именно что падеж, в отличие от китайских в+существительное, к примеру
я сторонник теории синтетических падежей.
так все можно разложить. и личные окончания глаголов клитиками обозвать.
нужно иметь в голове систему. к сожалению, в вашем случае ваша с моей не совпала :)
ЦитироватьВ литовском местном падеже НЕТ предлога, поэтому именно что падеж, в отличие от китайских в+существительное, к примеру
Но ие падежи же развились из послелогов. Значит "gakko: ni" - это тоже падеж в японском )))
Хотя, подумав - я не уверен, что литовский местный падеж - полноправный падеж. Значит он только и исключительно место, никаких других функций у него нет. Вполне можно "наречием места" обозвать :donno:
Цитата: regn от ноября 19, 2008, 01:22
ЦитироватьВ литовском местном падеже НЕТ предлога, поэтому именно что падеж, в отличие от китайских в+существительное, к примеру
Но ие падежи же развились из послелогов. Значит "gakko: ni" - это тоже падеж в японском )))
Да,
и не побоимся Аккомпонга :D :D :D
Японская система падежей для меня полностью аналогична финно-угорской. И по строению, и по использованию. Так что если не сомневаемся, что в эстонском или венгерском есть падежи - то они есть и в японском :donno:
ЦитироватьЯпонская система падежей для меня полностью аналогична финно-угорской. И по строению, и по использованию. Так что если не сомневаемся, что в эстонском или венгерском есть падежи - то они есть и в японском :donno:
Ну, в эстонском есть и по моей теории: maja - majja
А по вашей должны быть и в японском, и в каком угодно...
Цитата: Roman от ноября 19, 2008, 00:15
К тому, что между "сплю всю ночь" и "иду лесом" нет принципиальной семантической разницы - зато есть разница в формальной переходности. А теперь предположим, что в языке Х без падежей есть предложения: "иду лес" и "сплю вся ночь"
В предложениях "иду лесом" и "сплю всю ночь" дополнения (объекта) нет вообще, ни прямого, ни косвенного. Оба глагола одинаково непереходны. То же самое было бы и в языке, где эти предложения выглядели бы как "иду лес" и "сплю вся ночь".
Цитата: Roman от
Вывод: в языках без падежей понятия "переходность" нет по определению, так как переходность напрямую связана с институтом "прямого" (=винительного) дополнения ;up:
Утверждение, что прямое дополнение = винительный падеж, - некорректно. Понятия переходность и дополнение (прямое, косвенное) - это
семантико-синтаксические, а не морфологические категории. С падежами они связаны лишь в языках, в которых падежи есть.
Наконец-то хоть кто-то поддержал!
Цитата: regn от ноября 19, 2008, 01:30
ЦитироватьЯпонская система падежей для меня полностью аналогична финно-угорской. И по строению, и по использованию. Так что если не сомневаемся, что в эстонском или венгерском есть падежи - то они есть и в японском :donno:
Ну, в эстонском есть и по моей теории: maja - majja
короткая форма иллатива (?) есть не у всех слов, и по происхождению - она наречного типа, так как и ступени согласных выпадают из системы склонения. А вот длинная форма (которая есть у
всех слов) - типичный послелог majasse
Цитата: regn от ноября 19, 2008, 01:20
я сторонник теории синтетических падежей.
(Не сразу заметила эту фразу). Я тоже. Не вижу смысла растягивать это понятие до бесконечности. Синтаксические отношения прекрасно описываются собственно синтаксическими категориями.
Цитата: ginkgo от ноября 19, 2008, 01:33
Утверждение, что прямое дополнение = винительный падеж, - некорректно. Понятия переходность и дополнение (прямое, косвенное) - это семантико-синтаксические, а не морфологические категории. С падежами они связаны лишь в языках, в которых падежи есть.
Набор лозунгов. :??? Объясните на примерах, что такое "прямое дополнение и переходность"
в языках, где нет падежей ;up:
Цитата: ginkgo от ноября 19, 2008, 01:46
Цитата: regn от ноября 19, 2008, 01:20
я сторонник теории синтетических падежей.
(Не сразу заметила эту фразу). Я тоже. Не вижу смысла растягивать это понятие до бесконечности. Синтаксические отношения прекрасно описываются собственно синтаксическими категориями.
Значит, в финно-угорских падежей
нет? :o Там черты между "падежами" и послелогами провести невозможно
Цитата: Roman от ноября 19, 2008, 01:46
Набор лозунгов. :??? Объясните на примерах, что такое "прямое дополнение и переходность" в языках, где нет падежей ;up:
Постараюсь развить свою мысль завтра на свежую голову, в данное время суток меня хватило только на лозунги :)
Цитата: Roman от ноября 19, 2008, 01:48
Значит, в финно-угорских падежей нет? :o Там черты между "падежами" и послелогами провести невозможно
Скорее нет, чем есть. Называние финно-угорских (и тюркских) "явлений" Ж) падежами - всего лишь условность, перенос родных (и.е.) категорий на иные по структуре языки. Я считаю, что это больше запутывает, чем проясняет общую лингвокартину.
Цитата: ginkgo от ноября 19, 2008, 01:58
Скорее нет, чем есть. Называние финно-угорских (и тюркских) "явлений" Ж) падежами - всего лишь условность, перенос родных (и.е.) категорий на иные по структуре языки.
На примере венгерского - структура аналогичная, употребление в общих чертах совпадает с ие падежами. Различия - на уровне различий внутри ие. Думают по-венгерски
на чём-то, в русском -
о чём-то :donno: Единственная разница с ие. - что падежи "прозрачнее", нет фузии окончания с основой, т.е. ситуация больше напоминает ие. первооснову, чем современные ие. языки - и только
ЦитироватьЯ считаю, что это больше запутывает, чем проясняет общую лингвокартину.
Я подозреваю, что вы так думаете, так как финно-угорскими языками не владеете. Кроме 6 местных (9 в венгерском) ничего "шокирующего" там нет 8-)
з. ы. В старолитовском было 4 местных падежа, может, поэтому мне обилие местных падежей "ум не будоражит"? :donno:
Roman, вы противоречите самому себе.
Смотрите:
ЦитироватьОбъясните на примерах, что такое "прямое дополнение и переходность" в языках, где нет падежей ;up:
Замечательный вопрос! :up:
Смотрим дальше. Вы говорили:
ЦитироватьНу а как вы хотели? Падеж - это определённое однозначно определяемое синтаксически обусловленное отношение между словами в предложении. И выражаться оно может по-разному. Не секрет, что ие. падежи возникли из фузии послелогов с именами. В финно-угорских - аналогично. А почему это не могут быть предлоги? В зулу, кхосе и похожих - разве не так? Всякие МАбукту, НИбукту и т.д. Ведь можно эти "падежи" разложить на "предлоги" и тогда никакой разницы с болгарским: НА Таня, ЗА Таня и т.д. :yes:
Получается, что языков без падежей нет! Назовите язык, в котором нет падежных аффиксов, а также нет предлогов и послелогов. Тогда зачем вы говорите о языках без падежей, если таковых нет по вашей теории? Надо как-то определяться :donno:
Насчет эстонского. "majja" - да, это форма иллатива. Там не только иллатив. Генитив и партитив образуются у массы слов вполне флективно. То, что эстонский развил достаточно высокий уровень флексии, можно почитать и в литературе. Я это не придумал, чтоб просто так спорить. В эстонском есть синтетические падежи. Их четыре. Это по самым скромным подсчетам.
Хотя, есть множество работ, посвященным агглютинации. Там пытаются разрешить этот вопрос. Один из доводов в пользу аффиксального характера падежных клитик в финно-угорских - это сингармонизм. Послелоги же не подчиняются сингармонизму. Сингармонизм есть - значит, это уже не послелог, а аффикс. Я склонен считать, что в венгерском все же есть падежи. Хотя, я тут сильно не спорю.
В японском нет падежей, так как там нет сигармонизма :yes:
Если бы русский был эргативным:
Его приехал. Она ударила его.
Цитата: regn от ноября 19, 2008, 04:26
Roman, вы противоречите самому себе.
Смотрите: ЦитироватьОбъясните на примерах, что такое "прямое дополнение и переходность" в языках, где нет падежей ;up:
Замечательный вопрос! :up:
Смотрим дальше. Вы говорили: ЦитироватьНу а как вы хотели? Падеж - это определённое однозначно определяемое синтаксически обусловленное отношение между словами в предложении. И выражаться оно может по-разному. Не секрет, что ие. падежи возникли из фузии послелогов с именами. В финно-угорских - аналогично. А почему это не могут быть предлоги? В зулу, кхосе и похожих - разве не так? Всякие МАбукту, НИбукту и т.д. Ведь можно эти "падежи" разложить на "предлоги" и тогда никакой разницы с болгарским: НА Таня, ЗА Таня и т.д. :yes:
Получается, что языков без падежей нет! Назовите язык, в котором нет падежных аффиксов, а также нет предлогов и послелогов. Тогда зачем вы говорите о языках без падежей, если таковых нет по вашей теории? Надо как-то определяться :donno:
Ой, тут не только "мухи и котлеты" - тут ещё и всё облито шоколадным суффле сверху :no: Наличие "падежей", выраженных предлогами (приставками), совсем не значит, что
любое сочетание предлог + слово = падеж. Основной признак падежа -
его абстрактность, широкое использование за пределами примитивных пространственных категорий. В русском языке дательный падеж значит не только, и не сколько косвенный объект - но и кучу других вещей (плыву по реке, грущу по маме, выгодный для меня и т.д.). В китайском "предлог в" значит место/направление (насколько мне известно) - и ничего более. Т.е. это есть элементарная номинативная конструкция "в саду" = "середина сада", а не полноценный падеж
ЦитироватьНасчет эстонского. "majja" - да, это форма иллатива.
Я в курсе, что значит это слово, просто не уверен как на латыни называются эти падежи :D Эстонские местные падежи выучить проще, чем запомнить эти все иллативы/аллативы :o Хотя этого не видно по форме, но падеж этот образован окончанием, что видно в основах на гласную: maa - maha (на землю, в землю), suu - suhu (в рот). Рискну предположить, что исконная согласная здесь *s, которая ассимилируется с согласной корня и её геминирует: *majsa > majja
ЦитироватьТам не только иллатив. Генитив и партитив образуются у массы слов вполне флективно.
Генитив в эстонском (как показывают сравнительные данные финского) - из окончания *-аn, которое отпало, но вызвало чередование ступеней. Партитив не скажу сходу, но окончание *-t/-d там тоже светится (ср. с венгерским). Так что опять на лицо не фузия, а агглютинация, хотя и затемнённая позднейшими фонетическими процессами ;-)
ЦитироватьТо, что эстонский развил достаточно высокий уровень флексии, можно почитать и в литературе. Я это не придумал, чтоб просто так спорить.
Однако из-под этой ново-фузии торчат рога агглютинации :-[
ЦитироватьВ эстонском есть синтетические падежи. Их четыре.
Например? Генитив, партитив?и ?
ЦитироватьОдин из доводов в пользу аффиксального характера падежных клитик в финно-угорских - это сингармонизм.
Это смешно. В эстонском нет гармонии гласных. ::) А если мы говорим о "когда-то" - то и "фузии" не было когда-то. Нельзя одновременно утверждать, что в эстонском есть "синтетические падежи" и "гармония", так как это не совместимые во времени понятия
ЦитироватьПослелоги же не подчиняются сингармонизму.
Не все падежи гармонизируют. Кроме того, в венгерском гармония и губная, а иногда этого в падежах нет, так что не всё так просто. Кроме того, в эстонском языке (и по-моему венгерском) местные падежи вполне можно отделить послелогом: laual > laua alal
на столе, что сразу показывает, что по крайней мере местные падежи до конца не перестали быть сочетаниями с послелогами 8-)
ЦитироватьЯ склонен считать, что в венгерском все же есть падежи.
Конечно же есть - дательный или винительный. А вот с 9 местными я так уверен бы не был
ЦитироватьВ японском нет падежей, так как там нет сигармонизма :yes:
А в русском языке есть гармония? :o Или тоже "нет падежей"? :E:
ЦитироватьЕсли бы русский был эргативным:
Его приехал. Она ударила его.
Как мне помнится из любимого курса по введению в языкознание, помимо принципиального различения переходных и непереходных глаголов, эргативный строй предполагает также оппозицию производителя действия и, как нам говорили, "воспринимающего" действие, то бишь объекта, получается. При этом в языках такого строя акцентируется результат. Вспоминаю пример из лекции: Я пригнал телёнка -Телёнок пришёл (перевод с грузинского на русский). Во втором случае буквальный перевод должен был выглядеть как "телёнок пришёл (
мною - в данном контексте)". Заметно, что фокус внимания и вправду на результате произведённого действия (с одной стороны, телёнок вроде бы пришёл сам, но с другой, - в описываемой ситуации его пригнал некоторый "я", а значит, телёнок был тем самым "воспринимающим" действие со стороны активного субъекта). Поэтому "его приехал" при непереходном глаголе тоже, по-видимому, выражает идею "его приехал (кто-то)". :what:
Цитата: Тася от ноября 19, 2008, 14:02
эргативный строй предполагает также оппозицию производителя действия и, как нам говорили, "воспринимающего" действие, то бишь объекта, получается.
Всё это верно, но это - только
обязательный, а не
достаточный принцип. Классический ие. пассив тоже предполагает оппозицию агенса и пациенса - это не делает пассивных конструкций эргативными. :-\
Народ, это всё замечательно и весьма познавательно.
Но я так ни разу и не услышал ответа на вопрос, чем номинативный строй удобнее (логичнее, развитее...) эргативного. :)
Цитата: "regn" от
Эргативный английский с помощью порядка слов
До сих пор смена структуры английского языка при помощи смены порядка слов удавалась только Йодде из звездных войн ;)
ЦитироватьА в русском языке есть гармония? :o Или тоже "нет падежей"? :E:
Остроумно... А я где-то русский в агглютинативные записал?
ЦитироватьОднако из-под этой ново-фузии торчат рога агглютинации :-[
Давайте говорить синхронно. Потому что с диахронией можно и в английском 4 синтетических падежа восстановить. Как грузин в мультике про крокодила Гену - "били да сплили". Мол, они есть, только затемнены последующим развитием.
В современном эстонском 4 падежа - номинатив, генитив, партитив и иллитатив. Если вы уж очень сильно против местных выступаете (а начали вы это делать сообщений 5 назад, перед чем вы доказывали, что литовский локатив - это падеж), то оставим 3. Но они флективны с эллементами агглютинации.
ЦитироватьЕсли бы русский был эргативным:
Его приехал. Она ударила его.
:yes: Мне нравится :)
ЦитироватьДо сих пор смена структуры английского языка при помощи смены порядка слов удавалась только Йодде из звездных войн ;)
Кстати, я о нем тоже подумал, когда это писал :)
ЦитироватьДавайте говорить синхронно
;D ;up:
ЦитироватьНо я так ни разу и не услышал ответа на вопрос, чем номинативный строй удобнее (логичнее, развитее...) эргативного
Я тоже. Быть может, некоторую информацию об этом сможете почерпнуть из статьи Лосева, на которую я давала ссылку выше? :)
Было бы неплохо, если бы сюда заглянули чечено- или абхазо- говорящие:)
P.S. that was my epic fail.
Цитата: regn от ноября 19, 2008, 16:56
ЦитироватьА в русском языке есть гармония? :o Или тоже "нет падежей"? :E:
Остроумно... А я где-то русский в агглютинативные записал?
Пробелы логики:
1) не все агглютинативные языки - с гармонией (особенно если такой напор на сихронию)
2) разделение фузия/агглютинативность - чисто из-за удобства, а не из-за каких-то глубинных разниц. Все фузионные языки выводятся из агглютинативных, так что фузия - это просто стадия агглютинативности
Цитировать
ЦитироватьОднако из-под этой ново-фузии торчат рога агглютинации :-[
Давайте говорить синхронно. Потому что с диахронией можно и в английском 4 синтетических падежа восстановить.
Агглютинативные окончания эстонского в 3 падежах - на поверхности, чего нельзя сказать об английском
ЦитироватьВ современном эстонском 4 падежа - номинатив, генитив, партитив и иллитатив.
Иллатив - не в кассу, так как краткая форма есть далеко не у всех слов, даже скажу больше - есть только у
меньшинства слов. В то время как долгая форма иллатива есть У ВСЕХ слов и для всех (включая тех у кого есть краткая) она употребима
ЦитироватьЕсли вы уж очень сильно против местных выступаете (а начали вы это делать сообщений 5 назад, перед чем вы доказывали, что литовский локатив - это падеж),
"Доказывать" - я ничего не доказывал, просто написал первое мнение. Но потом подумал и пришёл к выводу, что местный падеж в литовском полноценным падежом не является. Если наречия - это не падеж прилагательных, тогда и местный падеж - не падеж. ;)
Доказательством, кстати, являются формы аллатива vakarop, velniop, rudeniop, которые даже не моргнув глазом считают наречиями. В таком случае инессивы vakare, velnyje, rudenyje ничем "не лучше" :yes:
Цитата: "regn" от
современном эстонском 4 падежа - номинатив, генитив, партитив и иллитатив.
А разве не 14? Агглютинативный падеж - тоже синтетический. В финно-угорских языках падежные показатели достаточно консолидированы в слово, чтобы считать их падежами. Разве можно, например, вставить между падежным аффиксом и основой частицу?
Цитата: "Roman" от
Доказательством, кстати, являются формы аллатива vakarop, velniop, rudeniop, которые даже не моргнув глазом считают наречиями. В таком случае инессивы vakare, velne, rudenyje ничем "не лучше"
А разве в литовском такие формы можно образовывать от любых основ? Кстати, Roman, мы с regn'ом Вас спрашивали о том, каков статус (т. е. употребимость и регулярность образования, в т. ч. от новых неологизмов) у иллатива (который, насколько мне известно, более достоин считаться настоящим падежом, нежели аллативные формы) в современном литературном литовском. Расскажите, пожалуйста. :)
Цитироватьразделение фузия/агглютинативность - чисто из-за удобства, а не из-за каких-то глубинных разниц. Все фузионные языки выводятся из агглютинативных, так что фузия - это просто стадия агглютинативности
VS
ЦитироватьАгглютинативные окончания эстонского в 3 падежах - на поверхности, чего нельзя сказать об английском
:wall:
Это супер, что у эстонского видно, что это были агглютинации! Но они таковыми уже не суть!!!
Цитата: GaLL от ноября 19, 2008, 17:44
Цитата: "Roman" от
Доказательством, кстати, являются формы аллатива vakarop, velniop, rudeniop, которые даже не моргнув глазом считают наречиями. В таком случае инессивы vakare, velne, rudenyje ничем "не лучше"
А разве в литовском такие формы можно образовывать от любых основ? Кстати, Roman, мы с regn'ом Вас спрашивали о том, каков статус (т. е. употребимость и регулярность образования, в т. ч. от новых неологизмов) у иллатива (который, насколько мне известно, более достоин считаться настоящим падежом, нежели аллативные формы) в современном литературном литовском. Расскажите, пожалуйста. :)
А никакого статуса. Официально такого падежа нет, хотя его можно найти даже в Гражданском кодексе. 8-) Падеж-нелегал :D
ЦитироватьА никакого статуса. Официально такого падежа нет, хотя его можно найти даже в Гражданском кодексе. 8-) Падеж-нелегал :D
Ага, значит, так, как я и думал :) Спасибо!
Цитата: "Artemon" от
Народ, это всё замечательно и весьма познавательно.
Но я так ни разу и не услышал ответа на вопрос, чем номинативный строй удобнее (логичнее, развитее...) эргативного.
Видимо, ничем. Вообще говоря, воззрения на активный и эргативный строй как на предшествующие номинативному в эволюции языка или даже как на более примитивные - совершеннейший анахронизм. Глоттализованные смычные встречаются реже звонких - и что, они делают язык примитивнее? Видимо, относительная редкость эргативности в языках мира обусловлена тем, что для возникновения этого строя нужны особые условия. Например, один из источников эргативности - конструкции с орудийным падежом, а таковой встречается относительно редко.
GaLL
А почему среди языков развитых цивилизаций очень мало эргативных и нет активных?
(Хотя, конечно, язык самой первой цивилизации был эргативным:)
Просто потому, что такие языки весьма редки.
Цитата: Тася от ноября 19, 2008, 17:05Я тоже. Быть может, некоторую информацию об этом сможете почерпнуть из статьи Лосева, на которую я давала ссылку выше? :)
Полстатьи прочитал, и уже есть за что сказать спасибо. :)
Автор очень хитро говорит о том, что в эргативном строе агенс совмещает в себе активную и пассивную функцию, так как его падеж является псевдотворительным. Но блин, формальное уподобление маркеров зачем привязывать к тому, что якобы агенс мыслится всего лишь оружием в руках неких тёмных сил? Нет тут прямой связи. Во всяком случае я не увидел.
Цитата: GaLL от ноября 19, 2008, 17:51
Видимо, ничем. Вообще говоря, воззрения на активный и эргативный строй как на предшествующие номинативному в эволюции языка или даже как на более примитивные - совершеннейший анахронизм. Глоттализованные смычные встречаются реже звонких - и что, они делают язык примитивнее?
Во-во, и мне тоже так кажется.
Цитата: GaLL от ноября 19, 2008, 17:51
Видимо, относительная редкость эргативности в языках мира обусловлена тем, что для возникновения этого строя нужны особые условия. Например, один из источников эргативности - конструкции с орудийным падежом, а таковой встречается относительно редко.
Хех, ну дык он же был, был! А потом пропал. Видимо, мешал кому-то чем-то.
