Лингвофорум

Сарматизм и ссылки по нему.

Для начала на польском языке:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sarmatyzm
http://www.staropolska.gimnazjum.com.pl/barok/opracowania/sarmatyzm.html
http://archiwum.wiz.pl/1996/96053700.asp

Вопрос Зверозубу: это сармат?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Stanislaw_Antoni_Szczuka_%281652_1654-1710%29.jpg

Если кому что непонятно по-польски, могу перевести.

Дальше.

Український сарматизм
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/kresin-2.htm

САРМАТИЗМ УКРАЇНСЬКИЙ - концепція похо­дження українців від сарматів. За своїм характером — етнічно-культурна, нерідко з політичним забарвленням.

Теорія сарматизму існувала і в інших народів (напр., поляків). Зародилася в епоху Відродження й проіснувала в літературі до кінця XVIII ст. З'явилася через роман­тичне захоплення гуманістів античним світом, спроби повернути застарілу ономастику. За «Географією» Птолемея, Сарматією називали Польщу, Литву (з Україною), «Татарію»; поділяли на Європейську та Азійську (кор­дон — р. Дон). Термін «Сарматія» завжди був географічно розпливчастим, але надзвичайно стійким. Сарматизм в європейській літературі, заснований на античній тра­диції, нічим її не збагатив у середні віки. Він був викли­каний браком знань про Східну Європу, а тому з появою нової інформації просто зник. Але став одним із чинни­ків формування теорії сарматизму в Україні.

Зростання національної самосвідомості українців зу­мовлене, з одного боку, етнічним розвитком, зіткненням з іноетнічним населенням Речі Посполитої, а з іншого — знайомством з гуманістичними концепціями, греко-римськими державами, в свою чергу, викликало інтерес до свого походження представників різних верств укра­їнського населення. В античних джерелах, вивчення кот­рих було основою навчальної системи ренесансних уч­бових закладів, наводилися відомості про сарматів — на­род чи союз племен, які жили колись на території Східної Європи. Звідси народилася концепція сарматизму, за якою населення відповідної території Середньої та Схід­ної Європи є безпосереднім нащадком сарматів.

Чи не вперше фіксуємо С. у. у більш широкому ро­зумінні в українського мислителя С. Оріховського-Роксолана (1513—1566). Для нього, Сарматія — це Річ Пос­полита, а сармати — народи, що її населяють. Причому поляки є ядром сарматських племен і об'єднують їх.

Цікавою пам'яткою С. у. є Густинський літопис (1623 — 1627). Як давнє населення України літопис нази­ває цимбрів (кіммерійців), що жили «над... Меотійським болотом». Енети (венеди — сармати) — давнє населення Трої (пішли нібито від Гомера). В результаті міграції троянці-енети зайняли місце цимбрів у Сармати. «Енети... із Азії Меншої вийшли і, прийшовши до Сарматії, сарматами нареклися...» Згодом вони поширилися по всій Сарматії. В своїх даних автор літопису посилається на Страбона та інших античних і середньовічних авторів. Межі європейської Сарматії він описує так: «Од заходу — ріка Вісла, од півдня — гори Угорські (Карпати).., од півночі — море Венедицьке (Балтійське), а од сходу — ріка Дон...» А це етнічні території Русі і литовців. Тобто автор усвідомлює Русь нащадками грецької цивілізації.

Одним з найцікавіших моментів розвитку С. у. є його серйозна трансформація під час Визвольної війни. Зок­рема, у Білоцерковському універсалі (1648) Б. Хмель­ницького (за С. Величком) відтворюється теорія, згідно з якою сармати, що знаходилися на території України, розкололися, й певна частина їх (поляки) переселилася на землі сучасної західної Польщі.

[нужна цитата]

Тут вже не йдеться про споконвічну першість поляків (як у Оріховського), а лише наголошується, що поляки в силу "пожадності" захопили Русь – своїх братів.

Цей варіант сарматизму відтворюється й у промові Зорки на погреб Б.Хмельницького (за С. Величком). Дуже важливий   факт,   що    1677   р.,   разом   із   призначенням Ю.Хмельницького гетьманом у Немирові, султан надав йому титул князя (володаря) Сарматійського, що мало підкреслити автономність його країни.

Теорія С. у. залишалася зрозумілою для українського населення. Як видно з листа Досифея, патріарха Єрусалима (за С. Величком, 1692), до сану Київського і Галицького митрополита додавалося «пане всієї Сарматії Польської та Подільської». Тобто прослідковується ідея єдності українського (сарматського) народу від розділяючих його кордонів.

У XVIII ст. С. у. остаточно занепадає, поступаючись хозаризму та іншим теоріям. В останній раз фіксуємо його у «Історії русів». Але за нею, сармати — південні степові племена з азійськими фізичними особливостями. Сарматизм, на що претендували й поляки, який вказував на прийдешність українців, вже не вдовольняв етнос.

С. у. прислужився нації у період піднесення її самосвідомості як символ емансипації. Зокрема, він підкреслював давність нації, історичну велич, багату культуру й право на свою державність.

Похоже в украинской конституции Орлика, козацкое войско выводит себя из Хазар:

Цитировать
Quoniam originem suam geneologicam gens antea Cosarica, post nominata Cosatica a strenuis es invictis Gethis ducit desumitque, insuper et iura amicae vicinltatis stricto imo sympathico amoris nexu eandem gentem Cosaticam cum Dominio Crymensi accopulat coniungitque, cum quo non semel Exercitus Zaporoviensis unionem armorum imverat ac auxiliares vires in tuitionem sui patriae et libertatum suarum assumpserat. Igitur quantum in praesenti rerum statu possibile sit, curandum sibi ducat Illustrissimus Dux apud Serenissimum Hanum per legatos renovandam veterem cum Dominio Crimerisi confraternitatem colliganda arma et confirinandam perpeluam amicitiam, quibus in successum vicinae regiones animadversis ne ferantur audaci nisu in ambitum subiugandae sibi Ucrainae invimque ipsi inferendam. Peracto autem bello cum Dominus Deus auxilio suo benedixerit neoelecto Duci cum optabili votisque nostris conformi pace residentiam Ducalem possidendam fore, tunc omni virium intensione et perspicaci diligentia attendere huic pro munere ministerii sui obligatus fuerit, ne in minimo quoque cum Dominio Crimensi stabilitum foedus et confraternitas licentioso ex nostra parte exorbitantium ausu laedatur violeturque, qui assuetudine peccandi inhabituati non solum iura vicinitatis ac amicitiae, ast et foedera pacis rumpere et vertere non erubescunt.

Цитата: ou77 от сентября 29, 2008, 09:49
козацкое войско выводит себя из Хазар

выводить одну этническую группу из одной другой - чушь, ибо новый этнос возникает на базе нескольких других обычно, ы?  :wall:

снова те же грабли ... читайте Фоменка ... античность - это раннее средневековье ...

Цитата: Невский чукчо от сентября 29, 2008, 10:36

Цитата: ou77 от сентября 29, 2008, 09:49
козацкое войско выводит себя из Хазар

выводить одну этническую группу из одной другой - чушь, ибо новый этнос возникает на базе нескольких других обычно, ы?  :wall:

Это понятно для современного человека, но мы анализируем средневековую историографию... :)

Цитата: znatok от сентября 29, 2008, 10:53
снова те же грабли ... читайте Фоменка ... античность - это раннее средневековье ...

Фоменка не читайте! Сожгите его лучше!  :wall:

Цитата: ou77 от сентября 29, 2008, 09:49
Похоже в украинской конституции Орлика, козацкое войско выводит себя из Хазар:

Цитировать
Quoniam originem suam geneologicam gens antea Cosarica, post nominata Cosatica a strenuis es invictis Gethis ducit desumitque, insuper et iura amicae vicinltatis stricto imo sympathico amoris nexu eandem gentem Cosaticam cum Dominio Crymensi accopulat coniungitque, cum quo non semel Exercitus Zaporoviensis unionem armorum imverat ac auxiliares vires in tuitionem sui patriae et libertatum suarum assumpserat. Igitur quantum in praesenti rerum statu possibile sit, curandum sibi ducat Illustrissimus Dux apud Serenissimum Hanum per legatos renovandam veterem cum Dominio Crimerisi confraternitatem colliganda arma et confirinandam perpeluam amicitiam, quibus in successum vicinae regiones animadversis ne ferantur audaci nisu in ambitum subiugandae sibi Ucrainae invimque ipsi inferendam. Peracto autem bello cum Dominus Deus auxilio suo benedixerit neoelecto Duci cum optabili votisque nostris conformi pace residentiam Ducalem possidendam fore, tunc omni virium intensione et perspicaci diligentia attendere huic pro munere ministerii sui obligatus fuerit, ne in minimo quoque cum Dominio Crimensi stabilitum foedus et confraternitas licentioso ex nostra parte exorbitantium ausu laedatur violeturque, qui assuetudine peccandi inhabituati non solum iura vicinitatis ac amicitiae, ast et foedera pacis rumpere et vertere non erubescunt.

Ну это не в тему. Это в тему "Хозаризм"... :)

Цитата: "Nekto" от
Ну это не в тему. Это в тему "Хозаризм"...

Ну да, но я про то что мнений было много а главное оно было на оффициальном уровне, что даже в конституцию записано!

Кстати кто-нибудь может кравиво перевести? ато там и про готов и про Крым - Зверозуб будет счастлив:) Нашел перевод на украинский - вообще слово Хозария опущено.:(

Цитата: ou77 от сентября 29, 2008, 11:02

Цитата: "Nekto" от
Ну это не в тему. Это в тему "Хозаризм"...

Ну да, но я про то что мнений было много а главное оно было на оффициальном уровне, что даже в конституцию записано!

Кстати кто-нибудь может кравиво перевести? ато там и про готов и про Крым - Зверозуб будет счастлив:) Нашел перевод на украинский - вообще слово Хозария опущено.:(

Нынче хоазризм не в моде, его полностью извратили гопники, для них хозаризм плотно ассоциируется с еврейством.
Я уже приводил цитату в теме Неоязычники.

Цитата: Nekto от сентября 28, 2008, 14:08
Вопрос Зверозубу: это сармат?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Stanislaw_Antoni_Szczuka_%281652_1654-1710%29.jpg

я мог бы сказать, что сармата можно вычислить по ушам, усам и овальному лицу.
но есть вещи и более надежные.
сармат представляет собой совершенно жалкое зрелище после небольшой пробежки.
об этом и римские историки писали не раз - в пешем бою сарматы просто удивляли всех своей беспомощностью.
наверное дыхалка устроена так, что только, как говорят немцы, "сидя на высоком коне" сармат чувствует себя уверенно.
а если серьезно, то мои расчеты показывают, что для изменений в языке и культуре достаточно уничтожить 15-20% старой популяции и внести небольшое количество нового генетического материала.
из польских гербовников можно сделать вывод о том, что польская шляхта формировалась из местных линий, германских, татарских (тут много вопросов, но их легко выяснить, если будет много портретного материала) и даже еврейских.

но, что говорит в пользу польского сарматизма - даже в случае крайней бедности шляхтич никогда не начинал пахать землю или заниматься любым другим производительным трудом.
война, торговля, церковь и управленческая служба.

есть очень занятное издание плакатной серии всех украинских гетманов.
есть ли виртуальная версия?

я купил атлас стародавних карт Украины (понятное дело, что речь там не об Украине, а о Крыме, Волыне, Северщине и т.д.)
основная проблема средневековых источников в схоластике.
ученые средневековья мало где бывали и вообще гордились своей оторванностью от реальности.
карты Птолемея и Меркатора - это полный ужас.
основной методический прием - показать свою ученость.
свести воедино все знания из всех источников.
реальность от первых карт и описаний 6-5 веков до новой эры до 15-16 веков изменилась очень серьезно, многие города исчезли, многие народы изменили свои названия и языки.
никакой Сарматии и никакого Сарматского океана в 17 веке не было и быть не могло, но на картах рисуют.
по Крыму я могу судить достаточно точно.
город Евпатория был основан полководцем Диафантом в 1 веке до новой эры.
понятное дело, что на картах 15-16 веков Евпатория помещается где угодно от нынешного Севастополя и до нынешнего Черноморского.
тем не менее...
очень простой вопрос: насколько далеко на север и запад от Украины прослеживаются захоронения в курганах?

и еще - тактика чешских таборитов воевать при помощи повозок, которые ставились в круг, это что славянское изобретение?

ou77
при хазарах готы и аланы жили сытно и спокойно.
хазары очень много вина закупали для своих еврейских праздников.
причем, заранее было известно, сколько и какого.
и еще в Херсонесе делали тонкие стеклянные стаканчики армуды для чая (такие до сих пор в Баку очень популярны).

Цитата: Невский чукчо от сентября 29, 2008, 10:36

Цитата: ou77 от сентября 29, 2008, 09:49
козацкое войско выводит себя из Хазар

выводить одну этническую группу из одной другой - чушь, ибо новый этнос возникает на базе нескольких других обычно, ы?  :wall:

азербайджанцы тоже себя выводят от хазар.
это просто удобно и понятно широким массам.
особенно там, где род ведется только по мужской линии.

с казаками вообще проблема очень серьезная, поскольку их не одну сотню лет интегрировали в русское государство.
естественно, это сопровождалось уничтожением всей духовной культуры, языка и исторической памяти.
вот интересно, казахи знают, что по крымскотатарски казах - это русский, украинец, белорус и поляк?:)
хотя за поляка не ручаюсь, возможно, поляк это все-таки франк...

Советский Союз себя во многих вопросах считал наследником и правоприемником Российской империи (при том, что язык и духовная культура совершенно другие), а Российская Федерация - вроде как приемник Советского Союза (в котором не было слово "россияне"  и уже тем более "дорогие россияне":)

1. после распада державы Атея Великая Скифия перестала существовать.
появилась Малая Скифия в Крыму, а между Дунаем и Волгой - Великая Сарматия.
Насколько в это время увеличилась доля сарматов в населении этих мест?
Вполне возможно, что даже и сократилась.
2. Куда откочевали в своих несуществующих кибитках скифы-пахари, ализоны и прочее коренное некочевое население?
3. в описаниях римских историков мы находим все те же кибитки и все тот же язык, сходный с языком персов - уже в отношении сарматов.
но у сарматов не было кибиток.
кибитки могли быть у скифов-кочевников, которым не было никакого резона уходить с царскими скифами в Крым.
проще было продолжать жить на прежних землях, но уже в союзе с сарматами.
НЕ ОДИН ИЗ НАРОДОВ и даже аристократия ни одного из нынешних народов не происходят от сарматов.
образ жизни сарматов требовал службы (или в крайних случаях разбоя).
сарматы не могли кормить себя сами.

выражения вроде "Меотийское болото" и "Леса в округе Боспора Киммерийского" такие же пережитку давнего минулого, как и Сарматский океан.
Меотийское болото сменилось Азовским морем на рубеже 4-3 веков до новой эры, леса между Феодосией и Керчью вырубили по приказу Митридата 6 Евпатора в 1 веке до новой эры, затем произошло катастрофическое землетрясение, ушли многие реки, так что леса больше не восстанавливались, но картографы средних веков старательно перемалевывали их с древних источников.
Азовское море называется Меотийским болотом еще на картах 1641 года!
http://zverozub.com/index.php?r=89&l=1 - Старинные карты Крыма, России и сопредельных стран.
Характерной ошибкой является также изображение Днепра, как реки, которая течет прямо с севера на юг.
Действительно, во времена Геродота реки юга Русской равнины еще не имели "коленок". вызванных впоследствии силой Кориолиса и тектоническими причинами.

Цитата: Zverozub от сентября 29, 2008, 23:52
есть очень занятное издание плакатной серии всех украинских гетманов.
есть ли виртуальная версия?

Не знаю. Первое что нашел Яндекс:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%B3%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8_%D1%96_%D0%BA%D0%BE%D1%88%D0%BE%D0%B2%D1%96_%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8

Цитата: Zverozub от сентября 30, 2008, 00:04
и еще - тактика чешских таборитов воевать при помощи повозок, которые ставились в круг, это что славянское изобретение?

Я всю жизнь думал, что это изобретение украинских козаков, во всяком случае это их любимая тактика...

Цитата: Zverozub от сентября 30, 2008, 00:08
ou77
при хазарах готы и аланы жили сытно и спокойно.
хазары очень много вина закупали для своих еврейских праздников.
причем, заранее было известно, сколько и какого.

Брр... Тут нет анохронии? Когда готы были в Причерноморье, а когда хозары?

Цитата: Zverozub от сентября 30, 2008, 00:27

Цитата: Невский чукчо от сентября 29, 2008, 10:36

Цитата: ou77 от сентября 29, 2008, 09:49
козацкое войско выводит себя из Хазар

выводить одну этническую группу из одной другой - чушь, ибо новый этнос возникает на базе нескольких других обычно, ы?  :wall:

азербайджанцы тоже себя выводят от хазар.
это просто удобно и понятно широким массам.
особенно там, где род ведется только по мужской линии.

Зверозуб! Не пропустите веселуху, которая щас начинается (вернее реанимируется) в ХИНДИ-РУСЯХ!!!
Оказывется индоевропейцы, арийцы и современные славяне произошли от праславян!!! С точки зрения ДНК-ГИНЕКОЛОГИИ разумеется!  ;-)

Цитата: Zverozub от сентября 29, 2008, 23:52
я мог бы сказать, что сармата можно вычислить по ушам, усам и овальному лицу.

Угу. Сарматов - к левой стенке. Несарматов - к правой стенке. Или наоборот.  :o

Цитата: Zverozub от сентября 30, 2008, 00:27вот интересно, казахи знают, что по крымскотатарски казах - это русский, украинец, белорус и поляк?:)
хотя за поляка не ручаюсь, возможно, поляк это все-таки франк...

Поляки называются совершенно отдельным словом лех. А Польша, соотвественно, Лехистан. С казаками (русскими/украинцами/белорусами) и френками (западноевропейцами) поляков не путали.

Цитата: Nekto от октября  1, 2008, 14:39

Цитата: Zverozub от сентября 30, 2008, 00:08при хазарах готы и аланы жили сытно и спокойно.

Брр... Тут нет анохронии? Когда готы были в Причерноморье, а когда хозары?

Речь о Крыме идёт. В юго-западном Крыму готы с аланами благополучно существовали сначала под византийской, потом под хазарской, а потом снова под византийской властью.

Цитата: Alessandro от октября  1, 2008, 15:29
Речь о Крыме идёт. В юго-западном Крыму готы с аланами благополучно существовали сначала под византийской, потом под хазарской, а потом снова под византийской властью.

Та-та-та-та... Забыл... :-[ Подождите. А про аланов в Крыму я ничего не знаю. До какого века они сохраняли культурно-языковую идентичность?

у меня вопрос к знатокам турецкого - по моим данным, слово "алан" (откуда алане) с турецкого можно перевести как полянин или поляк (откуда поляне или поляки, от слова поле)?

Цитата: "Alessandro" от
В юго-западном Крыму готы с аланами благополучно существовали сначала под византийской, потом под хазарской, а потом снова под византийской властью.

В какой период хазары властвовали в Крыму?

myst
"как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам" - вот до этой самой мести хазары и властвовали в Крыму и в Северской земле.
неужели сложно посмотреть в википедии?

znatok
слово алан действительно на крымскотатарском означает "поляна".
если при создании первого киевского государства (а оно было задолго до Рюриковичей) полян представляла царевна Лыбедь - то сомнений в том, что поляне это аланы нет.

Цитата: Nekto от октября  1, 2008, 21:50
Та-та-та-та... Забыл... :-[ Подождите. А про аланов в Крыму я ничего не знаю. До какого века они сохраняли культурно-языковую идентичность?

все населенные пункты в Крыма с окончанием на -сала - аланские.
но как правило, аланы жили вместе или рядом с готами и другими крымскими христианами. у всех у них (за исключением греков новых волн переселений) язык был крымскотатарский.
у крымских христиан не было принято обучать детей из простых семей грамоте.
иранская составляющая в языках аланов и кыпчаков достаточно большая.
например Чатырдаг - вовсе не тюркское слово, а как раз иранское.
названия вроде Корбек, Кутлак, Каралез тоже не исключают аланского населения.
тем не менее аланы в Крыму ясно осознавали свое НЕместное происхождение.
они (а вслед за ними и авторы путевых заметок о Крыме) называли себя "малые аланы".
в Крым аланы пришли вместе с готами в конце 3 века, вероятно затем еще были переселенцы из нынешней Осетии или может быть из турецкой Алании.
аланы всегда при описании войн упоминаются в сочетании с другими племенами.
"аланы и анты" (Алания и Анталья)
"готы и аланы"
"гуны и аланы, которые устали отбиваться от гуннов..." - что-то в этом роде.
склепы аланов обычно не содержат дорогих вещей: керамика - трехвенчиковые кувшины эйнохойя, бронзовые пряжки, на женской одежде - бронзовые колокольчики, бусы из самоцветов и цветного стекла, иногда еще по хазарской моде тонкие стаканчики с талией - армуды.
самым интересным является обычай деформировать черепа у мальчиков.
у меня сложилось впечатление, что первые сарматы могли быть другого антропологического типа, с другой формой черепов.
если первые металлические шлемы делали еще из очень редкого метеоритного железа, то обычай деформировать головы мальчикам мог возникнуть просто из желания того, чтобы шлем хорошо сидел.
во всяком случае в бою простые сарматы обязаны были прикрывать собой, не давать убить или взять в плен сармата, на котором был такой заточенный под деформированную голову шлем.
вероятно, в Советской армии обычай дембелей добывать себе маленькие фуражки восходит еще к этой сарматской мульке.

http://www.szlachta.org/oszyk.htm - о гербе Сенкевичей
(http://www.szlachta.org/obraz/Oszyk1.jpg)
и я просил бы сюда опять портрет Генрика Сенкевича вставить.
есть еще у меня версия, что Сенкевичи были не крымского, а черкесского происхождения.
тамга Сенкевичей (то, что на фото-роботе герба изображено как морской якорь) уж очень похожа на тамгу рода Мазепа, а про них известно, что они вышли из черкесов.
(http://zverozub.com/img/pg/18364.jpg) - Мазепа
тамга в форме якоря - номер 35 из рисунков к книге Тамги древних тюрков
(http://zverozub.com/img/pg/23763.jpg)
Оставим название на совести автора, древним тюркам не нужны были тамги, если они кочевали со стадами, женами и детьми где угодно.
Тамга могла возникнуть только в лесостепной зоне с системой отгонного скотоводства, только в этом случае надо было метить скот и межевые камни с помощью тамги.

и я бы просил автора темы расширить название
Сарматы и сарматские знаки (тамга)

Тамга - это сарматские знаки. Не тюркские, не шляхетские, не казахские, не кабардинские, не карачаевские и даже не венгерские. У всех народов тамга достались в наследие именно от сарматов.

Цитата: "Zverozub" от
"как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам" - вот до этой самой мести хазары и властвовали в Крыму и в Северской земле.
неужели сложно посмотреть в википедии?

Мне интересен период — от и до, а не только до.
Зачем форум, если всё можно посмотреть в Википедии?

myst
ладно.
вопросы Вы обычно задаете хорошие.
как выяснилось, аланы имеют к хазарам прямое отношение (впрочем, как и ко всем народам, которым сарматы и их потомки служили).
раз не хотите версию википедии, я изложу свои взгляды на основе Энциклопедии крымских древностей:
считается что основу Хазарского каганата составили племена, до этого создавшие Тюркский каганат еще в 6 веке.
в 7 веке хазары создали государства на Северо-восточном Кавказе и покорили приазовские булгарские племена, в 8 веке к этим землям они присоединили еще и большую часть Крыма, а также степную и лесостепную часть нынешней Украины до Днепра.
археологи называют находки того времени салтово-маяцкой культурой, поскольку сложно выделить определенный этнический тип как скелетов, так и инвентаря.
считается, что ударную силу Хазарского каганата составляли тюрко-булгарские племена.
однако отдельно говорят об аланах.
в 8 веке часть хазар после поражения от арабов приняла ислам, другая часть - приняла христанство (тут бы я не согласился - на Северном Кавказе и в Крыму христианство распространялось уже со 2 века новой эры, а у многих племен стало основной религией уже в 3-4 веках).
государственной религией хазар стал иудаизм в его особом варианте. сейчас это религия крымских караев (карайлар, караимов).
около 740 года в местечке Карасан (западнее Алушты) произошло обращение в иудаизм Булана, ставшего каганом Хазарии.
имечко что-то мне такое родное сарматское напоминает:)
в 787 году в Горном Крыму вспыхнуло антихазарское восстание (вероятно, на византийские деньги, как это не раз уже бывало и еще следует ожидать таких попыток в Крыму и на Украине от наших западных цивилизованных доброжелателей).
Возглавил его уроженец Партенита (местечко рядом с Карасаном) Иоанн Готский, вскоре предавший восставших.
Тем не менее его произвели в святые.
трудности у хазар начались с появлением в южно-русских степях печенегов в конце 9 века.
в 960-х годах хазарский каганат практически добил своими походами киевский князь Святослав.
кажется, Гумилев связывает это с какими-то резкими изменениями береговой полосы Каспия и русла Волги.
но я бы уничтожение Хазарского государства отнес за счет успешной политики Византии в стравливании варваров между собой.
ну и хазары, отказавшись от единой государственной религии сами себя приговорили.
имея сильных соседей православных (как часть населения Хазарии) и мусульман (опять же как часть населения), при этом еще племена, подвластные хазарам имели своих соплеменников под властью других государств.
в общем, не оказалось у хазар плодотворной дебютной идеи в стиле "квази уна фантазия".

вот наше себе двойняшку среди сарматских теток
(http://zverozub.com/img/pg/23765.jpg)
глаза у меня, конечно не такие картинно-красивые, но форма носа очень похожа, а форма бровей, скулы, губы и подбородок вполне близки.
завел себе новую страницу
Антропологические реконструкции лиц сарматов и соседних народов
http://zverozub.com/index.php?r=127&a=771&l=1
просьба ко всем - помогите, чем можете  :'( - блин, смайлика нет с протянутой рукой, однако... МОДЕРАТОРЫ!!! где смайлик с вежливой просьбой о помощи?

вот еще типичный сармат на типичной сарматской кобылке
http://video.mail.ru/bk/zzub/httpwww.zverozub.com/29.html
для тех, кому сложно грузить видео - есть и фото
(http://zverozub.com/img/pg/13010.jpg)

Бернард С. БАХРАХ
   ИСТОРИЯ АЛАН НА ЗАПАДЕ
               Перевод с английского М.Черчесовой


                          ПРЕДИСЛОВИЕ
                       
В  1922  г.  русский ученый М.И. Ростовцев писал: «В  большинстве
исследований,   посвященных  эпохе  переселения   народов,   почти
игнорируется роль, которую сыграли сарматы и, в особенности, аланы
в  завоевании Европы, Но мы не должны никогда забывать о том,  что
аланы длительное время проживали в Галлии,.., что они вторглись  в
Италию, а вместе с вандалами вошли в Испанию и покорили Африку...»
В 1963 г. Георгий Вернадский, продолжая мысль Ростовцева, отмечал,
что  за  прошедшие после этого четыре десятилетия не появилось  ни
одного значительного исследования об аланах на западе. Наша работа
имеет  целью  заполнить слишком долгий пробел в  истории  Западной
Европы  периода раннего Средневековья.
http://biblio.darial-online.ru/text/Bahrah/index_rus.shtml

http://www.inauka.ru/analysis/article65347/print.html о находках в Пазырыкских курганах
и отдельно закину сразу ссылку на фотоленту к этой статье
http://www.inauka.ru/cgi/lenta.cgi?id=500

Какая лошадка красивая

Богатенькими буратинами были эти пазырыкцы, если себе одежду черти знает откуда привозили. Хотя с лошадями расстояние - не проблема.

злой
сарматы изначально народ служивый.
нанимались на службу, потом приезжали домой умирать.
к роскоши не привыкали, а вот в могилу из дубовой колоды положить поболее всякого барахла считали разумным делом.
тем не менее среди пазырыкских находок есть и шерстяные шорты с заплаткой:)

Гутнов Аланы - если наберете это в поисковике получите ссылки на неплохие работы.
кстати, фамилия интересная.
одна из главных фамилий местечка Ускут восточнее Алушты - Гуту.
Геродот также упоминает среди племен Таманского полуострова племя гутии.
возможно, что гутии родственны фракийцам.
я не вижу в аланах чисто сарматских стандартов.
аланы все же землю обрабатывали и вполне могли обходиться без военной службы.

Так у Вас и на Алтае сарматы :)

Цитата: злой от октября  5, 2008, 22:26
Так у Вас и на Алтае сарматы :)

На Новой Гвинее, в Австралии, в пустыне Калахари и в лесах Амазонии он тоже найдёт сарматов, чего доброго...  :???

Зверозуб, я все понял. Для Вас сарматы - это не представители какого-то конкретного народа, а люди, объединенные общностью определенных традиций и образа жизни, да?

злой
ну я же не один раз писал уже:
- я географ, могу нормально заниматься только географическими темами.
- сарматы - это не кочевники степи, это жители ЛЕСОСТЕПИ по обе стороны от великой степи (на севере за лесостепью уже леса, на Урале и Поволжье с фино-уграми контачили, а вот Чингизхан понятное дело, юность провел среди "лесных монголов"), на юге - это Предгорья Кавказа и понятное дело Алтая.
или Южный Урал или Предгорья Алтая - это собственно, центр откуда все движение пошло.
сарматы выделились из пра-иранцев в каком-то из этих районов. Скорее всего наверное из Предгорьев Алтая.
двигались на запад и на восток вдоль речных долин (где были и леса, и луга).
но двигались не так как скифы, а договариваясь с местными племенами о каких-то взаимовыгодных вещах.
обычно это была служба на местных князей - сгонять куда-нибудь на лошадке, пока семья поживет под его присмотром.
савроматы, о которых пишет Геродот и Великая Сарматия - это уже очень большое и многонациональное государство, но никак оно не могло состоять из одних сарматов.
если есть время и желание - попробуйте разобраться с городами Яссы (Туркестан) в Казахстане и Яссы в Молдавии.
вообще, я просто купил очень плохо редактированную и непрофессионально написанную книжку некоего Хачирти "Династия скифов".
написано очень наивно, и потомки скифов (и братья осетинам) там конечно повсюду: Сталин, царь Давид-Строитель, французы всевозможные по имени Алан.
но вот когда мне самому вычислили иранский тип, я взялся за дело посерьезному.
к сожалению взялся, но времени не хватает.
историческая наука на 90% состоит из заказного надувательства, это я об источниках, признанных научными говорю.
а сейчас ведь еще модно писать альтернативные истории.
так что я себе оставляю сугубо две темы: тамга и экономика (то есть образ жизни), обе в принципе связаны с географией.
но даже с границами лесостепной зоны и положением рек в разные эпохи - уже возни невпроворот.
как выглядело тогда Аральское море?
как выглядели нынешние среднеазиатские пустыни?
у нас в Крыму одних студенческих практик сколько и экспедиций.
а самые лучшие находки - всегда случайные.
опять же морское бурение на нефть и газ дает и колонки древних почв со спорами растений, вскрывает русла древних рек.

Невский чукчо
а насчет Амазонки....
может расстараетесь и поищете портреты конкистадоров?
насколько я понимаю, в захвате испанцами Южной Америки главную роль сыграли всадники?
к портретам бы еще и гербы...
вопросы с сарматами в средние века и далее решаются ведь примитивно:
- есть на гербе сарматский знак + да.
- нет сарматского знака - нет.
спорить то не о чем, работа примитивно научная - обрабатываем некий информационный массив, ставим плюсики или минусики.
болтать ведь ни к чему, это не теософия.

злой
на Алтае в Пазырыкских курганах богатые женские захоронения, которые совпадают только с ролью женщины в сарматском обществе. Звериный стиль опять же - скифо-сарматский.
Но скифы женщинам любимым своих вождей просто разбивали затылки и укладывали их в могилку к нему.
а отдельные женские захоронения да еще при оружии были только у сарматов.

Цитата: "Zverozub" от
Антропологические реконструкции лиц сарматов и соседних народов
http://zverozub.com/index.php?r=127&a=771&l=1
просьба ко всем - помогите, чем можете   - блин, смайлика нет с протянутой рукой, однако... МОДЕРАТОРЫ!!! где смайлик с вежливой просьбой о помощи?

А чем помочь-то? :???

myst
помочь артефактами.
я же ясно написал, интересуют меня портреты и реконструкции лиц (это если речь идет об археологических находках), а также гербы с сарматскими знаками.
собираю и материалы по анализу ДНК известных лиц.
опять же на них нужны достоверные портреты, а не например, "казахское видение" Чингизхана с эпикантусом, лысиной и жиденькой бородкой.
При том, что о Чингизхане ясно написано, что он был рыжим и голубоглазым:)
как и Тамерлан, при том что они были из разных родов.

Цитата: Zverozub от октября  5, 2008, 19:50
вот наше себе двойняшку среди сарматских теток

мне чем-то напоминает лица женщин на памятниках типа мать-героиня или колхозница, советской эпохи..  :)

Цитата: Zverozub от октября  5, 2008, 22:56
а насчет Амазонки....
может расстараетесь и поищете портреты конкистадоров?

как-то вроде бы рассказывали по телевизору, что первым губернатором Гаваев был украинец ...

Цитата: Zverozub от октября  5, 2008, 23:28
myst
помочь артефактами.
я же ясно написал, интересуют меня портреты и реконструкции лиц (это если речь идет об археологических находках), а также гербы с сарматскими знаками.
собираю и материалы по анализу ДНК известных лиц.
опять же на них нужны достоверные портреты, а не например, "казахское видение" Чингизхана с эпикантусом, лысиной и жиденькой бородкой.
При том, что о Чингизхане ясно написано, что он был рыжим и голубоглазым:)
как и Тамерлан, при том что они были из разных родов.

Во-первых, это китайское видение, а не казахское. Есть портрет, нарисованный китайским художником, где он похож на китайца. И если он рыжим и зеленоглазым был, это не значит, что у него остальные черты не могли быть монголоидными - давеча в автобусе видел русоволосую  голубоглазую девушку, но разрез глаз и в целом облик - вполне "казахский".  Что касается Тамерлана, я в книге "Блокада" Чаковского читал, что Тамерлан наоборот был выраженным монголоидом. Это, конечно, художественное произведение, но что-то я нигде не встречал свидетельств о европеоидности Тимура. Давайте отделять мух от котлет, т.е. исторические свидетельства от чьих-то домыслов

Цитата: "znatok" от
мне чем-то напоминает лица женщин на памятниках типа мать-героиня или колхозница, советской эпохи..

Лепил то скульптор, а школа одна:)

Цитата: znatok от октября  6, 2008, 00:09
мне чем-то напоминает лица женщин на памятниках типа мать-героиня или колхозница, советской эпохи..  :)

по-вашему скультптор кормился только реконструкциями по скелетам?
понятное дело - он лепил и колхозниц, причем тоже не с натуры.
наверное как у него череп забыли археологи в мастерской, так он по нему и фигачил памятники.
а вообще конечно работают два момента - один это то, что типы лиц (точнее черепов) особо не поменялись в разных местностях.
а второй - конечно скульптор имеет у себя в голове некое представление о том, как должен выглядеть человек.
посмотрите как выглядят светские дамы 17 века в фильмах 1950-60-х с высокими шиньонами, а затем в 1970-1980 - с распущенными волосами.
честно говоря мне не очень ясно, как по черепу можно вычислить размер и форму ушей, но на разных реконструкциях она разная и детально проработана.
а уж цвет глаз по черепу точно не вычислишь:)
но сейчас уже появились методики ДНК анализа по скелетам, так что недолго осталось жить фантазийным историям.

Цитата: "Zverozub" от
а уж цвет глаз по черепу точно не вычислишь:)

Ну, если, к примеру, череп имеет ярковыраженные монголоидные признаки, можно с достаточно высокой степенью вероятности предположить, что глаза карие, а не голубые. И т.д.

jvarg
да я согласен с тем, что реконструкциям можно доверять, если они делаются по результатам комплексных исследований.
но и ДНК анализ ведь не помешает?
а вот выражение лица зависит сугубо от обстановки, в которой растет ребенок.
некая пафосность, которая есть во всех реконструкциях может быть уместна на портретах царей и вождей.
а вот в отношении ремесленников, слуг (которых убивали при похоронах вождей) выражение лица на реконструкциях должно быть попроще.

ou77
а что скажите о произведениях скульпторов другой школы?
(http://images.izvestia.ru/lenta/55018.jpg)
Войлочные сапоги-чулки с кожаной подошвой. Курган 3 могильника Верх-Кальджин-2. Изображение сакских воинов в островерхих войлочных шлемах: приношение даров, в том числе ? и войлочных чулок. Персеполь (Иран)
"НАУКА из первых рук"   

злой
о Тимуре
бальзамированное тело сохранилось плохо - остались только кости. Человек, лежавший в гробу, был высокого роста, с большой головой. Голень была изувечена, один из спинных позвонков, как у всех Тимуридов, деформирован. У учёных не было теперь сомнений: перед ними лежал Тамерлан!
(http://www.panasia.ru/pics/pic_2005429_13mn52s54mls880.jpg)
можно говорить о том, что у Тамерлана были тюркские черты лица, но никак не монгольские.
из описаний современников известно, что Тамерлан был высокого роста с большой головой и светлыми волосами.
ну а уж форма ушей на всех портретах примерно одинаковая и точно НЕ монгольская.

Г. Фазрахманов: «По китайским источникам монголы, в отличие от татар, были высокорослыми, бородатыми и светловолосыми, голубоглазыми (Бичурин Н.Я. 1926 Т.I с. 366—367). В 1206 году Темучин на всеобщем курултае был провозглашен Чингизханом. Первыми жертвами монголов были тюркоязычные народы Южной Сибири» («Древние тюрки в Сибири и Центральной Азии». Казань, 2000).

1.Кубилай-каан - четвертый сын Тулуй-хана, он появился на свет от Соркуктани-беги, его кормилицей была мать наложницы Муке из племени найман. И так случилось, что Кубилай-каан появился на свет за два месяца до рождения Муке. Когда взор Чингиз-хана на него пал, то он сказал: "Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый, очевидно он похож на [своих] дядей,* пусть скажут Соркуктани-беги, чтобы она отдала его кормить хорошей кормилице". (Рашид ад-Дин Фазлуллах Хамадани "Сборник летописей" Т.2 с. 153 М.,Л., 1960) * Шутливый намек на арабскую пословицу

2. Третий сын был Есутэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение "бурджигин" - "синеокий", и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени** произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большей части синеоки и рыжи. ** 1305 г. ("Сборник летописей" Т1 Кн. 2 М., Л., 1952 с. 48 )

как видим под монголами во времена Чингизхана понимался совсем не тот народ, от которого сейчас производится понятие "монголоиды".
Льва Гумилева я помню отлично, он сохранил все типичные черты Чингизидов - рыжие волосы, очень крупная голова, довольно высокий и плотный, ярко голубые глаза.

(http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/0374.jpg)
князь русский Дмитрий Вишневецкий, известный среди украинского народа как Козак Байда, основатель Хортицкой Сечи, староста Каневский и Черкасский.
портрет 1560 года.
лук подобный тому, что на портрете есть в киевском музее истории оружия.
длиной 1 метр 41 сантиметр из разнородных материалов. слоеный, как рессора: в нем присутствуют дерево, металл, рог, кожа. Обмотан лук сухожилиями животного.

ув. Zverozub, может вы знаете, что написано на портрете?

В 50-е годы XVI века Байда во главе нескольких сотен казаков успешно воевал против турок. Поссорившись с великим князем литовским, который был противником набегов на юг, Вишневецкий перешёл на сторону турок и некоторое время жил в Стамбуле, но вскоре возвратился на Днепр. Около 1552 г. (по другим данным 1554-1556 гг.) построил на острове Малая Хортица замок, который стал прототипом Запорожской Сечи. В это строительство князь вложил личные средства. В 1556 г. казаки напали на Очаков и Ислам-Кермен, откуда вывезли на Хортицу все орудия. Первая попытка крымских татар ликвидировать казаческую крепость успеха не принесла, но в 1657 г. татары при поддержке турок добились поставленной цели. Не дождавшись помощи, людей и оружия от короля, Вишневецкий вынужден был оставить Хортицкий замок и отступить в Черкассы.
Вишневецкий посещал Москву и пытался создать тройственный (Москва, Литва, казачество) союз для борьбы с Крымом, но успеха не добился. В начале 1659 г. Байда осуществил успешных поход в Крым и освободил из неволи несколько тысяч украинских невольников. В том же году отряды Вишневецкого предпринимали попытки захватить турецкую крепость Азов, но успеха не добились. В 1663 г. Вишневецкий вмешался в борьбу за молдавский престол.  Во время похода в Молдавию четырёхтысячный казаческий отряд во главе с Вишневецким потерпел поражение в бою под Сучавой от войск претендента на молдавский престол Стефана IX Томоши. Байда попал в плен и был выдан туркам. Погиб он в 1663 г. в Стамбуле.

вот так вот потомок "конюха" Гедемина и первого князя русского (это титул в рамках ВКЛ) Султана Корибута вел себя как ровня всем окружающим монархам - Литвы, Москвы, Крыма, Молдовы и Турции.

Цитата: znatok от октября  6, 2008, 11:21
ув. Zverozub, может вы знаете, что написано на портрете?

моя лингвистическая квалификация по диплому "переводчик краеведческой литературы с немецкого на русский"
давайте просить помощь зала (ну опять нет смайлика с протянутой рукой) :donno:

из родословного древа Глинских (которые от сына Мамая Мансур Кията происходят):
http://litopys.org.ua/dynasty/dyn60.htm
V
6. БОРИС ІВАНОВИЧ ГЛИНСЬКИЙ († після 1451)
~ вдова кн. Івана Корибутовича
Згадується в актах з 1432 р. Сподвижник Свидригайла Ольгердовича (1442 р.).

таким образом у Султана Корибута был сын Иван Вишневецкий, и его вдова вышла замуж за отпрыска Мамая.
в рамках ВКЛ браки все же закрепляли "чистые" сарматские линии.
во всяком случае женщины из сарматских родов преподчитали браки, где они могли распоряжаться домом в полной мере.

Уже сама однозначность формулировки "украинцы происходят от сарматов" вызывает недоверие. Украинцы не могли ПРОИЗОЙТИ ОТ сарматов уже по той простой причине, что такое обобщение вряд ли возможно вообще, и в частности для жителей такой территории со сложной этнической историей, как Украина. Это всё равно, что утверждать, что русские - это тюрко-угры.

Цитата: "Zverozub" от
давайте просить помощь зала

Похоже что по польски написано, похоже что имя и титул, только больно мелкие буквы, не разобрать...

Цитата: Azzurro от октября  6, 2008, 11:38
Уже сама однозначность формулировки "украинцы происходят от сарматов" вызывает недоверие. Украинцы не могли ПРОИЗОЙТИ ОТ сарматов уже по той простой причине, что такое обобщение вряд ли возможно вообще, и в частности для жителей такой территории со сложной этнической историей, как Украина. Это всё равно, что утверждать, что русские - это тюрко-угры.

а это у Вас бой с тенью?
Вы на кого это так храбро полемизируете?
может я что-то очень важное пропустил на этой ветке?

ou77
у меня тоже сложилось впечатление, что в надписи нет ничего скандального.
на переднем плане точно только титул.
причем, Корибут опять фигурирует.
есть идеи, что это слово обозначает?
ведь фамилия Корбут по-прежнему на Украине знаменита.

По-моему Корибутом был кто-то из литовских князей - в литовском надо искать.

Цитата: Zverozub от октября  6, 2008, 10:52
злой
о Тимуре
бальзамированное тело сохранилось плохо - остались только кости. Человек, лежавший в гробу, был высокого роста, с большой головой. Голень была изувечена, один из спинных позвонков, как у всех Тимуридов, деформирован. У учёных не было теперь сомнений: перед ними лежал Тамерлан!
(http://www.panasia.ru/pics/pic_2005429_13mn52s54mls880.jpg)
можно говорить о том, что у Тамерлана были тюркские черты лица, но никак не монгольские.
из описаний современников известно, что Тамерлан был высокого роста с большой головой и светлыми волосами.
ну а уж форма ушей на всех портретах примерно одинаковая и точно НЕ монгольская.

Насчет светловолосого Тамерлана первый раз слышу. Что это за современники такие сообщали? А по портретным изображением судить нельзя. Мне Иисус Христос представляется явным греком, таким как на иконе "Спас нерукотворный". Эфиопы Христа рисуют негром, русские - русским. Кого художник привык видеть, того и изображает. В Монголии лесостепи нет, бесполезно искать там сарматов   ;D

Цитата: ou77 от октября  6, 2008, 20:09
По-моему Корибутом был кто-то из литовских князей - в литовском надо искать.

вот именно. Султан Корибут, он же Дмитрий Вишневецкий первый князь русский - внук как бы литовского князя Гедемина, который был как бы конюхом у предыдущего литовского князя Витена.
ковыряю я эту тему потихоньку:
"А убедите меня, что основатель Великого княжества Литовского Гедемин не был Чингизидом. Сарматские знаки в гербах Великого княжества Литовского" - http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=302

небольшой кусок оттуда:
В хронике Стрыйновского можно прочесть о воеводе хана Батыя -Кайдане, который, услыхав, что Жмудский князь Эрдзивилл овладел разоренным Батыем русскими княжествами Новогрудским, Подляшским, Брестским, Дрогическим и др., послал к нему своих баскаков требовать дани и сам двинулся против него войсками.
Эрдзивилл отказал в дани, а пошел с собранным им русскими, эсмуйдскими и литовскими войсками к Кайдану навстречу. Противники сошлись на том месте, где Припять впадает в Днепр. Под прикрытием лесов Эрдзивилл неожиданно напал на татар и разбил их. Это была первая победа русской Литвы над татарами в первой половине XIII в.
Вторая половина XIII и XIV веков были свидетелями очень быстрого распространения власти Литовских князей над соседними землями Белоруссии, а потом и Украины. В 1320 году Литовский князь Гедеминас подчиняет себе Киев. Наступает присутствие на Украине вооруженных отрядов Литовских князей в значительной мере ограничило набеги татар на Киевские земли.

+ + + +
1. мы видим тут, что литовские князья, воспользовавшись ослаблением русских земель во время их борьбы с монголами, захватили несколько русских княжеств.
2. Бату-хан сразу отреагировал на это и послал небольшие силы.
Силы эти потерпели поражение.
Что положено было сделать Бату-хану по Ясе Чингизхана? "Война прекращается со смертью противника или когда противник становится союзником". Причем по Ясе любой поход всегда начинается с предложения мира и союза. За смерть послов противник всегда подвергался полному уничтожению, как это было с Козельском (одним из немногих русских городов, пострадавших от монголов).
3. всего лишь через пару десятков лет на исторической арене Восточной Европы возникает князь Гедемин (имя вполне, кстати, монгольское:)
Он подчиняет себе не только обширные земли балтийских и финнских племен, но и огромные просторы русских земель, в том числе в лесостепной зоне, которая уже задолго до него была заселена не только русскими земледельцами, но и кочевыми тюркскими и северо-иранскими племенами.
В каком (одном единственном) случае Золотая орда могла спокойно наблюдать за экспансией Гедемина? Только если он имел кровные права быть полноправным владетелем своих обширных земель.

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 00:24
Это была первая победа русской Литвы над татарами в первой половине XIII в.

Не была Литва ни русской, ни сарматской, ни монгольской, ни древнебелорусской etc. Балтоязычные литовцы основали и всё тут, официальный древнерусский тогда - это так, для проформы.

http://viduramziu.istorija.net/ru/state.htm тут читай про истоки Литвы. ^^

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 00:24
князь Гедемин (имя вполне, кстати, монгольское:)

Литовское имя Гедимин (Гедиминас). Все имена литовских князей эпохи язычества литовские. Спроси Романа. O_o

Невский чукчо
официальный титул князей Вишневецких в ВКЛ и в Речи Посполитой - князь русский.
полное имя первого князя русского - Султан Корибут Дмитрий Вишневецкий.
на гербе - сарматский крест, который можно найти в тамгах очень многих народов Крыма, Северного Кавказа и Туркестана

а насчет того, что литовцы должны были обработать имя своего князя под стандарты своего языка - никаких сомнений у меня в этом нет.
я помню еще по армии, что на литовском языке балкон - балконас, а диван - диванас:)

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 10:59
официальный титул князей Вишневецких в ВКЛ и в Речи Посполитой - князь русский.
полное имя первого князя русского - Султан Корибут Дмитрий Вишневецкий.
на гербе - сарматский крест, который можно найти в тамгах очень многих народов Крыма, Северного Кавказа и Туркестана

вы кстати знаете историю этого чудика? как он сначала воевал на стороне Османской империи, а потом отказался принять мусульманство и жениться на дочери султана, за что был повешен на крюк? интересно - правда ли это?  :???

и еще, раз у него была такая приставка к имени - султан (это ведь кажется тоже самое что князь, но у османов!), то выходит что он одновременно был чином как в Речи Посполитой (а возможно и Свящ.Рим. Империи), так и в Московском царстве, так и в Османской империи. Кажется в те времена было еще много таких примеров. Это наталкивает на мысль, что с точки зрения таких людей весь мир в те времена представлял собой единое глобальное общество (или империю в терминологии напр. Фоменка), которое управлялось на основании единых принципов?  :???

Дочка султана?... Что-то фольклора многовато.
Кстати, малороссийский антигерой Ярема его потомок или просто потомок родственника?

Цитата: Iskandar от октября  7, 2008, 13:55
Дочка султана?... Что-то фольклора многовато.
Кстати, малороссийский антигерой Ярема его потомок или просто потомок родственника?

смотрите:

Дмитро Байда-Вишневецкий - дядя Ивана Грозного
его сын - польский магнат
его внук - Ярема Вишневецкий, принял католичество, учился у иезуитов, известный магнат и меценат, что не помешало ему убить многих людей (некоторые из которых кажется в свою очередь организовали страшную резню поляков и евреев на Украине). При этом с точки зрения римского права Речи Посполитой и польских магнатов он поступал абсолютно законно с расхитителями панской частной собственности. Это именно тот конфликт, который сильно повлиял на взаимоотношение и историю поляков, украинцев и евреев ... :???
его правнук - король польский ... :???

Всё-таки отождествление Байды и Вишневецкого, как представляется, основано на сюжетном сходстве. Вишневецкого в источниках не называют Байдой (?), а Байду в думах - Вишневецким.

znatok
первый князь русский Дмитрий Вишневецкий Султан Корибут жил на пару сотен лет раньше, чем Дмитрий Вишневецкий Козак Байда:)
сейчас уже достаточно холодно.
выйдите вечером, вынесете вашего фаменку детям, пусть кастрик распалят.
хоть что-то в этой жизни сделайте полезное...

Iskandar
а надписи на портрете ВАМ понятны?

Цитата: Iskandar от октября  7, 2008, 13:55
Дочка султана?... Что-то фольклора многовато.
Кстати, малороссийский антигерой Ярема его потомок или просто потомок родственника?

верное замечание насчет фольклора.
основоположник украинского национализма Грушевский приложил тут свои старания:)
про Козака Байду много было придумано историй, как его повесили на крюк и требовали чтоб он принял ислам.
а он с крюка соскочил на третий день. перестрелял султана и всех янычар и женился на султановой дочке.
потому как она слезы лила все три дня, пока он висел на крюке...
Ярема Вишневецкий первый из этой династии принял католичество.
был главный врагом Хмельницкого, да и вообще Украины как православной страны.

злой
гы. точно в Монголии бесполезно искать и монголов как основателей Золотой орды.
в 17 веке русскими называли нынешних украинцев, а в 9 вероятно шведов.
лесостепь можно вполне искать рядом с нынешней Монголией, никуда из Сибири лесостепь не денется.
также как и лесных монголов, среди которых провел свою юность Чингизхан не следует искать в Гоби.

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 18:23
также как и лесных монголов, среди которых провел свою юность Чингизхан не следует искать в Гоби.

может, это вообще тунгусы были или тюрки, только фиг докажешь\опровергнешь, слишком тесно Монголия с монголами ассоциируется... ^_^

Невский чукчо
про нынешних монголов можно спокойно забыть.
в крымских татарах (точнее в ногаях и в ордынской аристократии), конечно, есть некоторый монголоидный элемент.
тут никакой мистики, а очень простая эмпирика - есть эпикантус, есть монголоидность.
но отводить какую-то решающую роль монголам в Золотой орде лингвисты точно не будут.
главным языком Золотой орды без вариантов был и остается кыпчакский.
и причины этого совсем не боевые, а сугубо базарные.
кыпчаки оказались самым сильным племенем на момент расцвета Великого шелкового пути.
поэтому их язык стал родным и для крымских армян, и для крымских евреев, и для крымских греков, список, наверное можно продолжить...

Цитата: Невский чукчо от октября  7, 2008, 18:49

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 18:23
также как и лесных монголов, среди которых провел свою юность Чингизхан не следует искать в Гоби.

может, это вообще тунгусы были или тюрки, только фиг докажешь\опровергнешь, слишком тесно Монголия с монголами ассоциируется... ^_^

Порядочные историки их ищут не в Гоби, а на реке Онон. Я не сомневаюсь, что Монгольскую империю создали предки современных монголов. Но, по сути, там где они не жили, через некоторое время их власть перешла в руки местных товарищей.

злой
а может Вы еще думаете, что предки современных греков создали античную цивилизацию:)
а итальянцы с их манерой разговаривать при помощи рук - это и есть настоящие римляне:)?
давайте монголам оставим возможность спокойно кушать своих овец.
а я взамен пообещаю не объявлять Чингизхана сарматом.
по внешнему виду (в смысле по описаниям)  он больше всего похож на классического половца
(http://zverozub.com/img/pg/18449.jpg)
что-нибудь эдакое.
очень высокий, когда сидит на ковре или лошади, но с короткими кривыми сильными ногами.

Только шпрехал по-монгольски и детей назвал монгольскими именами :)
Согласитесь - Гоголь был русским писателем? Так и Чингисхан - даже если его род Борджигинов был инородного происхождения, к моменту  рождения Чингисхана он был уже полностью омонголившийся. ДНК-генеалогия свидетельствует о том, что у Чингисхана была типичная палеоазиатская гаплогруппа С3. Она же встречается у более 50% монголов, преобладает у казахов и среди представителей многих сибирских народов.

злой
Гоголь был вероятно черкесского происхождения, вся его родня была козацкой старшиной - все сплошь сотники и полковники.
но нынешние монголы имеют тоже отношение к Чингизхану, что и нынешние македонцы к Александру Македонскому.
только смею напомнить, что на этой ветке мы обсуждаем сарматов.
я не обнаружил никаких следов сарматских знаков ни у Чингизхана, ни у Джучи.
можно говорить о том, что рыжие волосы Чингизидов - некий кельтский след, можно объявлять их русскими или вообще марсианами.
если нет у них тамги, значит они за пределами данной темы.

Цитата: "znatok" от
Дмитро Байда-Вишневецкий - дядя Ивана Грозного

ОбОснУйте.

Цитата: "Iskandar" от
малороссийский антигерой Ярема его потомок или просто потомок родственника?

Потомок родственника :) http://wishnewez.org/html/drevo.html

Цитата: Zverozub от октября  5, 2008, 18:20
и я бы просил автора темы расширить название
Сарматы и сарматские знаки (тамга)

Тамга - это сарматские знаки. Не тюркские, не шляхетские, не казахские, не кабардинские, не карачаевские и даже не венгерские. У всех народов тамга достались в наследие именно от сарматов.

Зверозуб! У меня нет прав менять название темы. А попросить модераторов  может вы сами:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11454.0.html
Можете сослаться на меня, что я не возражаю.

Монголам тамги тоже от сарматов достались?
Мне плевать, кем там Гоголь был по этническому происхождению, он писал на русском языке и в контексте русской культуры. Если бы Чингисхан был явным негроидом, он бы все равно был монголом, потому что по мировоззрению и языку - монгол. Все. Кончаю оффтопить.

По поводу "матриархата". Вот у какого народа развиты отношения "муж-голова, жена-шея", так это у татар. Они, по Вашей логике, должны быть прямыми потомками сармат :)

Ну, сарматизм - тоже скорее идеология, чем этническая принадлежность... :)

piton
мать Ивана Грозного - Елена Глинская происходит от эмира Мамая.
Глинские и Корибуты (Вишневецкие) до Елены уже успели стать родственниками.
но вообще детали можно уточнить по очень серьезному труду
http://litopys.org.ua/dynasty/dyn60.htm Леонтий Войтович, Княжеские династии Восточной Европы

злой
я могу на спор за деньги доказать, что из 600 тюрко-булгарских фамилий русских аристократов, которые приводит Баскаков - 90% являются НЕмонгольскими и 70% являются сарматскими или во всяком случае - кыпчакско-сарматскими.
а если Вы знаете тамгу Чингизхана или Тимура - было бы очень любопытно.
в отношении казахов я читал, что тамга в Туркестане стала применяться только в средние века.
причем в оччень средние...

Цитата: злой от октября  7, 2008, 21:15
По поводу "матриархата". Вот у какого народа развиты отношения "муж-голова, жена-шея", так это у татар. Они, по Вашей логике, должны быть прямыми потомками сармат :)

татары - они ведь очень разные.
у азербайджанцев я так думаю, что главный в семье - мужчина.
у ногаев - тоже мужчина.
у крымских татар Предгорья - главная женщина.
у степных крымских татар - главный мужчина.
у сибирских татар - наверное женщина.
у волжских?
а насчет прямых и кривых потомков - я бы отказался от такого деления.
сарматы - служилое сословие.
не крестьяне, но и не князья.
шляхта, гусары, уланы, казаки, ямщики,чиновники, офицеры...

географически центром матриархата является среднее течение реки Дон (это мои предположения, я сам там даже и не был).
там самые богатые пищевые ресурсы и долее всего в Европе сохранялись условия для загонных методов охоты.

у скифов и монголов - жена (жены) некий довесок к мобильному жилью.
причем довесок в категории "расходные материалы".
у сарматов - жена - это мать детей и глава дома, который сармат видит только время от времени.

Цитата: "Zverozub" от
основоположник украинского национализма Грушевский приложил тут свои старания:)

Грушевський внес неоспоримо большой вклад в развитие украинского национализма, но были и до него люди. Шевченко например, но по-моему и он не первый.

Тот же Гоголь, говорят, за границей подписывался украинцем.

Великий "русский" математик Остроградский тоже был украинским националистом... :)

Цитата: Nekto от октября  8, 2008, 12:51
Великий "русский" математик Остроградский тоже был украинским националистом... :)

они противопоставляли "вольную" жизнь в старину, казачество ("вильну Украину") существующей московской центральной власти (России) ...  :)

Вот еще интересный вопрос, а кто был осовоположником руского (или российского?) национализма? Пушкин? Лев Толстой? или еще раньше?

Цитата: "ou77" от
Вот еще интересный вопрос, а кто был осовоположником руского (или российского?) национализма? Пушкин? Лев Толстой? или еще раньше?

Был такой управделами администрации, Олег вещий.
Это ведь он указал, где мать городов русских
И песенка такая народная про него сложена:
Эх, громче музыка, играй победу,
Мы победили и враг бежит, бежит, бежит...

ou77
Nekto
во всем, что касается еды и горилки с перцем - я украинский националист.
я Грушевского упомянул только в том смысле, что его труды на исторические темы лучше не читать.

русский национализм вообще был создан татарскими по происхождению историками Татищевым и Карамзиным по заказу немецких царей.
Окончательно чистокровный немец Николай 1 оформил лозунг "Православие, самодержавие, народность" и этим угробил нашу великую империю.

Цитата: "Zverozub" от
русский национализм вообще был создан татарскими по происхождению историками Татищевым и Карамзиным по заказу немецких царей.

Татищев - рюрикович вообще-то

Цитата: "Zverozub" от
Окончательно чистокровный немец Николай 1 оформил лозунг "Православие, самодержавие, народность" и этим угробил нашу великую империю.

Я точно не помню (школу давно окончил), но с этим лозунгом у меня ассоциируется Уваров, а не Николай I.

Точно, Уваров (подглядел в Википедию). Это он, ирод, империю угробил. :'(

Цитата: злой от октября  7, 2008, 19:09

Цитата: Невский чукчо от октября  7, 2008, 18:49

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 18:23
также как и лесных монголов, среди которых провел свою юность Чингизхан не следует искать в Гоби.

может, это вообще тунгусы были или тюрки, только фиг докажешь\опровергнешь, слишком тесно Монголия с монголами ассоциируется... ^_^

Порядочные историки их ищут не в Гоби, а на реке Онон. Я не сомневаюсь, что Монгольскую империю создали предки современных монголов. Но, по сути, там где они не жили, через некоторое время их власть перешла в руки местных товарищей.

вопрос с лесными монголами очень просто решается, если найти среди нынешних народов сибирской лесостепи тех, кто практикует загонные методы охоты.
ведь Чингизхана в детстве не белковать обучали, а именно загонной охоте с большим числом всадников и собак.
именно такая охота является важнейшей частью подготовки к успешным военным операциям.
тут важна не добыча, а взаимодействие на охоте, развитие группового сознания.

в отношении "сарматизма" Чингизхана есть лишь  одна смутная деталь - имя легендарной прародительницы его рода Алан-гоа.
внешний вид Чингизхана, на мой взгляд ближе всего к половцам или донским казакам нынешним.
а словосочетание "татаро-монголы" хотя его и много критикуют теперь, является наилучшим для обозначение сотен народов, увлеченных Джучи на запад.
в отношении Китая и Индии - пусть себе будут великие моголы.
на всякий случай только упомяну, что есть все основания думать, что с хазарами к границам Китая уже пришла пехота (славянская и угро-финская).
Вероятно и дальше ее эффективно применяли татаро-монголы для взятия крепостей.
мне не очень понятно, каким образом кавалерия может брать крепости.
кино я конечно видел:)
так какие-то странные пешеходы в халатах и малахаях бегут с лестницами и лезут на стены.
но боец он или всадник или пехотинец. универсалов не бывает.

myst
а вы внимательно почитайте Козьму Пруткова.
"нельзя объять необъятное" написано именно о Николае 1 Палкине.
Он и архитектурный стиль создал русско-византийский и много еще чего.
в его времена ничего важного без его личной команды не происходило.