Цитата: "Artemon" от
Хех, ну дык он же был, был! А потом пропал. Видимо, мешал кому-то чем-то.
В смысле, где был?
ЦитироватьНо блин, формальное уподобление маркеров зачем привязывать к тому, что якобы агенс мыслится всего лишь оружием в руках неких тёмных сил?
А как, по-Вашему, было бы логичнее, что ли?
ЦитироватьВообще говоря, воззрения на активный и эргативный строй как на предшествующие номинативному в эволюции языка или даже как на более примитивные - совершеннейший анахронизм
:) Вообще говоря, привязывание типологических признаков языка к определённым социально-экономическим, биологическим стадиям жизни человеческого общества мне встречалось, например, у Гумбольдта, у Шлейхера, у Марра. Не припомните ли вы, кто ещё в истории Лингвистики высказывал похожие идеи и кто вообще впервые их высказал? :???
Цитата: GaLL от ноября 19, 2008, 23:28
Цитата: "Artemon" от
Хех, ну дык он же был, был! А потом пропал. Видимо, мешал кому-то чем-то.
В смысле, где был?
Насколько я знаю, в том самом праиндоевропейском. Точнее, тот активным был, а в его модификациях эргатив уже появлялся. А потом его вытеснил номинатив почему-то.
Или вы хотите сказать, что сразу к номинативу перешли?
Цитата: Тася от ноября 20, 2008, 04:45
ЦитироватьНо блин, формальное уподобление маркеров зачем привязывать к тому, что якобы агенс мыслится всего лишь оружием в руках неких тёмных сил?
А как, по-Вашему, было бы логичнее, что ли?
Если в английском on и of похожи, то их функции тоже похожи? ;)
Вопрос о строе праиндоевропейского во многом неясен. Чтобы говорить о том, какой он был, нужно рассматривать материал соответствующих языков, а конкретно - реликты неноминативного строя.
Возьмем, например, древнюю категорию одушевленности и ПИЕ. Ее аналог есть в и русском, который номинативный, и развилась она совсем недавно в также номинативном языке.
"Совсем недавно" - это я переборщил, категория одушевленности/неодушевленности появилась несколько веков назад еще в древнерусский период, однако, главное - мы точно знаем, древнерусский был номинативным, поэтому и ПИЕ противоставление активных и неактивных имен само по себе еще не аргумент.
Цитата: Тася от ноября 18, 2008, 17:26
Вот на случай всякий неплохая статья, связанная с эргативностью.
www.noogen.su/losev.htm/ (http://www.noogen.su/losev.htm/) :)
Значит, по поводу данной статьи, которую я с трудом, но всё же осилил. Ехидные замечания по поводу списка литературы внизу и вообще постоянных отсылок к Марксу и Ленину (тоже мне лингвисты), так и быть, оставлю в стороне.
Автор весьма неплохо гнёт линию инкорпорация-посессив-эргатив-аффектив.
ЦитироватьСначала субъект был просто бытием вещей. Потом он стал их субстанцией. Потом он стал их причиной, потом он стал их внутренним состоянием. Но где же сам-то субъект, т. е. тот самый субъект, который вмещает в себя и свое бытие, и свою субстанцию, и принадлежащие ему свойства, и свое действие, и свое состояние и, может быть, еще много всяких других элементов, если прямо не их бесконечное число?
Потом он очень хитро, постоянно кивая в философскую сторону вопроса, делает вывод о строе номинативном.
ЦитироватьТак вот и наступила очередь того грамматического строя, который обеспечил субъекту его предельную обобщенность и абстрактность, когда он охватывает решительно все, что ему принадлежит или может принадлежать, когда он уже не выступает только в том или ином частном виде, но когда он является самим собой и, следовательно, отождествляется с самим собой...
Номинативный строй языка и мышления с этой точки зрения является величайшей победой человеческого разума над неразумными стихиями и первым реальным шагом к открытию в них закономерности и, следовательно, первым реальным шагом к переделыванию жизни путем использования этих ее закономерностей. Номинативный строй впервые, в должной мере обеспечил для человеческого мышления искание и нахождение закономерных связей в безбрежных просторах действительности...
Номинативный строй бесспорно был огромным завоеванием человеческого языка и мышления. Но, согласно нашему исследованию, он стал возможен только потому, что человечество использовало разнообразные частичные подходы при построении языка и мышления и потом обобщило все эти подходы в единой концепции, где они не пропали, но полноценно выполняют свое назначение и по настоящий день.
Цитат не привожу, но пытаясь дать определение номинативному подлежащему, сказуемому и дополнению, автор несколько растворяется в абстракциях.
ЦитироватьЧто кажется совсем очевидным, таковым на самом деле не является
Если теперь подвести некий итог, то получается, что номинатив как бы вобрал в себя все исторические потуги человечества, смешав их в кучу. При этом следы этих самых потуг, как уже отмечалось выше, прослеживаются и в современном русском языке.
То есть получается, человечеству было удобно смешать агенс, пациенс и экспериенцер в именительном падеже?
Или же - другая моя мысль - просто человеку свойственно сначала говорить то, о чём он хочет сказать (тему), не всегда улавливая, что именно он хочет сказать (то бишь на ходу подбирая рему - сказуемое сотоварищи), и поэтому не всегда успевая выбрать нужный падеж?
Если уже сказал "сахар" - значит, "продан мне", если сказал "я" - значит, "купил сахар"...
Если уже сказал "я" - значит, "боюсь", если сказал "страшно" - значит, "мне"...
Как вам такая точка зрения?
Есть такая тема в китайском языкознании - топик-комментарий. Профессор Курдюмов что-то об этом писал. Кажется, к обсуждаемой теме имеет отношение.
"То, что традиционно считается подлежащим в китайском предложении, – это прежде всего логическая тема высказывания, иначе именуемая топиком, а не обязательно обозначение деятеля, так что обозначаемое глаголом действие не всегда исходит от подлежащего. Ср.: Zhe4 di4fang ke3yi3 kai1 hui4 букв. «Это место возможно проводить собрания», т.е. «В этом месте можно проводить собрания». "
http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008147/print.htm
Цитата: Roman от ноября 19, 2008, 01:46
Цитата: ginkgo от ноября 19, 2008, 01:33
Утверждение, что прямое дополнение = винительный падеж, - некорректно. Понятия переходность и дополнение (прямое, косвенное) - это семантико-синтаксические, а не морфологические категории. С падежами они связаны лишь в языках, в которых падежи есть.
Набор лозунгов. :??? Объясните на примерах, что такое "прямое дополнение и переходность" в языках, где нет падежей ;up:
Пардон, что отвечаю с запозданием, времени не было.
Примеры из китайского языка, к сожалению, привести не могу (пока). Из японского приводить бесполезно, поскольку вы считаете, если я вас правильно поняла, что -ni и -o выражают там именно падежи (с чем я, правда, не согласна).
Но мои "лозунги" можно проиллюстрировать и на других примерах.
Итак, лозунг: не следует путать падежи и синтаксические функции типа дополнение, подлежащее и т.п. (и связанную с ними же переходность/непереходность). Это категории из разных плоскостей языка.
Примеры различения прямых и косвенных объектов без помощи падежей:
англ. He saw me yesterday. He gave me the book.
исп. Miranda compró el libro. Miranda vio a Luís. Miranda dio el libro a Luís.
(Миранда купила книгу. Миранда увидела Луиса. Миранда дала книгу Луису.)
фр. Tu m' (=me) attends. Tu me donnes la clé. Attends-moi! Donne-moi la clé!
(Ты меня ждешь. Ты даешь мне ключ. Подожди меня! Дай мне ключ!)
Примеры выражения прямого объекта без помощи винительного падежа даже в языке с падежами:
рус. Я сказал ему, что приду. Я приказал ему уйти.
Пример, когда винительный падеж необязательно обозначает объект (и соответственно не имеет отношения к переходности/непереходности глагола) вы сами привели с "я не спал всю ночь".
Roman, если эти примеры для вас неочевидны, прокомментируйте, почему нет. Чтобы понять, об одном и том же ли мы говорим вообще...
Цитата: Roman от ноября 19, 2008, 02:12
Цитата: ginkgo от ноября 19, 2008, 01:58
Скорее нет, чем есть. Называние финно-угорских (и тюркских) "явлений" Ж) падежами - всего лишь условность, перенос родных (и.е.) категорий на иные по структуре языки.
На примере венгерского - структура аналогичная, употребление в общих чертах совпадает с ие падежами. Различия - на уровне различий внутри ие. Думают по-венгерски на чём-то, в русском - о чём-то :donno: Единственная разница с ие. - что падежи "прозрачнее", нет фузии окончания с основой, т.е. ситуация больше напоминает ие. первооснову, чем современные ие. языки - и только
ЦитироватьЯ считаю, что это больше запутывает, чем проясняет общую лингвокартину.
Я подозреваю, что вы так думаете, так как финно-угорскими языками не владеете. Кроме 6 местных (9 в венгерском) ничего "шокирующего" там нет 8-)
А я и не говорила, что там есть что-то "шокирующее". Запутывает это вовсе не потому, что получается "много падежей", а потому, что валятся в одну кучу разные вещи.
Насчет падежей в венгерском - вопрос спорный, насколько я понимаю, и среди лингвистов есть разные мнения. Не считаю себя достаточно компетентной, чтобы аргументировать, венгерским я занималась совсем немного. Но сомнения в "падежности" венгерских падежей (или хотя бы в том, что там структура аналогичная и.е.) у меня вызывает, например, "склонение" венгерских личных местоимений (ну, кроме аккузатива). На мой поверхностный взгляд это выглядит так, что невинные падежные окончания (суффиксы, неважно) вдруг превращаются в самостоятельные местоимения, да еще и принимают личные окончания. Как-то это не очень аналогично и.е. мне представляется. Не объясните, что это за явление?
ЦитироватьЕсли в английском on и of похожи, то их функции тоже похожи?
Не-а. Только вот не могли бы Вы мне поразвёрнутей объяснить, как это связано с нашим вопросом про эргатив? :) Чтоб мне понятней стало просто...
ЦитироватьИли же - другая моя мысль - просто человеку свойственно сначала говорить то, о чём он хочет сказать (тему), не всегда улавливая, что именно он хочет сказать (то бишь на ходу подбирая рему - сказуемое сотоварищи), и поэтому не всегда успевая выбрать нужный падеж?
Как вам такая точка зрения?
В "Номинативном аспекте речевой деятельности" Кубряковой отмечается, что путь от замысла к речевому высказыванию далеко не единственный. Автор даёт схеиу, где показаны примерно следующие типы перехода:
1) замысел речи - лексические номинации - синтаксическое оформление-речевое высказывание;
2) замысел речи - синтаксическое оформление (имеется в виду структурная схема)- лексические номинации её частей - речевое высказывание;
3) замысел речи - одновременно лексика и синтаксис. Или, как пишет Елена Самойловна, "номинация и предикация". По её мнению, последний тип имеет место только при спонтанной, не обдуманной заранее, неподготовленной речи, механизм которой вырабался сквозь века.
В книжке есть ещё одна модель, на которой показано, что, более того, у левополушарных и правополушарных товарищей переход от замысла речи к высказыванию не всегда происходит при посредстве этапа внутренней речи. Так, например, у правополушарных людей (т.е. у тех, у которых преобладает деятельность правого) промежуточное звено при переходе - это замысел в невербальном, "образном коде", а не в вербальном "коде внутренней речи", как бывает у людей с развитым левым полушарием мозга. Вся эта информация к тому, что при порождении речи работают не только всеобщие, но также индивидуальные особенности говорящего. И возможность конструировать высказывание на ходу присуща не всем носителям языка, и притом, понятно, не в каждой ситуации. То бишь "на ходу" - это не универсалия. :)
Я вот ещё несколько ночей провёл с этой мыслью, и мне всё больше кажется, что номинатив возник именно как универсальная кодировка темы. В русском хоть падежи есть, мы можем сказать нечто вроде:
"Топор издавна был популярным инструментом. Топором, например, рубили дрова", где "топором" - чистая тема.
Англичанам же приходится извращаться а-ля:
"It's John who came here" или "It's axe that is used to chop firewood".
Но! Такие извращения редки именно потому, что как правило, в теме оказывается уже хорошо знакомый нам объект непереходного действия / субъект переходного, а значит, обычно SVO вполне достаточно для адекватного описания ситуации.
Очень похоже на правду, as for me. Но хотелось бы услышать и другие мнения.
Но темой же может быть и другой член предложение, а не только подлежащее, маркирующее "объект непереходного действия / субъект переходного". Кроме того, бывают высказывания, в которых подлежащее оказывается рематическим. :) Или же на заре номинативы такие случаи были несущественны?
Цитата: "Artemon" от
"It's axe that is used to chop firewood".
No.
"They was used to chop firewood by an axe".
Or:
"They was used to be chopping firewood by an axe".
Креативно :) Оба предложения, правда, безсмысленны
Цитата: Тася от ноября 25, 2008, 16:16
Но темой же может быть и другой член предложение, а не только подлежащее, маркирующее "объект непереходного действия / субъект переходного".
Таки да.
"Я лечу". Номинативом выражен пациенс.
"Я работаю". Номинативом выражен агенс.
"Я болею". Номинативом выражен экспириенцер.
"Берег усыпан ракушками". Номинативом выражен локатив.
"Топор используется для рубки леса". Номинативом выражен инструменталис.
Ну и т.д. Да, с некоторыми ролями похуже, согласен, но в целом у меня в голове номинатив нарисовался эдакой "тематической свалкой". :)
Цитата: Тася от ноября 25, 2008, 16:16
Кроме того, бывают высказывания, в которых подлежащее оказывается рематическим. :)
Ну тоже согласен.
"It was John who came here" - тут как раз и приходится уродца использовать, потому что "John came here" не соответствует требуемому членению.
Цитата: jvarg от ноября 25, 2008, 16:17
Цитата: "Artemon" от
"It's axe that is used to chop firewood".
No.
"They was used to chop firewood by an axe".
Or:
"They was used to be chopping firewood by an axe".
Да, затупил я что-то. Косвенное дополнение и так в реме, ему уродец не нужен.
(уж простите за такой ругательно-самопальный термин, но меня всегда эти il est ... qu' умиляли; всегда вспоминался анекдот "чего только ваши люди ни придумают, чтобы на субботники не ходить")
Цитировать"Я лечу". Номинативом выражен пациенс.
:what: И лететь, и лечить... Почему же пациенс, а не агенс?.. :???
ЦитироватьДа, с некоторыми ролями похуже, согласен, но в целом у меня в голове номинатив нарисовался эдакой "тематической свалкой
А если будет так:
- "Юль, а тебе понравилось на Посвящении?
- Конечно. Было так весело
на Посвящении, интересно, народу много пришло".
Здесь тема вообще семантически соответствует локативному сирконстанту, а формально - детерминанту. ::)
И это только один из многих возможных случаев, где в качестве темы выступает вовсе не подлежащее.
я лечу --- а почему это пациенс?
Цитата: ginkgo от ноября 23, 2008, 22:36
Из японского приводить бесполезно, поскольку вы считаете, если я вас правильно поняла, что -ni и -o выражают там именно падежи (с чем я, правда, не согласна).
Это софистика. Сначала объявляете японские падежи "не падежами", а потом ИХ ЖЕ объявляете "примером прямого дополнения в языке без падежей" :wall: По такой "методологии" можно доказать ЧТО УГОДНО :down:
ЦитироватьИтак, лозунг: не следует путать падежи и синтаксические функции типа дополнение, подлежащее и т.п. (и связанную с ними же переходность/непереходность).
Переходность/непереходность напрямую связана с институтом
винительного падежа, а не "синтаксическими функциями типа дополнение". Никто никогда и не доказывал, что в языках без падежей "нет" дополнений. Налицо - подмена темы. Не зачёт :no:
ЦитироватьПримеры различения прямых и косвенных объектов без помощи падежей:He saw me yesterday. He gave me the book.
А откуда вы знаете, что в первом предложении - "прямое дополнение"? :o Типо, переводим на русский и приходим к
гениальному выводу? :D В английском языке есть 2 падежа - прямой и объектный, который различается только в местоимениях. Использование объектного падежа в роли бенефициента без предлога to - пережиток того времени, когда был отдельный дательный падеж. Сейчас его нет.
ЦитироватьTu m' (=me) attends. Tu me donnes la clé. Attends-moi! Donne-moi la clé!
Опять же не показательно, так как это пример остатков латинской системы, в которой это было.
Цитировать
Примеры выражения прямого объекта без помощи винительного падежа даже в языке с падежами:
рус. Я сказал ему, что приду
.
Здесь подразумевается слово "то" - пример не в кассу
ЦитироватьЯ приказал ему уйти.
А где здесь "прямое дополнение"? :o В предложении "Я заставил его уйти" - ДВА прямых дополнения? :wall:
ЦитироватьRoman, если эти примеры для вас неочевидны, прокомментируйте, почему нет. Чтобы понять, об одном и том же ли мы говорим вообще...
Мне не понятно, что вы считаете доказательством "переходности", если вас не устраивает винительный падеж. Образуйте-ка пассив от "Я приказал ему уйти"? :???
Цитата: ginkgo от ноября 23, 2008, 23:08
Но сомнения в "падежности" венгерских падежей (или хотя бы в том, что там структура аналогичная и.е.) у меня вызывает, например, "склонение" венгерских личных местоимений (ну, кроме аккузатива). На мой поверхностный взгляд это выглядит так, что невинные падежные окончания (суффиксы, неважно) вдруг превращаются в самостоятельные местоимения, да еще и принимают личные окончания. Как-то это не очень аналогично и.е. мне представляется. Не объясните, что это за явление?
Аналогичное явление есть и в ирландском языке, хотя там классические ие. падежи сохранились. Насчёт фу. пространственных падежей высказывается мнение, что они представляют из себя застывшие формы потерянных слов со значением "поверхность", "место" и т.д., которые потом были прикреплены к другим словам. Это подтверждают "несостоявшиеся" падежи-послелоги, например эстонский juures "у" (по происхождению инессив от слов juur - корень), juurde "к" (иллатив от того же juur) и т.д. Возможно, что за финскими окончаниями -ssä, -stä стоит то же какое-то слово. А "спрягаемые формы" в венгерском - всего лишь окончания + притяжательный суффикс. Т. е. выражение "на мне" заменялось оборотом "моя поверхность" и т.д.
У ирландцев "спрягаемые" предлоги развились из инфиксных местоимений, которые располагались между приставкой (часто равной предлогу) и корнем. На каком-то этапе приставки отделились от корня (вместе с инфиксными местоимениями) - так и появились спрягаемые предлоги.
Цитата: regn от ноября 26, 2008, 17:14
я лечу --- а почему это пациенс?
Это если, как говорится, "под зад коленом и лечу" :D :D :D
:up:
;D
Ну и на воздушном транспорте тоже можно. На ковре-самолёте, например. ::) ::)
regn
для носителя эрг. языка - что-то вроде пациенса, ибо глагол непереходный.
Насчёт связи предлога/послелога/падежа с лицом нашёл инфу в enwiki, http://en.wikipedia.org/wiki/Mesoamerican_Linguistic_Area#Nominal_possession
В юто-ацтекском языке пипиль:
nu-wa:n - со мной (nu- поссессивный префикс 1 л.)
mu-wa:n - с тобой (mu- поссессивный префикс 2 л.)
i-wa:n - с ней (i- поссессивный префикс 3 л.)
В майянском языке мам:
n-wits-a - на мне (n-, аналогично, поссессивный префикс 1 л.)
t-wits - на ней (t- поссессивный префикс 3 л.)
Цитата: "Hworost" от
regn
для носителя эрг. языка - что-то вроде пациенса, ибо глагол непереходный.
Я думал, что вы о русском.
Цитата: Hworost от ноября 26, 2008, 17:59
Насчёт связи предлога/послелога/падежа с лицом нашёл инфу в enwiki, http://en.wikipedia.org/wiki/Mesoamerican_Linguistic_Area#Nominal_possession
В юто-ацтекском языке пипиль:
nu-wa:n - со мной (nu- поссессивный префикс 1 л.)
mu-wa:n - с тобой (mu- поссессивный префикс 2 л.)
i-wa:n - с ней (i- поссессивный префикс 3 л.)
В майянском языке мам:
n-wits-a - на мне (n-, аналогично, поссессивный префикс 1 л.)
t-wits - на ней (t- поссессивный префикс 3 л.)
Есть и проще варианты, например латынь - mēcum, tēcum. Не надо и "юто-ацтекских языков" ;)
А эт шо?
Цитата: Roman от ноября 26, 2008, 17:29
Цитата: regn от ноября 26, 2008, 17:14
я лечу --- а почему это пациенс?
Это если, как говорится, "под зад коленом и лечу" :D :D :D
Это от отсутствия в русском внятных, повсеместных и кратких конструкций на эту тему.
Я уже приводил пример на эту тему в "детском языке". Когда дети были маленкие, у нас с женой вопрядке вещей были предложения типа:
"Ты ребенка покакала?"
"Ты его на горшке посидела?"
И т.д.
Есть, конечно, слова "покормил", "попоил" и т.д., но нет единой конструкции, распространяющуюся на всю глагольную лексику.
Ну, что бы там кто не говорил - нет у нас, русских, единой конструкции, выражающей принудительное действие, свободолюбивый мы народ ;)
Цитата: Тася от ноября 26, 2008, 16:36
И лететь, и лечить... Почему же пациенс, а не агенс?.. :???
Ну, я же не птица всё-таки.
ЦитироватьА если будет так:
- "Юль, а тебе понравилось на Посвящении?
- Конечно. Было так весело на Посвящении, интересно, народу много пришло".