Цитата: "Zverozub" от
что с хазарами к границам Китая уже пришла пехота (славянская и угро-финская).
Вероятно и дальше ее эффективно применяли татаро-монголы для взятия крепостей.

Вы хотите сказать, что во время завоевания Руси монголами города брала славянская пехота?

Цитата: myst от октября  8, 2008, 20:45
Вы хотите сказать, что во время завоевания Руси монголами города брала славянская пехота?

есть другие варианты?
а вам известно, сколько именно русских городов НЕ сдались монголам?
я знаю, что Киев и Козельск.
об огромном христианском войске монголов знал даже римский папа.
по вашему эти христиане были монголы?

пехота Османской Турции была из славян, обращенных в ислам.
самая лучшая и самая любимая гвардия султанов - янычары.
были еще капы-кулу - конники-кавказцы.
но эти не так известны как янычары.
за слишком большие потери среди янычар султаны могли и казнить своих полководцев.

Цитата: "Zverozub" от
а вам известно, сколько именно русских городов НЕ сдались монголам?
я знаю, что Киев и Козельск.

:o Как раз эти-то сдались и еще как... Камня на камне практически не осталось

Iskandar
по Ясе Чингизхана в любой город на пути войска прежде всего отправлялись послы.
и только в случае убийства послов за их смерть должен был ответить весь город.
только в таких случаях и Тамерлан шел на зверства - складывал из отрубленных голов башни и т.п.
Чингизиды создали огромное эффективное и безопасное государство на основе порядка, а не на основе жестокости.

Цитата: "Zverozub" от
есть другие варианты?

Китай, Персия.

Цитата: "Zverozub" от
Чингизиды создали огромное эффективное и безопасное государство на основе порядка, а не на основе жестокости.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Destruction_under_the_Mongol_Empire#Human_toll
Before the Mongol invasion, Chinese dynasties reportedly had approximately 120 million inhabitants; after the conquest was completed in 1279, the 1300 census reported roughly 60 million people. Genghis was known to have killed millions of people in northern China, but precisely how many of these deaths are directly attributable to Genghis Khan and his forces is unclear and speculative.[4] About half of the Russian population may have died during the Mongol invasion of Rus.[5] Colin McEvedy (Atlas of World Population History, 1978) estimates the population of Russia-in-Europe dropped from 7.5 million prior to the invasion to 7 million afterwards.[6] The total population of Persia may have dropped from 2,500,000 to 250,000 as a result of mass extermination and famine.[7] Historians estimate that up to half of Hungary's two million population at that time were victims of the Mongol invasion.[8]

500 тыс. русских, 60 млн. китайцев, 2,25 млн. персов, 1 млн. мадьяр.
Итого: 63,75 млн. чел.
Если эти оценки не сильно преувеличены, то монголы «порезвились» очень неплохо. Верю, никакой жестокости не было. Просто бизнес...

myst
1. конкретно у татаро-монголов могла быть только пехота славянского или угрофинского происхождения.
Джучи и его потомки прекратили на Руси междуусобицы рюриковичей, в которых русские сами убивали друг друга.
что касается истории Китая, так и там междуусобицы всегда вели к потерям на уровне десятков млн человек.
и мне не очень понятно, сколько это надо было монголов, чтобы убить 60 млн китайцев?
чем они их убивали?
я могу допустить, что монголы вели в бой одних китайцев против других.

Московское царство очень долго боролось с Крымским ханством за наследие Золотой орды.
и победило.
но Московское государство вовсе не наследник Киевской Руси с ее бандитскими методами собирать дань.
Бату впервые ввел на Руси перепись населения и обеспечил спокойствие при выплате налогов.
вот время "Великой замятни" действительно было тяжелым для русских (как и для татар, как и для народов Северного Кавказа и Средней Азии) - но это уже другая история.

и еще вопрос - а чего мадьяр татаро-монголы поубивали больше чем русских?
для русских все-таки были какие-то льготы?
и где же столько мадьяр тогда набралось?
по идее монголы должны были перебить всех половцев, прежде всего тех, кто спрятался в Венгрии.
но и половцы ведь в улусе Джучи оказались самым многочисленным племенем.
что-то у ваших авторов с бухгалтерией не лады...

Цитата: "Zverozub" от
конкретно у татаро-монголов могла быть только пехота славянского или угрофинского происхождения.

Почему?

Цитата: "Zverozub" от
и еще вопрос - а чего мадьяр татаро-монголы поубивали больше чем русских?
для русских все-таки были какие-то льготы?
и где же столько мадьяр тогда набралось?

Ссылки на источники оценок есть. Для русских я взял скромную оценку, другие называют и половину всего населения. Цифры, думаю, завышены, но если даже поделить на 10, то число жертв всё равно колоссальное.

Кременец еще не сдался:)

Вообще в выборе между Гумелевым и совесткой историографией в отношении татаро-монгольского ига, я больше верю советской.
Это как надо было развалить страну, чтобы все города сдались без боя? (кроме двух конечно)

Цитата: ou77 от октября  8, 2008, 22:43
Кременец еще не сдался:)

а Фоменко говорит что сдалась вся Европа - от Днепра до Моря-Окияна ...  :)
зато потом европейцы хорошо со средствами масс-медиа поработали (переписали историю) ..  :)

ou77
я живу с татарами на одной улице.
я предпочитаю учить своих детей и их детей, что русские и татары братья от одного корня - Золотой орды.
на ИСТИНУ да еще от советских историков мне в данном случае наплевать.
а с Гумилевым я был знаком лично, уровень его как ученого подтвержден докторской степенью Ленинградского университета, которая признается любыми университетами мира.

А Фоменку тут не место.

ну и теперь мое личное почтение к Чингизхану основано на том, что мои предки, вероятно, еще при Батые жили лучше многих других:

Думать, что ямщик в древней Москве был простым извозчиком, значит глубоко заблуждаться. Ямщик был не просто уважаемым человеком, ямщик состоял на государевой службе со всеми обязанностями и привилегиями, поскольку конный транспорт был единственным видом сухопутного сообщения в древней России. Однако систему ямской гоньбы – гордость средневековой Московии – Московское государство позаимствовало у татаро-монголов, где ее ввел сам Чингисхан, а он в свою очередь перенял ее из Китая, чтобы наладить сообщение с покоренными обширными землями.

Поработив Русь, татары возложили на покоренное население ямскую повинность, заставив развозить ханских чиновников в разные места и поставлять для того лошадей. Татарское слово «ямчи» означало «проводник», и у русских превратилось в «ямщика», а «ямом» именовалась как сама дорога, так и промежуточная станция на ней – постоялый двор, где меняли лошадей и останавливались на отдых. Участки дороги между станциями именовались «гонами».

Сначала ямщиков поочередно выбирали из тягловых крестьян для отбывания ямской повинности, но со времени Ивана III, когда к Москве стали активно присоединяться удельные княжества и потребовалось налаженное сообщение, статус ямщика резко повысился. Отныне ямщики освобождались от всех остальных повинностей и податей, исполняя гоньбу как государеву повинность. В первой половине XVI века ямщиков стали оделять земельными владениями, и каждый ямщик взамен должен был содержать три лошади, а кто получал большее жалование – и по шесть лошадей. Развозили они поначалу только чиновников, государевых гонцов по казенной надобности, иностранных послов и грузы, а потом уже и частных лиц.

Одно время ямским делом управлял боярин Пушкин, предок поэта. При Иване Грозном уже был создан Ямской приказ, находившийся в Кремле на Ивановской площади. Поскольку ямская гоньба стала государственной службой, для ямщиков была введена форма вроде стрелецкой, с эмблемой в виде двуглавого орла. А ямщицкое дело стало профессиональным. Вместо поочередного исполнения ямской повинности появились «ямские охотники», то есть крестьяне, пожелавшие избрать гоньбу своим постоянным занятием. В них шли люди зажиточные, грамотные, с доброй репутацией и только с поручительством односельчан и священника о том, что сей охотник «человек добр и семьянист, и животом прожиточен, и государеву ямскую гоньбу ему гонять мочно». Назначенные ямщики давали клятву честно нести службу, не пить, не играть в карты (которые появились у нас при Иване Грозном) и не совершать преступления против государства – уж очень выгодна была эта служба. Община же не только освобождала их от всех других повинностей и даже от рекрутчины, но и оказывала им всяческую денежную и продовольственную «подмогу». Постоянных ямщиков и селили в ямских слободах. Чтобы ямщика приняли в слободу, требовалось новое поручительство, на сей раз его сослуживцев, что он не будет воровать и причинять убыток. Ямщицкая служба была крайне ответственной. За невыход на работу следовало наказание, особенно если речь шла об обслуживании дипломатических миссий, за потерю царской грамоты – смертная казнь, а за успехи – чарка водки, не считая жалования. Когда при первом Романове Ямской приказ возглавил князь Дмитрий Пожарский, профессиональные ямщики стали зачисляться в разряд служилых людей. И Соборное уложение 1649 года установило за оскорбление ямщика штраф в размере 5 рублей.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/709.htm
я не собираюсь объявлять своих предков предателями за то, что они сотрудничали с татаро-монголами.
и мне опять плевать на цифры, которые приводят всякие там англичане.
что эти ваши англичане пишут о битве при Грюнвальде, когда литовцы, славяне и татары разбили западных "цивилизаторов"?

Цитата: "Zverozub" от
ou77
я живу с татарами на одной улице.
я предпочитаю учить своих детей и их детей, что русские и татары братья от одного корня - Золотой орды.
на ИСТИНУ да еще от советских историков мне в данном случае наплевать.
а с Гумилевым я был знаком лично, уровень его как ученого подтвержден докторской степенью Ленинградского университета, которая признается любыми университетами мира.

Зачем переводить стрелки: одно дело что было другое что есть, а если скрывать правду с целью мирного существования то это к добру не приведет. Я тоже украинец с польскими корнями, мне теперь что принимать сторону украинцев или поляков изучая давние конфликты? может проще не принимать инчью сторону?

Что Вы станете делать когда докопаетесь в своих исследованиях, что татары в купе со славянами устроили геноцид Сарматов?

На вопрос ответьте?: Неужели страна дошла о ручки что все города сдались без боя?

Цитата: myst от октября  8, 2008, 22:24

Цитата: "Zverozub" от
конкретно у татаро-монголов могла быть только пехота славянского или угрофинского происхождения.
Почему?
====

теоретически можно допустить что у монголов была пехота из чукчей или эвенков.
но проще допустить, что монголы унаследовали славянскую и угрофинскую пехоту, которую в Сибирь привели хазары.
вообще, вопрос для меня не сильно важный.
доказывать его долго, и для моей работы в ближайшее время это не нужно.
в Крыму с турецкой пехотой все ясно.
янычары (украинцы, русские, поляки, молдаване, греки)
пехота в войске Крымского ханства - готские стрелки и караимы.
на службе крымским ханам были еще казаки - на кубанском берегу Крымского ханства сражались в основном против черкесов казаки-некрасовцы, которые ушли с Дона из-за Петра 1.
ну и Олешковская Сечь на землях Крымского ханства - запорожские козаки.
с ними вместе крымцы сражались против венгров, поляков и москалей.

а вот самыми опасными врагами для крымцев были калмыки.
вместе с донскими казаками (частью которых калмыки признавались еще и в первые годы советской власти) калмыки громили турецкие крепости по всему азовскому побережью, а крымцам наносили и огромный материальный ущерб, угоняя стада.

а вот сарматы были равномерно раскиданы во всех этих армиях (кроме янычар и калмыков:)

jvarg
у меня просьба к Вам - ссылки о пазырыкских курганах (естсно с Вашими рекомендациями)
(http://images.izvestia.ru/lenta/55036.jpg)

Цитата: "Zverozub" от
и мне опять плевать на цифры, которые приводят всякие там англичане.

Цифры некрасивые?

Цитата: "Zverozub" от
что эти ваши англичане пишут о битве при Грюнвальде, когда литовцы, славяне и татары разбили западных "цивилизаторов"?

Так и пишут (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Grunwald), разбили, мол, тевтонский орден к едрене фене.
А что эти наши англичане должны были написать? :eat:

Цитата: "Zverozub" от
теоретически можно допустить что у монголов была пехота из чукчей или эвенков.

А выходцы из Западного Китая и Средней Азии, которых я предложил, чем не годятся?

Цитата: ou77 от октября  8, 2008, 23:26
На вопрос ответьте?: Неужели страна дошла о ручки что все города сдались без боя?

ну я же не историк.
и в России практически не был.
ну ездил в Москву и Питер занимаясь диссером.
и еще в армии служил - на неславянских землях в Подмосковье. Кцынь, Вытебедь.
Козельск...
Крым сдался турецкого десанту в 1475 году почти без боя.
во всяком случае главная крепость генуэзцев в Феодосии.
Судакская крепость сопротивлялась, но недолго.
по поводу крепости Чембало судить сложно, за нее долго сражались феодориты из Мангупа с генуэзцами.
христинские правители в своих усобицах дошли до того, что церкви у всех при домах были свои, чтобы не встречаться с другими семьями на службе.
постоянно шли войны между генуэзцами-католиками и старой византийской православной аристократией.

шестимесячная осада Мангупа была вызвана лишь тем, что князь-дядя собирался пустить турков без боя, а племенник явился с деньгами от итальянцев и татарской кавалерией во главе с выросшим в генуэзской Кафе Менгли-Гиреем.
они обороняли крепость успешно, но затем все-таки кто-то из слуг дяди запустил турков, пока молодцы Менгли-Гирея гонялись по лесу за кабанами, чтобы пополнить запасы продовольствия.
я про историю могу рассказывать только "сидя на красивом холме" и показывая пальцами.
тогда моя логика становится быстро понятной.
за 500 лет владычества татар и турков не пострадал ни один христианский храм.
а вот комсомольцы в 1930 годах взорвали очень много чего.
кости славных севастопольских адмиралов выбросили из Владимирского собора с формулировкой "как пособников кровавого монархического режима".
адмирал Ушаков кстати удмурт.
и между прочим, явно сарматского происхождения:)
надо портрет и герб нарыть.
имя Ушак вполне по нашенски, по сарматийски звучит.
а вот с Колчаком у меня вышла промашка.
думал, он половец сарматских кровей, а он от турка Ильяс-Колчак-паши происходит.
и нос настоящий турецкий.
уши, правда, в норме...

возвращаясь к теме зверств.
в истории средних веков не надо искать национальное самосознание и "народные справедливые войны".
вот купил я хорошую аудиокнигу Костомарова.
часть его истории о первых русских князьях.
но это же настоящие исчадия ада.
при этом еще по ходу их злодейств, то новгородцы идут громить и грабить рязанцев, то рязанцы суздальцев, то литва (так называемая) даст всем оторваться.
большое сильное государство только и прекратило все эти безобразия.
у хазар не получилось потому что они слишком зациклились на торговле.
а для успешной торговли вначале надо обеспечить безопасность, в первую очередь прекратить усобицы.
если московские цари происходят от Александра Невского взявшего ярлык в Золотой орде - формально Московское царство является частью Золотой орды.
если мы ругаем Золотую орду, нужно ругать и Москву.
а я этого делать не буду.
Москва поднялась естественным путем.
это я уже как специалист по географии утверждаю. при все моем крымопупизме:)

Цитата: myst от октября  8, 2008, 23:43

Цитата: "Zverozub" от
теоретически можно допустить что у монголов была пехота из чукчей или эвенков.

А выходцы из Западного Китая и Средней Азии, которых я предложил, чем не годятся?

Джучи не имел права брать воинов не из своего улуса.
я неточно выразился: у татаро-монголов улуса Джучи пехота могла быть только из славян и угрофинов.

Цитата: "ou77" от
Кременец еще не сдался:)

Так сами его разрушили, по рекомендации царя татарского.

Цитата: ou77 от октября  8, 2008, 23:07
А Фоменку тут не место.

у нас плюрализм ...  :)

Цитата: Zverozub от октября  8, 2008, 23:14
Ямщик был не просто уважаемым человеком, ямщик состоял на государевой службе со всеми обязанностями и привилегиями, поскольку конный транспорт был единственным видом сухопутного сообщения в древней России.

А ведь вся Европа и обе Америки тоже пользовалась таким транспортом - до появления и распространения железных дорог ... Это известные дорожные кареты, почтовая служба и т.д. Кстати интересно бы поднять историю почты в Европе ... :???
Люблю смотреть вестерны (недавно например Серджо Леонэ - "За пригоршню динамита ...").
В нем показана такая картина - Мексика, едет экипаж, запряженный восьмеркой коней, внутри экипажа - богато отделанный салон, с рукомойником, баром, едут богатые господа, пьют, кушают, курят, общаются (напоминает вагон первого класа)... Их багаж - на крыше экипажа, хорошо охраняется. Такие экипажи едут от станции к станции, где кормят, поят и меняют коней, обновляют запас спиртного в баре, съестного, набирают и ссаживают пасажиров, привозят почту, иногда золото ... Для того чтобы ехать на экипаже - нужен билет ... На такие экипажи с целью грабежа нападают всякие отбросы общества (типа казацкой голоты) ... Типичная картина для Дикого Запада ...  :???

В другом вестерне - показано как закрывают эту систему станций и экипажей - в связи с открытием железной дороги... на станциях никого уже нету ... отправляют последний экипаж, который становиться добычей бандитов ...

znatok
Фоменко - смачный плевок в лицо всем советским историкам.
в Крыму, где каждые десять лет истории, начиная от раннего железного века, понятны, такой бред ни одно издательство не взялось бы даже и читать в рукописи.
а русскую историю конечно довели вначале до абсурда, а теперь удивляются коммерческому успеху всякой чепухи.
люди готовы верить чему угодно, потому что ложью наелись и в российской истории с ее "игом", и в советской.

(http://images.izvestia.ru/lenta/55032.jpg)
еще один сармаша-симпатяша.
только художник чего-то ему с ушами напутал проекцию:)
я сейчас смотрю и копирую фотоленту со статьи о пазырыкских курганах.
складывается впечатление, что эта команда ехала свататься откуда-то издалека с запада через Алтай на восток или юг.
в статье написано, что они анашу курили из бронзового котелка и могли травануться парами меди.
в этом случае умирали они не в одно время, так что наверное было кому хоронить.
на фото - фрагмент ковра.
прынц сидит то с букетом в руках.
а вторая рука типа показывает какой он умный и с серьезными намерениями.
короче очень все это напоминает сватовскую парсуну.
тем более что в составе пазырыкской команды была женщина с обритой головой и с высоким колпаком с лебедями и оленями.
явно служительница культа.
не невеста.
а невесту скорее всего она как раз должна была убедить в красоте жениха (а при необходимости и поколдовать)

Цитата: Zverozub от октября  9, 2008, 00:22
http://images.izvestia.ru/lenta/55032.jpg
еще один сармаша-симпатяша.
только художник чего-то ему с ушами напутал проекцию:)

Действительно, мочки как-то неаккуратно прорисованы.

Цитата: "Zverozub" от
Джучи не имел права брать воинов не из своего улуса.
я неточно выразился: у татаро-монголов улуса Джучи пехота могла быть только из славян и угрофинов.

Я понял, в чём нюанс.

Цитата: Zverozub от октября  9, 2008, 00:21
Фоменко - смачный плевок в лицо всем советским историкам.

я бы сказал больше - всем историкам ... :D
это как бомба, задание которой расчистить путь для новых подходов и постройки нового, более прочного здания ...

Цитировать
в Крыму, где каждые десять лет истории, начиная от раннего железного века, понятны, такой бред ни одно издательство не взялось бы даже и читать в рукописи.

мне кажется, тут вы немного идеализуете ...  :)

Цитата: znatok от октября  9, 2008, 00:30

Цитата: Zverozub от октября  9, 2008, 00:21
Фоменко - смачный плевок в лицо всем советским историкам.

я бы сказал больше - всем историкам ... :D

не надо преувеличивать.
я же ясно сказал.
могу уточнить:
в Китае, Японии или Индии ничего подобного Фоменко возникнуть не может.
явление чисто советское.

Цитата: Zverozub от октября  8, 2008, 23:54
большое сильное государство только и прекратило все эти безобразия.

как написано в мудрой книге "Основы марксизма-ленинизма", все в мире имеет две стороны ...  :???

иногда сильное (т.е. централизированное) государство это хорошо, иногда плохо (тот же СССР) ... для одних хорошо, для других плохо ...а вот некоторые этого не понимают ...

будет время и желание - рекомендую всем книгу История Востока (Васильев). Там весь азиатский способ производства с древнейших времен рассматривается как история преимущественно централизированных (т.е. тоталитарных) обществ, в то время как история Запада (начиная с Греции, Рима и раньше) - история преимущественно децентрализированных обществ ...  Как писал Р.Киплинг (в укр.переводе): "Захід є Захід, а Схід є Схід і їм не зійтися удвох ..."

(http://images.izvestia.ru/lenta/55033.jpg)
вариации на тему "Мочи козлов!"
грифончик-то тоже наш гиперборейский!
(http://zverozub.com/img/pg/17696.jpg)
герб Малой Тартарии времен эмира Мамая

znatok
мы не восток в смысле Китай или Индия.
и точно не рабовладельческий запад.
мы - варвары.
кстати, как раз сейчас Украина показывает замечательный пример того, что украинцев вообще не надо заставлять трудиться.
но если бы сильные враги Украины поубивали бы здешнее начальство - было бы вообще здорово.
а вот навязывание Украине болтологических западных институций даже такую богатую страну может разорить.

Цитата: Zverozub от октября  9, 2008, 00:38
в Китае, Японии или Индии ничего подобного Фоменко возникнуть не может.
явление чисто советское.

потому что в Китае, Японии и Индии некритически относятся к своей исторической традиции - в нее просто верят и на этом основано общество (мораль, мировоззрение) ... если по этому нанести удар (как было сделано с СССР) - то в обществе возникнут большие проблемы ...

Цитата: Zverozub от октября  9, 2008, 00:45
znatok
мы не восток в смысле Китай или Индия.
и точно не рабовладельческий запад.
мы - варвары.
кстати, как раз сейчас Украина показывает замечательный пример того, что украинцев вообще не надо заставлять трудиться.
но если бы сильные враги Украины поубивали бы здешнее начальство - было бы вообще здорово.
а вот навязывание Украине болтологических западных институций даже такую богатую страну может разорить.

вы ответьте - что для вас важнее - земля, или люди на которой они живут?  :)
если вы умеете обращаться с западными болтунами - они вам помогут ...  :)
нужно просто понять какую функцию они выполняют ...  :)
а централизованные и децентрализованные общества, а также люди которые думают больше про себя (эгоисты) и больше про других (альтруисты) и используют для этого существующие общественные структуры будут существовать всегда ...
для других я могу быть варваром, но для себя и своих близких - я свой, близкий и родной, а варвары - те, кто не понимают нашего языка, культуры и мировоззрения  ...  :UU:

Цитата: tmadi от октября  9, 2008, 00:24
Действительно, мочки как-то неаккуратно прорисованы.

наверное художник никогда до этого уши не рисовал.
думал, что это не важно.
или может уже в пути обратили внимание, что на портрете нет ушей.
и главная жрица сказала - как же мы невесте покажем парсуну, а там не ясно, какие классные у нашего прынца ухи?
и ейный конюх в момент забацал ухи.
с натуры. только в спешке не той стороной насадил их прынцу.
зато мочки прорисовал как надо.

Цитата: znatok от октября  9, 2008, 00:54
для других я могу быть варваром, но для себя и своих близких - я свой, близкий и родной, а варвары - те, кто не понимают нашего языка, культуры и мировоззрения  ...  :UU:

ну вот, договорились.
значит эллины, которые называли моих и ваших предков варварами - молодцы.
а вы значит слово варвар используете только как ругательство.
поздравляю.
все-таки почитайте Геродота.

с западными болтунами я не общаюсь.
у меня на западе есть друзья, которые изучают нашу культуру, и которых я ставлю в известность о том, что эта культура - другая.
она не раньше и не позже, она сразу другая и потом будет другая.
в туризме очень важно знать культурные несоответствия.
даже в мелочах.
свист считается на западе позитивом, показателем хорошего настроения.
если западный турист начинает свистеть в деревенском доме он этим хочет выразить благодарность и расположение к хозяйке - но эффект прямо противоположный.
непрерывная улыбка без повода может быть воспринята как оскорбление.
в пьяной деревенской компании могут и по морде съездить такому воспитанному иностранцу.
а вообще мне нравится ваша наивно-заученная уверенность в том, что нашего с вами мира на самом деле как бы и нет.
есть Киплинг, Англия и Индия.
а мы некий казус культурно-исторический, которого на самом деле не должно быть вообще.
все наши традиции - только от недостатка образования.
недоучили нас ни греки, ни римляне, ни варяги - иго, блин, помешало им нас окультурить.
еще и фашистов зачем-то нам татары с армянами помогали прогнать, а так бы был у нас сейчас полный Нахтигаль и президент Тягныбок.

Цитата: Zverozub от октября  9, 2008, 01:01

Цитата: znatok от октября  9, 2008, 00:54
для других я могу быть варваром, но для себя и своих близких - я свой, близкий и родной, а варвары - те, кто не понимают нашего языка, культуры и мировоззрения  ...  :UU:

ну вот, договорились.
значит эллины, которые называли моих и ваших предков варварами - молодцы.
а вы значит слово варвар используете только как ругательство.
поздравляю.
все-таки почитайте Геродота.

эллин-варвар, араб-аджам, муслим-гяур, еврей-гой, христианин-язычник, русский-немец, свой-чужой ...
для одних способ самоопределения, для других - ругательство,но такие слова есть ...  :)
для эллинов использовать такое слово было закономерно, как для славян использовать слово немец ... ))

Цитата: Zverozub от октября  9, 2008, 01:11
с западными болтунами я не общаюсь.

вы не общаетесь - а они есть ... :)

Цитировать
у меня на западе есть друзья, которые изучают нашу культуру, и которых я ставлю в известность о том, что эта культура - другая.
она не раньше и не позже, она сразу другая и потом будет другая.

культура как культура, главное что не хуже и не лучше остальных (как культура).
с моей и, я думаю, вашей точки зрения она лучше потому что мы в ней выросли и эта культура наших предков ...

Цитировать
в туризме очень важно знать культурные несоответствия.
даже в мелочах.

согласен ... но еще важнее не забывать что мы люди и что свои несоотвествия в некоторых случаях можно отбросить ради общего блага ...  :)

Цитировать
свист считается на западе позитивом, показателем хорошего настроения.
если западный турист начинает свистеть в деревенском доме он этим хочет выразить благодарность и расположение к хозяйке - но эффект прямо противоположный.
непрерывная улыбка без повода может быть воспринята как оскорбление.
в пьяной деревенской компании могут и по морде съездить такому воспитанному иностранцу.

с одной стороны - иностранец, который хочет попасть без сопровождения в определенную компанию, с другой стороны - люди, которых еще рано допускать к общению с иностранцами ...  :???

Цитировать
а вообще мне нравится ваша наивно-заученная уверенность в том, что нашего с вами мира на самом деле как бы и нет.
есть Киплинг, Англия и Индия.
а мы некий казус культурно-исторический, которого на самом деле не должно быть вообще.
все наши традиции - только от недостатка образования.
недоучили нас ни греки, ни римляне, ни варяги - иго, блин, помешало им нас окультурить.

мир один для всех, и всем правит один Всевышний ... многие этого непонимают - и в этом наша проблема и "культурная особенность" ... нам еще нужно учиться жить в глобальном обществе ... :???

наши предки на протяжении своей истории меняли род занятий, одежду, обычаи, языки, но главное в чем они были последовательны - жили сами и дали жизнь своим детям ...  :)

но так как многие слишком увлекались миром теперишним в ущерб миру будущему, то не удосужились рано выучиться писать и написать хорошую историю ... а потом приходят всякие греки, римляне, варяги, европеоиды и т.д. и говорят - у вас нету истории, вы не умеете писать, значит вы дикари, непонятно откуда появились и вас нужно учить ... при этом обычно убивали и изгоняли носителей старинной устной традиции (ведь у нас также как у древних народов была очень развита усная традиция - песни, пословицы, сказки и т.д. и связанные с этим усные навыки общения) и начинали образовывать по своей ... и некоторые им помогали, не зная свою историю ...

а своя древняя культура у нас есть и всегда была, нужно только ее увидеть ... :)

Цитата: "myst" от

Цитироватьи мне опять плевать на цифры, которые приводят всякие там англичане.

Цифры некрасивые?

Они может и красивые, но абсолютно нереальные. Китайцев к концу 19 века было чуть больше 100 млн, так что в то время их врядли было больше 50 млн.

Так что 60 млн убитых китайцев в 13 веке - это фантастика.

Цитата: jvarg от октября  9, 2008, 09:51
Они может и красивые, но абсолютно нереальные. Китайцев к концу 19 века было чуть больше 100 млн, так что в то время их врядли было больше 50 млн.
Так что 60 млн убитых китайцев в 13 веке - это фантастика.

присоединяюсь ...
большая политика + "знатоки" в истории постарались ... :P

Цитата: "jvarg" от
Они может и красивые, но абсолютно нереальные.

Я же уже говорил, что даже если поделить на 10, всё равно цифры нехилые.

Цитата: "jvarg" от
Китайцев к концу 19 века было чуть больше 100 млн, так что в то время их врядли было больше 50 млн.

У Вас откуда данные?

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Qing_Dynasty
- 1740 est.   140,000,000
- 1776 est.   311,500,000
- 1790 est.   300,000,000
- 1812 est.   360,000,000
- 1820 est.   383,100,000

Цитата: http://www.popline.org/docs/1019/084917.html
These assumptions would result in population estimates of 450 million at the end of the Qing dynasty, and at least 500 million in the early 1930s. Official estimate are of 396 million at the turn of the century compared with 420-430 million in this study.

Цитата: "myst" от
У Вас откуда данные?


Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Qing_Dynasty
- 1740 est.   140,000,000
- 1776 est.   311,500,000
- 1790 est.   300,000,000
- 1812 est.   360,000,000
- 1820 est.   383,100,000

Ох, не верьте википедии, особенно англоязычной.

Сами подумайте, если по переписи насления 1953 года было 550 млн, могли быть такие цифры на 200 лет раньше?

динамика роста населения Китая в 20 веке:
(http://geo.1september.ru/2000/37/no37_ris1.gif)

моя коллекция сарматских ушей пополнилась
(http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/0380.jpg)
румыны считают что Ильяс Колчак-паша происходил из румынских янычар,
а вот Косте Хабенскому сарматские уши видать достались от хазарского предка.

jvarg
ну давайте все же про Алтай поговорим.
насколько люди из Пазырыкских курганов типичны или не типичны для Алтая?

еще в коллекцию уж совсем приятная сарматская команда:
швед Владимир Оскарович Каппель
(http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/0385.jpg)
и современный русский актер Сергей Безруков (ну этот просто идеально подходит для исполнения роли молодого Зверозуба:)
(http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/0387.jpg)

Цитата: "Zverozub" от
- формально Московское царство является частью Золотой орды.
если мы ругаем Золотую орду, нужно ругать и Москву.
а я этого делать не буду.