Здесь тема вообще семантически соответствует локативному сирконстанту, а формально - детерминанту. ::)
И это только один из многих возможных случаев, где в качестве темы выступает вовсе не подлежащее.
Я не говорю, что это правило абсолютно. Просто пытаюсь найти причины, по которым многие, реально многие языки в итоге остановились на номинативном строе предложения.
Цитата: Тася от ноября 26, 2008, 17:46
;D
Ну и на воздушном транспорте тоже можно. На ковре-самолёте, например. ::) ::)
Ну тогда я-пациенс и транспорт-инструменталис (ну, или в крайнем случае можно его, но уж точно не меня как агенс рассматривать).
К слову, если я спрыгнул с крыши и лечу, то агенс - сила притяжения. ;)
ЦитироватьНу, я же не птица всё-таки
А если в контексте олицетворения или когда летающим животным и птицам приписывается способность рассуждать (в сказках, например)?
ЦитироватьК слову, если я спрыгнул с крыши и лечу
Надеюсь, Вас никто, ничто и никогда не заставит совершить столь трагический поступок. Если, конечно, Вы не намерены заняться экстримом, привлекая для этого разную амуницию.
ЦитироватьЯ думал, что вы о русском.
И я. Так думала.
Цитата: jvarg от ноября 26, 2008, 18:24
Цитата: Roman от ноября 26, 2008, 17:29
Цитата: regn от ноября 26, 2008, 17:14
я лечу --- а почему это пациенс?
Это если, как говорится, "под зад коленом и лечу" :D :D :D
Это от отсутствия в русском внятных, повсеместных и кратких конструкций на эту тему.
Я уже приводил пример на эту тему в "детском языке". Когда дети были маленкие, у нас с женой вопрядке вещей были предложения типа:
"Ты ребенка покакала?"
"Ты его на горшке посидела?"
И т.д.
Есть, конечно, слова "покормил", "попоил" и т.д., но нет единой конструкции, распространяющуюся на всю глагольную лексику.
Ну, что бы там кто не говорил - нет у нас, русских, единой конструкции, выражающей принудительное действие, свободолюбивый мы народ ;)
Кто девушку ужинает, тот ее и танцует ;D
Цитата: Тася от ноября 27, 2008, 05:34
ЦитироватьНу, я же не птица всё-таки
А если в контексте олицетворения или когда летающим животным и птицам приписывается способность рассуждать (в сказках, например)?
Тогда "я лечу себя" (не путать с лечением).
Русский язык не должен сбивать с толку. Речь о семантических ролях.
Цитата: Тася от ноября 27, 2008, 05:34
ЦитироватьК слову, если я спрыгнул с крыши и лечу
Надеюсь, Вас никто, ничто и никогда не заставит совершить столь трагический поступок. Если, конечно, Вы не намерены заняться экстримом, привлекая для этого разную амуницию.
Спасибо за беспокойство. :)
Это вы ещё не знаете, какие я примеры своим сотрудникам привожу, чтобы они то или иное правило запомнили... Там как раз и надо от дурных ассоциаций плясать, чтобы яснее было.
ЦитироватьТам как раз и надо от дурных ассоциаций плясать, чтобы яснее было.
И чтобы запоминалось лучше, наверное. ::)
ЦитироватьТогда "я лечу себя" (не путать с лечением).
Русский язык не должен сбивать с толку. Речь о семантических ролях.
Помню, о чём речь. То есть Вы это к тому, что при глаголе "лететь" грамматический субъект (подлежащее) первично всё-таки маркирует пациенса. А во вторичной функции в тех примерах,которые я выше из сказок привела, тогда что видим? Глагольчик чо-то переходным стал?... :donno:
Всем интересующимся теорией падежного маркирования, а также типологией противопоставления ядерных ролей (агенс, пациенс), рекомендую прочитать кандидатскую П. Аркадьева и другие его работы:
http://petrark.livejournal.com/6623.html#cutid1
Цитата: Тася от ноября 28, 2008, 04:28А во вторичной функции в тех примерах,которые я выше из сказок привела, тогда что видим? Глагольчик чо-то переходным стал?... :donno:
Да не переходным, а возвратным.
Я остался пациенсом, но вместе с тем ещё и агенсом заделался.
Цитата: GaLL от ноября 28, 2008, 06:25
Всем интересующимся теорией падежного маркирования, а также типологией противопоставления ядерных ролей (агенс, пациенс), рекомендую прочитать кандидатскую П. Аркадьева и другие его работы:
http://petrark.livejournal.com/6623.html#cutid1
Вот это гигант. Обязательно надо будет полистать.
Ещё и в ЖЖ. :)
Вот ещё сегодня нарыл такую цитатку в "Философии грамматики" Есперсена.
ЦитироватьКаждый, кто будет внимательно вслушиваться в обычный разговор, найдет многочисленные подтверждения тому, что говорящий строит предложение постепенно. По мере построения предложения он может изменить первоначальный план сообщения своих мыслей; он может запнуться, прервать изложение и, наконец, построить предложение совершенно иначе, чем оно было задумано ранее. В письменной речи (в частности, в печати) это явление, называемое анаколуфом, встречается, конечно, значительно реже; но ученым известно, что оно встречается и здесь.
Ну, в общем-то, ничего гениального. Но говорящий эргативом должен хорошо представлять себе всё предложение, ещё только начиная его, а говорящий номинативом менее ограничен.
К слову, меня всегда умиляли эти местоименные ссылки а-ля "завод - нас там нет". Очень похоже, что они рождены теми же причинами: ляпнул - а потом допёр, что уже никак не выкрутится (разве только "завод нас не содержит"), вот и приходится такими корявками мысль заканчивать.
Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2008, 23:04
Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 14:23
"школьник приходит" - "приход повара", "школьник читает учебник" - "чтение школьником учебника"
Вряд ли. Потенциальный герундий здесь, сравните с английским a boy's reading a text-book (винительный падеж).
Я имел в виду не эргатив, а эргативность, т. е. противопоставление агенса при переходном глаголе остальным ролям при нейтрализации последних.
ЦитироватьДа не переходным, а возвратным.
Я остался пациенсом, но вместе с тем ещё и агенсом заделался.
А исторически будущие возвратные глаголы разве не были переходными? Взять хотя бы ИРЯ... :)
Ваш пример с "я лечу себя" (не путать с лечением)'' напомнил мне ту древнюю ступень развития возвратности глаголов. .
Цитата: Тася от декабря 2, 2008, 06:08
ЦитироватьДа не переходным, а возвратным.
Я остался пациенсом, но вместе с тем ещё и агенсом заделался.
А исторически будущие возвратные глаголы разве не были переходными? Взять хотя бы ИРЯ... :)
В моём понимании это происходит следующим образом (нечто похожее, кстати, реализовано в логлане):
а) есть глагол - действие, состояние - как угодно - ядро предложения;
б) в это действие/состояние могут вовлекаться различные роли; если та или иная роль-слот незаполнена, то это значит не то, что там никого нет, а то, что она либо и так понятна (неполные предложения), либо неважна.
То есть:
а) я-пациенс лечу (агенс - сила притяжения, сила моих мышц, самолёт, силы тьмы и т.п. - но кто-то исполняет этот процесс в любом случае);
б) я-пациенс лечу я-агенс (тут агенс указан явно).
Если эргативный строй просто заполняет эти слоты в соответствии с логикой повествования, то номинативный с его любовью к теме в номинативном падеже иногда вынужден использовать всякие хитрые приёмы, чтобы сакцентировать на том, что я - именно пациенс (шутливое "меня ушли", например) и прочие тонкости.
Цитироватьа) я-пациенс лечу (агенс - сила притяжения, сила моих мышц, самолёт, силы тьмы и т.п. - но кто-то исполняет этот процесс в любом случае);
б) я-пациенс лечу я-агенс (тут агенс указан явно).
Так-так. Значит, этот самый "я" всё же может быть и агенсом, наконец. Как я поняла, Вы считаете, что при глаголе "лечу" обязателен объектный актант, соответствующий пациенсу? :) И тогда "я лечу" в первом примере
похоже на метафору ('моё действие похоже на то, как будто бы я сам лечу', но на самом деле действием управляет внешняя сила).
Я где-то прочитал, что связь в английском между прошедшим временем и пассивом (страдательным залогом?) является доказательством о первоначальной эргативности глагольной системы староанглийского языка. Это правда, или бред?
а какая там связь между прошедшим временем и пассивом? можно подробнее?
I stopped the car -- the car is stopped by me.
I started the club -- the club is started by me.
Форма глагола та же самая в обоих случаях, у глаголов у которых гласное не меняется (в отличие от глаголов типа speak-spoke-spoken, eat-ate-eaten, write-wrote-written, etc.).
В романских, славянских, и остальных индоевропеских языках, такого соответствия, думаю, нет. Только в германских (хотя кроме английского остальных не знаю, так что не очень уверен о том как это представляется в них).
в пассиве надо "was". т.е. у вас некорректные примеры
I have stopped the car - я имею остановленую машину
I have started the club - я имею начатый клуб
это как раз и есть как перфект образовался
Цитата: regn от декабря 3, 2008, 20:23
в пассиве надо "was". т.е. у вас некорректные примеры
Что? :???
Пассив - это не заисит от времени глагола. Даже можно употреблять пассив в будущем: "the car will be stopped by me."
Да, замечательно. Только:
"I stopped the car ~ The car WAS stopped by me"
"I stop the car ~ The car IS stopped by me"
"I am stopping the car ~ The car IS BEING stopped by me"
"I will stop the car ~ The car WILL BE stopped by me"
В английском языке пассивного статива типа шведского "hunden är bunden vid dörren" (в противовес "hunden blir bunden vid dörren") нет, потому что в нем пропал процессуальный пассив.
"The car is stopped by me" может быть понято как "машина останавливается мной (каждый день, скажем)".
Это все правильно, но я спросил о соответствии между двумя формами. Есть связь, или это простое совпадение?
между формами самого глагола "to stop"? никакой связи. просто исторически совпали формы причастия и претерита. не у всех же глаголов они совпадают.
Цитата: Тася от декабря 3, 2008, 17:55Как я поняла, Вы считаете, что при глаголе "лечу" обязателен объектный актант, соответствующий пациенсу? :) И тогда "я лечу" в первом примере похоже на метафору ('моё действие похоже на то, как будто бы я сам лечу', но на самом деле действием управляет внешняя сила).
Ну, я бы даже несколько больше сказал. Осторожно, вполголоса, но всё же.
В школе нас учили, что предикативной основой предложения являются подлежащее и сказуемое. На деле же всё строится вокруг глагола: "светает", например. И если уж кто-то и идёт к нему в пару, то это тот самый пациенс, что на примере непереходных предложений очень хорошо заметно: "свет появляется", а уж кто агенс этого действия - не так важно.
Хотя, повторюсь, при любом глаголе можно при желании позаполнять какие угодно слоты. Локатив воткнуть, например, в "светает". Или, там, экспериенцер с какой-то радости. Но человечество по очевидной причине в большинстве случаев оставляет их пустыми.
Цитата: regn от декабря 4, 2008, 00:06
между формами самого глагола "to stop"? никакой связи. просто исторически совпали формы причастия и претерита. не у всех же глаголов они совпадают.
Есть какие-то доказательства что это совпадение, или просто надо так заключить из-за отсутствия других доказательств?
почитайте историю развития английского, претерита и причастия прош. времени в нем.
для примера - из среднеанглийского:
we loveden hem - мы их любили
hi weren loved(e) (не уверен, изменялось ли еще тут причастие) of us - они были любимы нами
ich lovede here
scæ was loved of me
Вот еще примеры (по векам) - XIII, XIV, XV-XVI вв.:
ich lovede --> lovede --> loved
thou lovedest --> lovedest --> lovedest
he, scæ, hit lovede --> lovede --> loved
we loveden -->lovede --> loved
ye loveden --> lovede --> loved
hi loveden --> lovede --> loved
Причастие прошедшего времени изменилось так:
giloved --> loved
Это у слабых глаголов. Сильные вы и сейчас можете посмотреть.
просто формы глагола совпали в процессе тотального отпадения, отсыхания, и унификации личных, падежных и родовых окончаний в среднеанглийском языке.
Цитата: Artemon от декабря 4, 2008, 03:42В школе нас учили, что предикативной основой предложения являются подлежащее и сказуемое. На деле же всё строится вокруг глагола: "светает", например. И если уж кто-то и идёт к нему в пару, то это тот самый пациенс, что на примере непереходных предложений очень хорошо заметно: "свет появляется", а уж кто агенс этого действия - не так важно.
Чё-то не нашёл, как исправлять.
Естественно, имелись в виду не непереходные предложения, а предложения с неявным агенсом.
"Мне страшно" - классического подлежащего нет и близко.
"Всем раздали по венику" - тоже нет. И ничего, предикативность не пострадала.
То есть можно сказать "я боюсь" и "все получили", но это, опять же, заигрывание с номинативной темой.
ЦитироватьОсторожно, вполголоса, но всё же.
:donno:
ЦитироватьВ школе нас учили, что предикативной основой предложения являются подлежащее и сказуемое. На деле же всё строится вокруг глагола: "светает", например.
Ну то ещё в школе было, для детишек. :) А в универе нас уже далеко так не учили. Возьмите хотя бы термин Шведовой "главный член односоставного предложения". :) Интересно, а что Вы думаете по поводу мнения некоторых логиков и лингвистов об обязательной двучленности мысли человека?
Цитироватьпри любом глаголе можно при желании позаполнять какие угодно слоты
Сомневаюсь пока.
Цитировать"Мне страшно" - классического подлежащего нет и близко.
У Я.Г. Тестельца (и не только) здесь тоже подлежащее. И ничо страшного, что выражено косвенным падежом.
Мне интересно, как Вы могли бы описать разницу между высказываниями: "Я веселюсь'" и "Мне весело", к примеру. :) А?
Цитата: Тася от декабря 5, 2008, 06:11
Мне интересно, как Вы могли бы описать разницу между высказываниями: "Я веселюсь'" и "Мне весело", к примеру. :) А?
Я опишу это так :
Мне весело - сообщает о состоянии души ;
Я веселюсь - сообщает ,что делает какие то действия ( смеется,пляшет,скачет и т. д .) потому, что радостно на душе.
Ага, во втором примере выражено внешнее проявление эмоций. А если возьмём 'Я весел"? :)
Цитата: Тася от декабря 5, 2008, 06:11Интересно, а что Вы думаете по поводу мнения некоторых логиков и лингвистов об обязательной двучленности мысли человека?
Пациенс как тема, глагол как рема? ;)
ЦитироватьУ Я.Г. Тестельца (и не только) здесь тоже подлежащее. И ничо страшного, что выражено косвенным падежом.
Я бы всё же разложил на "страх-пациенс есть я-экспериенцер".
Цитировать
Мне интересно, как Вы могли бы описать разницу между высказываниями: "Я веселюсь'" и "Мне весело", к примеру. :) А?
В первом явный агенс, во втором явный экспериенцер.
Цитата: Тася от декабря 5, 2008, 14:53А если возьмём 'Я весел"? :)
"Я весел" = "Веселье-пациенс есть я-экспериенцер" = "мне весело".
ЦитироватьПациенс как тема, глагол как рема?
Я имела в виду не актуальное членение, а то, что мыслительный акт предполагает приписывание некоторого предицирующего признака некоторому объекту - логическому субъекту. Как утверждает ряд исследователей, это всегда и обязательно. :)
Цитироватьво втором явный экспериенцер.
Да, явный-то экспериенцер, то есть пассивный носитель состояния. А как Вы считаете, может ли говорящий для обозначения такого вот агентивного проявления чьей-то радости избрать высказывание с предикативом, "Ему весело", например? Или это употребление возможно строго только для номинации внутренних, неактивных состояний? Просто мне кажется, что вторичной функцией здесь может быть и второе.
Цитировать"страх-пациенс есть я-экспериенцер".
Не поняла маленько... :???
Цитата: Тася от декабря 5, 2008, 16:06
ЦитироватьПациенс как тема, глагол как рема?
Я имела в виду не актуальное членение, а то, что мыслительный акт предполагает приписывание некоторого предицирующего признака некоторому объекту - логическому субъекту. Как утверждает ряд исследователей, это всегда и обязательно. :)
Ну да, всегда обязательно приписать некоему
пациенсу некую предикативность. :)
Цитата: Тася от декабря 5, 2008, 16:06А как Вы считаете, может ли говорящий для обозначения такого вот агентивного проявления чьей-то радости избрать высказывание с предикативом, "Ему весело", например? Или это употребление возможно строго только для номинации внутренних, неактивных состояний? Просто мне кажется, что вторичной функцией здесь может быть и второе.
Считайте "ему весело" предложением с невыраженным агенсом. Пациенс (весёлость) выражен, экспириенцер (он) - тоже. Является ли тот самый "он" агенсом, расплёскивающим веселье вокруг, история умолчала.
Цитата: Тася от декабря 5, 2008, 16:06
Цитировать"страх-пациенс есть я-экспериенцер".
Не поняла маленько... :???
Как я уже говорил выше, некоему пациенсу обязательно нужно приписать некую предикативность. Вот есть у нас предложение "страшно", которое говорит о том, что "присутствует страх" (то бишь содержит глагол и пациенс). А экспериенцером уточняется, где он именно присутствует - не на лингвофоруме в целом, не в мире в целом, а именно "во мне" присутствует этот страх, именно я его переживаю.
ЦитироватьНу да, всегда обязательно приписать некоему пациенсу некую предикативность.
Что в Вашем понимании пациенс? :) И как тогда в связи с двучленностью мышления человека можно интерпретировать Ваши же слова
ЦитироватьНа деле же всё строится вокруг глагола: "светает", например.
? :)
ЦитироватьСчитайте "ему весело" предложением с невыраженным агенсом. Является ли тот самый "он" агенсом, расплёскивающим веселье вокруг, история умолчала.
Значит, по признаку агентивность/неагентивность это предложение нейтрально, так? Что же тогда мы можем сказать о субъекте? Формально он выражен как пассивный носитель внутреннего состояния?
ЦитироватьА экспериенцером уточняется, где он именно присутствует - не на лингвофоруме в целом, не в мире в целом...
;D :)
ЦитироватьА экспериенцером уточняется, где он именно присутствует - не на лингвофоруме в целом, не в мире в целом, а именно "во мне" присутствует этот страх, именно я его переживаю.
Ну да, предложения с предикативами обычно содержат компонент, соответствующий субъекту состояния. :yes: Состояние может быть локализовано не только в некотором личном субъекте, но и в окружающей среде.
Мне вот всё интересно: почему Вы по образованию математик, а в аспирантуру пошли на общее языкознание? :donno:
Цитата: Artemon от декабря 5, 2008, 15:05
Цитата: Тася от декабря 5, 2008, 14:53А если возьмём 'Я весел"? :)
"Я весел" = "Веселье-пациенс есть я-экспериенцер" = "мне весело".
Я весел , я веселый - могут показаться явно типа: мне весело, - однако,как мне ощущается, они все же содержат оба значения и один из них может усиливаться в зависимости от ситуации.
Хочется так же отметить , что краткие формы прилагательных выражают сиюминутное состяние ,а полные могут указывать, и так и делают, на продолжительное или же постоянное свойство , качество характера или предмета.
Я весел - однозначно , что я именно щас весел (веселый,мне весело).
Я веселый - может с одинаковым успехом значить, что я весел щас либо , что я вообще веселый по жизни
По сути для меня прилагательные качества , свойства и подобные равны причастиям.
А в моей личной терминологии:
Глагол - основной глагол.
Прилагательные,причастия - второстепенный глагол.
Названия конешно же условные , устраивающие лично меня.
Цитата: Тася от декабря 6, 2008, 17:14Что в Вашем понимании пациенс? :) И как тогда в связи с двучленностью мышления человека можно интерпретировать Ваши же слова ЦитироватьНа деле же всё строится вокруг глагола: "светает", например.
?
Пациенс - всего лишь одна из ролей при глаголе. Но - самая важная и неотъемлемая, а также единственная, входящая в ядро.
А глагол, в моём понимании, более значим, потому что именно от глагола ставятся вопросы ко всем ролям в предложении (которые могут иметь при себе дополнительные определители, но это уже третично).
Цитата: Тася от декабря 6, 2008, 17:14
ЦитироватьСчитайте "ему весело" предложением с невыраженным агенсом. Является ли тот самый "он" агенсом, расплёскивающим веселье вокруг, история умолчала.
Значит, по признаку агентивность/неагентивность это предложение нейтрально, так?
Точно.
Цитата: Тася от декабря 6, 2008, 17:14Что же тогда мы можем сказать о субъекте? Формально он выражен как пассивный носитель внутреннего состояния?
Ну, Мещанинов, кажется, предлагал называть пациенс субъектом состояния, а агенс - субъектом действия. Но, по мне, пациенс и агенс звучат куда проще.
Цитата: Тася от декабря 6, 2008, 17:14
ЦитироватьА экспериенцером уточняется, где он именно присутствует - не на лингвофоруме в целом, не в мире в целом, а именно "во мне" присутствует этот страх, именно я его переживаю.
Ну да, предложения с предикативами обычно содержат компонент, соответствующий субъекту состояния. :yes: Состояние может быть локализовано не только в некотором личном субъекте, но и в окружающей среде.
Давайте всё-таки разберёмся с определениями.
Пациенс в этом предложении - "страх".
Предикатив - "есть".
Свободный распространитель в виде экспериенцера - "я".
Что вы имеете в виду под "субъектом состояния"? Пациенс? Или всё же экспериенцер?
Цитата: Тася от декабря 6, 2008, 17:15
Мне вот всё интересно: почему Вы по образованию математик, а в аспирантуру пошли на общее языкознание? :donno:
Написал вам личное сообщение на эту тему, а ваш ящик полон.