Я тоже не ругаю, я просто утверждаю, что моголы именно завоевали Русь а не совершили переворот, как Турция в Крыму.

Цитата: "Zverozub" от
при этом еще по ходу их злодейств, то новгородцы идут громить и грабить рязанцев, то рязанцы суздальцев

И всё через Москву, всё через Москву:)

Цитата: znatok от октября  9, 2008, 00:04

Цитата: ou77 от октября  8, 2008, 23:07
А Фоменку тут не место.

у нас плюрализм ...  :)

На Форуме для идей Фоменка есть отдельный раздел: Псевдонаука...

Цитата: "Zverozub" от
jvarg
ну давайте все же про Алтай поговорим.
насколько люди из Пазырыкских курганов типичны или не типичны для Алтая?

С удовольствием, но пока данных маловато.

Данные из научно-популярных статей я всерьез не воспринимаю (за исключением их полезности для пробужденния интереса к науке у вьюношей), а реальных фактов опубликованно пока не было.

Цитата: ou77 от октября  9, 2008, 15:59
Я тоже не ругаю, я просто утверждаю, что моголы именно завоевали Русь а не совершили переворот, как Турция в Крыму.

фильм Апокалипсис очень четко показывает почему горстка конкистадоров захватила Южную Америку, разромив вроде как огромные и могущественные тамошние государства.
рюриковичи довели Русь до такого состояния, что ее надо было хоть кому-то привести в порядок.
если бы не монголы - то Литва, но чисто географически Литве не хватило бы ресурсов, чтобы контролировать такую огромную территорию.
произошло именно то, что должно было произойти.
наши бирочки и оценочки ничего не меняют.
кроме того, что если эти бирочки обижают наших соседей, сослуживцев, друзей других национальностей - это очень скверно.

Цитата: jvarg от октября  9, 2008, 18:15
Данные из научно-популярных статей я всерьез не воспринимаю (за исключением их полезности для пробужденния интереса к науке у вьюношей), а реальных фактов опубликованно пока не было.

да что же это такое?
заговор?
открытия ведь давно сделаны, и в популярных статьях указаны солидные академические лаборатории и отделы...
в принципе я знаю, что и у нас нормальные отчеты экспедиционные публикуются только в очень дорогих малотиражных сборниках.
ладно, хотя бы еще пару ссылок на наиболее приличные популярные статьи.

Зверозуб, здесь ойрд-монгольские (калмыки Монголии и Китая) тамги:

http://forum.eurasica.ru/index.php?s=2ede5dbef07ce104d370446c0b2c2f5e&showtopic=2810

злой
спасибо за позитив.
а есть какие-нибудь объяснения - как калмыки стали "кумовьями" донских казаков и самыми опасными врагами крымских татар?

я думаю, что "обработка" знаков тамга в бытовые предметы произошла в средние века.
а возникли сарматские знаки как минимум на тысячу лет раньше.
так что обсуждение, как именно назывались в монгольских языках разные знаки смысла не имеет.
у Чингизхана ведь не было тамги?
или?

Недавно совсем читал что калмыки с русскими ходили на татар в 1662 или около того году

Цитата: ou77 от октября 12, 2008, 22:22
Недавно совсем читал что калмыки с русскими ходили на татар в 1662 или около того году

калмыки - часть войска Донского.
ходили на татар они не с русскими, а как часть донских казаков.

а вот еще одна часть донских казаков  - казаки некрасовцы были на службе у крымских ханов, а затем ушли в Турцию
(http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/0265.jpg)
http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=376
вернулись только совсем недавно.

Джувейни пишет: «Чингисхан ревностно относился к охоте и говорил, что охота и ловля зверей — подобающее занятие для эмиров войск, а те, кто обладает оружием и сражается в боях, приобретают навык и обучаются этому, когда настигая зверей во время охоты, выстраиваются в линию своеобразно с числом охотящихся.
Когда монголы не ведут войны, то постоянно желают охотиться и привлекают к этому войско. А намерение состоит не в самой охоте, но в тренировке и закаливании, упражнении в стрельбе и привыкании к трудностям...
+ + + + +
вспомним знаменитый эпизод когда войска Дария сошлись в поле с войском скифов для решающей битвы.
и вдруг скифы увидели зайца и все погнались за ним, потеряв всякий интерес к персам.
персы были деморализованы таким невниманием к себе.
золотый бляшки с зайцами были излюбленным украшением скифской одежды и сбруи их боевых коней.
Авестийские тексты древних ариев называют зайца ратом (воплощением самых важных качеств) всех животных.

1/ итак первый признак сарматизма - коллективная охота не ради дичи, а как праздник, тренировка, развитие командного духа

После смерти великого хана его сыновья положили тело в гроб, выдолбленный из цельного дубового кряжа. На Чингисхане была одета боевая кольчуга, а в руках он держал отточенный меч. По обе стороны тела лежали лук со стрелами, нож, огниво и золотая чаша для питья.
+ + + +
именно дубовый кряж - самый привычный для монголов способ похорон?
тогда или запорожские казаки происходят от монголов, или....

современные монгольские аристократы по-прежнему предпочитают дубовые колоды для похорон?

в пазырыкских курганах в дубовых колодах похоронены саки.
саки - племя иранское, европейского антропологического типа.

кстати, по этимологии "саки" - какие есть варианты?
у меня очень простой - длинные рукава своих шуб саки закатывали и использовали как емкости (саки, сачки, карманы) для хранения разных мелких вещиц.

Цитата: "Zverozub" от
кстати, по этимологии "саки" - какие есть варианты?
у меня очень простой - длинные рукава своих шуб саки закатывали и использовали как емкости (саки, сачки, карманы) для хранения разных мелких вещиц.

Зверозуб, ну надо же хоть немного удерживать свои фантазии и народноэтимологические изыски. Саки был знакомы с древнееврейским языком?

Этимология русского слова сак (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D1%81%D0%B0%D0%BA&method_word=substring&ww_word=on&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word)

Iskandar
я задал очень простой вопрос:
1. саки - множественное число от "сак"?
если да,
то этимология слова "сак" вполне понятна.
слово "сак" НЕ РУССКОЕ.
оно русское в том числе.
есть рюкзак, есть саквояж.
и наверное, что-то есть в иранских языках?
древнееврейский язык меня не интересует, пока есть возможность найти вразумительные объяснения в ИЕ языках.

Во всяком случае на индоевропейском горизонте источник "сака" греческий, а слово есть "вандервортер", т.е. бродячий термин.

Но всё это поздняя история, к сакам не имеющая отношения. Вы пошли по пути греков, которые "этимологизировали" название далеких племен из др.греч. sakos "щит"
По поводу происхождения этнонима согласия. как обычно, нет. Абаев ратует за "оленя", по-русски говоря за "сохатого", мол, звериный стиль с оленями, то да сё. Однако вот индийцы четко различали корень в названии саков - çak, омонимичный (?) с корнем со значением "мощь" (ср. шакти) и çakh "рога". Здесь примечательно то, что пришедших во II в. в Индию название саков индийцы очень "этимологично" "перевели", заменив прям в соответствии с "сравнительно-историческим" методом иранское s на ç, типа çūra ~ sūra и т.д. Тут вспоминается еще и Будда из рода шакьев...

Iskandar
давайте Абаеву простим все.
человеку надо было просто не попасть в лагеря.

я задал очень простой вопрос, и вопрос задал лингвистам.
форма "саки" - это единственное число?
или единственное число это "сак"?

Ах да, конечно же, саки - мн.ч.
В др.перс. saka-
В среднеперсидском этноним был перезаимствован, когда во II в. до н.э. саки вторглись на юг в Дрангиану, очевидно в виде sag, отсюда новое название Дрангианы - Sagastān > Sayestān, нын. Систан.

попробую изложить коротко свои представления о сарматах.
1. савроматы Геродота - некое не вполне понятное племя, в котором женщины имеют большое значение и сражаются наравне с мужчинами. Это племя говорит на языке, похожем на язык царских скифов.
Геродот приводит легенду о происхождении савроматов от неких местных женщин и скифских юношей.
Из этого я делаю вывод, что сарматы происходят от смешения неких первых волн проникновения кочевых иранцев в междуречье Волги и Дона.
Эти кочевники не везли с собой женщин в кибитках, как скифы, поэтому смешались с коренным населением.
Это коренное население по культуре было составной частью циркумпонтийской языковой общности (фракийцев, тавров, синдов, меотов и т.д.).
Сарматы занимались отгонным скотоводством, имели постоянные жилища.
Мужчины надолго покидали дома, поэтому в доме распоряжалась женщина, старшая в большой семье из нескольких поколений.
В Боспорском царстве, основанном якобы греческими колонистами, правят не вполне понятные династии варваров. Каждый царь имеет особый знак.
Подобные знаки называют тамга или просто сарматские знаки.
Ими метят скот и межевые камни, эти знаки изображаются на печатях, оружии, фамильных гербах.
Эти знаки не являются ни иероглифами, ни буквами, ни рунами.

2. сарматы становятся известными после распада державы скифского царя Атея, так называемой Великой Скифии.
по аналогии с этим государственным образованием территория, которая "сарматизируется" (то есть в артефактах появляются сарматские мечи, деформированные черепа и прочие сарматские штуки) называется Великой Сарматией, но нет никаких данных о границах и устройстве этой "державы".
Известно лишь, что сарматские всадники участвуют в римских легионах, а также в войсках царя Митридата 6 Евпатора, который воюет с Римом.
Известно, что сарматские воины поклоняются Митре.
За сарматами также закрепляется кличка "женоуправляемые".
Во время Великого переселения народа одно из "сарматских" племен - аланы становятся широко известны как союзники готов.
при этом обычно главными в этом союзе считаются готы (сложно сказать, почему).
3. В раннем средневековье сарматы зафиксированы в составе державы Германариха и Теодориха (Черняховская культура), в войсках Аттилы и в составе народов Великой Болгарии.
Известно, что вместе с болгарами сарматы двинулись из Прикубанья на север.
Археологи Харькова говорят о сарматах, как о населении Слобожанщины (точнее Северской земли).
В это же время сарматы из римских катафрактариев оседают на землях Западной Европы и образуют основу рыцарства (или во всяком случае участвуют в формировании традиций рыцарства).
Считается, что появление мощных кольчуг у катафрактариев лишило щиты оборонительной функции. Щиты стали использоваться прежде всего для сигнальной функции. Тамга на щите служила опознавательным знаком.

Достаточно популярна и не лишена смысла версия о том, что король Артур и рыцари Круглого стола были сарматами на службе Рима, а затем остались в Англии, чтобы помогать местным племенам сражаться против англов и саксов.

4. при движении хана Джучи и его сына Бату на запад формируется целое сословие военной аристократии - тархан.
Это местные князья, собирающие для монголов дань с покоренных племен (то освобожденные от дани со своих родов), а также участвующие в боевых операциях монголов.
Династия Джучидов пользуется сарматскими знаками для чеканки монет и личных печатей.
Тарханы отличаются от монголов стилем питания, одеждой. Тарханы ездят на высоконогих конях. Тарханы берут пленных на войне, но не продают их и не используют их для работы. Тарханы пьют сладкое уваренное вино.
Сельские жители на землях тарханов работают несколько дней в году, чтобы убрать урожай зерна. Эта работа у крымских татар называлась "толока".

5. во времена "великой замятни" в Золотой орде и позже сотни и тысячи "татар" переходят на службу польским, литовским и русским монархам, образуя регулярные конные части.
эти конники не получают денежной оплаты.
им дают в кормление деревни и хутора с крестьянами.
при этом крестьяне не воюют, а часто живут дольше и лучше, чем их дворяне.

Московские князья и затем цари опираются на конные "татарские" войска в своей борьбе против Пскова и Новгорода за создание централизованного русского государства. На юге Московских земель создается отдельное Касимовское царство, сыгравшее основную роль в разгроме Казанского и Астраханского ханства.
В это время Иван Грозный даже пытается стать императором Золотой орды и ставит на Московский престол Симеона Бекбулатовича.
Получает широкое распространение культ святого Христофора с лошадиной, песьей и волчьей головой, чтобы совместить старые родовые культы кавалерии с православием.
Иван Грозный опирается на "татарское" дворянство в своей борьбе против русской родовой аристократии - столбового дворянства.
При этом портретная живопись обычно очень слабо отражает "монголо-татарские" черты в лицах Аксаковых, Урусовых, Юсуповых, Ушаковых, Кутузовых, Суворовых, Кочубеев и прочих выходцах "из татар".
А на гербах этих "выходцев" продолжают красоваться сарматские знаки.
При этом дворяне ценят своих собак зачастую выше слуг (что очень странно, как для тюрков, так и для монголов), а домашние дела полностью доверяют своим женам и матерям.

Еще одна "мелочь" - происхождение гемофилии (наследственного заболевания, которое проявляется только у мужчин - несвертываемость крови).
Этот ген как раз мог определить когда-то необходимость женского правления у сарматов.
Хищные кошачьи из скифо-сарматского звериного стиля присутствуют на гербах большинства европейских монархий - как раз в странах, где большое значение играло рыцарство.

Iskandar
а что там с этимологией Саха - Якутия?

Цитата: "Zverozub" от
В это же время сарматы из римских катафрактариев оседают на землях Западной Европы и образуют основу рыцарства (или во всяком случае участвуют в формировании традиций рыцарства).

Это Ваши личные догадки?

Цитата: "Zverozub" от
Считается, что появление мощных кольчуг у катафрактариев лишило щиты оборонительной функции.

О чьих катафрактах и какого времени идёт речь? Что такое мощные кольчуги? Чтобы кольчуга заменяла щит, это что-то новенькое.

myst
это голивудские догадки - Король Артур посмотрите.

а из сайтов рекомендую
Галерея иллюстраций специалистов по военно-исторической реконструкции
http://krugovorot-mir.narod.ru/Index_Pages/gal2.html
Бернард С. БАХРАХ
   ИСТОРИЯ АЛАН НА ЗАПАДЕ
               Перевод с английского М.Черчесовой
http://biblio.darial-online.ru/text/Bahrah/index_rus.shtml

Главным оружием катафрактария был контос (др.-греч. κοντός, «рогатина»; лат. contus) — огромное копье, достигавшее у сарматов длины, вероятно, 4—4,5 м. Об этом копье пишет, например, Плутарх: «Ведь защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую негнущуюся броню». Удары такого оружия были страшными: древние авторы сообщают, что эти копья могли пронзить насквозь сразу двух человек. В бою контосом сарматы действовали, вероятно, двумя руками.

Особенности вооружения катафрактариев определяли их тактику, приемы боя и боевые порядки. Такая конница атаковала врага на лёгкой рыси сомкнутым строем. Защищенные доспехами от стрел, дротиков и других снарядов, они представляли собой грозную силу и часто, опрокидывая врага длинными копьями, прорывали его боевые порядки. Именно в особенностях тактики и заключается основное отличие катафрактариев от других видов тяжелой конницы.

из википедии.
не напоминает "свинью" немецких рыцарей?

еще хорошая работа с картинками
http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm

Цитата: "Zverozub" от
В бою контосом сарматы действовали, вероятно, двумя руками.

Вот в этом скорее всего и кроется причина отказа от щита, а вовсе не в кольчуге.
Вот парфянский катафракт:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/ParthianCataphract.JPG/300px-ParthianCataphract.JPG)
Вот персидский рыцарь династии сасанидов (обратите внимание на щит):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Knight-Iran.JPG/180px-Knight-Iran.JPG)

Цитата: "Zverozub" от
из википедии.
не напоминает "свинью" немецких рыцарей?

Ни буквы не вижу про «свинью». Сомкнутый строй необязательно «свинья».

Цитата: "Zverozub" от
В это же время сарматы из римских катафрактариев оседают на землях Западной Европы и образуют основу рыцарства (или во всяком случае участвуют в формировании традиций рыцарства).

«В это же время» — это когда? Век хотя бы назовите.

Цитата: "Zverozub" от
это голивудские догадки - Король Артур посмотрите.

Я смотрел эту мульку. Сорт не выше третьего.

Цитата: "Zverozub" от
не напоминает "свинью" немецких рыцарей?

Цитата: http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm
Нельзя также сближать катафрактариев со средневековыми рыцарями, несмотря на внешнюю схожесть их вооружения. Их задачи в бою были совершенно различны.

:eat:

Зверозуб, как Вы думаете, когда сарматы освоили стремена?

Цитата: myst от ноября  3, 2008, 13:09
Зверозуб, как Вы думаете, когда сарматы освоили стремена?

а зачем про это думать?:)
если мне это нужно будет, я уж как-нибудь найду.

Цитата: "Zverozub" от
а зачем про это думать?
если мне это нужно будет, я уж как-нибудь найду.

Просто, я думал Вы в курсе. Стремена в 6 в. каким-то образом попали в Швецию (эпоха Венделя). Получается, что чуть ли не на 150 лет раньше остальных европейцев. Принято считать, что стремена в Европу принесли Авары в 7 в. Выходит, шведы у кого-то другого позаимстовали это изобретение. Вот такая вот загадка.

Цитата: "myst" от
Вот такая вот загадка.

Никакая не загадка.
У Византийцев сперли. А те - у Тюрок Ашина.

Цитата: "jvarg" от
У Византийцев сперли.

А почему именно шведы из всех западных европейцев такими ушлыми оказались?

я вроде читал что жесткое седло и стремена придумали гунны Аттилы.
если это правда, тогда шведы получили стремена вместе с кавалерией.
или у них была кавалерия задолго до 6 века?
вообще такие вопросы мне надо выяснять сугубо с людьми, которые делают вооружение и занимаются историческим фехтованием.
нет проблемы таких людей встретить в Судаке летом.

а насчет аваров - про них вообще вроде ничего не известно, кроме названия.
народа ведь такого не было?

(http://zverozub.com/img/pg/15520.jpg)
это швед?
на шведской лошади и со шведскими собаками?
Килверовский камень найден в Швеции.


а что иранисты скажут об именах первых литовских князей?

Наримант, Кориат и Султан Корибут?

сейчас читаю Афанасия Никитина Хожение за три моря.
так он словом "бут" называет изображения индийских богов.
в примечаниях написано, что бут (перс) - идол, кумир.

Стремян античный мир не знал. Делаются попытки связать появление стремян с сарматами, но они неубедительны. Утверждение, что катафракт не мог бы держаться в седле без стремян, отодвигает появление стремян по крайней мере на три века назад, поскольку катафрактов использовал еще Антиох Великий. Ни на одной римской статуе или картине нет ничего, хотя бы отдаленно напоминающего стремена. Впервые стремена упоминаются в «Стратегиконе» Маврикия, византийского императора (582—602). Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии. Впервые стремена появились в Китае в V в. н.э. На запад их, вероятно, принесли тюрки и авары, появившиеся в Европе в первой половине VI в. Напротив, шпоры широко использовались по всей империи, и археологи находят их в большом количестве.

Цитата: Zverozub от ноября  3, 2008, 18:41

а насчет аваров - про них вообще вроде ничего не известно, кроме названия.
народа ведь такого не было?

Вы не правы Зверозуб. Я скоро скину вам материалы по аварам. Там конечно каша, но костяк народа есть.

Цитата: "Индарби" от
Впервые стремена появились в Китае в V в. н.э.

Пораньше:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Stirrups#Early_development
The first dependable representation of a rider with paired stirrups was found in China in a Jin Dynasty tomb of about A.D. 322.

Цитата: "Zverozub" от
или у них была кавалерия задолго до 6 века?

Не знаю. Известно, что викинги не увлекались лошадьми.

Цитата: "myst" от
я вроде читал что жесткое седло и стремена придумали гунны Аттилы.

У римлян жёсткое седло появилось в I в. до н. э. В Азии где-то на рубеже III и II вв. до н. э. (по данным английский Википедии)

Цитата: myst от ноября  3, 2008, 19:41
У римлян жёсткое седло появилось в I в. до н. э.

это у которых римлян:)?
у сарматов на римской службе?
римляне же без трусов бегали. куда им было влезть в жесткое седло?

myst
викинги не умели ездить на лошадях.
но относились к кавалерии и лошадям очень почтительно.
во всяком случае так я понял из сборника скандинавского фольклора.

Цитата: "Zverozub" от
во всяком случае так я понял из сборника скандинавского фольклора.

Это как раз отражение эпохи Венделя в их преданиях.

myst
викинги потому и не смогли создать не одной большой страны.
центральная власть нуждается в кавалерии.

Цитата: "Zverozub" от
это у которых римлян:)?

Это у римлян, которые квириты.

Цитата: "Zverozub" от
у сарматов на римской службе?

Про службу сарматов в армии Рима времён республики мне ничего неизвестно. А Вам?

Цитата: "Zverozub" от
римляне же без трусов бегали. куда им было влезть в жесткое седло?

Либо это не проблема, либо что-то носили.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Underwear#Ancient_history
Men are said to have worn loincloths in ancient Greece and Rome, though it is unclear whether Greek women wore undergarments.

Цитата: "Zverozub" от
викинги потому и не смогли создать не одной большой страны.
центральная власть нуждается в кавалерии.

В VI в. у них был король Eadgils. И был он большим любителем лошадей. :)

Кстати, в статье, ссылку на которую Вы дали, говорится, что римляне во времена поздней Империи создали свою тяжёлую кавалерию и называли этих всадников «клибанарии». Подчёркивается, что они были не наёмные, а именно свои.

myst
c сарматами все очень просто.
дело не в лошадях, не в стременах и не в жестких седлах.
дело только в сарматских знаках.
а что касается "своих" сарматов в Риме, так я вроде уже давал цитату, что император Максимин родился от аланки.
уж наверное с ней прибыли в качестве "своих" и сарматские всадники.

а вообще обсуждать вопросы, связанные со средневековым вооружением я не буду.
у меня нет никакого собственного мнения по этому поводу.
тактику я изучал в пределах взводного офицера.
так что общие представления о военных действиях и родах войск у меня есть.
а дальше - если будет смысл, то привлечем специалистов, которые не только расскажут, но и устроят показательную рубку.
а так - глупый разговор получается.
просто тягать цитаты смысла нет, я даже не могу оценить их достоверности.

Цитата: myst от ноября  3, 2008, 23:27
Подчёркивается, что они были не наёмные, а именно свои.

а в Москве есть свои московские узбеки?
как вообще по поводу населения империй можно употреблять выражение "свои"?

и я просил бы географию темы сузить до стран бывшего Советского Союза + понятное дело Польша, Чехия и Германия.

Цитата: Zverozub от ноября  3, 2008, 23:46
а что касается "своих" сарматов в Риме, так я вроде уже давал цитату, что император Максимин родился от аланки.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maximinus_Thrax википедия сомневается в его происхождении... не ищите сарматов там, где их может и не быть...

Цитата: "Zverozub" от
как вообще по поводу населения империй можно употреблять выражение "свои"?

Я так понял, это были граждане Рима. Их национальность мне не известна.

Цитата: myst от ноября  4, 2008, 00:03
Я так понял, это были граждане Рима. Их национальность мне не известна.

Только все или почти свободные в Римской империи стали гражданами Рима при Каракалле... до этого практически только италики были... ы?  :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от
Только все или почти свободные в Римской империи стали гражданами Рима при Каракалле... до этого практически только италики были... ы?

Значит, кто угодно мог быть. :(
Рассматриваемый период III—V вв. Как раз, после Каракаллы.

Невский чукчо
мне плевать на сомнения автора данной статьи википедии.
я могу (и имею полное право) сослаться на других историков.

давайте оставим римлян в покое и вернемся к сарматизму.
прошу обсудить происхождение названия легкого щита, предназначенного не для обороны, а для ношения герба.

слова выбрал из статьи http://www.darial-online.ru/2005_5/chelehsati.shtml
Руслан ЧЕЛАХСАЕВ.     К НАЗВАНИЮ РЕКИ ТЕРЕК
сама по себе статья к теме сарматов отношения не имеет (и за ее лингвистическую надежность я не ручаюсь, просто не могу проверить. то есть я сомневаюсь не в знаниях автора, а в своих)

украинское торчи – плетень
древнерусское тарч, торч – небольшой круглый щит
польское таркс – щит
старонемецкое тарче – щит

осетинское тергади – наблюдать, держать в поле зрения
вайнахское терго – наблюдение
русское остерегись, остеречься
иранское тереч – опасность, берегись

греческое стэрэо – отнимаю, лишаю
   персидское тёрёх – грабеж
   афганское тёр – банда грабителей, грабеж
   осетинское ст?р – военно-разбойничья экспедиция
   русское диалектное стырить – украсть

наверное Фасмер все эти слова выведет от типично старонемецкого слова ТАРЧЕ :)?

на мою любительский взгляд - исходник арийский, причем конкретно иранский.

ну и еще отдельная тема
сарматские знаки на дирхемах джучидов (монетах ханов Золотой орды):
(http://www.zverozub.com/img/orgforum/imgs/0063.jpg)

я встретил утверждение, что знак обозначал не хана, по приказу которого чеканились монеты, а место расположения монетного двора.


то есть на базаре люди, не знающие арабской письменности, по тамге спокойно могли определить что это за монета, откуда и чего она стоит.


Энциклопедический словарь
Брокгауза и Ефрона
--------------------------------------------------------------------------------
Тамга, клеймо
клеймо, тавро — родовой знак собственности у кочевых народов. Этим знаком отмечались лошади и верблюды, принадлежавшие известному роду. Позже тамга сделалась знаком и частных лиц и соответствовала уже гербу или печати. Золотоордынские ханы выдавали ярлыки за алою или синею тамгой. Тамга помещалась и на монетах: у джучидов видим стремя, у гиреев — трезубец, Тамерлан изображал три круга в виде розетки и т. д.

==== какие все же молодцы.
ведь ничего лишнего и все понятно.

в этой статье вполне науко-образно выстроены тамги чингизидов,
однако то, что самому Чингизхану нарисовали тамгу "аркан" явная натяжка.
ее "реконструировали" просто из верхних частей тамги джучидов (но и там "аркан" есть не у всех).

знаки, которые в данной статье приписаны Чингизхану, в работе Бушакова четко соотнесены с родами ишунь (простой аркан) и кыпчак (аркан с подсечкой), а это роды заведомо не монгольские.
(http://zverozub.com/img/pg/18568.jpg)
цитата из Бушакова:
В крымской исторической ойконимии представлены такие распространенные в тюрко-монгольской этнонимии гено- и этнонимы: абаклы (рис. 4), алач (рис. 5), аргин, ас (рис. 6), ачамайлы (рис. 7), бодрак (рис. 8 ), буйтень, бурлак, даир, джайтамгалы (джай-тамга изображает лук – рис. 9), джалаир (рис. 10), дулат, дюрмен (рис. 11), иргаклы (рис. 1, 12), ишунь ~ уйшунь (рис. 13), канлы (рис. 14), катаган (рис. 15), кенегез (рис. 16), кереит (рис. 17), керлеут, кипчак (рис. 18),

использование тамги у Джучидов - явление сугубо практическое.
Им надо было управлять прежде всего кыпчакскими родами, живущими на обширных территориях Золотой орды.
Отсюда и конструирование знаков на монетах с использованием привычной для Дешт-и-Кыпчак графики.

насколько я понял в Индии и Китае в государственной символике монгольских государств тамга не использовалась?

Цитата: "Zverozub" от
на мою любительский взгляд - исходник арийский, причем конкретно иранский.

Источник каких именно слов?

GaLL
прошу обсудить происхождение названия легкого щита, предназначенного не для обороны, а для ношения герба.
древнерусское тарч, торч – небольшой круглый щит
польское таркс – щит
старонемецкое тарче – щит

я утверждаю, что броня на сарматских всадниках определила то, что щит перестал играть роль защиты и стал играть сигнальную роль.
главным в сарматском щите было изображение тамги.
тамга позволяла беспрепятственно проезжать дружественные территории.

Цитата: "Zverozub" от
я утверждаю, что броня на сарматских всадниках определила то, что щит перестал играть роль защиты и стал играть сигнальную роль.

Надо ещё выяснить, что это действительно имело место. Мы про какой период времени говорим?

Польское tarcz.
У Фасмера говорится о происхождении из франц. targe, которое в свою очередь из франкского *targa, которое древневернемецкому zarge. Германское слово связывается с литовским daržas "сад" и др., таким образом, корень восходит северной диалектной группе ИЕ, предполагаемое значение "отгороженное место", "граница".

GaLL
старина Фасмер как всегда из всех версий выбирает самые идиотские:))

таким образом по Фасмеру конница происходит (как, впрочем и садоводство) исключительно от северной ветви ИЕ.
то есть именно от индийцев, которые пришли на север Европы, заложили там сады и придумали для них словечко. а потом завели себе там кавалерию, кольчуги, легкие щиты, придумали тамгу для порядка, ну и т.д....

ладно, подождем версии от иранистов.

Цитата: GaLL от ноября  4, 2008, 13:14
Польское tarcz.
У Фасмера говорится о происхождении из франц. targe, которое в свою очередь из франкского *targa, которое древневернемецкому zarge. Германское слово связывается с литовским daržas "сад" и др., таким образом, корень восходит северной диалектной группе ИЕ, предполагаемое значение "отгороженное место", "граница".

польско-литовская кавалерия изначально формировалась из степных и лесостепных кочевых родов.
это легко проверить и по гербовникам, и на сайтах по истории оружия и родов войск.
можно просто набрать в поисковике "польские гусары", "польские уланы"

Причем тут вообще конница? Почему так извращаете этимологию? Здесь речь идет, если я не ошибаюсь, о таком семантическом сдвиге: "огораживать" > "окружение, защита (стенами)" > "щит".

Цитата: myst от ноября  4, 2008, 13:08

Цитата: "Zverozub" от
я утверждаю, что броня на сарматских всадниках определила то, что щит перестал играть роль защиты и стал играть сигнальную роль.

Надо ещё выяснить, что это действительно имело место. Мы про какой период времени говорим?

период после Аттилы конечно.
становление территориальных границ и централизованной государственной власти в Европе.
князья любого происхождения - как Рюриковичи, так и Джучиды должны были использовать тамгу, потому что народ разных письменных систем и неграмотный легко распознавал эти знаки и признавал их легитимность.

первые Рюриковичи не имели гербов, а тамгу использовали для печатей и монет.
то же касается Джучидов.
причем у Джучидов совершенно ясно видна привязка не к именам ханов, а к территориям - тарак-тамга (трезубец зубами вниз) - это Крым, стремя и аркан - Половецкая степь, сплетение трех овалов - Средняя Азия.

в Западной Европе тоже наверное не имело большого смысла возить с собой баннер с надписью рунами или латиницей.
для торжественных случаев конечно годились флаги, но универсальнее был щит с простым графическим символом.

тамги рюриковичей по своей "проработке" линий явно имеют скандинавское "плетение", а вот у полоцкой тамги (более известной как "колюмны Гедемина") графика классическая древняя.

кстати, я бы уточнил, что не считаю сарматов "авторами" идеи тамги.
если сарматы и скифы - родственные племена, то скифам тамга не досталась, потому что они своих жен привезли с собой в кибитках.
а вот сарматы унаследовали принцип тамги от местных приазовских племен.
вполне возможно, что и Джучиды получали право на тамгу от браков с местными женщинами из старых лесостепных аристократических родов.