Могу выложить и здесь, но уж сильно много там лирики и офтопа. :)
Цитата: Taciturn_ от декабря 6, 2008, 22:06Хочется так же отметить , что краткие формы прилагательных выражают сиюминутное состяние ,а полные могут указывать, и так и делают, на продолжительное или же постоянное свойство , качество характера или предмета.
Я весел - однозначно , что я именно щас весел (веселый,мне весело).
Я веселый - может с одинаковым успехом значить, что я весел щас либо , что я вообще веселый по жизни
Точно. Первое выражает форму "сейчас", второе - так называемый хабитуалис.
Цитата: Taciturn_ от декабря 6, 2008, 22:06
По сути для меня прилагательные качества , свойства и подобные равны причастиям.
А в моей личной терминологии:
Глагол - основной глагол.
Прилагательные,причастия - второстепенный глагол.
Ну так оно и есть.
"Ученик пришёл".
"Весёлый ученик пришёл" = "ученик, будучи весёлым, пришёл" = "ученик весёлый и пришёл".
Разница, по сути, в том, что определение - это как бы теневой предикат, а сказуемое - центральный.
ЦитироватьПациенс - всего лишь одна из ролей при глаголе. Но - самая важная и неотъемлемая, а также единственная, входящая в ядро.
И какому же участнику ситуации она соответствует? :)
ЦитироватьА глагол, в моём понимании, более значим, потому что именно от глагола ставятся вопросы ко всем ролям в предложении (которые могут иметь при себе дополнительные определители, но это уже третично).
Следовательно, по-Вашему, при построении высказывания в сознании сначала актуализируется глагол как предикат, а затем уже предицируемый компонент, т. е. то, с чем производится акт предикации? :what:
ЦитироватьЧто вы имеете в виду под "субъектом состояния"? Пациенс? Или всё же экспериенцер?
А вот, знаете, Артемон, я Вас поэтому и спрашиваю конкретно, что для Вас пациенс? Вот, когда расскажите, тогда и станет тут всё ясно. :)
ЦитироватьНаписал вам личное сообщение на эту тему, а ваш ящик полон.
:) :stop:
ЦитироватьМогу выложить и здесь
Попробуйте. Попытка не пытка, как говорится. Мне реально интересно. :yes:
ЦитироватьХочется так же отметить, что краткие формы прилагательных выражают сиюминутное состяние ,а полные могут указывать, и так и делают, на продолжительное или же постоянное свойство , качество характера или предмета.
Знакоменькое дельце! ;up: А как возникла такая дифференция, не знаете?
Цитата: Тася от декабря 7, 2008, 18:27
ЦитироватьХочется так же отметить, что краткие формы прилагательных выражают сиюминутное состяние ,а полные могут указывать, и так и делают, на продолжительное или же постоянное свойство , качество характера или предмета.
Знакоменькое дельце! ;up: А как возникла такая дифференция, не знаете?
Как написано в разделе о том, что нужно знать прежде, чем задать вопрос на форуме: лингвистика в основном не может ответить на вопрос почему.Всё,на что можно расчитывать-это: получить описание как это происходило.Мне же достаточно того, что это так.
Цитироватьhi weren loved(e) (не уверен, изменялось ли еще тут причастие) of us
во первых, hē а не hi
во вторых, wæs а не weren
в третих, p.p. от luvien будет iluvet < gelufod
hē wæs iluvet of us
как это выглядит?
Цитироватьво первых, hē а не hi
во вторых, wæs а не weren
в третих, p.p. от luvien будет iluvet < gelufod
hē wæs iluvet of us
как это выглядит?
Ну добрый день. "hi" - это "они". Откуда у вас такие примеры? Пахнет суржиком старо- и среднеанглийского. Я пользовался учебником Аракина.
Форма причастия у вас очень странная...
Цитироватьwæs а не weren
я говорил о множ. числе. смотрите выше.
Понял
тогда hi were(n) iluvet by us
iluvet это причастие от luvien
староанглийская форма gelufod
ge перешло в i/y
вот примеры: iwriten, yfaren, yholden
У Chaucerа вот написано:
...There were vers iwriten, as me thoughte...
интересно. я не знал об остатках префикса в причатии. спасибо! но это еще и reinforces то, что я написал о том, что формы причастия и претерита не совпадали :)
Цитата: Тася от декабря 7, 2008, 18:27
ЦитироватьПациенс - всего лишь одна из ролей при глаголе. Но - самая важная и неотъемлемая, а также единственная, входящая в ядро.
И какому же участнику ситуации она соответствует? :)
Ну, объекту действия, по всей видимости.
Цитата: Тася от декабря 7, 2008, 18:27
ЦитироватьА глагол, в моём понимании, более значим, потому что именно от глагола ставятся вопросы ко всем ролям в предложении (которые могут иметь при себе дополнительные определители, но это уже третично).
Следовательно, по-Вашему, при построении высказывания в сознании сначала актуализируется глагол как предикат, а затем уже предицируемый компонент, т. е. то, с чем производится акт предикации? :what:
Ммм... нет. Как правило, пациенс является темой. Потом на него вешается предикат, на предикат - остальные роли, ну и потом уже третичные определители идут.
Цитата: Тася от декабря 7, 2008, 18:27
ЦитироватьНаписал вам личное сообщение на эту тему, а ваш ящик полон.
:) :stop:
Спама боитесь? Или муж ревнивый? ;)
Цитата: Taciturn_ от декабря 7, 2008, 22:48
Как написано в разделе о том, что нужно знать прежде, чем задать вопрос на форуме: лингвистика в основном не может ответить на вопрос почему.Всё,на что можно расчитывать-это: получить описание как это происходило.Мне же достаточно того, что это так.
Лингвистика
в основном может. Это филология
в основном не может. ;)
ЦитироватьЛингвистика в основном может.
:yes:
ЦитироватьНу, объекту действия, по всей видимости.
Значит, для меня компонент "мне" высказывания "мне страшно" обозначает экспериенцера, то есть пассивного субъекта состояния.
ЦитироватьПотом на него вешается предикат, на предикат - остальные роли, ну и потом уже третичные определители идут.
Выходит, при породлении речи всё не только от глагола вертится...
ЦитироватьСпама боитесь? Или муж ревнивый?
No importa... 8) :stop: Попробуйте выложить на форум. А если не желаете, то и не стоит.
Цитата: Тася от декабря 8, 2008, 17:03
Значит, для меня компонент "мне" высказывания "мне страшно" обозначает экспериенцера, то есть пассивного субъекта состояния.
То есть вы не разделяете "страшно" на пациенс "страх" и глагол "есть"?
ЦитироватьВыходит, при породлении речи всё не только от глагола вертится...
Ну да, есть ещё тема, которую, собственно, предикат и характеризует. :)
Так или иначе, в теме ли пациенс или нет, но действие само по себе - без объекта действия - просто немыслимо. Просто если в теме другая роль, то пациенс уже в рему перемещается.
Artemon, Вы читали Хомского? Мне кажется, Вы слишком глубинно понимаете агенс и пациенс.
Цитата: Artemon от декабря 8, 2008, 17:34
Так или иначе, в теме ли пациенс или нет, но действие само по себе - без объекта действия - просто немыслимо. Просто если в теме другая роль, то пациенс уже в рему перемещается.
А "смеркалось"? :)
ЦитироватьТо есть вы не разделяете "страшно" на пациенс "страх" и глагол "есть"?
Согласно формальной стороне данной конструкции - нет. :no:
Цитироватьно действие само по себе - без объекта действия - просто немыслимо. Просто если в теме другая роль, то пациенс уже в рему перемещается
А предикат обязательно обозначает действие, что ли?
Цитата: злой от декабря 8, 2008, 17:45
Цитата: Artemon от декабря 8, 2008, 17:34
Так или иначе, в теме ли пациенс или нет, но действие само по себе - без объекта действия - просто немыслимо. Просто если в теме другая роль, то пациенс уже в рему перемещается.
А "смеркалось"? :)
У меня другое понимание "формальности". :)
И формально объект тут "(солнечный) свет", а предикат - "исчезает". Ну, или "темнота появляется", но это, конечно, немного извращённо.
Цитата: GaLL от декабря 8, 2008, 17:41
Artemon, Вы читали Хомского? Мне кажется, Вы слишком глубинно понимаете агенс и пациенс.
Чё-то не попёр меня Хомский. Мне больше по душе Мельчук: как по мне, он более универсальные модели строит.
Цитата: Тася от декабря 8, 2008, 17:46
ЦитироватьТо есть вы не разделяете "страшно" на пациенс "страх" и глагол "есть"?
Согласно формальной стороне данной конструкции - нет. :no:
Цитироватьно действие само по себе - без объекта действия - просто немыслимо. Просто если в теме другая роль, то пациенс уже в рему перемещается
А предикат обязательно обозначает действие, что ли?
Да, сорри, необязательно, конечно же. Имелась в виду "предикативность сама по себе" и "объект предикативности". :)
Цитата: Artemon от декабря 8, 2008, 17:57
Цитата: злой от декабря 8, 2008, 17:45
Цитата: Artemon от декабря 8, 2008, 17:34
Так или иначе, в теме ли пациенс или нет, но действие само по себе - без объекта действия - просто немыслимо. Просто если в теме другая роль, то пациенс уже в рему перемещается.
А "смеркалось"? :)
У меня другое понимание "формальности". :)
И формально объект тут "(солнечный) свет", а предикат - "исчезает". Ну, или "темнота появляется", но это, конечно, немного извращённо.
Э-ээ... а как это непосредственно со "смеркалось" связывается"? Вы считаете, что мозг строит конструкцию "свет исчезает", но на гора выдается "смеркалось"?
Artemon, у Вас агенс и пациенс подобны скрытым актантам (не знаю, как их точно назвать) по Хомскому. Впрочем, я не специалист в этой области и вообще очень плохо в ней разбираюсь.
Цитата: злой от декабря 8, 2008, 18:04Вы считаете, что мозг строит конструкцию "свет исчезает", но на гора выдается "смеркалось"?
Нет, я считаю, что предложение "смеркалось" описывает ситуацию исчезновения света. :)
Слова - дело такое, главное - что за ними стоит.
Цитата: GaLL от декабря 8, 2008, 18:08
Artemon, у Вас агенс и пациенс подобны скрытым актантам (не знаю, как их точно назвать) по Хомскому. Впрочем, я не специалист в этой области и вообще очень плохо в ней разбираюсь.
Весьма интересно. Может, мы читали разные вещи? Не подскажете ли, в какой именно книге Хомского речь шла именно об этом?
Разговор ни о чём (без темы и без ремы) :donno:
Это вы по поводу дискуссии в целом?
Я ещё раз говорю: может, кому-то то, что мы тут пишем, очевидно. Может, кому-то смешно. Но лично я в попытке понять, чем номинативный строй лучше эргативного, пришёл к выводу, что только гораздо более широкими возможностями поставить тему в именительном падеже.
А теперь о том, что подумалось сегодня. Ещё раз: общие соображения по поводу того, как формируется предложение.
1. У нас есть нечто, определяемое (то бишь выделяемое из ряда других нечт) неким состоянием. Как правило, это тема, но не факт: речь может идти и о чём-то новом. Для примера возьмём темой "нечто отцующее" = "отец".
2. Дальше. С этим отцом происходит какое-то новое, сообщаемое состояние. Напримёр, он даёт что-то кому-то. Соответственно, отец получает роль агенса, к нему добавляется предикат "даёт".
3. В действии участвуют другие определяемые нами нечты. Например, "сын" и "книга". Они тоже получают свои роли. Но очень важный момент: все роли имеют своих наполнителей так или иначе, но вот если мы их не определим и, следовательно, не выделим, то, например, время передачи отцом книги сыну так и останется пустовать (если только мы искусственно не вставим туда "когда-то" или "некогда"; впрочем, куда лучше различия между неизвестностью и умышленной неопределённостью демонстрируют местоимения "кто-то" и "некто") - то бишь соответствующая роль (слот). Хотя, естественно, время-то у события имелось вполне определённое, да и место, да и причина тоже какая-то была. Но при условии их незаполненности мы имеем "отец-агенс даёт сын-адресат книга-пациенс" и не больше.
4. Наконец, вторичные (фоновые) предикаты. Они дополнительно определяют уже определённые нами "нечты" (либо же дополнительно помогают их определить: "этот отец"), но всё равно "меркнут" :) на фоне центрального предиката.
5. И очень важный завершающий момент, который сегодня пришёл мне в голову. Пациенс действительно является самой популярной ролью. Но по полной аналогии с другими ролями, он тоже может быть не заполнен (признаю свою ошибку): "отец ест". Пациенс подразумевается? Да. Но ведь и время подразумевается! И т.п.! Поэтому имеем вот что: в предложении обязательными есть только тема и предикат, при этом далеко не всегда именно пациенс должен попадать в тему (топором рубят лес). А как следствие – получается, что предложение строится не вокруг пациенса и предиката, как я думал раньше, а вокруг темы и предиката; при этом предикат как бы получается главнее, ибо всегда в реме плюс управляет всеми остальными ролями.
6. Но и это ещё не всё: теоретически тема тоже может быть неопределённой и, как следствие, незаполненной, а значит, предложения типа "идут" тоже вполне имеют право на жизнь. А может ли быть незаполненной позиция предиката? По причине эллипса - да (лепота...), по причине неизвестности - думаю, нет. По крайней мере не могу придумать такого примера. Так что вот такие пироги.
Фух. Спасибо всем дочитавшим. И прошу прощения за несколько самопальную терминологию. :)
Цитата: "Artemon" от
Это вы по поводу дискуссии в целом?
Это про то, во что превратилась дискуссия. Начали за здравие, а кончили за упокой. Может, это только я, но мне не нравятся дискуссии у которых нет структуры, нет основной мысли. Из последних страниц пяти не понятно, пытаетесь вы что-то доказать или опровергнуть - просто какой-то непрерывный поток сознанию и жонглирование пациенсами, агенсами, экспириенцами и другими латинскими словами плохо адаптированными под русский язык. А СМЫСЛ-то какой дискуссии? Что именно вы пытаетесь донести до мира? Вот в чём вопрос
;D
ЦитироватьРазговор ни о чём (без темы и без ремы)
;D ;up:
ЦитироватьИ прошу прощения за несколько самопальную терминологию[
Цитироватьсамопальную терминологию
Это что за терминологическая подсистема такая? ;D Что за зверь?
Цитата: Roman от декабря 10, 2008, 01:11
Из последних страниц пяти не понятно, пытаетесь вы что-то доказать или опровергнуть
Роман, если уже на то пошло, то это сплошные 18 страниц флуда. Причём я хотя бы флужу по теме, хоть и несколько по-любительски.
Вот
вы лично можете ответить на вопрос, почему Европа остановилась на номинативном строе предложения? Чем он лучше эргативного? А ведь этот вопрос я раза четыре тут повторял уже - и в итоге только флуд.
Не знаете? И другие не знают? Ну вот и я не знаю. Но наверняка какая-то причина для такого перехода была, не от балды же столько языков в эту степь метнулось.
А куда им (индоевропейским) деться от своего номинативного предка? :)
Правда, некоторые индоиранские все-таки выработали эргативность.
Ну допустим, хотя насчёт номинативного предка можно спорить.
Но в грузинском номинативная конструкция точно вторична. Чё им, плохо было во всех временах эргативами разговаривать?
Насчет праиндоевропейского надо определиться, о каком ПИЕ мы говорим: до отделения анатолийских или после, или вообще берем древнейшее состояние, о каком можно судить с помощью внутренней реконструкции.
А почему Вы решили, что в грузинском номинативная конструкция более поздняя, чем эргативная (может так и есть, не знаю, но интересно)?
Цитата: "Artemon" от
Вот вы лично можете ответить на вопрос, почему Европа остановилась на номинативном строе предложения?
Вопрос сформулирован некорректно, так как Европа не "выбирала" между разными строями, а была номинативной с самого начала. Далее, типологическое сравнение показывает, что эргативный строй - исключительное явление, которое развивается только при определённых предпосылках, т.е. люди по умолчанию думают номинативно, а эргативность - вторична. Почему так, а не иначе - это вопрос с психологам, а не к лингвистам
(и не надо 18 стр флуда, чтобы это сформулировать)
Цитироватьлюди по умолчанию думают номинативно,
Скажите, а что по-Вашему означает думать номинативно? ::)
Цитата: "Тася" от
а что по-Вашему означает думать номинативно
Маркрировать объект, а не субъект при переходных глаголах
ЦитироватьМаркрировать объект, а не субъект при переходных глаголах
В том числе маркировать фиксированным порядком слов, как в английском, к примеру? :)
В английском языке не фиксированный порядок слов. Фиксированны только некоторые члены, при определённых условиях. До фиксированного порядка слов английскому очень далеко
ЦитироватьВ английском языке не фиксированный порядок слов
А как же устойчивая схема S-V-O в утвердительных? :???
Цитата: "Тася" от
А как же устойчивая схема S-V-O в утвердительных
Чем же она "устойчивая", если предложение может начинаться с обстоятельства времени, а инверсии (как в немецком) при этом не происходит. Кроме того, из-за выпадения в речи союзного слова that, в современном английском вполне можно поставить дополнение на первое место, поэтому формально порядок становится O-S-V:
The water I am drinking...
Цитата: "Roman" от
А как же устойчивая схема S-V-O в утвердительных?
Да ну....
Цитата: "Roman" от
Кроме того, из-за выпадения в речи союзного слова that, в современном английском вполне можно поставить дополнение на первое место, поэтому формально порядок становится O-S-V:
The water I am drinking...
И не только от выпадения "that".
This I know! - Это-то я знаю! :)
Давайте так: в английском номинативность выражается тем, что субъект при любом глаголе четко примыкает к глаголу (не считая возможности между ними наречия).
Наиболее четко номинативность английского видна в употреблении прямого и косвенного падежей местоимений.
Ну это да... У нас тут с Романом, правда, была дискуссия на тему, а что же было бы, если бы местоимения утратили косвенный падеж. Кстати, африкаанс гордо марширует в этом направлении.
Ну, это не совсем правильно - говорить о том, чего нету. А если бы английский утратил косвенный падеж, и в нем появился эргативный? :)
Да мы даже не конкретно об английском говорили. Мы говорили о гипотетичном, скажем, ие языке, у которого отсутствуют падежи. Английский мы так - за основу взяли. Потому что он близок к такому состоянию.
Цитата: GaLL от декабря 11, 2008, 15:55
А почему Вы решили, что в грузинском номинативная конструкция более поздняя, чем эргативная (может так и есть, не знаю, но интересно)?
У самого проверить возможности не было :), но исходя из записей на старогрузинском, дяди-лингвисты решили именно так.
Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 15:57
Вопрос сформулирован некорректно, так как Европа не "выбирала" между разными строями, а была номинативной с самого начала.
Вот если это так, то с остальным тоже согласен. Но лично я материалов, утверждающих такое, не встречал.
Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 15:57
Вопрос сформулирован некорректно, так как Европа не "выбирала" между разными строями, а была номинативной с самого начала.
Ой ли. А баскский и иже с ним? О теоретической эргативности ПИЕ промолчим, это вилами по воде. Вообще, человеку, привыкшему мыслить изначально номинативно, трудно перестроиться, но с чего вдруг приписывать это свойству мозгов?
высшей степени семантической абстракции достигает доминанта номинативного языкового строя, как правило, определяемая как субъектно-объектные отношения. На лексическом уровне это отражается как отсутствие содержательно обусловленной именной классификации и различение в сфере глагольных лексем двух основных классов: транзитивных (переходных) и интранзитивных (непереходных) глаголов. По сравнению с активным и эргативным типами языковых структур такие принципы лексической организации являются действительно наиболее абстрактными. Так, если в активных языках наблюдается противопоставление активного и инактивного начал, которое находит отражение на самых разных уровнях языковой системы, а в эргативных — противопоставление преобразующего (агентивного) и непреобразующего (фактитивного) начал, которое находит отражение уже не во всех сферах (в сфере именной классификации это противопоставление фактически не отражается, а если и отражается, то только в диахроническом аспекте), то в номинативных языках именная лексика вообще не классифицируется, а в глагольной нет ни намека на конкретные отношения между референтами, а есть просто перераспределение отношений по принципу, близкому категории направленности действия, но далеко ему не идентичному. В самом деле, в примере «Сергей слушает Наташу» грамматическим объектом является Наташа, тогда как фактически объектом направления действия является Сергей. Тем не менее, такая конструкция грамматически идентична конструкциям вида «Сергей рисует Наташу» (где наблюдается действие, направленное уже в обратную сторону) и «Сергей убивает Наташу» (где действие не только активно, но и явно преобразующего характера). В эргативных языках в их стандартном виде первый и второй примеры должны представлять абсолютную конструкцию, тогда как третий — эргативную, а в активных языках сгруппированы как представители активной конструкции будут второй и третий пример, тогда как первый семантически может относиться как к активному действию активного актанта, так и к состоянию, которое передается стативной конструкцией.
Итак, в отношении организации именной лексики эргативная и номинативная системы максимально близки. В отношении организации глагольной лексики эти две системы близки, но далеко не идентичны. В остальных же языковых подсистемах наблюдаются существеннейшие различия.
В частности, на синтаксическом уровне яркой особенностью номинативного строя является наличие единственной структуры предложения, которая не зависит даже от глагольной классификации, как это наблюдается в активных и эргативных языках. При этом номинативная конструкция обуславливает несколько особенностей. Во-первых, это необязательность прямого дополнения, а также тот факт, что при отсутствии прямого дополнения ядро конструкции никак не меняется. Во-вторых, сама номинативная конструкция позволяет образовывать так называемую пассивную конструкцию предложения, при которой происходит перераспределение синтаксических ролей между семантическими актантами: реальный объект становится грамматическим субъектом, а выражение реального субъекта становится факультативным и закрепляется за косвенным объектом (косвенным дополнением). Другая синтаксическая импликация номинативного строя — дифференциация ролей прямого и непрямого дополнений.
Цитата: ПРОВІД от января 8, 2009, 16:45
высшей степени семантической абстракции достигает доминанта номинативного языкового строя, как правило, определяемая как субъектно-объектные отношения. На лексическом уровне это отражается как отсутствие содержательно обусловленной именной классификации и различение в сфере глагольных лексем двух основных классов: транзитивных (переходных) и интранзитивных (непереходных) глаголов. По сравнению с активным и эргативным типами языковых структур такие принципы лексической организации являются действительно наиболее абстрактными. Так, если в активных языках наблюдается противопоставление активного и инактивного начал, которое находит отражение на самых разных уровнях языковой системы, а в эргативных — противопоставление преобразующего (агентивного) и непреобразующего (фактитивного) начал, которое находит отражение уже не во всех сферах (в сфере именной классификации это противопоставление фактически не отражается, а если и отражается, то только в диахроническом аспекте), то в номинативных языках именная лексика вообще не классифицируется, а в глагольной нет ни намека на конкретные отношения между референтами, а есть просто перераспределение отношений по принципу, близкому категории направленности действия, но далеко ему не идентичному. В самом деле, в примере «Сергей слушает Наташу» грамматическим объектом является Наташа, тогда как фактически объектом направления действия является Сергей. Тем не менее, такая конструкция грамматически идентична конструкциям вида «Сергей рисует Наташу» (где наблюдается действие, направленное уже в обратную сторону) и «Сергей убивает Наташу» (где действие не только активно, но и явно преобразующего характера). В эргативных языках в их стандартном виде первый и второй примеры должны представлять абсолютную конструкцию, тогда как третий — эргативную, а в активных языках сгруппированы как представители активной конструкции будут второй и третий пример, тогда как первый семантически может относиться как к активному действию активного актанта, так и к состоянию, которое передается стативной конструкцией.
Итак, в отношении организации именной лексики эргативная и номинативная системы максимально близки. В отношении организации глагольной лексики эти две системы близки, но далеко не идентичны. В остальных же языковых подсистемах наблюдаются существеннейшие различия.
В частности, на синтаксическом уровне яркой особенностью номинативного строя является наличие единственной структуры предложения, которая не зависит даже от глагольной классификации, как это наблюдается в активных и эргативных языках. При этом номинативная конструкция обуславливает несколько особенностей. Во-первых, это необязательность прямого дополнения, а также тот факт, что при отсутствии прямого дополнения ядро конструкции никак не меняется. Во-вторых, сама номинативная конструкция позволяет образовывать так называемую пассивную конструкцию предложения, при которой происходит перераспределение синтаксических ролей между семантическими актантами: реальный объект становится грамматическим субъектом, а выражение реального субъекта становится факультативным и закрепляется за косвенным объектом (косвенным дополнением). Другая синтаксическая импликация номинативного строя — дифференциация ролей прямого и непрямого дополнений.
Душевно написано.
тока не подумайте шо эта я написал :)
это из статьи " основы контенсивной типологии "
Не знаю. Пока что меня никто не убедил, что номинатив прогрессивнее.
Планирую, кстати, для аспирантуры статью написать по этому поводу, так что ежели кому интересно - приглашаю в личку.
Артемон, мне думал, что вы математик?
Цитата: злой от января 9, 2009, 20:00
Артемон, мне думал, что вы математик?
Скорее экстатический эргативист.
Цитата: злой от января 9, 2009, 20:00
Артемон, мне думал, что вы математик?
Ах если бы я в 16 лет знал, чем мне будет интересно заниматься после окончания вуза... :)
Цитата: злой от Пятница, 9 Января, 2009, 21:00
ЦитироватьАртемон, мне думал, что вы математик?
"Мне думал" - это, интересно, откуда конструкция? Не из казахского? :what: Просто по-русски говорят или "я думал", или "мне думается" (если подаём этот процесс мышления как неконтролируемый с нашей стороны)
Цитата: Тася от января 12, 2009, 05:34
Цитата: злой от Пятница, 9 Января, 2009, 21:00
ЦитироватьАртемон, мне думал, что вы математик?
"Мне думал" - это, интересно, откуда конструкция? Не из казахского? :what: Просто по-русски говорят или "я думал", или "мне думается" (если подаём этот процесс мышления как неконтролируемый с нашей стороны)
Это русский псевдо-эргатив ;D
ЦитироватьАх если бы я в 16 лет знал, чем мне будет интересно заниматься после окончания вуза...
Зато Вы теперь ещё и полезное для закалки ума математическое образование имеете. По мне, оно никому не помешает, а особенно тому, кто занимается научной работой. Так что всё ОК! ;)
У меня, вот, наоборот было в том плане, что я и в 16, и после окончания вуза знала, чем мне интересно заниматься. Но в лицее тоже всегда училась не в гуманитарном, а в физико-математическом классе, о чём ни чуточку не жалею. :yes:
ЦитироватьЭто русский псевдо-эргатив ;D
Ясно, ага. ;D Не, ну а если серьёзно: Вы это преднамеренно, что называется, в ногу с темой, или случайно?
Преднамеренно, вестимо
ЦитироватьПреднамеренно, вестимо
Прикол понятен. :) А то я уже тут... в размышлениях ::)
Цитата: Тася от января 12, 2009, 05:40
У меня, вот, наоборот было в том плане, что я и в 16, и после окончания вуза знала, чем мне интересно заниматься. Но в лицее тоже всегда училась не в гуманитарном, а в физико-математическом классе, о чём ни чуточку не жалею. :yes:
;up:
Сиделось у меня вкрадчивое впечатление, что вы не чистый гуманитарий, да всё как-то спросить не было возможности... :)
ЦитироватьСиделось у меня вкрадчивое впечатление, что вы не чистый гуманитарий
И верно сиделось. :yes: Чистым гуманитарием не была никогда. Моя возлюбленная специальность лингвистического плана, а Лингвистика совсем не чужда точным наукам и гораздо ближе к ним, чем, скажем, литературоведение, входящее в состав филологии вкупе с Лингвистикой.
Я после окончания школы тоже точно знал, что буду либо химиком, либо связистом. С химией не получилось, выучился на связиста, доволен по самое не могу :)
ЦитироватьЯ после окончания школы тоже точно знал...
:) Ну что ж :UU:
Цитироватьвыучился... доволен по самое не могу
Поздравляю! :UU:
А в чём Ваша функция на службе, если не секрет?
Цитата: "Тася" от
Поздравляю! :UU:
А в чём Ваша функция на службе, если не секрет?
Спасибо :)
Военные фильмы видели? Я как в кино, ползаю с проводом в зубах :)
На самом деле сейчас связисты всем занимаются - телефонией, Интернетом, каналами передачи данных и тому подобными делами.
ЦитироватьВоенные фильмы видели? Я как в кино, ползаю с проводом в зубах.
Видели. :) А Вы тоже, так сказать, в военной сфере служите?
ЦитироватьНа самом деле сейчас связисты всем занимаются - телефонией
А Вы себя пробовали на этом поприще? Мне вот давно уж интересно, какие методы, связанные с фонетикой, используют для проверки качества канала связи при передачи данных? И как вообще сейчас со всяческими помехами борются? ::)
Про военных и провода я пошутил, гражданский я :)
С помехами по разному борются. Бывают аппаратные (провода на землю замыкают, или пробой изоляции - тогда треск слышен, решается заменой кабеля), бывают наводки на кабель, помогает экранирование. Ну и самое интересное. Сейчас в основном вся связь идет в цифровом виде, аналоговые и квазиэлектронные АТС дружным шагом уходят в прошлое. В цифровых системах передачи помехи (точнее говоря, артефакты - металл, шум и т.п. ) бывают от того, что применяют низкокачественные кодеки - когда много разговоров упаковывают в канал с небольшой пропускной способностью - решается переходом на более качественные кодеки, от рассогласования приемо-передающей аппаратуры (они должны передавать и принимать на одной и той же частоте) - решается правильной установкой согласования, и еще много разных проблем, которые устраняются настройкой цифровой аппаратуры. Есть еще специфические проблемы беспроводной связи. Надеюсь, я вас не сильно пригрузил ? :)
Ну раз уж офтоп такого рода, то правда ли, что слышимое ухудшение связи происходит только при пятипроцентных и выше потерях, а до того отсутствующие данные достраиваются, так сказать, аппаратно?
ЦитироватьСейчас в основном вся связь идет в цифровом виде, аналоговые и квазиэлектронные АТС дружным шагом уходят в прошлое
Про то, что приходит цифровая связь, знала. Но вот что касается АТС, то у нас в городе ещё нет цифровых. Ждём-с. :)
Цитироватьбывают наводки на кабель
А что это значит? :-[
Цитата: Artemon от января 15, 2009, 00:57
Ну раз уж офтоп такого рода, то правда ли, что слышимое ухудшение связи происходит только при пятипроцентных и выше потерях, а до того отсутствующие данные достраиваются, так сказать, аппаратно?
Эмпирическое наблюдение моих старших товарищей - до одного процента потерь - приемлемо, от одного до двух - плохо, свыше двух - невозможно разобрать.
Цитата: Тася от января 15, 2009, 03:43
Цитировать
бывают наводки на кабель
А что это значит? :-[
Когда несколько двужильных проводов лежат рядом, они неизбежно влияют друг на друга, поскольку излучают в радиодиапазоне. Любой провод, в том числе и электрический, так или иначе излучает, если он под напряжением. Любой проводник в силу своей природы "ловит" это излучение. Это и есть наводки.
Цитата: злой от января 15, 2009, 07:00
Когда несколько двужильных проводов лежат рядом, они неизбежно влияют друг на друга, поскольку излучают в радиодиапазоне. Любой провод, в том числе и электрический, так или иначе излучает, если он под напряжением. Любой проводник в силу своей природы "ловит" это излучение. Это и есть наводки.
Помню такое из физики. :) А вот что именно это называется "наводки" , только догадывалась.
Цитата: "Roman" от
В русском языке "ждать" управляет вин. падежом
а как же тогда "ждать бедЫ" или "жди бедЫ"?
Цитата: syr от февраля 3, 2009, 10:27
Цитата: "Roman" от
В русском языке "ждать" управляет вин. падежом
а как же тогда "ждать бедЫ" или "жди бедЫ"?
Цитата: Vertaler от мая 24, 2007, 22:27
Суть такая: глаголы искать, ждать, просить, требовать, хотеть, желать все изначально управлялись генитивом. Сейчас более конкретные (в противовес абстрактным) существительные могут стоять после них в винительном падеже, но с каждым глаголом ситуация обстоит немного по-разному. Например, «искать» может сочетаться почти с любым существительным в винительном падеже: искать ответ даже более нормально, чем искать ответа, которое воспринимается как более высокое. Что же до ждать, то он, по-моему, нормально употребляется с аккузативом только с одушевлёнными лицами — да и то вы можете это увидеть лишь на примере слов первого склонения. Налицо их уподобление словам второго склонения, где формы типа «я жду Антона» были переосмыслены народом как аккузатив.
Цитата: "Artemon" от
чем номинативный строй удобнее (логичнее, развитее...) эргативного.
тем, что само действие возникает по воле субъекта, а не объекта
если сказать "у кого-то сдали нервы"
как
"кому-то сдали нервы" - это будет эргатив?
Цитата: "ginkgo" от
Примеры различения прямых и косвенных объектов без помощи падежей:
англ. He saw me yesterday. He gave me the book.
yesterday - не является объектом вообще, это обстоятельство времени
Цитата: "ginkgo" от
Примеры выражения прямого объекта без помощи винительного падежа даже в языке с падежами:
рус. Я сказал ему, что приду. Я приказал ему уйти.
что здесь является объектами?
Цитата: "Roman" от
Образуйте-ка пассив от "Я приказал ему уйти"?
Я приказал ему уйдённым быть :)
Цитата: "Тася" от
описать разницу между высказываниями: "Я веселюсь'" и "Мне весело", к примеру
первое - активное начало: я сам гопаю
второе - пассивное начало: кто-то там гопает, я на него смотрю и мне от этого таково
первое - агенс
второе - пациенс (или если изнутри, то экспериенцер)
Цитата: "Тася" от
хотя бы термин Шведовой "главный член односоставного предложения"
а что тут не так?
Цитата: "Тася" от
по поводу мнения некоторых логиков и лингвистов об обязательной двучленности мысли человека
согласен с двучленностью
Язык антропоцентричен, явление описывается человеком и описывается так, как воспринимается именно человеком. Поэтому даже предложение вида "Светает" или "Холодно" траковать надо как "Кто-то видит, что становится светло" и "Кто-то испытывает холод" или "Кому-то холодно". То есть всё определяется диапазоном чувственных восприятий человека.
Цитата: "Тася" от
Состояние может быть локализовано не только в некотором личном субъекте, но и в окружающей среде.
Именно ТОЛЬКО в некотором личном субъекте. Не в окружающей среде, а в восприятии этой окружающей среды органами чувств некоторого личного субъекта.
Цитата: "Taciturn_" от
Хочется так же отметить , что краткие формы прилагательных выражают сиюминутное состяние ,а полные могут указывать, и так и делают, на продолжительное или же постоянное свойство , качество характера или предмета.
Я весел - однозначно , что я именно щас весел (веселый,мне весело).
Я веселый - может с одинаковым успехом значить, что я весел щас либо , что я вообще веселый по жизни
со словом "весел-веселый" работает хорошо правило
А если взять пары "храбр-храбрый", "умен-умный", "силён-сильный", "глуп-глупый"?
И правило уже не работает. Значит, и не правило.
Цитата: syr от февраля 3, 2009, 13:12
Цитата: "Artemon" от
чем номинативный строй удобнее (логичнее, развитее...) эргативного.
тем, что само действие возникает по воле субъекта, а не объекта
Поясните, пожалуйста, свою мысль. Никогда не замечал в эргативных предложениях воли объекта.
Цитата: syr от февраля 3, 2009, 18:55
Язык антропоцентричен, явление описывается человеком и описывается так, как воспринимается именно человеком. Поэтому даже предложение вида "Светает" или "Холодно" траковать надо как "Кто-то видит, что становится светло" и "Кто-то испытывает холод" или "Кому-то холодно". То есть всё определяется диапазоном чувственных восприятий человека.
А если "на Марсе сейчас холодно"?
Как-то вы стараетесь везде агенс воткнуть почему-то, у меня впечатление. :)
Цитата: "Artemon" от
Поясните, пожалуйста, свою мысль. Никогда не замечал в эргативных предложениях воли объекта.
имелось в виду: воля объекта не в эргативных (или каких бы то ни было) предложениях, а в самой ситуации, явлении как таковых (то есть как мы видим и понимаем их в жизни, без языка), безотносительно к тому, как это будет отображено в каком-либо языке, и к тому, по какой схеме этот язык построен.
"Я иду (себя)".
Как вам кажется, тут важнее то, что я перемещаюсь (то бишь что я пациенс перемещения) или что я инициирую перемещение (то бишь то, что я агенс перемещения)?
Цитата: "Artemon" от
А если "на Марсе сейчас холодно"?
Это значит, что вы знаете температуру "атмосферы" Марса у поверхности, и что эта температура по шкале человека соответствует значению "холодно". Ведь понятие "холодно" живет не само по себе, а "привязано" к человеку, к его восприятию окружающей среды, в данном случае - температурному
Цитата: "Artemon" от
Как-то вы стараетесь везде агенс воткнуть почему-то, у меня впечатление.
это не я. Это мир так устроен. Человека что-то окружает. Это что-то называют "окружающей средой". Но поскольку понятие это несколько размыто и не очень "предметно", то его опускают в выражении на языке вербальном. Ведь что значит "Холодно" или "Светает"? Это значит, что "окружающая среда"-агенс воздействует на органы восприятия человека-реципиента тепловыми колебаниями молекул атмосферы ("холодно") и фотонами-(электро-магнитным_излучением_оптического_диапазона). Нет?
Цитата: Artemon от февраля 3, 2009, 20:16
"Я иду (себя)".
Как вам кажется, тут важнее то, что я перемещаюсь (то бишь что я пациенс перемещения) или что я инициирую перемещение (то бишь то, что я агенс перемещения)?
важнее то, что я перемещаюсь. (добавлено: если совсем строго, то даже не "перемещаюсь", а "двигаю ногами так, что одна нога всегда соприкасается с поверхностью опоры" - так как можно "идти" по ленте тренажёра-беговой_дорожки и собственно никуда не перемещаться.)
любое действие вызвано какой-то силой. Не важно какой именно: волей человека или процессами/силами/законами природы.
Это еще спорный вопрос, "я перемещаюсь" или "всё перемещается" :)
Цитата: злой от февраля 3, 2009, 20:33
Это еще спорный вопрос, "я перемещаюсь" или "всё перемещается" :)
читал рассказ, не помню названия, суть такова:
в античном мире один умелец сотворил велосипед,
а комиссия "по приёмке" из бюрократов-чиновников
поставила себе целью "засыпать" этого изобретателя.
и вот они говорят изобретателю:
поскольку движение относительно, то неважно, будешь ли ты
двигаться на своем "лисапете" относительно нас или наоборот.
и вот "комиссия" стала строем и пошли хороводом вокруг этого
изобретателя на велосипеде.
тот корячился некоторое время, чтобы устоять на неподвижном велике,
но потом, разумеется, рухнул на землю, был посрамлен и отвергнут,
"лисапет" был не признан и выброшен.
что не так?
движение-то относительно, да колеса у велосипеда не крутились, пока
"комиссия" двигалась относительно него, а значит не было и силы, что
у гироскопа (крутящихся колес) присутствует и которая собственно и
удерживает движущийся велосипед в устойчивом вертикальном положении,
что позволяет гонщику ехать "без рук" или махать ими на финише.
но это я что-то сильно отклонился. пардон.
Цитата: "Vertaler" от
глаголы искать, ждать, просить, требовать, хотеть, желать все изначально управлялись генитивом
глагол "бояться" - кого? чего? или кого? что?
фильм "Бриллиантовая рука", Никулин поёт "Песню про зайцев"
(её текст написал Дербенёв Леонид, как бы поэт) и вот слова:
Хоть боимся мы волка и
сову/.../Косим трын-траву
выходит, он схалтурил "сову", чтоб подогнать рифму "траву"?
выходит, правильно надо "Хоть боимся мы волка и совы?"
Цитата: syr от февраля 3, 2009, 20:26
это не я. Это мир так устроен. Человека что-то окружает. Это что-то называют "окружающей средой". Но поскольку понятие это несколько размыто и не очень "предметно", то его опускают в выражении на языке вербальном. Ведь что значит "Холодно" или "Светает"? Это значит, что "окружающая среда"-агенс воздействует на органы восприятия человека-реципиента тепловыми колебаниями молекул атмосферы ("холодно") и фотонами-(электро-магнитным_излучением_оптического_диапазона). Нет?
Вы знаете, если в магазин привезли хлеб, то мне обычно непринципиально, какой агенс это сделал, а вот за пациенсом с удовольствием схожу.
Цитата: syr от февраля 3, 2009, 21:43
выходит, он схалтурил "сову", чтоб подогнать рифму "траву"?
выходит, правильно надо "Хоть боимся мы волка и совы?"
Как там поётся в одной из песен относительно неизвестной группы "Шао Бао":
"Я красивый, молодой - где найдёшь ещё такой?.."
Так что черпать литературную норму из стихов и песен я бы стал очень аккуратно.
Цитата: "Artemon" от
Вы знаете, если в магазин привезли хлеб, то мне обычно непринципиально, какой агенс это сделал, а вот за пациенсом с удовольствием схожу.
это Ваше личное отношение (субъективное), которое вовсе не означает, что агенса нет.
В языке или в мысли может просто делаться акцент на ту или иную сторону события/явления/факта, что отнюдь не означает отсутсвтия его движущей силы, первопричины, даже если о ней не говорится вообще или она отодвигается на второй план конструкцией выражения, либо конструкцией самого языка (эргатив имеется в виду).
Цитата: "Artemon" от
Как там поётся в одной из песен относительно неизвестной группы "Шао Бао":
"Я красивый, молодой - где найдёшь ещё такой?.."
Так что черпать литературную норму из стихов и песен я бы стал очень аккуратно.
разные случаи
В советское время не было такой вольности в "стихосложении". Всё, что выходило на широкий экран или издавалось массово, проходило строгую проверку, как литературную, так и цензурную идеологическую, то есть тщательно проверялось. А Ваш пример "Шао-Бао" - это явный как сейчас говорят "стёб", по-моему. Намеренная стилизация.
Цитата: syr от февраля 4, 2009, 08:05
это Ваше личное отношение (субъективное), которое вовсе не означает, что агенса нет.
В языке или в мысли может просто делаться акцент на ту или иную сторону события/явления/факта, что отнюдь не означает отсутсвтия его движущей силы, первопричины, даже если о ней не говорится вообще или она отодвигается на второй план конструкцией выражения, либо конструкцией самого языка (эргатив имеется в виду).
Вы знаете, там и локатив наверняка был, и временную определённость наверняка предложение имело, и много чего ещё.
Просто если мы говорим о ядре, то я бы всё же назвал ядром пациенс и предикат, а агенс - полусвободным распространителем. Тогда и многие безличные предложения нормально начинают выглядеть.
Впрочем, в чём точно соглашусь, так это в том, что тут однозначного ответа быть не может.