Цитата: GaLL от ноября  4, 2008, 13:56
Причем тут вообще конница? Почему так извращаете этимологию? Здесь речь идет, если я не ошибаюсь, о таком семантическом сдвиге: "огораживать" > "окружение, защита (стенами)" > "щит".

мы тут не обсуждаем Фасмера,
а обсуждаем тему "сарматизм" и конкретно - легкий сигнальный щит с геральдическим рисунком, который в старонемецком языке называется тарче.

я утверждаю, что в старонемецкий язык он попал вместе со всадниками сарматского происхождения (говорившими на иранском языке, одном из иранских языков).
у пехотинцев не может быть легкого щита, да и сигнальная роль щита пехотинца - это нечто очень не нужное.

герольды, выполняющие сигнальные функции, просто носили яркие костюмы цветов своего хозяина. таким образом их узнавали и признавали легитимными.

защита стенами где возникла раньше - на землях с иранскими языками или на землях с северо-германскими языками?

Сравнение с балтийскими не из Фасмера!
В германских языках видим родственные слова со значением "круглый щит", а также "стена", "окружение стенами" и т. д. Ясно, что значение "щит" вторично.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/germet&text_number=++1837&root=config

GaLL
ну так и в иранских значение щит вторично и есть целые гнезда слов, связанных с защитой в общем смысле.
еще раз - мы обсуждаем легкий кавалерийский щит.

балтийскую кавалерию давайте тоже пошлем к Фасмеру:)

германцы и балты жили в лесах, военные передвижения их были вдоль речных долин.
и пока германцы и балты не созрели к созданию больших государств им не нужна была кавалерия.
а когда в ней появилась нужда, германцы и балты (а также славяне) получили ее в готовом виде с востока.

сарматы и черкесы были очень надежны по отношению к европейским монархам, поскольку их семьи расселялись на "кормление" в деревнях, подвластных этим монархам.
никаких источников жизни, кроме службы сарматы и черкесы в Европе не имели и не могли иметь.
в истории Польши очень хорошо виден контраст между отношением к королевской власти коренных шляхтичей и "татар", которые никогда не предавали короля, потому что предательство или даже бегство с поля боя всегда означало потерю семьи и источников к жизни вообще.
а у коренной аристократии были огромные земли, населенные по существу родственниками.
монархов, которые стремились к централизованной абсолютной власти столбовое дворянство всегда - и в Англии, и во Франции, и на русских землях не столько предавало, сколько просто не считало нужным подчиняться.
о службе даже и речи быть не могло.
а сарматы создали саму систему служилого дворянства, целиком зависимого от монархов.
в Московском государстве основу профессиональной армии и государственного управления создала именно дворянская конница.
а она состояла из "татар", точнее из выходцев "из татар", "из Орды".
фотокарточек этих татар у нас нет, но портреты и гербы их потомков говорят, что тип этих людей был в основном иранский, и крайне редко - монгольский.

Вы никак издеваетесь. Какая еще кавалерия? Германское targe "круглый щит" и пр. этимологизиются на собственно германской почве.

Цитата: Zverozub от ноября  4, 2008, 12:10
слова выбрал из статьи http://www.darial-online.ru/2005_5/chelehsati.shtml
Руслан ЧЕЛАХСАЕВ.     К НАЗВАНИЮ РЕКИ ТЕРЕК
сама по себе статья к теме сарматов отношения не имеет (и за ее лингвистическую надежность я не ручаюсь, просто не могу проверить. то есть я сомневаюсь не в знаниях автора, а в своих)

Вы не привели главную этимологиию г-на Челахсаева, которая говорит обо всем:

Цитировать
русское  территория ,  держава

Цитата: GaLL от ноября  4, 2008, 14:24
Вы никак издеваетесь. Какая еще кавалерия? Германское targe "круглый щит" и пр. этимологизиются на собственно германской почве.

извините, если восприняли как издевательство.
1. давайте сойдемся на том, что корень "трк" древний и общеИЕ.
наверное, даже крымскотатарское тополь - терек тоже связано с понятием граница, ограда, поскольку тополями у нас обсаживают прежде всего сады, дороги и прочие границы.
2. тема этой ветки "сарматизм" тесно связана именно с кавалерией.
и я просил обсуждать только один предмет - маленький легкий кавалерийский щит.
тарче - это не круглый щит. это щит в форме, принятой в геральдике.

Цитата: "Zverozub" от
1. давайте сойдемся на том, что корень "трк" древний и общеИЕ.

Точнее, *darg^h- или *dorg^h-. Все же вряд ли оно общеИЕ, потому как оно есть только в балтийских и германских, которые являются относительно близкими ветвями.
2. Ну Вы ж предлагали обсудить происхождение слова "тарч" и пр. . Вообще говоря, нет ничего плохого в поиске иранизмов в европейских языках, но будьте готовы, что та или иная догадка не подтвердится.

GaLL
я могу искать иранизмы как географ только в образе жизни, а не в словах.
поэтому, естсно, мне нужна помощь лингвистов.

что скажите по поводу русского слова "торки (торк, торчин).
на мой взгляд это просто "пограничник", а уж никак не племя.
и нет никаких оснований считать что это тюркоязычное племя.
торки служили киевским князьям. во всяком случае служебным языком для торков был древнерусский.

цитата:
Приблизительно в трех километрах от Старого Термеза, среди зелени садов, находится один из загородных исторических памятников - замок IХ века с романтическим названием Кырк-Кыз, или Сорок девушек. По народной традиции, именно за стенами этой крепости царица Гульаим со своими соратницами из эпоса "Кырк-Кыз" отражала осаду чужеземцев. Исторические сведения указывают, что укрепленный замок с мощными угловыми башнями был родовым поместьем известной династии Саманидов
http://www.jartour.ru/uzbekistan/termez.html
очень типично для узбеков и киргизов (от кырк-кыз выводят название киргиз!:)
а чего бы не переводить как девушка из рода Кырк?
и не задуматься какие именно девушки известны своими воинскими качествами?
40 девушек - это, кажется Кырк Кызлер?

Цитата: "Zverozub" от
и не задуматься какие именно девушки известны своими воинскими качествами?

С чего Вы взяли, что защитницы крепости обладали какими-то выдающимися воинскими качествами?

Цитата: myst от ноября  7, 2008, 15:31

Цитата: "Zverozub" от
и не задуматься какие именно девушки известны своими воинскими качествами?

С чего Вы взяли, что защитницы крепости обладали какими-то выдающимися воинскими качествами?

Ну, они соблазнят захватчиков и ассимилируют их потомков, такие вот воинские качества.  :eat:

Цитата: "Невский чукчо" от
Ну, они соблазнят захватчиков и ассимилируют их потомков, такие вот воинские качества.

Страшное дело — ассимиляция!  Аж мороз по коже. (блин, испуганного смайлика всё нет)

Да уж... Вот так живёшь беззаботно, никого не трогаешь. А потом появляется в жизни Она, берёт и ассимилирует тебя по самое не балуйся   :'(

Цитата: Zverozub от ноября  4, 2008, 12:57
GaLL
прошу обсудить происхождение названия легкого щита, предназначенного не для обороны, а для ношения герба.
древнерусское тарч, торч – небольшой круглый щит
польское таркс – щит
старонемецкое тарче – щит

Древнерусское тарч означало щит, используемый для обороны крепости, это щит, у которого была железная наруч с лезвием, куда воин вставлял руку. Тарч был зачастую больших размеров, иногда почти в человеческий рост, и в своей верхней части имел в этом случае отверстия или окошко сложной формы для улучшения обзора. При ношении прикреплялся к туловищу ремешками, чтобы снять нагрузку с руки воина.

Тарч - от араб. "турс" - "щит". Щит навершие которого. состояло из металической "руки" с клинком; в "руку" входила левая рука воина. Тарч употреблялся при обороне крепостей, но встречался крайне редко. Думаю, стоит обратиться к арабистам.

myst
существует каракалпакский народный эпос.
считается что он написан 1000 лет назад.
там именно о девушках, которые сражаются в осажденной крепости.

ну а вообще есть рассказ Геродота о савроматской царице Амаге, которая взяла с собой только 200 воинов, прорвалась в столицу скифов, надавала пьянице царю по роже, назначила на его место его же сына, а потом убралась восвояси.
вроде как именно ее могилу нашли при раскопках кургана в Нижнегорском районе, во время строительства Северо-крымского канала.

Цитата: "Zverozub" от
там именно о девушках, которые сражаются в осажденной крепости.

Они могли сражаться и при этом не быть воинами и не обладать какими-то особыми воинскими качествами. Женщины упомянутых где-то выше амбронов тоже сражались с римлянами, но не факт, что они были воинами.

Цитата: "Zverozub" от
ну а вообще есть рассказ Геродота о савроматской царице Амаге, которая взяла с собой только 200 воинов, прорвалась в столицу скифов, надавала пьянице царю по роже, назначила на его место его же сына, а потом убралась восвояси.

Эти 200 воинов были женщины или мужчинщины? ;)

myst
ну что я для вас бросальщиком цитат нанимался?
мне аванс на книжку не дали.
мне цитаты пока не нужны:)

у каракалпаков в эпосе речь идет об амазонках.
вероятно, результат какого-то древнего контакта с приазовскими греками.
Амага прискакала "с воинами". в штаны им Геродот не заглядывал.

Я хочу донести до Вас мысль, что сражающийся человек не обязательно воин и обладает качествами воина. А Вы готовы в каждой защитнице крепости видеть амазонку. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/acute.gif)

Индарби
со щитом все-таки наверное корни надо искать отнюдь не у скандинавов:)

меня более широкий случай интересует.
торч - плетень.
может ли вообще щит и понятие граница, защита быть связан с первым типом жилища в пещерах, когда вход в пещеру защищался плетнем?

и вторая небольшая тема (связана с фамилием моего нового знакомого):

Василий Буслаев, герой новгородский, представляющий собой идеал молодецкой безграничной удали. Для Васьки нет никаких стеснений; он всегда делает так, как ему вздумается, не обращая внимания на то, приносят ли его поступки кому вред или нет. Он уже в самые юные годы ходит по городу и забавляется отрыванием рук, ног и даже голов у своих сограждан; собрав большую дружину из таких же сорвиголов, как он сам, он буйствует все более и более, и только мать его имеет над ним хотя тень власти.
это цитата из википедии.
фамилия Буслаев (Бусулаев) - русская, а также горская.
Кажется в Дагестане встречается.
во всякому случае есть и в мусульманском варианте.
образ богатыря, который слушается только маму, в славянской культуре, кроме Василия Буслаева, больше не встречается.

Цитата: "Zverozub" от
Он уже в самые юные годы ходит по городу и забавляется отрыванием рук, ног и даже голов у своих сограждан

:o Отчего сограждане этого отморозка терпели?

Богатыри и витязи русской земли
Алёша Попович | Василий Буслаев | Вольга Святославич | Гаврила Алексич | Данило Игнатьевич | Добрыня Никитич | Дунай Иванович | Дюк Степанович | Илья Муромец | Микула Селянинович | Михайло Данилович | Михайло Казарянин | Михайло Потык | Никита Кожемяка | Ратмир | Садко | Святогор | Соловей Будимирович | Ставр Годинович | Сухман Одихмантьевич | Чурило Пленкович | Щелкан Дудентьевич

охринительно много славянских имен!
и насколько я помню, именно с убийства богатыря Святогора начинается славная карьера Ильи Муромца?

Цитата: myst от ноября 11, 2008, 19:20
этого отморозка терпели?

а чего им оставалось делать?
он им тамгу предъявлял.
потом отрывал головы и у мамы своей просил прощения.
надо бы кинушку посмотреть.
в сталинской версии Александра Невского Васька Буслаев один из самых симпатишных русско-народных персонажей.

еще один кандидат в сарматы - царь Митридат 6 Евпатор.
морда точно сарматская. и ненависть к римлянам:)

а вообще не вполне ясно как и почему боспорский царь Перисад 5 усыновил Митридата и передал ему свое царство в управление.
считается, что Митридат сделал это грубой силой.
но известно, что детские годы Митридат 6 провел в скитаниях, поскольку его собственная маменька пожелала его убить-отравить-зарезать.
в книге Открыватели земли крымской (авторы В, Ал. и Ан. Ена) высказывается предположение, что как раз у Перисада 5 Митридат и провел свои детские годы.

в этой же книжке я вычитал, что Эвлия Челеби упоминает о черном "ячмене", который выращивали крымские татары.
с урожайностью 1 к 50.
речь очевидно идет о той самой "kassa" так удивившей Мартина Броневского.
то есть гречневая каша окончательно вычеркивается из славянской еды и окончательно включается в сарматскую.

с.41 все той же книжке Ен о Страбоне.
приводятся цитаты, которые доказывают, что среди скифов и сарматов во времена Страбона (1 век до новой эры - первая четверть первого века новой эры) жили предки тюрков. Во всяком случае Страбон четко пишет о том, что в Равнинном Крыму употребляют в пищу конину, сыр из кумыса, свежее и кислое молоко.

хотя Геродот и Гомер не раз пишут о том, что скифы - счастливые доители кобылиц, среди иранских народов вроде не фиксируется привычка к конине и конскому молоку.
так что "скифы-кочевники", вероятно, предки тюрков. во всяком случае тех тюрков, от которых происходят ногаи и волжские татары.

А существует вообще серьезная литература по сарматам в свободном доступе?

Вот что я нашел на русском языке:
1. Тадеуш Сулимирский. Сарматы. Древний народ юга России. Издательство: Центрполиграф, 2008 г.
2. В. В. Богданов. Этническая и эволюционная история Руси. Книга 2. Славяне, дворяне, гунны, сарматы. Издательство: Библиотека расовой мысли, 2001 г.
3. Альбрехт Д. Пути в Сарматию. Десять дней в стране пруссов. Места, тексты, знаки: Пер. с нем.
4. Вдовченков Е.В. Сарматская миграция в Среднее Подунавье (по материалам археологии и античной традиции)
2005. 16 с.

Не хочу сказать, что это серьезные книги (кроме похоже последней), скорее наоборот, но больше я ничего не нашел... :donno:

Nekto
основная проблема в том, что сарматов пытаются рассматривать как народ.
то есть нечто самодостаточное.
а сарматы - это не народ, а сословие.
сословие, которое не умело печь пироги, тачать сапоги и даже не умело вырастить овес для своих лошадок.

Цитата: Zverozub от ноября 27, 2008, 18:40
Nekto
основная проблема в том, что сарматов пытаются рассматривать как народ.
то есть нечто самодостаточное.
а сарматы - это не народ, а сословие.
сословие, которое не умело печь пироги, тачать сапоги и даже не умело вырастить овес для своих лошадок.

Обратите на 2-ю книгу в моем списке. Может быть там о том же? Кстати, а что это такое "Библиотека расовой мысли"? Что-то фашистское или...?

Мда... http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_03/PISMO.HTM Похоже, да. Итого, по сарматам вообще почти ничего нет... :(

я почитал немножко Оскара Егера. Средние века.
хорошая немецкая книжка.
немцы точно не озабочены сарматизмом.
да и сарматских знаков не наблюдается ни на монограммах, ни на монетах.
в тамгах у германцев не было нужды, поскольку они создавали государство уже с грамотным в своей массе населением, худо-бедно говорившим и читавшем на латыни.
а вот Рюриковичам, кем бы они не были, да и Джучидам (и Гедеминовичам) пришлось пользоваться тамгами.
сегодня смотрел фильм Потоп.
очень забавный костюм у тамошнего главного героя - татарский.
от шишака до шаровар и мягких сапожек.
вот только не ясна мне техника шляхетского сабельного поединка.
если он происходил как правило "пешком" - это не по сарматски.
сарматы, судя по всему (прежде всего по мне) не могут ни в футбол бегать, ни кроссами баловаться. ни в пешем бою рубиться.
а вообще мне придется писать очередной вульгарный путеводитель...
завтра пойду договор подписывать с издателями.
придется писать обо всем понемножку. история для чтения на пляже...

Цитата: Zverozub от ноября 28, 2008, 00:59
сарматы, судя по всему (прежде всего по мне) не могут ни в футбол бегать, ни кроссами баловаться. ни в пешем бою рубиться

теперь понятно, почему они вымерли  :D

(http://www.zverozub.com/img/pg/23853.jpg)
сарматизм - это мобильность мужчин и оседлость женщин.
сарматы - не вымерли.
сарматы постоянно находят правильные сочетания с германцами, славянами и тюрками.

но самые правильные сарматы - от смеси с финнами.
сарматы исполнительные, а финны - медлительные.
поэтому сармато-финны никогда не успевают выполнять глупые приказы. и за это начальство их любит.

Цитата: Zverozub от ноября 28, 2008, 19:07
но самые правильные сарматы - от смеси с финнами.

а как же сармато-балты???  :'( :'( :'(

Цитата: Невский чукчо от ноября 28, 2008, 19:13
а как же сармато-балты???  :'( :'( :'(

это наверное латышские стрелки?
не знаю, честно говоря.
я в армии дружил с литовцами и белорусами.
литовцы это точно не воины и не чиновники.
латыш у нас был только один.
к счастью или к сожалению, меня не взяли в КГБ из-за плохого зрения.
но наверное сармато-балты хороши для контр-разведки.

Цитата: Zverozub от ноября 28, 2008, 19:20
но наверное сармато-балты хороши для контр-разведки.

особенно если в деревню сармато-балтов заслали шпионом сармато-негра...  :wall:

так Отелло наверняка и был типичный сармато-негр....
я делаю новый сайт.
там уже можно высказываться по теме сарматских знаков.
но сайт вообще-то о краеведении и ближнем туризме.
http://kraevedenie.net/
то есть аргументы принимаются только в виде полевого материала с фотографиями и т.д.
точнее сказать, сам движок сайта примет что угодно:)
но желательно все же для меня получать новый полевой материал из-за пределов Крыма.
Крым все же никогда пупом Земли не был.
зона так сказать этнического ацтоя....

Цитата: Zverozub от ноября 29, 2008, 18:54
так Отелло наверняка и был типичный сармато-негр....

:E: Можно поподробнее: что у Отелло было сарматского?

Цитата: Zverozub от ноября 29, 2008, 18:54
я делаю новый сайт.
http://kraevedenie.net/

Зверозуб! Я не перестаю удивлять вашему творческому заряду! Вот бы его еще в полезное русло пустить!!!  ;D

Цитата: Zverozub от ноября 29, 2008, 18:54
Крым все же никогда пупом Земли не был.
зона так сказать этнического ацтоя....

:o Зверозуб! Вы что с ума сошли? Крым - золотая середина Земли. Так во всяком случае написано в одном крымском путеводителе, который потерялся куда-то... Кстати, не ваших рук фуйня?  ;)

Nekto
1. польза от моих виртуальных проектов есть.
она выражается сугубо в денежных знаках.
2. Крым - зона этнического покоя. Ну и еще есть формулировка - в Крыму народы, известные своей воинственностью, утрачивают пассионарность.
ну и т.д.
на самом деле ясырь с России и Украины, и прочих земель гоняли ногаи, которые жили на север от Крыма.
да и скифы Атея и скифы поздние - это огроменная разница.
У Крыма нет своей погоды и нет своей истории.
вот это написал я.
а про золотую середину точно не я.
а про Отелло я так ляпнул, чтобы поддержать веселый разговор.
в марокканцах, которые учатся в Крыму четко прослеживаются готские черты, такие же как в испанцах.
сарматские черты, по идее должны быть в потомках мамлюков в Египте.
но это опять же бездоказательно и нет смысла тратить время, чтобы в этом копаться.
вообще, я уже аванс взял на книжку по истории для чтения на пляже.
так что никаких глубоких тем больше...
кстати, вот достойная тема - портвейн Адмиральский Коктебель в бутылках - жуткий шмурдяк. а на разлив (даже в Симферополе в фирменном магазине) очень приличный напиток.

Зверозуб! Пока не забыл! Посоветуйте хорошие масандровские и другие вина с ценой до 40 грн!

На время отлучаюсь. Зовут есть. Ща будем дегустировать чилийский шмурдяк, а може и не шмурдяк - ща узнаю...

Nekto
в Чили виноград выращивают с применением генной инженерии.
а вина выдерживают прямо под открытым небом в огромных бетонных емкостях.
у нас (в смысле в Советском Союзе) так делали Солнцедар в Казахстане.
а насчет хороших вин - надо брать на разлив в совхозных столовых (например, в Пушкино, бывшая столовая совхоз-завода "Таврида").
сарматскому вкусу соответствуют:
Кагор "Партенит" (Массандра, Таврида, Пушкино)
Ай-Серез (Массандра, Морское)
это для вечера и зимы.
для лета:
Солнечная долина, пляж, винзавод - Кокур Меганом
Алушта, винзавод Массандры - Семильон Алушта
для летнего вечера или зимнего дня:
Бастардо Старокрымский Инкерман (этот есть только в бутылках)
Пино фран Коктебель

Коктебельские вина на разлив надежнее всего брать в Щебетовке.

Роман тут все рассказывал нам, что Гедиминас - простой литовский конюх.
а между тем сарматизм в Литве живет и процветает среди очень серьезных академических женщин:)
Guzevičiūtė, Rūta. Tarp Rytų ir Vakarų: XVI–XIX a. LDK bajorų kostiumo formavimosi aplinkybės ir pavidalai / LII, Vilnius: Versus Aureus, 2006, 390, [2] p.: lent., [36] iliustr. lap.
       Santr. angl.: p. 363–364. – Santr. rus.: p. 365–377. – Bibliogr.: p. 378–382. – Iliustracijų sąrašas: p. 383–387. – Žodynas: p. 388– 391. – Tiražas 1000 egz.
       ISBN 9955-601-88-4
(http://www.istorija.lt/assets/images/guzeviciute2006.jpg)
МЕЖДУ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ
(Формирование костюма дворянского сословия Литвы XVI–XIX вв.)

Цитата: Zverozub от ноября 29, 2008, 21:17
Nekto
в Чили виноград выращивают с применением генной инженерии.
а вина выдерживают прямо под открытым небом в огромных бетонных емкостях.

Боже, какая гадость! Лучше б я одеколон выпил, чем этот уксус... :down:
Последний раз изменяю нашим сарматским винам!  :UU:
Ну нет, наверное предпоследний. Надо еще попробовать испанское... Может быть там что-то осталось от наших сарматских обычаев?

Nekto
чилийские вина сейчас рекламируют такие зирки как потап и настя каменски.
уже из этого можно сделать вывод.
впрочем, лучше один раз попробовать...
в это время года в Киеве лучше из зарубежных вин пробовать венгерские токайские вина.
они не очень сладкие (точнее наши крымские токаи это не настоящие токаи:)

в общем легкие белые, и не кислые вина с достаточно плотностью (то есть не водянистые):
немецкие - Рулендер (Rulaender)
французские - Pino (это то самое Бургундское, которое пили мушкетеры у Дюма)
румынское - Murfatlar

для вечера  хорошо настоящее Porto из Португалии, Марсала из Сицилии, ну и понятное дело Бордо из Бордо:)
из итальянских красное Кьянти Классика.
показательно, что в Греции нет нормальных вин. во всяком случае известна лишь Мальвазия, но это нечто не вполне натуральное.
коньяк Метакса - безусловно вещь сильная.
из испанских вин надо конечно хоть раз в жизни попробовать настоящий Херес де ла Фронтьера, и настоящую Мадеру из Мадейры.
но лучше делать дегустацию с одноименными отечественными репликами.
мне например кавказское Саперави Синекури в сравнении с евпаторийским Саперави Голицынские вина (это при цене в 4 раза выше) не сильно понравилось.
а вот уникальные кахетинские типы вроде Хванчкара - это уже заставляет забыть об экономии.
а в отношении сарматского отношения к вине, известно и по античным источникам, что скифы и сарматы вина любили густые, сладкие и крепкие.
и уже Мартин Броневский описывая нравы крымского ханства пишет о том, что часть аристократов пила сладкое уваренное вино (то есть крепость и плотность вина увеличивалась за счет выпаривания в больших чанах), эта технология затем стала использоваться русской православной церковью для изготовления кагора.
настоящий французский Каор из города Каор я вам не рекомендую пить.
получите разочарование.
обычное кислое сухое красное вино.

ладно.
у меня очередной детектив.
раскопал потомков того самого "печенега" Кури, который сделал себе чашечку для кагора из черепа вашего славнозвисного киянина Свйатослава.
Курцевичи
(http://kraevedenie.net/wp-content/uploads/2008/11/kurcz.gif)
сами они себя выводили от Гедимина, но что характерно Всероссийское дворянское собрание этого не признавало вплоть до 19 века и отказывало им в праве именоваться князьями.
якорек у Курцевичей кстати, такой же как у Мазепы и Сенкевича...

Цитата: Zverozub от ноября 30, 2008, 14:25
в это время года в Киеве лучше из зарубежных вин пробовать венгерские токайские вина.
они не очень сладкие (точнее наши крымские токаи это не настоящие токаи:)
в общем легкие белые, и не кислые вина с достаточно плотностью (то есть не водянистые):
немецкие - Рулендер (Rulaender)
французские - Pino (это то самое Бургундское, которое пили мушкетеры у Дюма)
румынское - Murfatlar
для вечера  хорошо настоящее Porto из Португалии, Марсала из Сицилии, ну и понятное дело Бордо из Бордо:)
из итальянских красное Кьянти Классика.
показательно, что в Греции нет нормальных вин. во всяком случае известна лишь Мальвазия, но это нечто не вполне натуральное.
коньяк Метакса - безусловно вещь сильная.
из испанских вин надо конечно хоть раз в жизни попробовать настоящий Херес де ла Фронтьера, и настоящую Мадеру из Мадейры.
но лучше делать дегустацию с одноименными отечественными репликами.
мне например кавказское Саперави Синекури в сравнении с евпаторийским Саперави Голицынские вина (это при цене в 4 раза выше) не сильно понравилось.
а вот уникальные кахетинские типы вроде Хванчкара - это уже заставляет забыть об экономии.

Спасибо, Зверозуб!  := Воспользуюсь вашими рекомендациями... ;up:

Цитата: Zverozub от ноября 30, 2008, 14:25
у меня очередной детектив.
раскопал потомков того самого "печенега" Кури, который сделал себе чашечку для кагора из черепа вашего славнозвисного киянина Свйатослава.
Курцевичи
сами они себя выводили от Гедимина, но что характерно Всероссийское дворянское собрание этого не признавало вплоть до 19 века и отказывало им в праве именоваться князьями.
якорек у Курцевичей кстати, такой же как у Мазепы и Сенкевича...

Интересно-интересно...
Курцевич и Кури - может это просто совпадение?
Еще очень интересно: почему Сенкевич для главной героини своего романа выбрал фамилию Курцевич?
http://uk.wikipedia.org/wiki/Олена_Курцевич
А?  ;)

ну дык а почему мы все (в смысле я, и некоторые другие) женимся на амазонках?
на мой взгляд именно в киношных паненках наилучшим образом понятно, что такое амазонка на самом деле.
уж точно не с выжженной грудью и с запахом конского пота:)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/thumb/e/e5/Pani_Gelena_.jpg/250px-Pani_Gelena_.jpg)
хорошо подобрана и актриса и костюм.
куда там западу...
коса, разлет бровей. глаза сарматские настоящие. синие в темных ресницах.
Ежи Гофман если даже и еврей, то еврей наш. хазарский.

Цитата: Zverozub от ноября 30, 2008, 21:36
хорошо подобрана и актриса и костюм.
куда там западу...
коса, разлет бровей. глаза сарматские настоящие. синие в темных ресницах.
Ежи Гофман если даже и еврей, то еврей наш. хазарский.

Еврей он конечно наш, хазарский... :D, поэтому и разбирается в сарматизме лучше автора романа. По Сенкевичу у Оленки были карие глаза и большие упругие груди... ;)

Кстати, Зверозуб, вы очень интересный вопрос подняли, а именно: польско-украинско-беларусские евреи - они родом из Палестины, или из Хазарии? Или из обоих мест одновременно? Не силен в истории еврейства, но вопрос беспорно интересный и некоторым образом даже касается темы... :) ;)

О! Еще вопрос: как относилась к евреям шляхта?

я не так давно имел разговор с одним лидером Сахнута в Симфе.
он доктор физмат наук и спец по системному анализу.
он мне сказал, что критериев еврейства не существует.
ну и что крымские караимы по-прежнему холодно относятся как к евреям вообще, так и к Израилю в частности.
потом у меня был разговор с моей соседкой крымчачкой. она караимов просто не любит и не хочет их знать.
что касается конкретно местечковых евреев восточной европы и германии, говоривших на идише... есть работы. где доказывается, что все они выходцы из Хазарии.
но поскольку во мне еврейских корней не обнаружено, личного интереса копать эту тему у меня нет.
в отношении Израиля у меня позиция очень простая.
арабов я уважаю, но в Израильской армии служат девочки, которых я учил на роликах кататься.
я всегда буду на израильской стороне. на истину и правду (а также справедливость) мне в данном случае наплевать.
что касается шляхты - достаточно просмотреть гербовник царства польского (в смысле как части российской империи) так сразу видны шляхетские роды откровенно еврейского происхождения.
проще отношение запорожских казаков: лях, еврей и собака - вира однака.
только сегодня утром слушал программу на радио ера. как во Львове сконструировали бойовый гопак.
почему при этом не помнят, что казаки всех католиков и униатов не просто убивали, а убивали даже в чреве матерей?
впрочем Гоголь (а он был, судя по всему сарматского рода с примесью черкесов) ясно пишет, что без евреев и Сечи бы не было.

Сарматская женщина - это, скорее, Бася из "Пана Володыевского". Скачет на коне, рубится на саблях, стреляет из пистолета. Княжна Курцевич такими талантами не блистает.

Курцевичи ведут свое происхождение от некоего Михаила Константиновича, жившего в середине 15 века и имевшего небольшое владение в Галицкой земле.Возможно он также был владимирским старостой. Считалось, что он происходит от Кориата Гедиминовича.

Цитата: Zverozub от ноября 30, 2008, 22:58
я не так давно имел разговор с одним лидером Сахнута в Симфе.
он доктор физмат наук и спец по системному анализу.
он мне сказал, что критериев еврейства не существует.

Я думаю, что все-таки существует очень простой критерий: если у человека предки евреи и он считает себя евреем, значит он - еврей, в противном случае - нет.

Цитата: Zverozub от ноября 30, 2008, 22:58
ну и что крымские караимы по-прежнему холодно относятся как к евреям вообще, так и к Израилю в частности.
потом у меня был разговор с моей соседкой крымчачкой. она караимов просто не любит и не хочет их знать.

А почему?

Цитата: Zverozub от ноября 30, 2008, 22:58
что касается конкретно местечковых евреев восточной европы и германии, говоривших на идише... есть работы. где доказывается, что все они выходцы из Хазарии.
но поскольку во мне еврейских корней не обнаружено, личного интереса копать эту тему у меня нет.

Насколько мне известно, во мне тоже еврейских корней нет.
Но если европейские евреи выходцы из Хазарии, то в таком случае они кровные родственники сарматов... ;D

Цитата: Zverozub от ноября 30, 2008, 22:58
впрочем Гоголь (а он был, судя по всему сарматского рода с примесью черкесов) ясно пишет, что без евреев и Сечи бы не было.

:o :o :o Цитатку пожалуйста!  8-)

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2008, 01:45
Курцевичи ведут свое происхождение от некоего Михаила Константиновича, жившего в середине 15 века и имевшего небольшое владение в Галицкой земле.Возможно он также был владимирским старостой. Считалось, что он происходит от Кориата Гедиминовича.

прикол в том, что герб Курч только в зеркальном отображении зафиксирован и у Мазепы.
так что герб оба рода получили не по мужской, а по женской линии
(http://kraevedenie.net/wp-content/uploads/2008/11/18364.jpg)

Бася мне точно нравится:)

Nekto

Тараса Бульбу надо прочитать от корки до корки, чтобы понять как именно Гоголь относился к евреям.
если дергать цитатки про жидов и москалей или ляхов - то Гоголь хуже фашиста.
а если прочесть целиком, то картина сложная и реальная.
Украина изначально сформирована как поликультурная страна.
а в Хазарии могли быть смешанные семьи только в высших слоях.
и в купечестве конечно.
особого национального прессинга там не было. я не вижу причин, чтобы в каких-то нациях там не хватало женщин.
в еврейских военных династиях можно конечно обнаружить следы сарматизма, но это по каждой семье надо отдельно копать.
сам по себе еврейский образ жизни очень жесткая и давно сложившаяся система, которая легко справляется с чужой генетикой.

В том-то и дело, что происхождение Курцевичей - дело темное. Впрочем, как и князей Острожских.

Damaskin
ничего темного в происхождении князей не из рода Рюриковичей нет.
княжеская власть в Восточной Европе начинается уже с боспорских царей (5 век до новой эры).
а вот с Рюриком - действительно все очень темно.
как и с русскими историко-писцами.
вроде как в русских землях полный бардак и нет никакой власти.
появляется Рюрик. у него почему только один сын.
но зато для этого сына откуда не возьмись из Пскова возникает Ольга.
причем, значительно сильнее и влиятельнее своего мужа Игоря во всех отношениях.
потом выясняется, что есть еще и князь Мал в древлянской земле.
а потом еще и очень сильный князь Рогволод в Полоцке.
выстраивать всю русскую историю вокруг Рюрика - это как раз и причина темности.
князь не может взяться не откуда.
как это пытаются придумать про Гедимина.
князю надо искать браки для своих детей. то есть утвердиться среди других князей.
это ни саблей, ни деньгами не сделаешь.

все князья "темного" происхождения сами о себе знали что они высокого происхождения, но это происхождение было по местным материнским линиям.
это, кстати, главная причина бунта Мамая и его похода на Москву, поддержавшую Тохтамыша.
эмир Мамай считал свое происхождение выше, чем у Чингизидов и был прав, поскольку его предок женился в свое время сразу на трех боспорских царевнах.
потомки Мамая не затерялись ни в Крымском ханстве, ни в Речи Посполитой, ни в Московском царстве.
Иван Грозный прямой потомок Мамая, но опять же по маме Елене Глинской.

У Трубачева есть статья о славяно-иранских контактах, там он пишет, что Аспарух - восточноиранское имя (сейчас не помню этимологию), следовательно у булгар была скифосарматская прослойка в элите. Болг. "стопан" (хозяин) из вост.-иран. *astapan- "хранитель дома".
Кстати, там же он утверждает, что т.н. "западные" славянские диалекты, особенно прапольский, имели в общеславянскую эпоху куда более интенсивные контакты со скифосарматскими языками, чем "восточные" славянские, не говоря уже о "южных". Примеры заимствований пастушеской терминологии, а также пан, кат. Рарог - религиозный термин, эндемичный "западным" (в остальных славянских отсутствует).

Как раз Острожские считали себя Рюриковичами. И в целом это мнение признается, но ни одного родословия, в котором бы Федор Острожский выводился от конкретного князя Киевской Руси я не видел.
Генеалогия Гедиминовичей за 14 - 15 век - штука тоже довольно темная. В первую очередь, внушают сомнения даты. Очень уж долго жили эти ребята (Гедимин погибает в бою, когда ему под 70, Кейстут активно борется с Ягайлой за власть, когда ему за 80 и т. д.), поздно у них рождались дети. Ольгерд - 1296 года рождения (якобы), его сын Ягайло - 1362 года. Свидригайло - аж 1372 года. При у соседних московских князей дети рождаются в обычные сроки, а сами они живут по 40 - 50 лет, что вполне нормально для того времени.

Цитата: "ameshavkin" от
У Трубачева есть статья о славяно-иранских контактах, там он пишет, что Аспарух - восточноиранское имя (сейчас не помню этимологию),

Конь светлый

Цитата: "ameshavkin" от
Кстати, там же он утверждает, что т.н. "западные" славянские диалекты, особенно прапольский, имели в общеславянскую эпоху куда более интенсивные контакты со скифосарматскими языками, чем "восточные" славянские, не говоря уже о "южных". Примеры заимствований пастушеской терминологии, а также пан, кат. Рарог - религиозный термин, эндемичный "западным" (в остальных славянских отсутствует).

Меня всегда поражало, как легко Трубачев воображает для скифо-сарматской эпохи прапольские и прочие праодельнославянские диалекты. Допустим, уже ту эпоху праславяне не образовывали единства (что естественно, потому как любой язык неурбанизированного населения представляет собой континиум диалектов). Но с тех пор различные славянские группировки сто раз поперемешивались, повзаимонавлиялись и поотпочковывались друг от друга. Как могут быть "восточнославянские" диалекты меньше общаться со скифами, если их тогда просто не существовало!

ameshavkin
деление людей на высшие и низшие сословия, особенно в армии, погубило Российскую империю (как, впрочем и все другие).
кавалерия, а позже чиновничество не было выше крестьянства.
особенно в те времена, когда крестьян не брали на войну.
в самые успешные времена Речи Посполитой и расширения Московского царства дворяне жили меньше и хуже, чем крестьяне (не говоря уже о купцах и ремесленниках).
я бы не хотел с сарматизмом связывать "элитарность".
если говорить, например о Глинских - то очень многие из них были дипломатами, поскольку знали много языков.
но это всего лишь следствие смешанных кровей и наличие многочисленной и влиятельной родни в разных странах и разных конфессиях.
Великая Болгария (на Тамани и в Крыму), безусловно имела скифо-сарматскую конницу для ближних походов и полицейских функций и тюркскую для дальней войны.
но в отношении славяно-иранских контактов или тюрко-иранских - они происходили постоянно на протяжении тысяч лет.
но главным все же была общая борьба с Римом во времена Аттилы и его наследников.

Damaskin
у сарматов (во всяком случае в ямщицких семьях) обычным делом было усыновление.
причем в ямщицких семьях усыновляли или младенцев или брали в семью отставных одиноких солдат. решение принимала старшая женщина в семье.
в княжеских и ханских семьях всегда находилось большое число заложников.
любой договор "о вечном мире" предполагал обмен сыновьями.
если отец такого заложника погибал, то принц оставался как брат с теми, с кем он вместе рос.
хорошо известно, что заложниками был хан Менгли Гирей у генуэзцев в Феодосии.
сын Богдана Хмельницкого у татар в Бахчисарае.
Мангупский князь Алексей (кажется, так его звали) был заложником у первого крымского хана Хаджи Гирея и получил кличку Улубей (Длинный князь), он затем женился на дочери Хаджи Гирея. вместе с татарами тогда мангупцы много и успешно воевали против генуэзцев (опять же, когда Менгли Гирей уже от них ушел).
но в 1475 году во время турецкого вторжения в Крым дядя Алексея Иссак договорился впустить их без боя, а Алексей с Менгли Гиреем обороняли Мангуп 6 месяцев и уложили только янычар 7 тысяч человек. это были крупнейшие военные потери османов за всю их историю.
так что надо выяснять не только кто от какого папы, но и кто от какой мамы, а еще - кто с кем вместе рос и воспитывался.
Хаджи Гирей, кстати, воспитывался в Тракае у Витовта. в Крым ханом его произвели именно литовцы.
получается что русский язык (церковно славянский) вероятно был одним из главных языков обучения для основателя Крымского ханства!:)
у Витовта ведь языком делопроизводства и вообще придворным языком был русский?

Iskandar
к вашим словам добавить нечего.
по отдельным племенам (дулебам, например) прослеживается, что их потомки вошли и в западно-славянские и восточно-славянские нации.
а если копать пораньше, но потомков антов наверное можно найти где угодно и не только среди славян.
Трубачев, конечно, голова, но построения его слишком кабинетные. отвлечены как от истории, так и от географии.
если брать группы слов вроде кафтан, барабан, сарафан - надо просчитывать как и когда этот товар возили, где в каких торговых центрах продавали, когда он стал популярным и т.д.
если слова касаются каких-нибудь деталей упряжи или повозок, или архитектурных деталей жилища  - каждое отдельное слово надо смотреть основательно.
а валить все списками на основании созвучий, переходов....
не могу я доверять чисто лингвистическим построениям. как-то не убедительно.

Цитата: "Iskandar" от
Но с тех пор различные славянские группировки сто раз поперемешивались, повзаимонавлиялись и поотпочковывались друг от друга. Как могут быть "восточнославянские" диалекты меньше общаться со скифами, если их тогда просто не существовало!

Русский и польский в историческую эпоху всю дорогу перемешивались и взаимовлияли. Выходит, древнерусского и древнепольского не существовало, и если бы они не были письменно зафиксированы, реконструкция была бы невозможна.

Цитата: "Zverozub" от
не могу я доверять чисто лингвистическим построениям. как-то не убедительно.

вы не можете отождествить язык с этносом и теряете к нему всякий интерес.

Цитата: ameshavkin от декабря  2, 2008, 22:40
вы не можете отождествить язык с этносом и теряете к нему всякий интерес.

мне интересны внешние факторы (природные изменения, изменения торговых путей, технологические новшества, сильные личности) - которые перетасовывали разные племена и делали из них на короткое или на длительное время народы.
Смоленс, Витебск, Полоцк - то Литва, то Польша, то Московия.
при этом язык конечно менялся, но ведь не моментально?
насколько вообще скифо-сарматскую лексику можно отделить от персидской?

вот польские крылатые гусары едут в шитых золотом халатах с полумесяцем и шестиконечной звездой.
http://members.tripod.com/Strv102r/Husarer.jpg

это им по новой персидской моде подогнали купцы? или это исконная правильная одежда, которую еще их деды-прадеды носили?

как польские гусары называли звезду, полумесяц, халат, саблю, седло, стремена, крылышки свои и т.д.?

в данном случае какой толк от лингвистического анализа, если не знать истории, географии и экономики?

Цитата: "Zverozub" от
насколько вообще скифо-сарматскую лексику можно отделить от персидской?

скифо-сарматская лексика восстанавливается почти исключительно по личным именам в античной причерноморской эпиграфике.
тем не менее.
разница как у современного английского и современного немецкого. даже больше, учитывая американизацию и инетрнационализацию лексики.
древнеперсидский и авестийский - разные языки, авестийский ближе к скифским.

Цитата: "Zverozub" от
в данном случае какой толк от лингвистического анализа, если не знать истории, географии и экономики?

а какой толк от лингвистического анализа, если не знать лингвистики?
по лингвистическим законам, НЕ МОЖЕТ Рюрик получиться из "рарог". Да и слово ПОЛЬСКОЕ.

ameshavkin
Трубачев разве не лингвист?
я же не говорю что не должно быть никакого лингвистического анализа вообще.
я просто к тому, что все должно проверяться. я вообще не очень себе представляю научные исследования, которые делаются специалистом только одного профиля.

чего-то гусары с трипода не хотят тут красоваться.
проверьте пжлста - у меня на новом проекте в комментах внизу
http://kraevedenie.net/2008/11/29/sarmatian-tamga/
откроются там картинки с трипода с гусарами и казаком?

Цитата: "Zverozub" от
проверьте пжлста - у меня на новом проекте в комментах внизу
http://kraevedenie.net/2008/11/29/sarmatian-tamga/
откроются там картинки с трипода с гусарами и казаком?

не открываются

ameshavkin
ладно. придется их загрузить в основной текст.

http://members.tripod.com/Strv102r/kirkholm.htm - тут гляньте как выглядели в 1605 году казаки и гусары

Цитата: Zverozub от декабря  2, 2008, 23:20
как польские гусары называли звезду, полумесяц, халат, саблю, седло, стремена, крылышки свои и т.д.?

Читать - не перечитать:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Husarz
;up:

и более общая статья:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jazda

Тоже читать - не перечитать и мульйон ссылок... ;up:

Nekto
интересно, чем займется в ближайшие годы Ежи Гофман?
он ведь Сенкевича уже всего экранизировал?
пора бы ему уже заняться Литвой и Крымом...

Nekto
я где-то читал, что тачанку придумали конкретно махновцы.
это так? что-то поляки как-то упускают авторство...

Последний его фильм снят по книге Юзефа Крашевского (это современник Сенкевича) и посвящен польской истории 9 века. Насколько я понял, в главной роли опять Жебровский. От Крыма это далеко.

Да, называется "Stara baśń - kiedy słońce było bogiem". Богдан Ступка там, правда, тоже присутствует.

Damaskin
м-да.
а у нас 4 года Бондарчук снимал Обитаемый остров по Стругацким.
вроде скоро премьера в Киеве.
а про нашу историю и снимать некому.
кстати, кто-нибудь кинушку про казака Мамая видел?

"Про нашу" - в смысле Крыма? Так Вы же сами писали, что в Крыму истории не было. Так о чем снимать?

Damaskin
я писал, что в Крыму не было собственной истории.
мы вечная провинция.
а вокруг все кипело.
только там где все кипело, сейчас не снимешь.
забавно даже что в фильме 2 товарища перекопские укрепления снимали на самом деле на крепости Арабат.
ну ладно.
разве не интересна жизнь эмира Мамая?
или первые годы Крымского ханства?
или наконец восстание Савмака, которое проходили как самый ранний пример классовой борьбы во всех советских школах?

Интересно, но с каких позиций все это снимать? Для русских, украинцев, поляков крымские татары - вековые враги. Разве что в духе того же "Пана Володыёвского".

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2008, 23:58
Интересно, но с каких позиций все это снимать? Для русских, украинцев, поляков крымские татары - вековые враги. Разве что в духе того же "Пана Володыёвского".

а русские для русских не вековые враги?
или украинцы для украинцев?

надо, кстати, посмотреть как Тараса Бульбу сняли....
я чего и занялся сарматскими знаками.
по ним на гербах (и с помощью Войтовича конечно) вполне прослеживается множество семей, которые теперь есть и в крымских татарах, и в русских, и в поляках.

а как вообще вы себе представляете - вот идет экскурсия из Москвы. в группе нормальная московская смесь: евреи, татары, кавказцы, украинцы, белорусы и конечно русские (которые на самом деле угро-фины).
ну и нормально они воспринимают то, что еще и Петр Первый дань платил крымским ханам. сейчас это даже забавно звучит.

Damaskin
а почему не подавать материал как турки, поляки и крымские татары - достойные, славные враги русских?
подавать материал с уважением к врагам русских. ведь с турками русские воевали полтысячи лет! это совсем было не просто.
вот когда показывают что врагов бьют как тараканов - это бред, который унижает и наших и не наших одинаково.

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2008, 00:13

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2008, 23:58
Интересно, но с каких позиций все это снимать? Для русских, украинцев, поляков крымские татары - вековые враги. Разве что в духе того же "Пана Володыёвского".

а русские для русских не вековые враги?
или украинцы для украинцев?

надо, кстати, посмотреть как Тараса Бульбу сняли....
я чего и занялся сарматскими знаками.
по ним на гербах (и с помощью Войтовича конечно) вполне прослеживается множество семей, которые теперь есть и в крымских татарах, и в русских, и в поляках.

а как вообще вы себе представляете - вот идет экскурсия из Москвы. в группе нормальная московская смесь: евреи, татары, кавказцы, украинцы, белорусы и конечно русские (которые на самом деле угро-фины).
ну и нормально они воспринимают то, что еще и Петр Первый дань платил крымским ханам. сейчас это даже забавно звучит.

Учтем, что немалое количество русских - это люди, в которых перемешалась русская, татарская, украинская, белорусская и еврейская кровь... Может быть поэтому русский человек может с интересом слушать рыцарскую белорусскую песню о том как "московитов как свиней кололи, в болоте топили" доблестные литовско-белорусские войска.

Цитата: Zverozub от декабря  4, 2008, 00:18
Damaskin
а почему не подавать материал как турки, поляки и крымские татары - достойные, славные враги русских?
подавать материал с уважением к врагам русских. ведь с турками русские воевали полтысячи лет! это совсем было не просто.
вот когда показывают что врагов бьют как тараканов - это бред, который унижает и наших и не наших одинаково.

Можно. А вот снять фильм о том, как доблестный татарский витязь защищает родной край от запорожских казаков или войск Миниха - это уже  будет сложнее.

Зінаїда Тулуб написала роман "Людолови" очень там хорошо показано, что правых в войнах не бывает. Как раз о Крыме много и о казаках, а вообще о Сагайдачном,  и его невесте.

Сагайдачный - вообще забавный персонаж. Ознакомление с его биографией полностью разрушает миф об украинских казаках как "защитниках православной веры". Мало того, что этот гражданин воевал в России, он не только людишек там грабил, но и жег вполне православные церкви.

Цитата: "Damaskin" от
Сагайдачный - вообще забавный персонаж. Ознакомление с его биографией полностью разрушает миф об украинских казаках как "защитниках православной веры". Мало того, что этот гражданин воевал в России, он не только людишек там грабил, но и жег вполне православные церкви.

Абсолютно то же самое делали московские войска на Украине etc.

Московские войска тоже не были ангелами (но, кстати говоря, на Украину они пришли по приглашению небезызвестного Богдана Хмельницкого). Я по поводу идеализации казачества гг. Гоголем и Шевченко. Впрочем, последний еще и воспевал геноцид евреев (которых он иносказательно именует "шинкарями").

А я про Зінаїду Тулуб, которая наоборот ничего не идеализировала.
Вообще людям нужно во что-то верить, когда не верят в Бога, ищут идеально в другом чем-то так и возникают мифы, а на мифах уже строится коллективное самосознание.

Верно. Но лучше идеализировать более-менее порядочных людей. Князья Острожские по сравнению с казацкими лидерами выглядят приличнее.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2008, 18:09
Князья Острожские по сравнению с казацкими лидерами выглядят приличнее.

Все политики\князья убивцы, даже если сами никого не убивают.

Цитата: Невский чукчо от декабря  4, 2008, 18:16

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2008, 18:09

Все политики\князья убивцы, даже если сами никого не убивают.

Всех их на кол. У нас, чеченцев, всю эту вшивоту в сер. 18 века поубивали и выгнали.

Цитата: Индарби от декабря  4, 2008, 18:36
всю эту вшивоту в сер. 18 века поубивали и выгнали.

красивая социальная революция ))

P.S. только надо было поставить союз "или", потому что нелогично: если всех поубивали, то кого тогда выгнали? xD

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2008, 16:59
Я по поводу идеализации казачества гг. Гоголем и Шевченко. Впрочем, последний еще и воспевал геноцид евреев (которых он иносказательно именует "шинкарями").

Шевченко не особо и прибегает к иносказательности, слово "шинкарь" у него встречается реже чем "жид". Закидоны типа "....Жидюга / Дрижить і зігнувшись / Над каганцем, лічить гроші / Коло ліжка, клятий" - очень частые украшения его лирики.

Про отношение казачества к "шинкарям" Шевченко пишет предельно откровенно:

ЦитироватьРозійшлися гайдамаки,
Куди який знає:
Хто до дому, хто в діброву,
З ножем у халяві,
Жидів кінчать. Така й досі
Осталася слава.

Николай Васильевич, кстати, тоже с особым смаком описывал сцену погрома еврейского шинка. Благодаря авторскому бесспорному таланту, евреи в "Тарасе Бульбе" выглядят даже не недочеловеками, а просто какими-то алиенами. Впрочем, с описанием казачества у него тоже не все хорошо получилось, - он перестарался. И вместо христианнейшего воинства у него получилась толпа бандитов, мародеров, насильников, нарушающих договоренности и убивающих собственных детей. Неудивительно что каждый член семейства "сильных духом" Бульб умер нечеловеческой смертью и потерпел поражение во всех отношениях.

ЦитироватьИ вместо христианнейшего воинства у него получилась толпа бандитов, мародеров, насильников, нарушающих договоренности и убивающих собственных детей.

Что в целом и соответствует действительности.
Где-то мне встречалась информация, что украинская шляхта в середине 17 века была на 90% православной. Окатоличивание коснулось прежде всего магнатов, да и тот же Ярема Вишневецкий православным покровительствовал (пока казаки не стали поголовно вырезать католиков). Тем не менее, казаки весьма бойко расправлялись с этой шляхтой.

Цитата: "Damaskin" от
Где-то мне встречалась информация, что украинская шляхта в середине 17 века была на 90%

100% - принятие католицизма автоматически означало переход в польский этнос (небыло тогда национальностей)

Цитата: "Damaskin" от
Верно. Но лучше идеализировать более-менее порядочных людей. Князья Острожские по сравнению с казацкими лидерами выглядят приличнее.

Они в результате ополячились, поэтому не годятся в символы:(

Цитировать100% - принятие католицизма автоматически означало переход в польский этнос (не было тогда национальностей)

"Украинская шляхта" - имеется ввиду та, которая жила на территории современной Украины.

ЦитироватьОни в результате ополячились, поэтому не годятся в символы:(

Ополячилось последнее поколение, после чего Острожские вымерли. Последним мужчиной в роду был Януш Острожский (умер в 1620 году).

Цитироватьпринятие католицизма автоматически означало переход в польский этнос (небыло тогда национальностей)

Сомневаюсь я в этом. У меня складывается впечатление, что в западно-русских землях вера особого значения не играла. Например, Франциск Скорина был католиком, его брат Иван - православным. При этом сам Скорина печатал Библию на старобелорусском языке. При этом еще был распространен протестантизм. И никакой "Варфоломеевской ночи".
Казаки же не были борцами за православную веру, а выступали исключительно в интересах своего казацкого этноса, причем на украинцев им было также наплевать, как и на поляков.

Цитата: "Damaskin" от
Где-то мне встречалась информация, что украинская шляхта в середине 17 века была на 90% православной.

Повбывав бы за то, что украинцев приплетают к временам, когда их не было. :)
Если считать тех, кто в казаки подался, тогда целых 100% можно наскрести. Кажется, присягу царю принесли 300-400 шляхтичей, в основном с Черниговщины. Жалкая горстка, если учесть, что до 10% населения Речи Посполитой составляла шляхта. Если же считать происходивших с территории современной Украины, то тоды да, украинцы руководили всей Польшей и Литвой.
А вот в самом начале 17 в. православных среди шляхты еще довольно много было, но конечно, никак не 90%.

А какая связь между присягой русскому царю и православием? Православный Константин Острожский воевал с русскими, православный Сагайдачный тоже воевал с русскими.

Цитата: piton от декабря  5, 2008, 23:47

Цитата: "Damaskin" от
Где-то мне встречалась информация, что украинская шляхта в середине 17 века была на 90% православной.

Если же считать происходивших с территории современной Украины, то тоды да, украинцы руководили всей Польшей и Литвой.

Это преувеличение. Даже если не считать осевших на Украине Гедеминовичей, не менее (а может быть и более) влиятельными были роды литовского происхождения, все эти Радзивиллы и Гаштольды.

Цитата: "Damaskin" от
все эти Радзивиллы и Гаштольды.

Однако королями их не выбирали :)

Цитата: "Damaskin" от
А какая связь между присягой русскому царю и православием? Православный Константин Острожский воевал с русскими, православный Сагайдачный тоже воевал с русскими.

Насколько знаю, в Галичине и на Правобережье православной шляхты после фактически не было.
Соответветственно, на левом берегу - католиков.

В Галичине понятно, польская территория с 14 века.
А остальное пока для меня вопрос дискуссионный.
Насчет короля - Радзивиллы имели больше власти, чем бедный Михаил Корибут.

По шляхте сейчас в Украине много книг издается, при чем по конкретным регионам. Я их не читал, только листал в магазине... :), поразило, что даже в Черниговщине большая часть была католиками... :(
Впрочем я могу и путать, надо будет еще раз полистать... :)

Цитата: Zverozub от декабря  3, 2008, 22:19
Nekto
я где-то читал, что тачанку придумали конкретно махновцы.
это так? что-то поляки как-то упускают авторство...

Почему упускают? Они пишут, что это махновское изобретение:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Taczanka

Цитата: Nekto от декабря  6, 2008, 17:37
По шляхте сейчас в Украине много книг издается, при чем по конкретным регионам. Я их не читал, только листал в магазине... :), поразило, что даже в Черниговщине большая часть была католиками... :(
Впрочем я могу и путать, надо будет еще раз полистать... :)

Писать можно все угодно. Надо же еще доказывать...

Цитата: Zverozub от ноября 27, 2008, 18:40
сарматы - это не народ, а сословие.

Я где-то что-то упустил. Если это не народ, то причем здесь черепа, уши и вообще внешний вид? Как вы определяете потомков сарматов по ушам?

Цитата: arzawa от декабря  6, 2008, 22:46
Я где-то что-то упустил. Если это не народ, то причем здесь черепа, уши и вообще внешний вид? Как вы определяете потомков сарматов по ушам?

хороший вопрос.
баскетболисты это конечно не национальность, но в штатах баскетболисты обычно черные. и конечно не потомки пигмеев:)

сарматского антропологического типа не существует.
существует иранский тип, из которого я состою на половину примерно:)
но предки мои были ямщиками из Курской губернии и хлеборобами из Тамбовской, а вовсе не персидскими шахиншахами, и даже происхождение от персидских купцов или сапожников каких-нибудь бродячих также для меня лично не клеится.

http://www.zverozub.com/index.php?r=127&a=771&l=1 - Антропологические реконструкции лиц сарматов и соседних народов

сарматы - не вполне обычная национальность (в те времена, когда римские историки о них стали говорить, да и чуть ранее, когда Геродот писал о савроматах).
1. сарматы не были кочевниками, они жили в лесостепи и занимались отгонным скотоводством, в основном разведением коров, а это уже не предполагает никакого кочевания.
отсюда и власть женщины в доме.
2. сарматы не вполне иранцы.
изначально этот народ сложился из пришлых мужчин и местных женщин.
вероятно, сама система тамга возникла где-то между Южным Уралом и Северным Кавказом среди племен с матриархатом и развитой присваивающей экономикой, основанной на коллективной охоте.
3. подвижки племен во время великого переселения привели к тому, что сарматы вынуждены были оставлять своих женщин и детей рядом с земледельческими племенами, а сами выполняли роль кавалерии в новых племенных союзах.
у Тараса Бульбы, когда он на Сечь ушел с сыновьями на хуторе всем заправляла жена. И на эту жену работали славяне.
точно также и черкесы, и "татары", которые служили польским королям были самыми верными их воинами, потому что их жены и дети оставались "командовать" славянами и литовцами, от которых полностью зависила их жизнь и достаток.
сами сарматы не могли кормиться от сохи, а только от меча, от пера или от кадила.

в принципе любое сословие, это на самом деле этно-сословие.
овчарка не может гонять зайцев (и по этой причине равнодушна к велосипедам), а шпиц - самая лучшая охрана для кучера.
у людей всегда существовало межплеменное разделение труда.
и все государства, которые быстро развивались, развивались на основе объединения разных племен.
сарматизм (пусть даже мнимый) был единственным цементом для Речи Посполитой.
все остальное ее разваливало и в конце концов развалило.

Damaskin
а Острожские потому что происходили не от бандитов Рюриковичей, а были вероятно сугубо местного происхождения....
что-то вроде шотландских глав кланов.
я мельком видел, что-то по истории Черниговского княжества вроде...
ссылку дайте по Острожским пжлста.
вообще давайте исходить из того, что княжеская власть в Северном Причерноморье уже сложилась среди местных племен во времена Геродота.
и все эти россказни типа "скифы ушли, пришли сарматы, сарматы ушли, пришли готы, готов всех победили и убили гунны" - чепуха.
ремесленников, женщин и толковых вьюношей при любом "геноциде" всегда интегрировали в новое общество.
я уж не говорю про нашего брата толмача-перекладача:)
толмач всегда в законе!

Извините, но ваш ответ неудовлетворительный. Все-таки сарматы - это этнос? Так ведь? Есть язык, есть территория расселения. Есть исторические источники. Почему же сармат в вашем понимании - это гусар (баскетболист) не важно какой национальности?  Да и были ли сарматы вообще? Если судить по вашим рассказам, о том как они пили кумыс и ели конскую колбасу - это были тюрки, а не иранцы.

Зверозуб, что вы думаете на этот счёт?:
Иранцы и этногенез малороссов (http://blagoverie.org/world/heritage/Ukraine/Ethnogenesis.phtml)

arzawa, не берите утверждения дорогого Зверозуба Зверозубовича близко к сердцу. Они существуют в особом, понятном только автору мире, поэтому спорить с ними бессмыслено.

Но вы повторяете ошибки предшественников. Как нету никакого "иранского типа" (а есть иранские языки, на одном из которых разговаривают, в частности, монголоидные хазарейцы), так и кочевой быт с вытеснением ираноязычных тюрками мало изменился.

Цитата: Iskandar от декабря  8, 2008, 21:23
кочевой быт с вытеснением ираноязычных тюрками мало изменился.

Согласен. Просто бесит, когда пытаются показать, что иранец-кочевник - это хорошо, а тюрок-кочевник - это плохо. А разница всего лиш в языке.

Цитата: Farroukh от декабря  8, 2008, 21:22
Зверозуб, что вы думаете на этот счёт?:
Иранцы и этногенез малороссов (http://blagoverie.org/world/heritage/Ukraine/Ethnogenesis.phtml)

Основу Черняховского населения (II-IV вв.) Подольско-Днепровского региона (от верхнего и среднего течения Южного Буга до левобережья и нижнего течения Днепра) составили местные ираноязычные племена и расселившиеся тут славяне: здесь протекал процесс постепенной славизации ираноязычного компонента. Это не препятствует заключению о том, что славяне Черняховской культуры – это не только потомки пшеворских племен, но и ассимилированное скифо-сарматское население.

- мне тут и думать нечего. я скопировал себе эту статью. при необходимости просто буду из нее вставлять цитаты.

только уточню, что ассимиляция происходит в языковом и культурном плане.
а плане специализации не происходит.
то есть мои предки стали русскими, жили среди славян, но женщины оставались травницами, ведуньями, а мужчины были пастухами, ямщиками и т.д.
землю пахать не стали, это другой тип труда.

arzawa
слово сарматы появляется, когда римлян тревожат в их восточных провинциях некие всадники, но точно не скифы.
когда в мае 1944 года на Сапун-горе немцев штурмовала среди прочих и дивизия, состоящая почти полностью из армян, для немцев эти армяне были русскими.

савроматы у Геродота - наверняка этнос, который резко отличался от прочих "скифов", в том числе скифов-кочевников (которые явно были предками тюрков).
сарматы черняховской культуры - совсем не обязательно народ. скорее это уже сословие, которое выполняло в державе готов сугубо ограниченный набор функций.
и при этом ЗЕМЛЮ НЕ ПАХАЛИ, поскольку это гораздо лучше получалось у славян.