Цитата: Artemon от февраля 4, 2009, 22:17
Просто если мы говорим о ядре, то я бы всё же назвал ядром пациенс и предикат, а агенс - полусвободным распространителем.
Кто такой "полусвободный распространитель"? :)
Ну, есть сильноуправляемые формы и примыкающие, а эта пусть будет слабоуправляемой. :)
Ага, то есть полусвободным распространителем Вы называете распространители, связанные со своей "вершиной" слабым управлением. Верно? :what:
Не хотел бы углубляться в этот спор, потому что он может далеко зайти, а я пока что не уверен в своих выводах. Но в целом - да, подразумевалось именно это.
Перечитываю тему: тонны бреда! Роман, мне жаль, что нам с Регном тогда не удалось вас убедить.
Только что тоже глянул ещё раз. :)
Пожалуй, зря и я тогда Регна не поддержал. :)
Цитата: Artemon от июля 6, 2009, 02:59
Только что тоже глянул ещё раз. :)
Пожалуй, зря и я тогда Регна не поддержал. :)
Артём, признаюсь, мне вообще была непонятна сама тема. Я оппонировал Роману с его бредом.
Советую вам обоим почитать про ниасский и абхазо-адыгские.
Цитата: syr от февраля 4, 2009, 08:05
В советское время не было такой вольности в "стихосложении". Всё, что выходило на широкий экран или издавалось массово, проходило строгую проверку, как литературную, так и цензурную идеологическую, то есть тщательно проверялось. А Ваш пример "Шао-Бао" - это явный как сейчас говорят "стёб", по-моему. Намеренная стилизация.
Так "про зайцев" - это тоже юмористическая песня, а не произведение "о Родине, о Партии". В таком жанре и в советские времена послабления бывали...
Цитата: Hworost от июля 6, 2009, 10:14Артём, признаюсь, мне вообще была непонятна сама тема.
Какое-то время уже прошло, какие-то материалы мне удалось с тех пор прочитать. Эргативный строй языка плох тем, что не даёт (по сути) использовать залоги. Вот, пожалуй, и все недостатки, однако нельзя сказать, чтоб это было совсем уж неважно.
Так что если бы я создавал эту тему сейчас, то, пожалуй, уже не создавал бы. :)
читаю и улыбаюсь
Цитата: Artemon от июля 7, 2009, 01:46
Эргативный строй языка плох тем, что не даёт (по сути) использовать залоги. Вот, пожалуй, и все недостатки.
Самый главный недостаток эргативного строя — его абсолютная нелогичность.
Тут не соглашусь. Вернётся Светозар - не согласится и он.
Эргативный строй (если он нормально реализован) позволяет с ходу понять, кто в предложении есть кто. В предложении he was given a book адресатив выперся в подлежащее, в контексте машинного перевода подобные извращения - геморрой тот ещё.
Цитата: Artemon от августа 2, 2009, 21:15
Эргативный строй (если он нормально реализован) позволяет с ходу понять, кто в предложении есть кто.
Артём идёт.
Артём открывает дверь
В обоих случаях именно Артём
совершает действие, поэтому в нормальных (читай — номинативных и активных) он кодирован одинаково :)
В ненормальных (читай — эргативных) дверь кодирована так же, как и Артём в первом предложении. Но дверь не совершает никакого действия!
В том-то и проблема, что за предложением "Артём идёт" (ср. "Артём падает") на самом деле скрывается пациенс. Вот за предложением "Артём ведёт (пусть даже себя)" - агенс.
Сравните "I run" и "I run a company".
Цитата: Artemon от августа 2, 2009, 21:23
В том-то и проблема, что за предложением "Артём идёт" (ср. "Артём падает") на самом деле скрывается пациенс. Вот за предложением "Артём ведёт (пусть даже себя)" - агенс.
Артём совершает действие — он
идёт! Какой тут может быть "пациенс"?
Пациенс - это когда "Артём подскользнулся и упал". А "Артём упал на землю и затаился" - агенс. И в "идёт" тоже.
И смысл такие тонкие оттенки различать? Если деятель один, он в любом случае будет закодирован одинаковым образом и в А.Я. и в Э.Я.
Цитата: Hworost от августа 2, 2009, 21:24
Цитата: Artemon от августа 2, 2009, 21:23
В том-то и проблема, что за предложением "Артём идёт" (ср. "Артём падает") на самом деле скрывается пациенс. Вот за предложением "Артём ведёт (пусть даже себя)" - агенс.
Артём совершает действие — он идёт! Какой тут может быть "пациенс"?
О мишь. Я же вам привёл пример, "Артём падает". "Артёма ведут" в эргативе будет звучать точно так же, как и "Артём идёт", а разница проявится тогда, когда в эти предложения будет вставлен агенс: "Артёма ведут родители" / "Артёма ведёт он сам".
Если вам всё ещё мало доводов, попробуйте подумать, кто же является объектом действия в "Артём идёт". Если Артём - агенс, то с чем именно он совершает действие? ;)
(на самом деле, конечно же, полный вариант данного предложения должен звучать как "Артём идёт себя", то бишь стоять в возвратном залоге, откуда видно, что и вы правы, и я; однако разница в том, что эргатив делает акцент на пациенсе - по аналогии с "Артём падает", - а номинатив использует разницу в глаголах "ведут/идёт", чтобы передать это самое возвратное значение)
ЦитироватьЕсли вам всё ещё мало доводов, попробуйте подумать, кто же является объектом действия в "Артём идёт".
А что, во всяком высказывании предикат непременно имеет объектную валентность, что ли? ;D
Цитата: Triton от августа 2, 2009, 21:49
Пациенс - это когда "Артём подскользнулся и упал". А "Артём упал на землю и затаился" - агенс. И в "идёт" тоже.
Вот-вот. Так устроена система личного спряжения в табасаранском.
Цитата: Artemon от августа 3, 2009, 03:06
(на самом деле, конечно же, полный вариант данного предложения должен звучать как "Артём идёт себя", то бишь стоять в возвратном залоге, откуда видно, что и вы правы, и я; однако разница в том, что эргатив делает акцент на пациенсе - по аналогии с "Артём падает", - а номинатив использует разницу в глаголах "ведут/идёт", чтобы передать это самое возвратное значение)
В номинативных языках ничто не мешает использовать каузатив.
"Артём идёт" - не выражено различие агенс/пациенс
"Вася делает Артёма идти" - "Вася ведёт Артёма", каузатив с явно выраженным различием агенса и пациенса
"Артём делает себя идти" - возвратный каузатив
Разницу идёт/ведёт и падать/ронять вполне можно реализовать синтаксическими средствами в языке любого строя. :)
Цитата: Artemon от августа 2, 2009, 21:15
Вернётся Светозар...
Какое имя красивое. :) :) До ЛФ никогда раньше не слышала. И не видела.
Цитата: Triton от августа 3, 2009, 13:05
В номинативных языках ничто не мешает использовать каузатив.
Правда, всё-таки обычно когда каузатор наличествует в описываемой ситуации и подмечается говорящим/пишущим. В частности, в РЛЯ есть целый ряд глагольных лексем, в значении которых ядерная сема как раз и представлена компонентом 'каузировать делать что-л.' :yes:
Цитата: Triton от августа 3, 2009, 13:05В номинативных языках ничто не мешает использовать каузатив.
Ничто не мешает. Но когда я вижу "Артём пришёл" в эргативе, я получаю информацию о пациенсе. А когда я вижу "Артём пришёл собой/родителями", то ещё и об агенсе.
Это то, о чём я говорил в самом начале: анализировать эргативные предложения компьютеру проще, т.к. сразу понятно, кто есть кто. В номинативе же ему надо смотреть на предложение в целом: одно дело - "Artem fell", другое - "Artem ran", третье - "Artem ran a company". Так что харэ хаять мой любимый строй. :)
Цитата: Artemon от августа 4, 2009, 03:10
когда я вижу "Артём пришёл" в эргативе, я получаю информацию о пациенсе...
Ни хрена себе "пациенс"! :D
Цитата: Artemon от августа 4, 2009, 03:10
Цитата: Triton от августа 3, 2009, 13:05В номинативных языках ничто не мешает использовать каузатив.
Ничто не мешает. Но когда я вижу "Артём пришёл" в эргативе, я получаю информацию о пациенсе. А когда я вижу "Артём пришёл собой/родителями", то ещё и об агенсе.
Не получаете вы информацию о пациенсе. В случае, когда у глагола одна валентность, нет разделения на агенса и пациенса. В русском предложении "Артём пришёл" сообщается ровно то же, что в его аналоге из какого-нибудь эргативного языка - факт прихода Артёма. Независимо от того, сам он шел, или его силой вели.
Да и вообще это разделение существует только в голове у носителя языка - в разных языках схожие действия могут очень по-разному выделять роли участников.
В случаях вида "Я повернул кран" и "Я повернул (за угол)" непереходный глагол неявно подразумевает объект "себя", так что говорить тут о том, что "я" - пациенс некорректно. Поскольку "я" - одновременно и агенс, и пациенс.
Это принципиально отличается от "Я иду", потому что никакого "себя" тут не может быть в связи с отсутствием нужной валентности у глагола.
Точно так же в эргативном языке переходные глаголы могут использоваться как непереходные, неявно включив в себя актант "собой". В итоге "я падаю" на таком языке будет переводиться фразой "я уронить" с неявным агенсом "собой".
Более того, если рассмотреть вопрос подробно, всё может оказаться еще запутаннее.
Возьмём фразу с явно выраженными агенсом и пациенсом:
"Кошка пьёт молоко".
Какой глагол будет каузативом для "пить"? Очевидно, "поить":
"Я напоил кошку молоком".
Где тут агенс и по отношению к чему? Молоко - несомненный пациенс. Я - агенс. А кошка? Агенс и пациенс одновременно?
На мой взгляд, очевидно, что каузация сама по себе является двухвалентным глаголом, и глаголы типа "поить" неявно включают в себя ролевые рамки 2-х действий.
Если бы в русском каузатив был грамматической категорией, вместо глагола "поить" у нас могла бы использоваться например такая конструкция:
"Я делаю кошку пить молоко".
В общем-то по-русски можно так и сказать "Я заставляю кошку пить молоко", с той разницей что "заставлять" помимо значения чистой каузации подразумевает также "делать, преодолевая сопротивление".
Так вот этот каузативный глагол "делать/заставлять" имеет вполне обычный агенс, а пациенсом выступает ситуация, т.е. предикативное словосочетание "объект действие".
Если вы скажете "Я заставляю Артёма", собеседник спросит "делать что?". А если "Я заставляю читать", то собеседник спросит "Кого?", поскольку оба предложения грамматически не законченны.
Теперь вопрос таков - подходя к кодированию ролей формально, почему бы нам не выделить одновалентный глагол "быть выпитым" и не образовать действие "пить" от него с помощью каузации?
"Я делаю кошку делать молоко быть выпитым".
В итоге в этом гипотетическом языке всё множество глаголов вида "агенс-пациенс" свелось к набору одновалентных глаголов + глагол-каузатив. Фактически, каузатив у нас будет единственный глагол, с разделением агенса и пациенса, остальные глаголы такого разделения не имеют.
Но если выключить формальную логику и включить здравый смысл, то можно прийти к умозаключению, что молоко само себя выпить не может, более того, действие "пить" всегда подразумевает наличие пьющего и конкретный физиологический процесс при этом. Этим оно отличается от "вести", которое сводится к "каузатив + идти" без потери смысла.
Это я всё к тому, что разделение действий и ролей в разных языках может очень и очень отличаться.
Цитата: Artemon от августа 4, 2009, 03:10
анализировать эргативные предложения компьютеру проще, т.к. сразу понятно, кто есть кто.
Ну да, возможно и легче. Как известно, есть такие глагольные лексические оппозиции, в составе которых семантика одного из глаголов маркирована семой 'каузировать'. При ориентации на компьютерный анализ текстов и с привлечением эргативного строя и, соответственно, активности-продуктивности маркёров агентивности/неагентивности появилась бы возможность сохранить в искуственном языке лишь немаркированные члены подобных оппозиций, поскольку идея каузации в данном случае уже будет выражаться грамматически. :)
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 10:56
В случае, когда у глагола одна валентность, нет разделения на агенса и пациенса.
:UU: ;) ;up:
ЦитироватьДа и вообще это разделение существует только в голове у носителя языка - в разных языках схожие действия могут очень по-разному выделять роли участников.
По факту знаю. А примерчики можно, пожалуйста? ::)
Мне видна крыша - это эргативность/экспериенциальность/аффективность?
Цитата: Hworost от августа 4, 2009, 08:58
Цитата: Artemon от августа 4, 2009, 03:10
когда я вижу "Артём пришёл" в эргативе, я получаю информацию о пациенсе...
Ни хрена себе "пациенс"! :D
Именно. Факт доставки Артёма налицо.
Вы же не будете спорить с тем, что в предложении "Артём приехал" у нас тоже пациенс представлен? Далеко не факт, что он сам за рулём был.
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 10:56В случае, когда у глагола одна валентность, нет разделения на агенса и пациенса.
В этом случае глагол непереходной и действие соотносится с пациенсом. Вы же сами приводили пример "Артём упал".
Цитата: Artemon от августа 4, 2009, 15:32
Цитата: Hworost от августа 4, 2009, 08:58
Цитата: Artemon от августа 4, 2009, 03:10
когда я вижу "Артём пришёл" в эргативе, я получаю информацию о пациенсе...
Ни хрена себе "пациенс"! :D
Именно. Факт доставки Артёма налицо.
Вы же не будете спорить с тем, что в предложении "Артём приехал" у нас тоже пациенс представлен? Далеко не факт, что он сам за рулём был.
А в "Солнце встало" и "Время идёт" тоже пациенс? :o
Не смешиваем семантический и грамматический пациенс.
Цитата: Антиромантик от августа 4, 2009, 14:42
Мне видна крыша - это эргативность/экспериенциальность/аффективность?
Глаголы восприятия и способы кодирования актантов при них - это вообще отдельный вопрос. Тут закодировали экспериенцером - и слава Богу, потому что на английском "I like Marta" компьютер может и зависнуть. :)
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 15:36А в "Солнце встало" и "Время идёт" тоже пациенс? :o
Вот бы узнать, что за тайный агенс шарманку времени крутит-то... ;)
Цитата: Artemon от августа 4, 2009, 15:39
Цитата: Антиромантик от августа 4, 2009, 14:42
Мне видна крыша - это эргативность/экспериенциальность/аффективность?
Глаголы восприятия и способы кодирования актантов при них - это вообще отдельный вопрос. Тут закодировали экспериенцером - и слава Богу, потому что на английском "I like Marta" компьютер может и зависнуть. :)
Тут не закодировали, тут и есть экспериенцер. А выражен он конкретным падежом.
Эргативный строй нелогичен. Докажите обратное, только, пожалуйста, без "компьютеров".
Как по мне, так он даже с "компьютерами" нелогичен. Но я допускаю, что просто не понимаю его "логику", поскольку мой родной язык - номинативный.
В настоящем эргативном строе (не псевдоэргативном) эргативные конструкции не происходят из пассивных и возвратных, то есть глагол не производный.
Цитата: Антиромантик от августа 4, 2009, 15:38
Не смешиваем семантический и грамматический пациенс.
По-моему именно этим тут занят Artemon, если я правильно его понимаю, что трудно. :-\ :???
Цитата: Artemon от августа 4, 2009, 15:39потому что на английском "I like Marta" компьютер может и зависнуть.
С чего бы это? :??? Есть глагол с известной ролевой рамкой, есть корректное предложение на входном языке...
Цитата: Антиромантик от августа 4, 2009, 15:56
В настоящем эргативном строе (не псевдоэргативном) эргативные конструкции не происходят из пассивных и возвратных, то есть глагол не производный.
Не вижу разницы. Если аффикс пассива теряет своё прежнее значение и спряжение глагола эргативно (или же личного спряжения нет вообще, зачем оно нужно?), язык можно рассматривать как эргативный.
Цитата: Hworost от августа 4, 2009, 15:51Эргативный строй нелогичен. Докажите обратное, только, пожалуйста, без "компьютеров".
Объясните мне, пожалуйста, логику подлежащего в следующих предложениях:
1. Artem fell, где Артём - пострадавший (ср. эргативное "Artem fell");
2. Artem ran, где Артём - агенс и пациенс (ср. эргативное "Artem ran Artem-by");
3. Artem ran a company, где Артём - агенс (ср. эргативное "Artem-by ran a company");
4. Artem was given a book by me, где Артём - адресат (ср. эргативное "Artem-to gave a book I-by").
А заодно распишите по ролям шедевральное "I like Masha".
Цитата: Artemon от августа 5, 2009, 02:56
А заодно распишите по ролям шедевральное "I like Masha".
Но оно ж в среднеанглийском було Me likes Masha
В этом загвоздка? :) Поменяться местами объекту и субъекту не проблема
Вся ента ваша теоретическая шелуха ни к чему, уважаемые :)
Цитата: Алексей Гринь от августа 5, 2009, 05:12
Цитата: Artemon от августа 5, 2009, 02:56
А заодно распишите по ролям шедевральное "I like Masha".
Но оно ж в среднеанглийском було Me likes Masha
В этом загвоздка? :) Поменяться местами объекту и субъекту не проблема
Вся ента ваша теоретическая шелуха ни к чему, уважаемые :)
В русском языке варьировать, коррелировать, кишеть такие глаголы.
Ну и как, что удобнее распознавать, "болото кишит змеями" или "в болоте в большом количестве есть змеи"? Говорить-то, может, и первое...
Цитата: Artemon от августа 6, 2009, 18:26
Ну и как, что удобнее распознавать, "болото кишит змеями" или "в болоте в большом количестве есть змеи"? Говорить-то, может, и первое...
Никакой разницы. Машину как запрограммируешь, так и распознает. Главное, чтобы грамматика была достаточно однозначной, чтобы из всех вариантов синтаксических связей по словарю можно было с высокой степенью вероятности выбрать правильный вариант.
Вопрос, опять же, не в том. Так как эргативный строй не знает залогов и в нём нету "извращённых" предложений типа "He was given a book", там падежи намного более однозначно (в идеале - и вовсе однозначно) противопоставлены семантическим ролям.
Цитата: Artemon от августа 6, 2009, 18:36
эргативный строй не знает залогов
:o
http://www.google.ru/search?q=%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=mozilla&rls=org.mozilla:ru-RU:unofficial
Цитата: Artemon от августа 6, 2009, 18:36
и в нём нету "извращённых" предложений типа "He was given a book"
По-моему, там весь язык из таких предложений и состоит... :green:
А во фразе "He was given a book" нет ничего страшного, просто английский язык позволяет в с.з. возводить в роль подлежащего не только прямое, но и косвенное дополнение.
Точно так же можно сказать, что машинному распознаванию англ. языка мешают различные варианты кодирования косвенного дополнения - то с использованием
to, то без.
Цитата: Artemon от августа 6, 2009, 18:36
Так как эргативный строй не знает залогов и в нём нету "извращённых" предложений типа "He was given a book",
А в русском такие предложения есть? В тюркских? В финно-угорских? В монгольских? В корейском? В японском? В кечуа?
Цитата: Triton от августа 6, 2009, 18:48Цитата: Artemon от августа 6, 2009, 18:36
и в нём нету "извращённых" предложений типа "He was given a book"
По-моему, там весь язык из таких предложений и состоит...
Я же выше приводил вам примеры из номинативного языка, где в позицию подлежащего впихивалось что попало. Пока вы не приведёте мне аналогичных примеров из эргативного языка, подобные высказывания останутся на уровне вашего субъективного восприятия.
Цитата: Triton от августа 6, 2009, 18:48Точно так же можно сказать, что машинному распознаванию англ. языка мешают различные варианты кодирования косвенного дополнения - то с использованием to, то без.
Совершенно верно. Это человек большинство предложений может анализировать и вовсе без маркеров (я покупать книга магазин), потому и упрощает, и всё по-прежнему понятно. Для машины же каждое исключение из чёткого противопоставления "маркер-роль" (то бишь либо грамматическая омонимия, либо синонимия) требует как минимум отдельной процедуры (это в лучшем случае).
Цитата: Хворост от августа 6, 2009, 18:51А в русском такие предложения есть? В тюркских? В финно-угорских? В монгольских? В корейском? В японском? В кечуа?
Ну, в русском есть "я люблю Машу" и "коробка содержит апельсины". Да, ситуация с залогами в русском не настолько критична, пожалуй, однако фузия и омонимия получившихся окончаний плюс чередования тоже способны заморочить голову любой машине. Впрочем, я отвлёкся. :)
Ещё раз: преимущество эргативного строя перед номинативным в более однозначном соответствии грамматических маркеров и семантических ролей.
Вы рассматриваете конкретные н.я. с их конкретными нерегулярностями в грамматике. Но при этом не рассматриваете конкретные э.я., а говорите о каком-то абстрактном языке. Думаю, в практически любом э.я. найдётся куча своих непоследовательностей с кодированием ролей, точно так же как их полно в номинативных русском, английском и т.п.
Ничего странного во фразе "я люблю Машу" нет. Язык может выбрать абсолютно любой способ кодирования ролей Э. и С. "Я люблю Машу", "Маша мне любится", "У меня Машу любится" и еще куча гипотетических вариантов. Русский язык использует модель "я люблю Машу" для глагола любить и модель "мне Маша нравится" для глагола "нравиться". Искать тут логику или её отсутствие бессмысленно - просто так принято, такова норма языка.
Эргативный строй — это когда объект действия двухвалентного глагола кодируется одинаково с единственным актантом одновалентного глагола и вместе они противопоставляются субьекту двухвалентного глагола. И ничего более. Это такая же условность, как и номинативный строй.
Цитата: Triton от августа 6, 2009, 19:31Вы рассматриваете конкретные н.я. с их конкретными нерегулярностями в грамматике. Но при этом не рассматриваете конкретные э.я., а говорите о каком-то абстрактном языке. Думаю, в практически любом э.я. найдётся куча своих непоследовательностей с кодированием ролей, точно так же как их полно в номинативных русском, английском и т.п.
С этим я не спорю: достаточно взглянуть на языки Кавказа, чтобы увидеть, насколько часто и разнообразно у них эта самая "идеальная" эргативность нарушается.
Но даже на уровне агенс-пациенс использование одного и того же глагола в предложениях "Артём приехал", "Артём приехал Артём-by", "Артём приехал родители-by" смотрится в целом логичнее, чем "Артём приехал" vs "Артёма привезли".
Аналогично "Артём упал (некто-by)" и "Артём упал" vs "Артёма уронили". Видите? При эргативном кодировании действие уточнилось с помощью агента - а всё остальное осталось на местах, при номинативном же появление даже подразумеваемого агенса вносит свои коррективы.
Я не говорю, что эргативный строй идеален (если бы это было так, отчего же он столь много где загнулся?), просто он логичен по-своему, а номинативный строй - по-своему. Человек не может мыслить со скоростью компьютера, чтобы формулировать всё предложение целиком, поэтому во многих номинативных языках прослеживается тенденция к тому, чтобы подлежащее и тема постепенно совпали.
В своё время не удалось выяснить у Аккомпонга, насколько это явление распространено в китайском, но думаю, где-то так оно там и есть (ближайшие полгода я занят турецким, увы :)).
Вот хорошая ссылка, например.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment (http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment)
Активные языки, конечно, более явно всё кодируют, но в предложении "Артём идёт", если Артёма закодировать активом, то получается, что он кого-то ведёт, а кого именно - чёрт его знает. :)
(шучу, ну понятно, что тут возвратный залог, так что хрен редьки не слаще, только и всего)
Ещё по этой ссылке описываются случаи неразличения агенса и пациенса в переходных предложениях (а то ещё и субъект так же кодировать), но в обязанности контекста различать их, конечно, не входит. Кодировать всех трёх по-разному (tripartite languages) - вариант, но не слишком экономный (к тому же, опять же, Артём в "пришёл" и "упал" будет закодирован одинаково, что не есть хорошо).
Вот тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Austronesian_alignment (http://en.wikipedia.org/wiki/Austronesian_alignment)
можно подробнее прочитать о такой стратегии, когда глагол "переключает" употребление аккузативных и эргативных конструкций. Однако чё-то мне кажется, что такое употребление явно избыточно: достаточно было оставить "рубильник" только для одного из "залогов", да и один и тот же маркер в обоих использовать, меняя только его адресата для каждого из случаев. Впрочем, на тему плеоназмов можно спорить долго. :)
Цитата: Artemon от августа 7, 2009, 04:19
в предложении "Артём идёт", если Артёма закодировать активом, то получается, что он кого-то ведёт, а кого именно - чёрт его знает. :)
(шучу, ну понятно, что тут возвратный залог, так что хрен редьки не слаще, только и всего)
Чепуха!
Цитата: Artemon от августа 7, 2009, 01:51
Но даже на уровне агенс-пациенс использование одного и того же глагола в предложениях "Артём приехал", "Артём приехал Артём-by", "Артём приехал родители-by" смотрится в целом логичнее, чем "Артём приехал" vs "Артёма привезли".
Что за "Артём приехал Артём-by"? Артём
сам совершает действие, поэтому второе логичнее.
Цитата: Triton от августа 6, 2009, 18:48
Цитата: Artemon от августа 6, 2009, 18:36
эргативный строй не знает залогов
:o
http://www.google.ru/search?q=%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=mozilla&rls=org.mozilla:ru-RU:unofficial
Почитал я про антипассив подробнее, занятная штука. Только он сугубо вторичен и присутствует далеко не во всех языках.
Хотя кровушки тоже портит, не без этого.
Цитата: Хворост от августа 7, 2009, 08:36
Цитата: Artemon от августа 7, 2009, 04:19
в предложении "Артём идёт", если Артёма закодировать активом, то получается, что он кого-то ведёт, а кого именно - чёрт его знает. :)
(шучу, ну понятно, что тут возвратный залог, так что хрен редьки не слаще, только и всего)
Чепуха!
Ну что вы такое кричите? :)
"Артём ведёт папу".
"Папа ведёт Артёма".
"Артём ведёт Артёма (себя)" = "Артём идёт". Самый что ни на есть возвратный залог, значение которого заложено в глаголе. Где чепуха?
Цитата: Artemon от августа 7, 2009, 23:35
"Артём ведёт Артёма (себя)" = "Артём идёт". Самый что ни на есть возвратный залог, значение которого заложено в глаголе. Где чепуха?
А если мы возьмём неживую движущуюся реалию, допустим как в высказывании "шаровая молния летит к дереву"?
Цитата: Антиромантик от августа 4, 2009, 14:42
Мне видна крыша - это эргативность/экспериенциальность/аффективность?
Что Вы здесь понимаете под аффективностью? :) Уточните, пожалуйста.
Цитата: Artemon от августа 4, 2009, 15:32
Вы же не будете спорить с тем, что в предложении "Артём приехал" у нас тоже пациенс представлен? Далеко не факт, что он сам за рулём был.
Но и не факт, что не был... Ситуации ведь могут быть разные. :yes:
Цитата: Triton от августа 6, 2009, 19:31
Эргативный строй — это когда объект действия двухвалентного глагола кодируется одинаково с единственным актантом одновалентного глагола и вместе они противопоставляются субьекту двухвалентного глагола.
:) Правда, в современной лингвистической науке, в частности, в зарубежной выделено до семи типов маркирования актантов внутри эргативной системы.
Цитата: Хворост от августа 6, 2009, 18:51
Цитата: Artemon от августа 6, 2009, 18:36
Так как эргативный строй не знает залогов и в нём нету "извращённых" предложений типа "He was given a book",
А в русском такие предложения есть? В тюркских? В финно-угорских? В монгольских? В корейском? В японском? В кечуа?
В греческом.
Цитата: jvarg от ноября 14, 2008, 06:44
Почему когда "люблю" ("Я люблю Машу") - номинатив, а когда "нравится" ("мне нравится Маша") - эргатив?
Потому что иначе будет "меня Маша нравит" (номинатив) ;D
Цитата: Jumis от августа 8, 2009, 11:40
Цитата: jvarg от ноября 14, 2008, 06:44
Почему когда "люблю" ("Я люблю Машу") - номинатив, а когда "нравится" ("мне нравится Маша") - эргатив?
Потому что иначе будет "меня Маша нравит" (номинатив) ;D
а не "Я Машу нравлю?"
Цитата: Тася от августа 8, 2009, 03:40
А если мы возьмём неживую движущуюся реалию, допустим как в высказывании "шаровая молния летит к дереву"?
Может, "что-то несет шаровую молнию к дереву"?
Читаю тему и вспоминаю логлан :)
Тоже, черт возьми, логичен. Вот только для человека это слишком. Наверное, потому и умирает эргатив, что логика человеку не свойственна.
Цитата: Вадимий от августа 8, 2009, 12:42
а не "Я Машу нравлю?"
Причем - "2 раза"? :P
ИМХО, "я Машу нравлю" = "я Маше нравлюсь".
Цитата: Jumis от августа 8, 2009, 12:47
ИМХО, "я Машу нравлю" = "я Маше нравлюсь".
У меня другое ИМХО:"я Машу нравлю" = Я Машу люблю
Цитата: wienski от августа 8, 2009, 12:44
Наверное, потому и умирает эргатив, что логика человеку не свойственна.
Да Вы уверены? :eat:
Цитировать
Может, "что-то несет шаровую молнию к дереву"?
Извините, но если продолжать в том же духе, то так недолго вообще любому действию агенса надумать! :negozhe:
А Вы можете говорить на логлане?
Дык логика подразумевает одинаковый интерфейс для любого явления.
И походу если так продолжать, то не получится ни эргативности, ни номинативности...
Цитата: wienski от августа 8, 2009, 13:58
Дык логика подразумевает одинаковый интерфейс для любого явления.
А на мой взгляд, смотря на каком уровне обобщения такой, как Вы говорите, интерфейс рассматривать. :)
Естественно, на самом абстрактном :)
Ну вот. :)
Цитата: Тася от августа 8, 2009, 03:40
Цитата: Artemon от августа 7, 2009, 23:35
"Артём ведёт Артёма (себя)" = "Артём идёт". Самый что ни на есть возвратный залог, значение которого заложено в глаголе. Где чепуха?
А если мы возьмём неживую движущуюся реалию, допустим как в высказывании "шаровая молния летит к дереву"?
Опять же, сравните:
а) "Артёма ведут" и "Артёма ведут Артёмом" (то бишь он ведёт сам себя, "идёт");
б) "Артёма летит (силой притяжения - например, вниз)" и "Артёма летит Артёмом" (аки птица);
в) "Шаровую молнию летит (природа, электромагнитные законы или ещё что - в данном случае значения не имеет)".
Эргативный строй концентрирует сообщение вокруг пациенса, агенс же оттесняется на периферию высказывания и зачастую вообще альтернативен. Я уже приводил пример с хлебом: мне по барабану, кто привёз его в магазин, а важен сам факт доставки.
Цитата: Вадимий от августа 8, 2009, 12:42
Цитата: Jumis от августа 8, 2009, 11:40
Цитата: jvarg от ноября 14, 2008, 06:44
Почему когда "люблю" ("Я люблю Машу") - номинатив, а когда "нравится" ("мне нравится Маша") - эргатив?
Потому что иначе будет "меня Маша нравит" (номинатив) ;D
а не "Я Машу нравлю?"
Ни в коем случае. "Я" тут - носитель состояния, каузированного Машей. Если вследствие этого состояния "я" предпринимаю какие-то активные действия, то уже как минимум не в этом предложении. :)
Цитата: Тася от августа 8, 2009, 13:01Извините, но если продолжать в том же духе, то так недолго вообще любому действию агенса надумать! :negozhe:
Есть такой хитрый закон в физике: ничто ниоткуда не берётся и никуда не девается. В переводе в лингвистическую плоскость - любое действие имеет своего пациенса и своего агенса, пусть даже они не указаны. ;)
Артём, у вас мозг, что ли, эргативно работает? Вы ж вроде не баск...
У меня вот мозг аккузативно работает: есть то, что совершает действие, и то, на что это действие направлено. И второе не обязательно.
Цитата: Хворост от августа 8, 2009, 17:34
Артём, у вас мозг, что ли, эргативно работает? Вы ж вроде не баск...
:D
Хворост, нам никогда не понять.))
А я врубился :P
Цитата: Artemon от августа 8, 2009, 17:20
Цитата: Тася от августа 8, 2009, 03:40
Цитата: Artemon от августа 7, 2009, 23:35
"Артём ведёт Артёма (себя)" = "Артём идёт". Самый что ни на есть возвратный залог, значение которого заложено в глаголе. Где чепуха?
А если мы возьмём неживую движущуюся реалию, допустим как в высказывании "шаровая молния летит к дереву"?
Опять же, сравните:
а) "Артёма ведут" и "Артёма ведут Артёмом" (то бишь он ведёт сам себя, "идёт");
б) "Артёма летит (силой притяжения - например, вниз)" и "Артёма летит Артёмом" (аки птица);
в) "Шаровую молнию летит (природа, электромагнитные законы или ещё что - в данном случае значения не имеет)".
В таком случае, Артём, можно увидеть Ваш пример высказывания, в котором внимание было бы сосредоточено именно на агенсе? А то исходя из вышеприведённых иллюстраций хочется уже предположить, что в природе истинного агенса не существует вообще и, как ни крути, высказывание выражает всегда пациенса описываемой ситуации, только подчас не эксплицирует этот статус. :donno: :)
Цитата: Тася от августа 9, 2009, 10:14В таком случае, Артём, можно увидеть Ваш пример высказывания, в котором внимание было бы сосредоточено именно на агенсе?
Ммм. Внимание сосредоточено - это в реме он должен стоять? Ну тогда европейский пассив вполне сгодится. "Хлеб привезен мной".
Я не говорил, что агенс - никому не нужная формальность и т.п. Иной раз и локатив бывает мегаважен. Но: если проранжировать роли по, так сказать, близости к глаголу-ядру, наиболее близким получится именно пациенс. Недаром он, например, чаще других в глагол инкорпорируется. И даже в тех непереходных предложениях, в которых активный строй использует маркер активного деятеля, пациенс подразумевается всё равно (ср. уже упоминавшийся выше "я иду себя").
Прошу помощи у форумчан вот в каком вопросе. Цитирую А. Е. Кибрика:
Цитировать2.2.3. Морфологически эргативный язык с аккузативной стратегией сочинительного сокращения: цахурский язык
# S+S rasul qary, rasul Gajsyn.
Расул пришел Расул заснул
Расул пришел и заснул.
# S+A rasul qary, rasul-e: kaRyz alja:t'u.
Расул пришел Расул-ERG письмо взял
Расул пришел и взял письмо.
# S+P * rasul qary, dakk-e: rasul Gahiššu.
Расул пришел отец-ERG Расул прогнал
Расул пришел и отец его прогнал.
# A+S dakk-e: rasul Gahiššu, dakj || rasul arkynna.
# P+S * отец-ERG Расул прогнал отец || Расул ушел.
Отец прогнал Расула и ушел.
*Отец прогнал Расула, и Расул ушел.
⇒ Контролером и мишенью сочинительного сокращения является гиперроль Принципала.
Я никак не могу понять: получается, предложение "Отец прогнал Расула и ушёл" в цахурском возможно (хотя отец чередует эргатив и абсолютив), а "Отец прогнал Расула, и Расул ушёл" - нет (хотя Расул в обоих предложениях стоит в абсолютиве)? Речь о смене залога вроде не идёт.
Полную версию можно скачать здесь (там всего пять страниц).
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/courses/syntax/07_bazovye_konstrukcii_predlozhenija.pdf (http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/courses/syntax/07_bazovye_konstrukcii_predlozhenija.pdf)
Причём честно скажу: Кибрика читать всё же потяжелее, чем Вики. Он явно не для школьного возраста. :)
Да, и вот ещё что.
Цитата: http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/ERGATIVNAYA_KONSTRUKTSIYA.htmlДирбал является примером синтаксически эргативного языка. В нем абсолютив выполняет функции подлежащего, поэтому ролевые характеристики актантов глагола кодируются непосредственно только в исходной диатезе.
Язык с эргативной конструкцией может на синтаксическом уровне вести себя аккузативно, т.е. иметь синтаксические правила, ориентированные на субъект, аналогично европейским языкам. К таким языкам относится, например, папуасский язык энга, рассмотренный с данной точки зрения Р.Ван Валином (р. 1952). Языки подобного типа являются морфологически эргативными, но синтаксически аккузативными.
Как может язык быть эргативным морфологически, но аккузативным синтаксически? Согласование глагола осуществлять по аналогии с номинативными языками? :???
Вот ещё из Вики.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language
Ergativity may be manifested through syntax in addition to morphology. Syntactic ergativity is quite rare, and while all languages that exhibit it also feature morphological ergativity, few morphologically ergative languages have ergative syntax. As with morphology, syntactic ergativity can be placed on a continuum, whereby certain syntactic operations may pattern accusatively while other ergatively. The degree of syntactic ergativity is then dependent on the number of syntactic operations that treat the Subject like the Object. Syntactic ergativity is also referred to as inter-clausal ergativity, as it typically appears in the relation of two clauses.
Syntactic ergativity may appear in:
* Word order (for example, the absolutive argument comes before the verb and the ergative argument comes after it).
* Syntactic pivots
* Relative clauses – determining which arguments are available for relativization
* Subordination
* Switch reference
Ну и дальше приведён пример на тему всё того же сочинительного сращения. Но как морфологически можно быть эргативным, а синтаксически - аккузативным, всё равно понятно не особо. :donno:
А "Артем споткнулся" или "Артем заболел" - это всё активные действия Артема?
Наличие эргативной конструкции не препятствует наличию пассива: в хинди и в грузинском имеется как эргативная конструкция, так и пассив.
Artemon, так у вас всё-таки эргативное мышление?:)
Цитата: Baruch от августа 10, 2009, 03:52А "Артем споткнулся" или "Артем заболел" - это всё активные действия Артема?
Наличие эргативной конструкции не препятствует наличию пассива: в хинди и в грузинском имеется как эргативная конструкция, так и пассив.
Вы мне отвечаете? Нет, я понимаю, как может быть (анти)пассив на примере "Расул упал и прогнал отца", где "прогнал" будет иметь соответствующую помету. Или же "Расул упал и был прогнан отцом", где оба глагола будут без помет. Но как получается, что в цахурском языке первое предложение пометы пассива иметь не будет? В этом соль синтаксической аккузативности и есть?
Цитата: Хворост от августа 10, 2009, 09:39
Artemon, так у вас всё-таки эргативное мышление?:)
Аналитическое. ;)
Артём, а высказывание в активном залоге можно? :)
Окно помыл я.
А с непереходным глаголом можно? :)
Цитата: Тася от августа 11, 2009, 04:20
А с непереходным глаголом можно? :)
"я фигею"
Ну Тася ж хочет подлежащее в реме, как я понял.
P.S. По моим вопросам никто не поможет? :(
Цитата: Artemon от августа 11, 2009, 19:23
Ну Тася ж хочет подлежащее в реме, как я понял.
:donno: Вроде не преследовала таких интенций...
Цитата: Artemon от августа 11, 2009, 19:23
P.S. По моим вопросам никто не поможет? :(
Попробую. :)
Цитата: Artemon от августа 10, 2009, 00:57
Прошу помощи у форумчан вот в каком вопросе. Цитирую А. Е. Кибрика:
Цитировать2.2.3. Морфологически эргативный язык с аккузативной стратегией сочинительного сокращения: цахурский язык
# S+S rasul qary, rasul Gajsyn.
Расул пришел Расул заснул
Расул пришел и заснул.
# S+A rasul qary, rasul-e: kaRyz alja:t'u.
Расул пришел Расул-ERG письмо взял
Расул пришел и взял письмо.
# S+P * rasul qary, dakk-e: rasul Gahiššu.
Расул пришел отец-ERG Расул прогнал
Расул пришел и отец его прогнал.
# A+S dakk-e: rasul Gahiššu, dakj || rasul arkynna.
# P+S * отец-ERG Расул прогнал отец || Расул ушел.
Отец прогнал Расула и ушел.
*Отец прогнал Расула, и Расул ушел.
⇒ Контролером и мишенью сочинительного сокращения является гиперроль Принципала.
Я никак не могу понять: получается, предложение "Отец прогнал Расула и ушёл" в цахурском возможно (хотя отец чередует эргатив и абсолютив), а "Отец прогнал Расула, и Расул ушёл" - нет (хотя Расул в обоих предложениях стоит в абсолютиве)? Речь о смене залога вроде не идёт.
Не знаю, конечно, насколько существенно сейчас будет моё первое наблюдение... ::) Прослеживается, что сочинительными отношениями в данном языке связываются части высказывания, в которых первый компонент, маркируемый эргативом, не может выступать в его пределах то агенсом, то пациенсом.
Цитата: Artemon от августа 10, 2009, 01:32
... Как морфологически можно быть эргативным, а синтаксически - аккузативным, всё равно понятно не особо. :donno:
На всякий случай скажу: о принципах разведения синтаксической и морфологической эргативности говорится, в частности, в работе, на которую мне в своё время давали ссылочку здесь, в ЛФ:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/type00.html (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/type00.html)
В главе об эргативности. :) Там, где речь идёт о типах эргативности, выделяемых лингвистами примерно с конца семидесятых годов ХХ века.
Цитата: Тася от августа 13, 2009, 13:33
Не знаю, конечно, насколько существенно сейчас будет моё первое наблюдение... ::) Прослеживается, что сочинительными отношениями в данном языке связываются части высказывания, в которых первый компонент, маркируемый эргативом, не может выступать в его пределах то агенсом, то пациенсом.
Так-так-так. То есть можно сказать, что в данном случае кодировка совершается по некой такой аналогии с активными языками?
Цитата: Artemon от августа 13, 2009, 22:39
Цитата: Тася от августа 13, 2009, 13:33
Не знаю, конечно, насколько существенно сейчас будет моё первое наблюдение... ::) Прослеживается, что сочинительными отношениями в данном языке связываются части высказывания, в которых первый компонент, маркируемый эргативом, не может выступать в его пределах то агенсом, то пациенсом.
То есть можно сказать, что в данном случае кодировка совершается по некой такой аналогии с активными языками?
Возможно. Я ещё подумаю над этим. :)
Цитата: Triton от августа 6, 2009, 19:31
Ничего странного во фразе "я люблю Машу" нет. Язык может выбрать абсолютно любой способ кодирования ролей Э. и С. "Я люблю Машу", "Маша мне любится", "У меня Машу любится" и еще куча гипотетических вариантов. Русский язык использует модель "я люблю Машу" для глагола любить и модель "мне Маша нравится" для глагола "нравиться". Искать тут логику или её отсутствие бессмысленно - просто так принято, такова норма языка.
В общем-то, тут можно согласиться. Выше вы писали о двухвалентных глаголах и о том, что язык пытается по возможности заполнить слоты подлежащего и прямого дополнения (иногда это выглядит довольно искусственно: так, в предложении "я вижу корову" корова за пациенс ещё сойдёт, но "я" уж точно тут не агенс, однако - вот так). Так людям удобнее! Выбрать стандартную "рамку" для глагола и заполнять её "ближайшими" к этому глаголу актантами.