в октябре 2007 года я прошел анализ кератиноцитов волос.
с уточнением по фенотипическим признакам (форма ушей, носа, цвет и форма глаз, тип питания).
результаты таковы:
основной генетический тип - иранский
сочетание во мне разных генетических типов таково:
армянский          -   4
иранский             - 13
туркменский      -  1
греческий            - 4
ливанский            - 1
финский             -  3

метод изучения волос под микроскопом развивается уже около 200 лет в криминалистике. идентификация волос вполне доказательна, чтобы отправить человека на электрический стул.
названия типов волос сделаны по первым находкам.
вполне возможно, что иранский тип волос НЕ является самым распространенным именно в Иране.

Цитата: arzawa от декабря  8, 2008, 21:29

Цитата: Iskandar от декабря  8, 2008, 21:23
кочевой быт с вытеснением ираноязычных тюрками мало изменился.

Согласен. Просто бесит, когда пытаются показать, что иранец-кочевник - это хорошо, а тюрок-кочевник - это плохо. А разница всего лиш в языке.

я вроде такого не писал, что бесит  :UU:
в Крыму вполне четко наблюдаются населенные пункты на -кой, где основа - овцеводство, на -сала, где основа выращивание коров и более древние местечки с непонятными названиями, явно ведущие свои корни еще от тавров.
все это было интегрированным, но браки все-таки заключались в своей среде.
при этом религия имела мало значения.
браков между ногаями и татами не было, но таты мусульмане имели браки с так называемыми крымскими греками.
по языку все были тюрками, в том числе и потомки гото-аланов.

однако разница у современных крымских татар в этнопсихологии все равно налицо.
степная кровь дает возможность к работе в больших коллективах, а горская ментальность - только в рамках своей семьи.
и напрягаться горцы могут лишь на короткое время, и уж точно - не зимой:)

стиль пьянства по свидетельству Мартина Броневского у части крымских аристократов оставался скифским - сладкое густое вино, а у части - тюркским - буза и кумыс.
что тут не понятного и в чем собственно превосходство кого над кем и зачем?
если потомки сарматов - крымские мурзы ездили на высоких лошадях для удовольствия, то в походах на Москву они все равно пересаживались на выносливых монгольских лошадок.
и там в конном бою их встречали вовсе не славяне, а такие же потомки сарматов, гуннов, тюрков - только уже русскоязычные.

Цитата: Zverozub от декабря  8, 2008, 21:39
вполне возможно, что иранский тип волос НЕ является самым распространенным именно в Иране.

*передразнивает Зверозуба* вполне возможно, что славянский тип волос НЕ является самым распространённым именно в... а собственно где он?  :wall:

Цитата: Невский чукчо от декабря  8, 2008, 21:58

Цитата: Zverozub от декабря  8, 2008, 21:39
вполне возможно, что иранский тип волос НЕ является самым распространенным именно в Иране.

*передразнивает Зверозуба* вполне возможно, что славянский тип волос НЕ является самым распространённым именно в... а собственно где он?  :wall:

я не славянин.
чего мне париться?
вообще славянский тип волос есть.
кажется его выделили в Южной Польше.
но кто больший славянин - чех, болгарин или словенец - это не мои вопросы и не мои проблемы.
по крымским русским вообще есть уже нормальный обзор.
в среднем 30% фино-угорских кровей, так что я вполне типичный русский с некоторой древне-крымской составляющей.
по материнской линии дед у меня был из Тамбовской губернии и свободно говорил на татарском языке, а вот бабушка вероятно была из крымских румели, по татарски не говорила, говорила на тавричанском суржике.
и пила только кофе, что выдавало ее крымско-греческое происхождение.
вероятно, ее предки тайно вернулись с Приазовья в конце 18 века и выдавали себя за русских. во всяком случае она себя не отождествляла ни с кацапами, ни с хохлами. Говорила - "мы хрестьяне".

На основании полученных данных о распределении типов кератиноцитов в волосах головы представителей исследуемой крымской группы русских, можно констатировать, что крымские русские являются полиэтнической группой. В ее составе значительную долю занимают североевропейские [славянский (63,8%), немецкий (49,3%) и прибалтийский (39,1%) типы узоров кератиноцитов], золотоордынские [китайский 42,0%), японский (28,9%), корейский (13,0%), северо-монгольский (8,7%;), тюрко-кыпчакский (26,0%), тюрко-огузский (7,2%.) типы], балкано-кавказские [греческий (59,4%), турецко-малоазийский (63,8%) армянский (33,3%;) типы], афразийские общности [арабский и ближневосточный типы (20,3%)]. Однако, базисным антропологическим типом данной группы можно рассматривать «уральскую малую расу», которая соответствует современному российскому композиту и является его своеобразным маркером.
ну и т.д.
то есть в основной массе русских иранский тип является достаточно редким.

По поводу "бесить" извиняюсь - не в ваш адрес, так, к слову пришлось. Насчет волос - знал одного украинца с копной волос как у Анжелы Дэвис. Интересно, если провести исследование, то он наверное какой нибудь дравид или эфиоп. Ваши 13 иранских единиц говорят только о вашем украинском или южно-русском происхождении, но не о сарматском. Геродот внятно говорит, что савроматы - это скифы, но говорят на испорченном скифском. Произошли ли сарматы от скифов или скифы от сарматов - не известно. То что сарматы составили будущую элиту на украинских землях впоследствии - сомневаюсь. Сперва они должны были стать элитой готов, затем гуннов, затем протчих и протчих, и уже и волосы не помогут определить где сармат а где украинец.

Очень интересно присутствие "щита Давида" на шляхетских гербах. Вот она хазарская элита! А так как появление этого символа в иудаизме позднего и неясного происхождения, то все становится понятно.

arzawa
опять задаете хорошие вопросы.
таких студентов на экзаменах не спрашивают:)
1. сарматы (точнее их потомки) не составляли элиту.
вообще очень глупо считать, что какое-либо меньшинство - элита.
гамновозов ведь тоже очень мало в структуре общества?
потомки сарматов составляли служилое дворянство.
в Польше потеря службы означала для шляхтича из "татар", тем более мусульманина, вообще потерю всего, в том числе элементарную гибель семьи от голода.
2. положение сарматов среди гуннов, а также в Великой Болгарии вполне зафиксировано археологически.
3. положение тарханов среди знати Золотой орды тоже вполне понятно.
сами тарханы входили в элиту, но их роды вовсе не были выше, чем роды монгольских уланов и беев.
4. положение служилых дворян и столбовых бояр в Московской Руси также вполне понятно.
во времена Ивана Грозного дворянин "из татар" жил меньше и хуже, чем "лутшие" крестьяне. я уж не говорю о купцах и посадских ремесленниках.

ну 5.
геральдическая звезда всегда шестиконечная.
это древний солярный знак. символ солнца сквозь тучи ледникового периода.
на сарматских гербах шестиконечная звезда обычно рядом с полумесяцем.
это символы мужского и женского начала.
геральдическая звезда никогда не имеет переплетения двух треугольников как на щите Давида.
геральдическая звезда или лучевая или с плоской графикой.
полумесяц на шляхетских гербах часто бывает рогами вниз, обычно это означает, что род из ислама перешел в христианство.
у западно-европейского рыцарства - участие в крестовых походах и победы над сарацинами.
еще важная черта польского сарматизма - гербы не родовые, а полковые.
в средневековой Литве и Польше присоединения к сарматизму происходило на поле боя. происхождение было не так важно, как манера одеваться и боевые качества.
герб получали по хоругвям и полкам.
к одному гербу могли принадлежать сотни фамилий.
я уже обнаружил один и тот же герб у Курцевичей и Мазепы, вероятно его главный элемент, похожий на якорь, был и в гербе Сенкевичей.

интересно, что казаки отказались напрочь от сарматизма.
во всяком случае запорожцы.
но признание сарматизма уже бы прилепило их к Речи Посполитой навечно.

Цитата: "Zverozub" от
Роман тут все рассказывал нам, что Гедиминас - простой литовский конюх.

С головой поссорился, Зверозуб? :o Когда это я сказал, что Гядеминас - "простой", а тому же ещё и "конюх"? :wall:

Пришлось порыться в интернете, так как все не уловлю о чем вообще речь.

Сперва вопросы:
1. Когда савроматы стали сарматами?  Один ли и тот же это народ?
2. Как вы определяете кому принадлежит курган, савроматам или сарматам? Чем они отличаются?
3. Википедия пишет, что ассы это потомки сарматов (вроде как иранцев). Почему тогда самоназвание их будет аслар?
4. На какое время приходится последнее упоминание о сарматах?

Понимаете в чем дело, если сарматы заканчиваются в 4 веке нашей эры, то рассказы о сарматской выправке, ушах, черепах, штандартах и прочем - это явный анахронизм. Что шляхта в Польше, что бояре-дворяне в Московии - ни тем, ни другим не хотелось вести свою родословную от простолюдина. Вот и появляется сарматизм в Польше - явная копия готизма в Испании, который был высмеян Сервантесом. Почему сарматы - понятно. Хазары были приватизированы (не безосновательно) евреями, выбор был не большой.

Roman
добро пожаловать на тему!
я рад что спровоцировал своим наездом....
у меня вчера на новом проекте был посетитель с литовского гугла.
по запросу "литовский сарматизм"
я сам, кстати, надыбал хорошую работу по сарматскому литовскому костюму.
там русское резюме
Наиболее наглядно ориентализм выступaет в дворянском костюме XVI–XVIII вв., так как в качестве свидетельства сохранился некоторый иконографический материал и совсем небольшой археологический. То же явление подтверждают археографические источники, как письменные свидетельства минувших эпох, наполненных одеяниями и атрибутикой восточного характера. Фактически эта традиция глубже и древнее, чем в XVI в. сформировавшаяся легенда о сарматском происхождении Речи Посполитой, и, соответственно, Великого Княжества Литовского.

МЕЖДУ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ
(Формирование костюма дворянского сословия Литвы XVI–XIX вв.) - http://www.istorija.lt/html/guzeviciute2006_reziume.html

Цитата: Zverozub от декабря  9, 2008, 00:19
Наиболее наглядно ориентализм выступaет в дворянском костюме XVI–XVIII вв., так как в качестве свидетельства сохранился некоторый иконографический материал и совсем небольшой археологический. То же явление подтверждают археографические источники, как письменные свидетельства минувших эпох, наполненных одеяниями и атрибутикой восточного характера.

"В искусствоведении есть специальный термин «сарматский портрет»: на протяжении XVII и XVIII столетий польские аристократы желали, чтобы художники изображали их «сарматами»."

Цитата: "Zverozub" от
и, соответственно, Великого Княжества Литовского

ВКЛ себя никогда из сарматов не выводило. В 16ом веке наиболее популярной была "итальянская" теория. А одежда - дань моде, как никак с поляками в одной стране жили. К сарматизму литовцы никаким боком не относятся

arzawa
давайте поговорим о ближайшей к вам конкретике и ближайшей ко мне.
польско-литовский сарматизм придумал не я.
я сарматизмом занимаюсь в себе самом и русских ямщиках, от которых я происхожу.
ямщицкую родословную, надеюсь, можно иметь?
как-то отдельно ее не надо доказывать.
все ж на замок с конюшнями я не претендую.

савроматы - это по Геродоту.
у римских историков уже сарматы.
причем обычно это не просто сарматы, а сарматские племена.
на мой взгляд речь идет о совершенно разных по происхождению, внешнему виду и образу жизни племенах.
не зафиксировано на юге Русской равнины ни одной археологической культуры с однородным антропологическим типом.
его тут в принципе быть не может.

в курганах обычно совершенно разные типы захоронений. я определять ничего не могу, не тому учился:)
но у меня есть сборник материалов по сарматам.
нет никакой археологической сарматской культуры. ее не удается выделить.
сарматы не занимались ремеслами сами, у них вещи разного происхождения были всегда.

крымские аланы - вполне тихий и бедный народ.
вполне возможно, что у них была сарматская верхушка и то в ней было принято деформировать младенцам черепа, чтобы подогнать их форму под некий древний канон.

сарматизм у некоторых тюркских народов (точнее в некоторых семьях) остался как пережиток (но реальный, а не мифический):
1. высокое положение женщины в семье
2. (уж простят меня женщины) - высокое положение собаки как друга пастуха и друга воина
3. стиль питания (коровье молоко, пшеница, свинина, говядина)
4. стиль выпивки - сладкие густые крепкие вина

(http://www.zverozub.com/img/orgforum/imgs/0346.jpg)
что скажите по поводу этой гравюры?
я ее сам нарисовал в фотошопе?
на коне там кто сидит - монгол?

слева направо
- всадник это сарматский тип лесостепного предгорья,
далее - черкес,
далее степной овцевод-кочевник
и справа - обычный скиф в остроконечной шапке и прочей традиционной одежде скифов, хоть сейчас на античную вазу набивай его с натуры.
заметьте, что одежда сармата и черкеса полегче, чем у кочевников, то есть ночевать они привыкли не в горах и не на голой земле.

Zverozub - а какая суть этой темы? Ну были сарматы, нет их. Была мода в Польше выводит себя из сарматов - кончилась эта мода. Что именно надо "разбирать"? Что ж здесь так будоражит ум?

Цитата: arzawa от декабря  9, 2008, 00:25
"В искусствоведении есть специальный термин «сарматский портрет»: на протяжении XVII и XVIII столетий польские аристократы желали, чтобы художники изображали их «сарматами»."

так и есть.
в Польше сарматизм преувеличенный, поскольку он давал возможность объединять шляхту совершенно разного происхождения и разной веры.
огромное число польских шляхтичей до сих пор исповедуют ислам.
я уж не говорю о православной шляхте.
на Украине выдумали идею некоей украинской нации, которой никогда не было, и вероятно уже не будет.
в противостоянии русских и татар решающую роль сыграл ислам.
янычары ведь набирались из славянских мальчиков, а огромное число султанов (ханских сыновей) и мурз со своими воинами шло на службу московских царям и принимало православие.
и путаница при этом происходила очень занятная - в Мещерском крае живет целая деревня Акчуриных. они себя считают татарами.
но акчора - это ж кто?
русский дворянский род Акчуриных - православный княжеский род, считается что они происходят от знатного татарского мурзы:)

Цитата: "Zverozub" от
огромное число польских шляхтичей до сих пор исповедуют ислам

И где эти "шляхтичи" обитают? :o В Речи Посполитой Сатурна? :wall:

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 00:41
Zverozub - а какая суть этой темы? Ну были сарматы, нет их. Была мода в Польше выводит себя из сарматов - кончилась эта мода. Что именно надо "разбирать"? Что ж здесь так будоражит ум?

ну чтоб оценить актуальность разбора сарматских полетов - простой пример.
два:
1. из моей жизни - украинцы произошли от укров. так в наших школьных учебниках написано.
а суржик (на котором моя бабушка говорила) - это грязь и позор.

2. литвинизм современных белорусов.... как Вы к нему относитесь?
это ведь тоже некая романтика скорее чем опора на факты?

меня лично в сарматизме интересуют вещи, связанные с разделением труда и организацией отдыха.
то есть рабочая гипотеза - потомки сарматов склонны к службе (непроизводительному труду) и соответственно нуждаются в активных видах туризма. а также в мясной пище, молочных продуктах и сладком алкоголе.

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 00:48

Цитата: "Zverozub" от
огромное число польских шляхтичей до сих пор исповедуют ислам

И где эти "шляхтичи" обитают? :o В Речи Посполитой Сатурна? :wall:

можно набрать в поисковике татары Речи Посполитой или Польско-литовские татары.
можно просто список мечетей Польши и Литвы отыскать.

Сулейман Сулькевич - первый руководитель провозглашенной Крымской республики был из шляхты.
вообще, в Польше фамилии на -ич обычно имели шляхтичи-мусульмане.

Цитата: "Zverozub" от
из моей жизни - украинцы произошли от укров. так в наших школьных учебниках написано.

Как это связано с сарматами, которых нет уже многие века? Это сарматы эти учебники писали?

Цитата: "Zverozub" от
литвинизм современных белорусов.... как Вы к нему относитесь?

Национально-романтический бред вроде "итальянской" теории. Молодая, младописьменная нация - простительно. Лет через 50 переболеют

Цитата: "Zverozub" от
то есть рабочая гипотеза - потомки сарматов

У сарматов нет потомков. "Сарматы" - это не только, и не сколько гены, это определённый уклад жизни и традиции. Всё это утеряно, ниодин народ не продолжает этой культуры. так что сарматы "кончились", и ворошить это не вижу смысла

Цитата: "Zverozub" от
можно набрать в поисковике татары Речи Посполитой

В поисковике можно и не только это набрать - а толку? Шляхты РП нет начиная со времён разделов РП. Так что и никаких "шляхтичей" тоже нет

Вы конечно имеете право вести свою родословную от сарматов или готов или гипербореев. Как вам угодно.  Курская и Тамбовская области это лесостепь? Вы утверждаете, что сарматы - жители лесостепи, но: "савроматские и сарматские курганы чаще всего располагаются группами на высоких местах, вершинах холмов, сыртов, откуда открывается широкая панорама необъятных степей." Это другой ареал, другой образ жизни. Значит не могли сарматы жить в Тамбове и Курске.

Вот Roman пояснил, что литовского сарматизма не было. Польский был.

Насчет высокого положения женщины в обществе, семье. Ну это вообще не показатель. Положение турецкой женщины ничем не было хуже. А на южном берегу Каспийского моря, не помню, толи в Мазендаране, толи в Гиляне, как писалось в одном этнографическом очерке, женщина гордо идет впереди а мужщина плетется сзади и терпеливо ждет, когда она останавливается поболтать со встречными, будь то мужщина илои женщина.

На вашей гравюре 19 века на коне я вижу украинца, а не сармата. 19 век - это же время поиска своих корней разными народами, осмысления истории. Простая стилизация, и больше ничего.

Цитата: Zverozub от декабря  9, 2008, 00:47
на Украине выдумали идею некоей украинской нации, которой никогда не было, и вероятно уже не будет. 

Это вы погорячились. Кажется еще до революции, Российская Академия Наук признала наличие именно украинского языка, а не малорусского наречия великорусского, и тем поставила точку в этом вопросе. А раз есть язык значит есть и нация.

Цитата: Zverozub от декабря  9, 2008, 00:47янычары ведь набирались из славянских мальчиков

До определенного времени. Затем их набирали из "татов" - сельских жителей Анатолии.

 - - -- На вашей гравюре 19 века на коне я вижу украинца, а не сармата. 19 век - это же время поиска своих корней разными народами, осмысления истории. Простая стилизация, и больше ничего.
--- гы. вот это мы приехали.
подписано Типы крымских татар.
и среди них  на коне украинец:))
который произошел от укров, носительно единого и неделимого украинского языка.

если у крымских татар признается по крайней мере 4 языка, то у украинцев, как жителей страны Украина (такая страна действительно есть, но это не предполагает и наличие единой нации да еще с единым языком) - языков должно быть много.
и они есть - гуцульский, русинский, есть языки у литвинов, полещуков.
есть слобожанский суржик и есть тавричанский суржик. и донецкий язык - вовсе не русский и не малороссийский, и не украинский.

а про сарматские курганы я первый раз от вас узнал:)
рядом с Симферополем в небольших предгорных долинах полно курганов.
стоят они среди лесостепи.
впрочем, и Керченский полуостров, как свидетельствует широкое распространение черноземов - лесостепная зона.
в предгорьях  Алтая, насколько я могу догадываться - лесостепь?

а как именно северяне из лесостепи двигались в леса и русифицировали там угрофинские племена вполне можно прочесть
А. А. Шенников. Княжество потомков Мамая (к проблемам запустения Юго-Восточной Руси в XIV – XV в.) - http://kraevedenie.net/2008/12/07/mamay-glinsky/

в те времена сарматы по языку уже мало отличались от славян, но землю не пахали.

да, кстати, сарматизма в украинской культуре в явном виде не было, но вот в чертах Козака Мамая это явление присутствует
(http://kraevedenie.net/wp-content/uploads/2008/12/17695.jpg)

Кажется здесь на форуме есть тема про суржики. Как я из нее понял, есть два типа суржиков. Первый - это переходный говор между близкими языками (русский-украинский, русский-белорусский, украинский-белорусский). Второй тип суржика - это последствие руссификации. Кстати, в Карпатах есть переходные говоры словацко-украинские, и специалисты все гадают, чего там больше, украинского или словацкого. Тоже своеобразный суржик.

Насчет многочисленных "украинских языков" не совсем понял. Это наверное все таки говоры, и даже не диалекты, а для такой огромной нации как украинская это нормально.

И "в те времена", когда, как вы пишите, сарматы мало отличались по языку от славян (!!!) про сарматов никто не помнил и в помине. И как ираноязычные сарматы могут "мало отличаться по языку" от славян??? Думаю, если вас переместить к славянам в лесостепь и вы произнесете магическое слово "сармат", то славяне отправят вас к кожевнику.

Остается еще один признак "сармастскости": вкусно покушать и сладко поспать. Обломов был сарматом, точно. Я вот африканец, однозначно. Люблю шоколад.

Roman

у всех этих людей не осталось ни одного потомка?:

В Литві осіло багато ординських родин, які зберегли князівські титули: БАИРАШЕВИЧІ (нащадки посла Менглі-Гірея до Литви у 1492 та 1501 рр.); БАРАНОВСЬКІ (ще у 1765 р. один з них писався Мустафа); БЕРБАШІ (зберігали князівський титул ще у 1720 р.); ХАЗБЕЙОВИЧІ (нащадки Лихача Хазбейовича, який отримав у 1511 р. володіння у Жижморському повіті); КАЗКОВИЧІ (Казко Товушевич вступив на литовську службу у 1488р.); КЕНСЬКІ (осілі у Кенську у 1559 р.); МАЛІКБАШИЧІ (Шейтан Малікбашич отримав привілей 17.08.1522 р.); ПЕТРОВИЧІ (з кінця XV ст.); ШИРИНСЬКІ (із сім'ї головних кримських беїв Ширинів крові Чингізидів, від Агіша з 1511 р.); ТАЛКОВСЬКІ (від Алі — Алея Талковського з кінця XVI ст.); ТІМІРЧИЧІ (від Тімірчі, синові якого Чідиру князь Олександр підтвердив привілей у 1494 р.); УЛАН-ОСАНЧУКОВИЧІ (від князя Осанчука, який поступив на службу у середині

XV ст.) (2112, s.635-646).

У Смоленській землі осіли князі БЕРДІАБІАКОВИЧІ. Князь Іван Бердіабіакович мав трьох синів: Михайла, Сенька († після 1495 р.) та Павла († після 1486 р.) (2112, s.2).

При литовському дворі знаходили притулок і окремі хани Золотої Орди, а пізніше Кримського ханства, не кажучи вже про претендентів на ці престоли. Знаменитий Тохтамиш (1376-1377, 1380-1395 рр.) довший час перебував при дворі Вітовта, зрештою похід Вітовта у степ, який привів до нещасливої битви на р.Ворсклі у 1399 р. був спрямований проти Темюр-Кутлуга з метою відновлення Тохтамиша. Син останнього Джелал-ад-дін, учасник битві під Грюнвальдом також з допомогою Литви у 1412 р. здобув ординський престол. Останній хан Великої Орди Шах-Ахмет жив у Литві у 1502- 1527 рр. Суперник Менглі-Гірея принц Нур-Даулат, його брат Ізтемир з племінником Девлешем, син якого Азубек осів у Литві, і багато інших довший час перебували у Литовській державі. З їх близьких та соратників немало залишилося тут, отримавши володіння як у корінних литовських землях, так і у білоруських та українських.

Такими були нащадки царевича СИХДОХМАНА. Він був ніби-то братом Менглі-Гірея, який виїхав до 1492 р. Подібного імені у родословній Гіреїв немає, можливо це був хан Великої Орди СЕЇД-АХМЕД (652, с. 107-108). Два царевичі з родини Шах-Ахмата, які залишилися у Литві, започаткували родини царевичів ПУНСЬКИХ і ОСТИНСЬКИХ (652, с. 109-113).

Дві князівські родини походять від ногайського князя Юсуфа († 1555 р.). Молодші сини його Іль-мурза та Ібрагім-мурза були у 1563 р. вислані їх дядьком князем Ізмаїлом у Московську державу, де отримали м.Романів з округою, їх правнук Сеюш-мурза Юсупов († 1656 р.) брав участь у козацьких війнах, його син Абдул-мурза († 1694 р.) хрестився під іменем Дмитра. Юсупови дали багато блискучих військових, дипломатів і адміністраторів (1686). По чоловічій лінії рід обірвався у 1891 р., нині живучі Юсупови — нащадки роду по жіночій лінії (вони так і писалися: Юсупови-Сумарокови-Ельстони). Від старших синів Юсуфа пішли родини ногайських мурз, в т.ч. Кантемирів, які правили у Буджацькій Орді, а потім осіли у Молдові. Дмитро Костянтинович Кантемір (1673-1723 рр.) після втрати молдовського престолу (1710-1711 рр.) осів на Україні. Його син Антіох (1709-1744 рр.) був одним з найбільш ерудованих людей свого часу.

с Ширинской, кстати, я переписываюсь.
фамилию, конечно ее отец вынужден был сменить, но выходцы из аристократических фамилий живут. многие, кстати, живут, потому что работали переводчиками.

http://litopys.org.ua/dynasty/dyn60.htm Леонтий Войтович, Княжеские династии Восточной Европы

arzawa
в теме "сарматизм" мы обсуждаем не язык, а образ жизни.
не о каком сарматском языке (тем более иранском) во времена культурного сарматизма и вообще средних веков речи быть не может.
если говорить конкретно о потомках сарматов среди северян, то их предки уже несколько веков до этого были интегрированы в Великую Болгарию (по обеим сторонам Керченского пролива). скорее всего сарматы знали греческий (поскольку приняли христианство) и болгарский, правда уж не знаю в каком смешении славянского и угорского...
иранизмов полно в казачьих говорах, в русском и украинском, но выделить какие именно иранизмы пришли в эти языки от сарматов наверное не возможно.
сарматы зафиксированы археологически в салтово-маяцкой культуре и в черняховской. но никаких оснований нет говорить о том, что они жили в этих культурах как отдельные самодостаточные народы со своим отдельным языком.
в обоих культурах сарматы уже были только сословиями на службе.

Цитата: Zverozub от декабря  9, 2008, 02:33
в теме "сарматизм" мы обсуждаем не язык, а образ жизни.

Кажется я начинаю вас наконец-то понимать. Сарматизм как образ жизни. Стремление быть лидером, боевые качества и т.д. 5-10 процентов земного шара обладают этими признаками, они и составляют политическую элиту во всех странах. Можно назвать их условно "сарматами". Еще столько же процентов, приблизительно - люди нетрадиционной ориентации. Назовем их условно "геями". Интересно, а от какого народа они произошли?

arzawa
Когда в 60-х гг. XVII в. по повелению и личном участии царя Алексея Михайловича началось интенсивное заселение конюшенной Домодедовской волости, население которой сильно сократилось во время набега крымского хана Девлет-Гирея в 1571 г. и в годы смуты, наряду с прочими нововведениями на землях волости решено было культивировать посевы льна для его продажи. На земле ямщиков были поселены 28 дворов «льняных трепцов» и был открыт даже небольшой торжок для продажи льна на государя. После смерти Алексея Михайловича ямщики просили царей Ивана и Петра Алексеевичей возвратить отобранную у них землю. Прибывшие на место для досмотра думный дворянин Викул Извольский и подъячий Петр Звездин нашли, что взятая ямская земля находится на правом берегу р. Пахры по обе стороны Каширской дороги и смежна с землей с. Пахрино. «А на той земле, где живали ямщики, ныне живут наемные бобыли, что бывали льняные трепцы в 28 дворах, -

тут как раз о геях.
назывались они бобылями, а доход имели от трепли льна.

то теперь по теме цитата:
что представляли собой московские ямщики.

Во-первых, это были государевы люди. Думать, что ямщик в древней Москве был простым извозчиком, значит глубоко заблуждаться. Ямщик был не просто уважаемым человеком, ямщик состоял на государевой службе со всеми обязанностями и привилегиями, поскольку конный транспорт был единственным видом сухопутного сообщения в древней России. Однако систему ямской гоньбы – гордость средневековой Московии – Московское государство позаимствовало у татаро-монголов, где ее ввел сам Чингисхан, а он в свою очередь перенял ее из Китая, чтобы наладить сообщение с покоренными обширными землями.

Поработив Русь, татары возложили на покоренное население ямскую повинность, заставив развозить ханских чиновников в разные места и поставлять для того лошадей. Татарское слово «ямчи» означало «проводник», и у русских превратилось в «ямщика», а «ямом» именовалась как сама дорога, так и промежуточная станция на ней – постоялый двор, где меняли лошадей и останавливались на отдых. Участки дороги между станциями именовались «гонами».

Сначала ямщиков поочередно выбирали из тягловых крестьян для отбывания ямской повинности, но со времени Ивана III, когда к Москве стали активно присоединяться удельные княжества и потребовалось налаженное сообщение, статус ямщика резко повысился. Отныне ямщики освобождались от всех остальных повинностей и податей, исполняя гоньбу как государеву повинность. В первой половине XVI века ямщиков стали оделять земельными владениями, и каждый ямщик взамен должен был содержать три лошади, а кто получал большее жалование – и по шесть лошадей.
http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=500
ямщики сохраняли большие семьи из многих поколений (20-25 человек), где в доме командовала старшая женщина, вплоть до  19 века.
ямщики брали в жены только женщин из определенных деревень.
в армии ямщики служили только в казачьих частях или только унтер-офицерами.

действительно, когда человек растет рядом с лошадью, то у него развиваются лидерские качества, потому что лошадь - стадное животное.

но лидерские качества были и у столбового боярства.
однако столбовые всегда и во всех странах противились централизованной власти.
она им была не нужна, столбовые распоряжались своими крестьянами по праву старших родственников, глав родов.
служилое дворянство нуждалось в централизованной власти, но нуждалось и в хороших отношениях с деревенскими, которых им давали в "кормление".

в Польше, кстати, по мере именно развития централизованного государства "римский" миф сменился сарматским.
прежде всего, потому что централизованное государство требовало кавалерии.
в пехоте тоже были офицеры.
но еще римские историки не раз отмечали, что сарматы слабы в пешем бою.
так что дело все равно в какой-то исходной антропометрической базе.
кривые ноги у хорошего кавалериста должны быть однозначно:)

Бобыль - это гей? Вот новость! Я всегда думал, что это просто неженатый, холостяк, ну может еще вдовец.

Беру свои слова обратно, я не африканец. Я наверное тоже "сармат". Когда я вижу девушку, про которую можно сказать, что "бог увидел ее ноги и создал колесо", чувствую, что это мое, родное. На генетическом так сказать уровне.

Скажите, Зверозуб, почему вы не допускаете, что ямщик - это просто профессия, а не "этнический признак"?

Зверозуб, по Острожским отдельной ссылки не могу дать. Я сравнивал описания их генеалогии из разных источников, в том числе из той книги, из которой Вы дали ссылку на Глинских. Если сравнить, что у кого написано, можно сделать вывод лишь о том, что история Острожских до середины 15 века полна неясностей.
Но вот к Черниговскому княжеству они не относились, Острожские все время связаны именно с Волынью. 