Просто для машины тогда каждую группу глаголов нужно описывать отдельно (в смысле значения актантов при глаголах данной группы), и как бы ещё отдельные глаголы не пришлось описывать ещё более отдельно. Увы для машины, но человеку так удобнее, от этого всё и пляшет.
Цитата: Artemon от августа 18, 2009, 01:38
язык пытается по возможности заполнить слоты подлежащего и прямого дополнения (иногда это выглядит довольно искусственно: так, в предложении "я вижу корову" корова за пациенс ещё сойдёт, но "я" уж точно тут не агенс, однако - вот так). Так людям удобнее! Выбрать стандартную "рамку" для глагола и заполнять её "ближайшими" к этому глаголу актантами.
Людям и их языку порой такое удобно, что диву даешься. Например, лепить к глаголу в медиопассиве нечто в падеже прямого дополнения, например: "я бою
сь собак
у". Вот с фига ли, а? Ведь оно так же дико, как "я учусь школу",,, взадстамеску...
:D
Эм. Вообще-то, если не ошибаюсь, бояться кого/чего. "Я боюсь собаки" то бишь.
Генетивным строем потянуло? Хе. :)
Artemon, тогда вот вам примеры из греческого:
σε θυμάμαι
тебяACC я-вспоминаюMEDIOPASS
επισκέπτομαι τον φίλο μου
я-посещаюMEDIOPASS моего-другаACC
αρνούμαι τα δώρα
я-отрицаюMEDIOPASS подаркиACC (=отказываюсь от)
δέχομαι την πρόταση
я-принимаюMEDIOPASS предложениеACC
Что скажете насчет агенсов и пациенсов тут?
Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 21:58
σε θυμάμαι
тебяACC я-вспоминаюMEDIOPASS
Это примерно как с "я вижу корову". "Я" сделали агенсом, а более пассивного "тебя" - пациенсом. В принципе, логично (правда, маркер медиопассива смущает; если это залог, то что было бы в активе?..).
Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 21:58
επισκέπτομαι τον φίλο μου
я-посещаюMEDIOPASS моего-другаACC
Ну друг - чистый пациенс, а "я" вполне за агенса сойду, так что нормалёк.
Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 21:58
αρνούμαι τα δώρα
я-отрицаюMEDIOPASS подаркиACC (=отказываюсь от)
С русским управлением расходится, но в общем, тоже ничего странного.
Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 21:58
δέχομαι την πρόταση
я-принимаюMEDIOPASS предложениеACC
Ну тоже вроде годится. Принимаю, отказываюсь... Вот только действительно с залогами как-то не до конца понятно. Что там в греческом с залогами-то?
Цитата: Artemon от августа 18, 2009, 22:32
Что там в греческом с залогами-то?
Очень много глаголов в пассивной форме, но с активным значением и управлением. Мне показалось, что это должно внести дополнительную путаницу в и без того уже запутанную тему агенсов-пациенсов :)
Цитата: Artemon от августа 18, 2009, 21:30
Генетивным строем потянуло? Хе. :)
Термин же всё-таки...
Цитироватьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B2
:)
Цитата: ginkgo от августа 19, 2009, 03:09Очень много глаголов в пассивной форме, но с активным значением и управлением. Мне показалось, что это должно внести дополнительную путаницу в и без того уже запутанную тему агенсов-пациенсов :)
Ну это да, тут кавардак. Взять "я падаю" - действие пассивное, а глагол в активе.
Надо ещё с залогами разбираться будет.
В латинском языке также возвратные глаголы могут управлять виднительным падежом.
Цитата: Artemon от августа 19, 2009, 15:21
Взять "я падаю" - действие пассивное, а глагол в активе.
А чего пассивного в этом действии? Предлагаете заменить на конструкцию "меня падает"? ;)
Русский язык настолько запущен, что проще ничего уже не менять, а создать новый. (с)
Цитата: Jumis от августа 20, 2009, 07:28
Цитата: Artemon от августа 19, 2009, 15:21
Взять "я падаю" - действие пассивное, а глагол в активе.
А чего пассивного в этом действии? Предлагаете заменить на конструкцию "меня падает"? ;)
А много ли вообще языков, где эта фраза не будет аналогична русской?
Например, по поводу эргативных глаголов Вики пишет во такое:
I broke the window (актив).
The window was broken (пассив).
The window broke (медиал).
Честно говоря, особой разницы между пассивом "меня падает" и медиалом "я упал" не вижу. А вот то, что медиал с активом можно различить, только насильно добавив соответствующие обстоятельства ("я упал по собственному желанию"), немного смущает, конечно.
Цитата: Jumis от августа 20, 2009, 07:28
Цитата: Artemon от августа 19, 2009, 15:21
Взять "я падаю" - действие пассивное, а глагол в активе.
А чего пассивного в этом действии?
:) Пассивное, думаю, здесь в том плане, что именуемое этим глаголом действие, как правило, не контролируется его субъектом и происходит не по его намерению. Хотя, как представляется, вне контекста, компонент активности/пассивности субъекта остаётся не выраженным чётко (ведь в принципе-то допустимо совершать такое действие и осознанно) . Вероятно, можно даже говорить о нейтрализации значений этого признака вне контекста.
Цитата: Artemon от августа 21, 2009, 02:14
Например, по поводу эргативных глаголов Вики пишет во такое:
I broke the window (актив).
The window was broken (пассив).
The window broke (медиал).
Честно говоря, особой разницы между пассивом "меня падает" и медиалом "я упал" не вижу. А вот то, что медиал с активом можно различить, только насильно добавив соответствующие обстоятельства ("я упал по собственному желанию"), немного смущает, конечно.
Лабильность: "дуть", "играть", "спустить"...
Эти глаголы тоже эргативные?
Цитата: Artemon от августа 21, 2009, 15:41
Эти глаголы тоже эргативные?
Музыку играют - музыка играет.
Шарик лопнули - шарик лопнул.
Шину спустили - шина спустила.
Задул струю воздуха - ветер задул.
Народ бунтует - народ взбунтовали.
Квартира кишит тараканами - тараканы кишат в квартире.
Коррелировать такого же типа.
Блин, но китайский язык обходится же без таких извращений! Может, проблема в том, что там пассивный залог образовывать куда проще? Никакой возни с причастиями... :???
Цитата: Artemon от августа 13, 2009, 22:39
То есть можно сказать, что в данном случае кодировка совершается по некой такой аналогии с активными языками?
Артём, могу я уточнить одну деталь? :) Скажите, пожалуйста, всё-таки в связи с кодированием каких языковых единиц/явлений Вы предполагаете учитывать опыт эргативного строя?
Цитата: ginkgo от августа 19, 2009, 03:09
Цитата: Artemon от августа 18, 2009, 22:32
Что там в греческом с залогами-то?
Очень много глаголов в пассивной форме, но с активным значением и управлением.
А в новогреческом все еще есть
и пассив и медиум?
Я принимаю (себе) предложение. Я впоминаю (себе) кого-то.
Медиальная форма прямому объекту не помеха.
"
Боюсь собаку" - похоже, дело к
этому идет. Нет глагола "бою". Поэтому "
пусть боимся мы волка и сову". Тем более у "волка" совпадают A. и G.
А
сову он притягивает за компанию. "Пугаюсь собаки" - другое дело.
Про залоги похожая тема была в http://lingvoforum.net/index.php?topic=4021.msg67205#msg67205 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=4021.msg67205#msg67205).
Цитата: Тася от августа 24, 2009, 05:44Артём, могу я уточнить одну деталь? :) Скажите, пожалуйста, всё-таки в связи с кодированием каких языковых единиц/явлений Вы предполагаете учитывать опыт эргативного строя?
Для начала надо разобраться. :)
А вообще - я же пока только аспирант, вся жизнь впереди... ;)
Цитата: alkaigor от августа 24, 2009, 13:02
"Боюсь собаку" - похоже, дело к этому идет. Нет глагола "бою". Поэтому "пусть боимся мы волка и сову". Тем более у "волка" совпадают A. и G.
Дык то-то и оно. Простонародное
оупрощение. На беду, Acc.Pl. и Gen.Pl. совпадает в форме "боюсь собак".
Есть и обратный пример, услышанный лично еще лет 20 назад: "Алеша, дай молотка!" (спокойно, парни и девчата: сие народный партитив). Т.е. из Acc. в Gen.
Цитата: Artemon от августа 26, 2009, 02:35
А вообще - я же пока только аспирант, вся жизнь впереди... ;)
Впрочем, как и у меня. :yes: Основное ждёт в будущем (и пусть бы - в прекрасном! ::)).
Цитата: Jumis от августа 26, 2009, 07:07
Цитата: alkaigor от августа 24, 2009, 13:02
"Боюсь собаку" - похоже, дело к этому идет. Нет глагола "бою". Поэтому "пусть боимся мы волка и сову". Тем более у "волка" совпадают A. и G.
Дык то-то и оно. Простонародное оупрощение. На беду, Acc.Pl. и Gen.Pl. совпадает в форме "боюсь собак".
Есть и обратный пример, услышанный лично еще лет 20 назад: "Алеша, дай молотка!" (спокойно, парни и девчата: сие народный партитив). Т.е. из Acc. в Gen.
Вспоминается "лысая башка, дай пирожка".
Цитата: злой от августа 29, 2009, 12:29
Вспоминается "лысая башка, дай пирожка".
Дай [часть от большого] пирожка? А в случае с молотком просили рукоятки? Рукояткой? :smoke:
с молотком это типа вежливая просьба
Возможно, по аналогии с "взял ферзя" и "забил шара".
Цитата: Jumis от августа 26, 2009, 07:07
Есть и обратный пример, услышанный лично еще лет 20 назад: "Алеша, дай молотка!" (спокойно, парни и девчата: сие народный партитив). Т.е. из Acc. в Gen.
Напомнило "дать стрекача". :) Мнетоже приходилось слышать этакую народную словоформу, хотя уже не с конкретными, а с вещественными существительными, скажем, в высказывании "Добавь-ка мне
сахарка, пожалуйста".
Почему "не боимся мы волка и сову" звучит нормально, а "не бойся нож, а бойся вилки - один удар, четыре дырки" режет ухо?
Цитата: Rōmānus от ноября 18, 2008, 22:58
В русском языке "ждать" управляет вин. падежом
Ждать у моря погоды.
Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 10:23
Почему "не боимся мы волка и сову" звучит нормально,
Мне в детстве очень резало слух. Я не понимал, как можно сказать "боимся сову".
Цитата: Rōmānus от ноября 26, 2008, 17:16
Я приказал ему уйти"
Ему было (мною) приказано уйти.
Цитата: Rōmānus от декабря 11, 2008, 18:34
В английском языке не фиксированный порядок слов. Фиксированны только некоторые члены, при определённых условиях. До фиксированного порядка слов английскому очень далеко
Так о любом языке можно сказать. В любом языке можно переставлять те или иные слова. Языков с полностью фиксированным или полностью свободным порядком слов не бывает. Все эти фиксированный-свободный имеет смысл только по отношению к другим языкам. Так, по сравнению с русским в английском порядок слов фиксированный, и это бросается в глаза. Когда мы учились в школе, нас задалбывали английским порядком слов и вбивали, что в английском нельзя переставить ни одного слова, что, конечно, было педагогическим приёмом, а не истиной в последней инстанции.
Что-то я не понял темы. В мире же полно эргативных языков. :umnik:
А вот с распространёнными плохо. В хинди и грузинском эргативность, конечно, наличествует, но далеко не всюду.
В общем, диахронически аккузативность привлекательнее выглядит.
На мой скромный взгляд мировая тенденция к номинативности обусловлена выравниванием обоих конструкций. Переходное подлежащее в том же падеже что и непереходное. Хотя эргативность может быть и без падежей.
Цитата: Тася от сентября 24, 2009, 06:55
Напомнило "дать стрекача".
А что тут особого? Так же, как дать конфет или даже дать люлей (устроить нагоняй). Родительный падеж. В значении партитива.
Эргатив это вроде типа Мной дверь закрыта была, вместо я закрыл дверь, или охотником волк пойман был вместо охотник поймал волка, или мной злодей зарублен был вместо я зарубал злодея
Цитата: SIVERION от ноября 7, 2013, 18:50
Эргатив это вроде типа Мной дверь закрыта была, вместо я закрыл дверь, или охотником волк пойман был вместо охотник поймал волка, или мной злодей зарублен был вместо я зарубал злодея
Смысл примерно такой. Но конструкции все же несколько другие. Мной дверь закрыта была - это все же просто страдательный залог.
Цитата: Драгана от ноября 7, 2013, 19:00
Цитата: SIVERION от ноября 7, 2013, 18:50
Эргатив это вроде типа Мной дверь закрыта была, вместо я закрыл дверь, или охотником волк пойман был вместо охотник поймал волка, или мной злодей зарублен был вместо я зарубал злодея
Смысл примерно такой. Но конструкции все же несколько другие. Мной дверь закрыта была - это все же просто страдательный залог.
читал статью и вродь из баскского такие конструкции указаны были как эргативные для примера
Эргативные языки, особенно в тех что нет следов номинативной составляющей, не различают творительный и эргативный падеж, активные и пассивные глаголы, то есть в них "Я закрыл дверь" == "Мной закрыта дверь" абсолютно и полностью совпадают, и нет возможности их различить. В этом смысл эргативности.
ПраИЕ язык никогда не был эргативным ни в какой момент.
Цитата: Artemon от декабря 11, 2008, 15:41
Но в грузинском номинативная конструкция точно вторична. Чё им, плохо было во всех временах эргативами разговаривать?
:+1:
bich'i gogos ts'erils uts'ers
мальчик девочке письмо пишет
Девочка и письмо в дативе -s. Как их отличить? Только порядком слов. Уже на этом примере видно минус номинативизации, что привела к аналитизации.
bich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал
Мальчик, девочка и письмо чётко отличны эргативом -ma, дативом -s и абсолютивом -i. Порядок слов не важен. Естественная эргативная конструкция, но если так сказать в наст.вр., грузины не поймут...
Цитата: winter cat от ноября 17, 2013, 14:20
Цитата: Artemon от декабря 11, 2008, 15:41
Но в грузинском номинативная конструкция точно вторична. Чё им, плохо было во всех временах эргативами разговаривать?
:+1:
bich'i gogos ts'erils uts'ers
мальчик девочке письмо пишет
Девочка и письмо в дативе -s. Как их отличить? Только порядком слов. Уже на этом примере видно минус номинативизации, что привела к аналитизации.
bich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал
Мальчик, девочка и письмо чётко отличны эргативом -ma, дативом -s и абсолютивом -i. Порядок слов не важен. Естественная эргативная конструкция, но если так сказать в наст.вр., грузины не поймут...
Это очень спорный вопрос. Но спорить о нем нет смысла. Вся проблема в грузинском в том что абсолютив совпадает с номинативом, а датив совпадает с аккузативом. При этом в настоящем времени и аористе создаются как бы реверсные конструкции по отношению друг другу, и если новый падеж (ведь он различается по картвельским) эргатив разрешает это противоречие в аористе, то в презенсе нового винительного нет.
Цитироватьbich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал
А будет ли он также значить "мальчиком девочке письмо написано"? Или это совсем не соотносимо, и надо всё таки в картвельских употреблять пассив и творительный падеж.
Цитата: वरुण от ноября 17, 2013, 16:14
Цитироватьbich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик
девочке письмо написал
А будет ли он также значить "мальчиком
девочке письмо написано"? Или это совсем не соотносимо, и надо всё таки в
картвельских употреблять пассив и творительный падеж.
Пассив творится причастием со связкой, "мальчиком
девочке письмо написано" будет ts'erili gogos dats'erili aris bich'is mier. Исполнитель действия позначен послелогом mier.
Творительный падеж только для орудия действия.
Признаюсь честно, для меня эргативные языки - это пение Паваротти в пересказе Рабиновича. Суть примерно улавливаю, но т.к. ни одного эргативного языка не изучал, то не прочувствовал всю эту радость.
В этой теме когда-то давно писали, что эргативным может быть и язык без падежей. Но глагол-то всё равно может спрягаться. Вот скажите, если вывернуть наизнанку глагол - т.е., согласовывать его не с подлежащим, а с прямым дополнением - это будет эргативный язык?
Я пьёт пиво, ты пьёт пиво, он пьёт пиво (пиво - третье лицо, глагол в третьем лице ед.ч.)
Я едят торты, ты едят торты, он едят торты (торты - третье лицо, глагол в третьем лице мн.ч.)
Ты меня вижу. Он меня вижу. (Я/меня - первое лицо, глагол в первом лице).
Я тебя видишь. Он тебя видишь. (Ты/тебя - второе лицо, глагол во втором лице).
Я вас любят. Он вас любят. (Вы/вас - второе лицо, глагол во втором лице мн.ч.)
Цитата: Un Ospite от сентября 29, 2023, 22:37Я вас любят. Он вас любят. (Вы/вас - второе лицо, глагол во втором лице мн.ч.)
Апшыпка: Я вас любите. Он вас любите. Я их любят. Он их любят.
Цитата: Un Ospite от сентября 29, 2023, 22:37Вот скажите, если вывернуть наизнанку глагол - т.е., согласовывать его не с подлежащим, а с прямым дополнением - это будет эргативный язык?
Насколько я понимаю, глагол в эргативном языке имеет семантику не действия, а состояния. В номинативном языке основным актантом глагола-действия является деятель, а необязательным дополнением тот, над кем действие производится. В эргативном языке основным актантом глагола-состояния является тот, кто в этом состоянии пребывает, а необязательным дополнением тот, кто это состояние инициировал или поддерживает.
Соответственно, не я пьет пиво, а пиво пьет(ся) мной, где пьет(ся) -- глагол со значением "пьется", но формой "пьет", основной, а не производной, как в русском. А чем именно выражаются отношения глагола с актантами -- формой актантов, формой глагола, порядком слов или вообще каким-нибудь выносным служебным словом -- не важно.
Цитата: oort от сентября 30, 2023, 02:47Соответственно, не я пьет пиво, а пиво пьет(ся) мной
Ну так соответственно, если язык не различает падежи местоимений (я/меня), мой выдуманный пример с "я пьёт пиво" и "я едят торты" будет эргативным или нет?
Цитата: Un Ospite от сентября 30, 2023, 03:14будет эргативным или нет?
Может быть. Если глаголы означают состояния пива и тортов, а не действия меня, и если порядок OVS в языке без падежей является допустимым.
Насколько я помню, курдский с эргативной конструкцией в прошедшем времени ровно так и работает — глагол согласуется именно с прямым дополнением, стоящим в прямом падеже. Но там всё же падежи есть.
Ну а в эргативных языках с полиперсональным спряжением и без падежей всё в принципе очевидно: личные аффиксы для непереходного глагола используются, чтобы обозначать дополнение при переходных, тогда как для актанта переходного глагола — отдельный набор. В киче и вообще в майянских такая система, например.
Цитата: Rómendil от октября 2, 2023, 22:23Насколько я помню, курдский с эргативной конструкцией в прошедшем времени ровно так и работает — глагол согласуется именно с прямым дополнением, стоящим в прямом падеже. Но там всё же падежи есть.
А это настоящий эргатив или эволюция перфекта с причастием? Типа "у меня они уже сделаны" -> "я имею они уже сделаны" -> "я они уже сделаны".
Похожая "полуэргативная" конструкция есть даже в итальянском, когда в качестве подлежащего стоит местоимение, а причастие (за отсутствием падежей) согласуется в роде и числе с дополнением.
Mi ha dato le mele = он мне дал(а) яблоки - обычный номинативный порядок, но "Me le ha
date", "мне-их-имеет-даны". Написал "полуэргативная", потому что глагол всё-таки согласуется с подлежащим, но причастие уже с дополнением. В курдском не из подобного ли согласования эволюционировал полноценный эргатив? Ну и да, в русском же тоже в некоторых говорах вроде как говорят что-то типа "у кошки уже рыба съедена" в значении перфекта. Другое дело, что подобные конструкции в русском нельзя считать полноценно эргативными, т.к. причастия не изменяются по лицам.
Прошедшее время в иранских языках, про которые я хоть что-то знаю, действительно произошло от конструкции с причастием.
Но в синхронии это уже не так важно, потому что у нас есть на руках ситуация, когда в прошедшем времени вспомогательных глаголов уже нет, субъект маркируется косвенным падежом, а глагол согласуется с объектом.
Дам глоссы из курманджи для примера (все дефисы — это чисто ради глосс, в реальности всё пишется слитно)
Настоящее время
Ez helbest-ek-ê di-xwîn-im
1sg.ABS poem-INDEF-OBL INDICATIVE-read.PRES-1sg
I'm reading a poem
Tu wî/wê di-bîn-î
2sg.ABS 3sg.MASC.OBL/3sg.FEM.OBL INDICATIVE-see.PRES-2sg
You see him/her
Прошедшее время:
Min helbest-ek hwend-0
1sg.OBL poem-INDEF read.PAST-3sg
I read (past) a poem
Te ew dît-0
2sg.OBL 3sg.ABS see.PAST-3sg
You saw him/her
А например «ты увидел меня» будет Te ez dîtim, то есть «ты» в косвенном падеже, «я» в прямом и показатель 1-го лица при глаголе.
Вообще я не очень понимаю смысл разделять эргатив на настоящий/ненастоящий. Получается, что единственный критерий — это прозрачность языковой эволюции, мол, в таком-то языке непонятно, откуда он взялся, значит он настоящий, а если он возник из причастия — то он ненастоящий. Мне как-то не хочется разделять таким образом.
Другое дело, что в романских или славянских есть явления, похожие на эргатив, но всё-таки они не дотягивают по другим параметрам.