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 00:58

Цитата: "Zverozub" от
литвинизм современных белорусов.... как Вы к нему относитесь?

Национально-романтический бред вроде "итальянской" теории. Молодая, младописьменная нация - простительно. Лет через 50 переболеют

А литовцы -   старописьменная? :o

Цитата: "Zverozub" от
у всех этих людей не осталось ни одного потомка?:

Ещё раз, "потомок" какой-то нации (!) - это тот, кто продолжает традиции и культуру своих предков, а не тот кто любит сладко поспать и поесть. Культуру сарматов НИКТО не продолжает, да и поляки 16 века, которые надевали шаровары сарматами от этого не становились. Культура - это не только и не столько одежда, иначе самыми большими деятелями культуры были бы трансвеститы. ;D

Короче, я понял, что вам хочется выводить себя из знатных предков. Так чего ж так мелко, какие-то сарматы? Я вот себя выводил бы из бога Ра, сразу масштаб другой. Танцевать - так с музыкой!  :smoke:

Цитата: "Damaskin" от
А литовцы -   старописьменная?

По сравнению с белмовой - несомненно. Разница - 400 лет :donno:

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 10:32
Я вот себя выводил бы из бога Ра, сразу масштаб другой.

Какое самомнение!  :D Я тогда сын Посейдона, что тоже некисло.  :eat:

Это Вы считаете от того момента, когда на литовский что-то из Евангелия перевели? Несерьезно. А у белорусов в начале 16 века была Библия Франциска Скорины. Летописи. Стихи Андрея Рымши. Литовская же литература начинается с 18 века.

Цитата: "Невский чукчо" от
Я тогда сын Посейдона

Не то, не те размеры. Ра круче однозначно :D

Цитата: "Damaskin" от
Это Вы считаете от того момента, когда на литовский что-то из Евангелия перевели?

Это я считаю с того момента, когда началась непрерывная традиция книгопечатания

Цитата: "Damaskin" от
в начале 16 века была Библия Франциска Скорины

Как эта Библия связана с белмовой? :o

А, ну да, я же забыл: ВКЛ - это литовское государство... У белорусов до 1991 года ни государственности, ни культуры не было... Да и сейчас нет...

Цитата: "Damaskin" от
Это Вы считаете от того момента, когда на литовский что-то из Евангелия перевели?

Кстати, абсолютно некорректная постановка вопроса. Вся Библия была переведена Бреткунасом в 1590 г - тот же 16 век.

Цитата: "Damaskin" от
А, ну да, я же забыл: ВКЛ - это литовское государство...

Государство было не исключительно литовским, но и литовским в том числе

Цитата: "Damaskin" от
У белорусов до 1991 года ни государственности

Была - БССР, даже членами ООН были

Цитата: "Damaskin" от
ни культуры не было...

Культура была, несомненно. Только вот в современной белорусской культуре, как и языке никакой связи с 16 веком нет. Современная белмова создана с нуля нормированием центробелорусских деревенских говоров в начале 20 века. С книжным руським языком нет никакой преемственности

з.ы. Потомки носителей ТОЙ белорусской культуры - теперь считают себя поляками.

Цитата: arzawa от декабря  9, 2008, 03:44
Скажите, Зверозуб, почему вы не допускаете, что ямщик - это просто профессия, а не "этнический признак"?

опять хороший вопрос.
дальнобойщик или офицер это ведь не этнический признак?
но существует некие этнические задатки.
это хорошо видно (точнее - я лично это хорошо увидел) из материалов по истории заселения Слобожанщины. Там создавались новые поселения и сразу приписывались к определенным полкам.
из одной деревни брали только пушкарей, из другой только гусар, из третьей только драгун и т.д.
возвращаясь к сарматам - сарматы не строили крепостей и от сарматов было мало толку в штурме крепостей.
крепости и строили, и брали лучше всех славяне.
славянизация и связана с тем, что Аттиле и его потомкам понадобилось создать сквозную структуру на всех водных путях между южными и северными морями в Восточной Европе.
сарматы среди славян не были элитой. они были лишь некоей "добавкой" для выполнения кавалерийских задач.

в случае с тюрками у сарматов была уже противоположная роль.
сарматы, смешиваясь с тюрками или интегрируясь в их общество позволяли тюркам закрепиться на землях, перейти через использование тамги к родовому владению землями.
тамга исторически появляется в 5 веке до новой эры.
у тюрков тамга появляется уже в средние века при закреплении на пастбищных землях определенных родов.

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 11:03


Культура была, несомненно. Только вот в современной белорусской культуре, как и языке никакой связи с 16 веком нет. Современная белмова создана с нуля нормированием центробелорусских деревенских говоров в начале 20 века. С книжным руським языком нет никакой преемственности

з.ы. Потомки носителей ТОЙ белорусской культуры - теперь считают себя поляками.

Ну, это уже политика. Что значит "нет никакой преемственности"? А откуда взялся современный белорусский?
И почему нет связи современной белорусской культуры со старой?

А вот что было на литовском кроме перевода священных текстов, мне неведомо. Авторская поэзия - с 18 века, серьезно развивалась уже в 19-20 веках.

в Крымском ханстве сложился единый язык (во всяком случае разные диалекты были понятны их носителям) на все конфессии. Крымские греки, крымские армяне, крымские евреи (крымчаки) и караимы говорили на одном языке.
Но при этом крымские татары не жили у моря и не занимались ничем, связанным с морем.
Исключения конечно есть, но достаточно посмотреть на крымских татар из какого-нибудь Туака (Рыбачьего), чтобы видеть перед собой человека с германскими чертами лица или греческого типа. Понятно, что их предки были рыбаками или делали лодки.
из севастопольского региона достаточно много крымских татар становятся морскими офицерами. но их внешний вид очень далек от монголо-татарского стандарта:)

Damaskin
огромное число белорусских офицеров и сержантов по-прежнему составляют основу русской армии.
я вижу в этом только преемственность.
и ее очень просто проверить как по физиономистике и антропометрике, так и по генетике.
естественно, чистых иранских типов будет мало, но доли будут приличными.

кстати, вот картинка распределения долей разных антропологических типов в крымских русских
(http://kraevedenie.net/wp-content/uploads/2008/12/etno.jpg)
в целом иранский тип по распространенности идет на 6 месте, уже за тюркским  и славянским в том числе. на первом месте уральский (угрофинский) тип

Roman
в Вильнюсе в музее есть раздел об участии литовцев (кажется два полка под командованием Радзивилла) в армии Наполеона.
эти полки были гренадерскими?
пехота?

Цитата: Zverozub от декабря  9, 2008, 14:38
Roman
в Вильнюсе в музее есть раздел об участии литовцев (кажется два полка под командованием Радзивилла) в армии Наполеона.
эти полки были гренадерскими?
пехота?

А там были именно литовцы? Литвинами называли белорусов, современных литовцев - жмудинами, а шляхта говорила на польском, с мужиками могла объясниться и на белорусском, но сомневаюсь, что Радзивиллы в 19 веке могли говорить по-литовски. 

Цитата: "Damaskin" от
Литвинами называли белорусов, современных литовцев - жмудинами,

Сьвядомо-озабоченный бред. "Литвинами" называли ВСЕХ жителей Литвы кроме евреев (которые были "литваки"), говорящих и по-польски (сам Пилсудский себя величал "литвином"), и по-литовски и по-белорусски. "Жмудзинами" и тогда и сейчас называли только одну этнографическую группу литовцев - жителей Жемайтийского княжества. В той же переписи населения 1897 г ПРЕКРАСНО видно, что были "литовцы", и были "жмудзины", при том, что БЕЛОРУСЫ выделялись отдельно. От вас, Дамаскин, я не ожидал такой "наивности". Или это была сознательная провокация?  :down:

По теме: сколько живу, всё больше убеждаюсь, что водители это национальность а не профессия, про милиционеров уже молчу даже.

Damaskin
истина всегда конкретна.
по литовским полкам в армии Наполеона вполне можно сделать какие-то выводы:
1. фамилии офицеров должны сохраниться, так же как их портреты, родовые гербы и т.д.
2. форма солдат и их внешний вид вообще должен сохраниться.
типы вооружения.

другой пример - портретная галерея героев 1812 года в Эрмитаже.
там огромное число русских дворян с татарскими фамилиями. Насколько по татаро-монгольски они выглядят?
скорее преобладает как раз иранский тип. да и многие "тюркские" фамилии на самом деле иранского происхождения.

Цитата: "Damaskin" от
А откуда взялся современный белорусский?

Белмова - стандартизированные в 20 веке центрально-белорусские говоры, которые являются в свою очередь - продуктом естественного развития восточнославянских говоров на территории Белоруссии. Только вот проблемочка в том, что до конца 19-начала 20 века литературного языка, основанного на этих говорах НЕ БЫЛО.

Руський язык, используемый в канцелярии ВКЛ в 15-16 веках (а государство, заметим, создано в 13 веке) своими корнями уходит в восточнославянские изводы старославянского языка. Любой неслепой открыв книги Скорины сразу же поймёт, что собственно белорусским там даже и НЕ ПАХНЕТ. Мало того, князь Витаут, который и внедрил широко руських писарей (после включения большой части совр. Украины), грамотных людей набирал в Луцке, где была его "летняя столица" (что прекрасно видно по некоторым опискам его писарей). Так что руський язык если и был "чей-то", то скорее украинский, хотя современный украинский тоже не является прямым потомком ТОГО языка

Цитата: "Damaskin" от
И почему нет связи современной белорусской культуры со старой?

Потому что носители ТОЙ культуры после Люблинской унии ополячились и влились в польскую нацию. Белорусская культура в её современном понимании была создана С НУЛЯ из "деревенской" культуры, которая никоим образом не связана с шляхетско-княжеской культурой

Цитата: "Damaskin" от
А вот что было на литовском кроме перевода священных текстов, мне неведомо.

Например, были "Времена года" Донелайтиса - ПЕРВЫЕ стихи гекзаметром на национальном языке со времён Антики, включены в наследие Юнеско.

Цитата: "Damaskin" от
Ну, это уже политика.

Вот именно, поэтому давайте не будем углубляться в национально-романтические бредни некоторых народов с короткой историей государственности. Поверьте, вам не по пути с теми, кто ВЕРИТ в то, что русские - это "славянизированные угро-финны", а вот они - "чистейшие из славян". И при этом же - "чистейшие из балтов", так как-де литовцев и латышей к балтам отнесли "только в 19 веке и только из-за места проживания, так как и те и другие - чистейшие угро-финны". Я о вас немного лучшего мнения :)

Роман, а каким был официальный язык ВКЛ до 15 века?

Цитата: Damaskin от декабря  9, 2008, 19:06
Роман, а каким был официальный язык ВКЛ до 15 века?

ВКЛский  ;)

Цитата: "Damaskin" от
Роман, а каким был официальный язык ВКЛ до 15 века?

Понятие "официальный" язык в приложении к средневековым, полиэтническим государствам - дурость. Можно сказать, на каком языке писалось большинство документов в канцелярии ВКЛ  в то время (латынь), однако это не делает язык канцелярии "официальным", так как не было ни правовых норм, которые "заставляли бы" кого-либо писать на этом языке, да и вообще статус языков не был как-либо закреплён. Вспомните хотя бы средневековую Англию, где писали то на старофранцузском (норманском), то на латыни, то на английских диалектах. Вопрос языков средневековых правителей интересовал, наверное, меньше всего, так как они сами были неграмотны, и все документы им читали (и если надо - синхронно переводили) канцлеры-толмачи.

"Официальные языки" появились только со становлением буржуазных государств, огранизованных по этническому принципу. В той же Франции вопрос "официального языка" был решён только во время Французской революции - до этого во всех концах Франции каждый писал как считал нужным: кто по-итальянски (Лазурный берег), кто по-бретонски, кто по-немецки, много кто на латыни.

Поэтому все поползновения "доказать" какой-то особый статус руського языка в ВКЛ просто смешны. В первые 200-250 лет существования государства на руськом не было написано НИОДНОГО документа, всё писалось на латыни или нижненемецком (в переписке с Орденом). Да и позднее - до самого 16 века особого расцвета руського языка (несмотря на то, что нам пытаются втюхать) не было, документы на руськом писались исключительно для руськоязычных территорий ВКЛ. Первым языком, статус которого в ВКЛ был определён законом был ПОЛЬСКИЙ язык, и произошло это во время Люблинской унии (1569 (?)). До этого никаких "официальных" языков не было, и быть не могло.

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 19:31
Поэтому все поползновения "доказать" какой-то особый статус руського языка в ВКЛ просто смешны. В первые 200-250 лет существования государства на руськом не было написано НИОДНОГО документа, всё писалось на латыни или нижненемецком (в переписке с Орденом). Да и позднее - до самого 16 века особого расцвета руського языка (несмотря на то, что нам пытаются втюхать) не было, документы на руськом писались исключительно для руськоязычных территорий ВКЛ. Первым языком, статус которого в ВКЛ был определён законом был ПОЛЬСКИЙ язык, и произошло это во время Люблинской унии (1569 (?)). До этого никаких "официальных" языков не было, и быть не могло.

А почему же на литовском языке в Литовском княжестве вроде как не было никакой литературы эдак в 12\13-15 веках?  :umnik:

Цитата: "Невский чукчо" от
А почему же на литовском языке в Литовском княжестве вроде как не было никакой литературы

Потому что литовский (ошибочно) считался разновидностью народной латыни, наравне со старофранцузским или староитальянским. А так как не гоже писать на "испорченном народном" языке - писали на "правильной" классической латыни. Отсюда же и "итальянская" теория происхождения литовцев, от которой окончательно избавились наверное только в 17 веке, а может и в 18 .

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 19:50
Потому что литовский (ошибочно) считался разновидностью народной латыни

Эээ... у них не было лингвистики?  :uzhos:

Цитата: "Невский чукчо" от
у них не было лингвистики?

А у "вас" она была в 12-15 веках? :o

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 20:28
А у "вас" она была в 12-15 веках?

Но ведь понимали же уже тогда, что литовцы и иже с ними - это не славяне, не чудь и не немцы, разве не? Хотя примитив, конечно...  :???

Цитата: "Невский чукчо" от
разве не?

Насколько я понимаю славян в то время считали иранцами, разве не?

Кроме того, внешнее сходство литовского и латыни (особенно в морфологии) - на поверхности, ничего "изобретать" не надо было. Плюс версия про то, что Lithuania < L'italia, плюс куча простых, общеизвестных слов, которые ОЧЕНЬ совпадают в латыни и литовском (dēns - dantis зуб, mēns - mēnesis месяц, unda - vanduo вода, māter - māteris мать, frāter - *brāteris брат, ignis - ugnis огонь, quattor - keturi четыре, trēs - trīs три, duō - du два, quīnque - penki пять, facēs - žvakē свеча и сотню ещё похожих примеров) - и поверить в версию об "испорченной" латыни не так и сложно ;)

Roman
круто!
но про то, что славян считали иранцами - первый раз слышу.
а вот про то, что официальным придворным языком ВКЛ был руський мне действительно втюхали очень плотно.
ладно вопрос конкретный - на литовских бортях было принято ставить метки в виде тамги?

Цитата: "Zverozub" от
но про то, что славян считали иранцами - первый раз слышу.

В "просвещённой" Европе считали. Сарматами например. Слышали о таких? :D

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 21:59
и поверить в версию об "испорченной" латыни не так и сложно

а почему не придумали версию про "испорченный" греческий? неконъюктурно было?  :UU:

Цитата: "Zverozub" от
вот про то, что официальным придворным языком ВКЛ был руський мне действительно втюхали очень плотно

Тогда как вы объясните тот факт, что, наверное, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ документ того времени - Указ князя о крещении Литвы, адресованный подданным(!!!), был составлен на ЛАТЫНИ! :o Это какой же такой "официальный" язык руський, если самый монументальный акт, бывающий раз в жизни государства, был составлен не на нём? :wall:

Цитата: "Невский чукчо" от
а почему не придумали версию про "испорченный" греческий?

Но вообще-то литовский больше на латынь похож, чем на греческий - если объективно смотреть :???

Roman
ага. помнится мне Балтийское море все надписывали "Сарматский океан"

А почему не обратили внимание, что название Троки (Тракай) напоминает чем-то фракийцев? Это город фракийцев! Литовцы - испорченные фракийцы!  :wall:

Цитата: "Невский чукчо" от
А почему не обратили внимание, что название Троки (Тракай) напоминает чем-то фракийцев? Это город фракийцев!

Обратили, только в 19 веке. "Отец литовской демократии" Йонас Басанавичюс целый труд об этом написал, за что над ним до конца его дней потешались :D :D :D

Цитата: "Roman" от
Тогда как вы объясните тот факт, что, наверное, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ документ того времени - Указ князя о крещении Литвы, адресованный подданным(!!!), был составлен на ЛАТЫНИ!  Это какой же такой "официальный" язык руський, если самый монументальный акт, бывающий раз в жизни государства, был составлен не на нём?

Элементарно - латынь была официальным языком католической церкви, в которой всю Литву и крестили.

Цитата: "Roman" от
плюс куча простых, общеизвестных слов, которые ОЧЕНЬ совпадают в латыни и литовском (dēns - dantis зуб, mēns - mēnesis месяц, unda - vanduo вода, māter - māteris мать, frāter - *brāteris брат, ignis - ugnis огонь, quattor - keturi четыре, trēs - trīs три, duō - du два, quīnque - penki пять, facēs - žvakē свеча и сотню ещё похожих примеров)

Возьмем любой ИЕ язык и сравним те же слова - получим тот же результат.

Думаю таки окончания на -юс людей больше всег овводили в заблуждение. (если литовский действительно считали народной латынью)

Цитата: "ou77" от
Элементарно - латынь была официальным языком католической церкви, в которой всю Литву и крестили.

Ну собственно по-польски тоже до 15 века никто толком не писал, господствовала латынь, хотя польский на нее совершенно не похож (внешне)

Цитата: "ou77" от
Возьмем любой ИЕ язык и сравним те же слова - получим тот же результат.

Да, но в литовском благодаря его архаизму это бросается в глаза, во всех других - нет.

Цитата: "Iskandar" от
Ну собственно по-польски тоже до 15 века никто толком не писал, господствовала латынь, хотя польский на нее совершенно не похож (внешне)

К чему это?

Цитата: "ou77" от
Элементарно - латынь была официальным языком католической церкви, в которой всю Литву и крестили.

Вы невнимательно читаете :'( Указ был обращён к подданным, т.е. простым горожанам. Писать его "на официальном языке католической церкви", которой в Литве не было ни слуху, ни духу не было никакого смысла. А вот написать на "официальном" языке стране (если такой был бы в тот момент) - более чем логично ;)

Цитата: ou77 от декабря  9, 2008, 22:37
Возьмем любой ИЕ язык и сравним те же слова - получим тот же результат.

Ну возмите армянский или албанский - и получите "тот же результат"  := :D :D

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2008, 22:40
Ну собственно по-польски тоже до 15 века никто толком не писал, господствовала латынь

Латынь господствовала во внутренней канцелярии государства (хроники, летописи) и в переписке с внешним миром. Простым людинам никто указов на латыни не писал :smoke:

Роман, просветите насчет литовских хроник на латыни, того времени. Какие именно тексты?

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 22:16

Цитата: "Zverozub" от
вот про то, что официальным придворным языком ВКЛ был руський мне действительно втюхали очень плотно

Тогда как вы объясните тот факт, что, наверное, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ документ того времени - Указ князя о крещении Литвы, адресованный подданным(!!!), был составлен на ЛАТЫНИ! :o Это какой же такой "официальный" язык руський, если самый монументальный акт, бывающий раз в жизни государства, был составлен не на нём? :wall:

Какой смысл вообще был обращаться к подданным на латыни? Вряд ли ее тогда знали как язычники, так и православные.

Цитата: "Damaskin" от
Роман, просветите насчет литовских хроник на латыни, того времени.

Не литовские, а польские :P

Цитата: "Damaskin" от
Какой смысл вообще был обращаться к подданным на латыни?

Ну, наверное, думали что поймут, а кто не поймёт - промолчит :D

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 23:29

Цитата: "Damaskin" от
Роман, просветите насчет литовских хроник на латыни, того времени.

Не литовские, а польские :P

А при чем здесь польские хроники? Мы вроде про ВКЛ говорим... Мне было бы интересно ознакомиться именно с литовскими летописями на латыни 13 - 15 вв (до Витовта).

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 23:29

Цитата: "Damaskin" от
Какой смысл вообще был обращаться к подданным на латыни?

Ну, наверное, думали что поймут, а кто не поймёт - промолчит :D

[/quote]

Тупые были?
А кстати, текст этого документа есть в и-нете в оригинале? Статут ВКЛ 1588 г. я нашел. Городельский привилей - на русском написан или по-латыни?

Цитата: "Damaskin" от
Мне было бы интересно ознакомиться именно с литовскими летописями на латыни 13 - 15 вв (до Витовта).

А кто говорил, что такие существуют? :o

Цитата: "Damaskin" от
А при чем здесь польские хроники?

Был вопрос про Польшу. Вы читаете невнимательно

Цитата: "Damaskin" от
Статут ВКЛ 1588 г. я нашел.

Этот статут - перевод с польского. И к тому же 16 (!) век. Что это доказывает насчёт государства основанного в 1236 г?

Знаете, Зверозуб, вы меня почти убедили. Но  вот на одном из сайтов посвященному скифам и сарматам увидел и оцепенел от следующего:

Сарматы, разбитые сначала готами, а затем гуннами, массами бродили по югу России до 13 в.


Правда не пишут, кто видел эти массы, и "юг России" я так понимаю - это юг Украины. Вобщем, толи это художественный очерк, толи отсебятина. Здесь интересно слово "бродили". Тоесть были они пешие, так как лошадей видно отобрали готы, затем по сусекам поскребли гуны, ну а что не конфисковали, было видно пущено на колбасу. Потому и бродили безлошадные массы по югам.  И так они бродили лет 700-600. Не всем повезло эмигрировать в Польшу. Навыки верховой езды и боя были утеряны. Ноги выпрямились. И видать еще через 300 лет, когда они влачили совсем уже жалкое существование, появились ямы и ямщики. Взяли "сарматские массы" на царскую службу, стали они хорошо питаться (мясом, молоком, яйцами). А когда гужевому транспорту пришел конец, массово подались сарматы в шофера. Сказка со счастливым концом.

Насчет статутов имею несколько иную информацию:

ЦитироватьThe Statutes consist of three legal codes (1529, 1566, and 1588) all written in Ruthenian, translated into Latin and later Polish (unofficial translation).

http://en.wikipedia.org/wiki/Statutes_of_Lithuania

Там же страница из статута 1529 года.

Что получается? Если брать официальные документы, то в ВКЛ они составляются на руськом и переводятся на латынь и польский. Никаких литовских летописей на латыни не существует. Летописи в ВКЛ пишут по-руськи. Поэзию сочиняют на польском, латыни и опять же на руськом. То есть литовский не имеет никакого статуса, а вот руський выступает в качестве основного языка. И это вполне естественно - писать официальные тексты на том языке, который понятен всему образованному населению и имеет достаточно длительную письменную традицию.

Вот, более подробная информация по Статуту ВКЛ 1529 года:

"Статут 1529 г. был написан на белорусском языке того времени. Это обстоятельство определяет его большое значение и как лингвистического памятника периода образования белорусской народности.

В XVI в. Статут напечатан не был. Списки его в течение первой половины XVI в. дополнялись новыми статьями. Переводы текста Статута с белорусского языка на латинский (1530 г.) и польский (1532 г.) также остались в рукописях."

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Litva/XVI/1520-40/Statut1529/pred.htm

Вот по языку ВКЛ. Статья А. И. Журавского "Деловая письменность в системе старобелорусского литературного языка"

ЦитироватьОбъективный научный анализ канцелярского языка Великого княжества Литовского провел в 30-х годах нашего столетия норвежский славист X. Станг, опубликовавший по этой проблеме две специальные монографии. Тщательно изучив язык грамот важнейших канцелярий Великого княжества Литовского, исследователь пришел к выводу, что первоначально здесь существовало несколько типов актового языка, отличающихся друг от друга некоторыми, преимущественно орфографическими и грамматическими особенностями. В северных областях Полоцка - Витебска - Смоленска употреблялась языковая форма, характеризующаяся цоканьем, смешением е и i, связкой есме в составе перфекта и некоторыми другими особенностями. Таких черт нет в документах, исходящих из канцелярии Витовта. Язык документов Витовта сближается с языком южных (украинских) канцелярий, но полностью не совпадает с ним. Среди грамот короля Казимира южноволынский тип играет уже незначительную роль, большая часть его грамот принадлежит к северноволынскому или южнобелорусскому типу, но основное количество грамот этого времени происходит из белорусских областей, в которых е и ять совпадали во всех позициях. Во времена короля Александра канцелярский язык становится более стабильным, он достигает прочной, устойчивой формы, которая отражается и в других памятниках того времени. Позже, при короле Сигизмунде Августе, южный тип актового языка исчезает полностью. Канцелярский язык Великого княжества Литовского в это время выступает как язык белорусский, который находится в наиболее близком отношении к белорусским говорам около Вильно. В этом языке постепенно растворился и полоцкий тип актового языка, который раньше выступал в виде самостоятельной формы [5].
    Установленная X. Стангом 40 лет назад белорусская диалектная основа актового языка Великого княжества Литовского не встретила возражения в лингвистической литературе и до настоящего времени остается последним словом науки по этому вопросу.

http://www.philology.ru/linguistics3/zhuravsky-78.htm

Польская Википедия сообщает следующее:

ЦитироватьStatut był napisany w będącym urzędowym językiem kancelarii litewskiej języku ruskim (starobiałoruskim). W 1530 roku został przełożony na łacinę, a w 1532 roku na język polski.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Statuty_litewskie

Что касается языка Статута 1588 года, не сообщается ничего, но приводится страница. Это явно не польский и не латынь

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Statut-1588.jpg

Еще одна статья на тему языка: Н. А. Кондрашов "Белорусский язык"

По интересующему меня вопросу там сказано следующее

ЦитироватьПамятники письменности с чертами фонетики, ставшими позднее характерными для белорусского языка, появляются уже в XIII - XIV вв. Такова договорная грамота Смоленска с Ригой и Готским берегом 1229 г. Особенно интенсивно развивалась белорусская письменность в XVI - XVII вв. Уже в начале XVI в. были изданы переводы Библии на белорусский язык, выполненные Г. Скориной. Как показывают эти переводы, такие особенности белорусского языка, как аканье, цеканье и дзеканье, отвердение мягкого р и др. в то время уже сложились. Кроме белорусского языка на белорусской территории употреблялся также церковнославянский язык. Деятельность белорусского просветителя Г. Скорины и была направлена на то, чтобы распространить применение белорусского языка в церковной письменности. Однако историческая обстановка в дальнейшем сложилась неблагоприятно для белорусской письменности и культуры. В связи с усилением польского господства и агрессивной политикой католической церкви белорусский язык вытесняется из всех областей общественной жизни: делопроизводство в судах и других учреждениях переводится на польский язык. В 1696 году употребление белорусского языка было запрещено.

http://www.philology.ru/linguistics3/kondrashov-86.htm

Хотелось бы, конечно, новые работы по связи белорусского с руським. Проблема в том, что в данном вопросе нельзя верить ни белорусским ученым, ни литовским, а остальных он, похоже, мало интересует.

Цитата: "Damaskin" от
Если брать официальные документы, то в ВКЛ они составляются на руськом

Официальные документы ВКЛ составлялись исключительно на латыни первые 250 лет существования государства. Только когда страна непомерно расширилась на славянские территории и литовцы стали этническим меньшинством документы стали составляться и на руськом в ТОМ ЧИСЛЕ. Если вы утверждаете обратное - покажите ХОТЬ ОДИН документ на руськом который относится к 13-14 векам, слава Богу письменность у славян была с 10 века, и строчили нещадно денно и нощно в СЛАВЯНСКИХ княжествах. А вот в ВКЛ НЕТ ЭТИХ документов - НИОДНОГО. Утверждать обратное (опираясь на документы концы 16 века, когда Литва практически прекратила существование, став частью Польши) - заведомая ложь и провокация

Цитата: "Damaskin" от
Летописи в ВКЛ пишут по-руськи.

В ВКЛ летописей НЕ ПИСАЛИ, ни по руськи, ни на каком-то другом языке. Если вам ведомы какие-то летописи, писанные в ВКЛ - Нобель по истории вам гарантирован

Цитата: "Damaskin" от
а вот руський выступает в качестве основного языка.

Поэтому в типографии Вильнюсского университета не напечатали НИОДНОЙ книги на руськом, зато более ста на литовском? :D :D :D И, наверное, по этой самой причине канцлер ВКЛ Гаштольд, когда увидел, что Статут написан по-руськи, возмутился "варварским языком" и приказал переписать на латыни? :D :D :D :D

Цитата: "Damaskin" от
И это вполне естественно - писать официальные тексты на том языке, который понятен всему образованному населению

Вы сначала предъявите ХОТЬ ОДИН документ на руськом из периода 13-15 век, а потом порпссуждаем, что было, а что не было "официальным текстом"

Цитата: "Damaskin" от
Статут 1529 г. был написан на белорусском языке того времени.

Сьвядомитский бред.

Цитата: "Damaskin" от
Статья А. И. Журавского

Ангажированный и необъективный товарищ, который мечется между понятиями "западнорусский" и "старобелорусский", так и не определившись до конца. Сама статья - набор лозунгов, так что создаётся впечатление, что самого Станга (на которого он ссылается) он собственно и не читал. По сему - НЕЗАЧОД

arzawa
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=9&p=41 - тут я буду собирать фотокарточки сарматов
уже есть братья близнецы - атаман Сирко и сак из Средней Азии

Роман, эмоций много - фактов мало.

ЦитироватьОфициальные документы ВКЛ составлялись исключительно на латыни первые 250 лет существования государства. Только когда страна непомерно расширилась на славянские территории и литовцы стали этническим меньшинством документы стали составляться и на руськом в ТОМ ЧИСЛЕ. Если вы утверждаете обратное - покажите ХОТЬ ОДИН документ на руськом который относится к 13-14 векам, слава Богу письменность у славян была с 10 века, и строчили нещадно денно и нощно в СЛАВЯНСКИХ княжествах. А вот в ВКЛ НЕТ ЭТИХ документов - НИОДНОГО. Утверждать обратное (опираясь на документы концы 16 века, когда Литва практически прекратила существование, став частью Польши) - заведомая ложь и провокация

ВКЛ расширилось на славянские территории в 14 веке. Какие 250 лет от начала существования государства? И где документы на латыни? Неужели в и-нете литовцы до сих пор их не выложили?
Да, и 1529 год - не конец 16 века, а начало.

ЦитироватьВ ВКЛ летописей НЕ ПИСАЛИ, ни по руськи, ни на каком-то другом языке. Если вам ведомы какие-то летописи, писанные в ВКЛ - Нобель по истории вам гарантирован

См. том 35 "Полного собрания русских летописей". Если Вильно и Слуцк - это не ВКЛ - то что тогда ВКЛ?

ЦитироватьПоэтому в типографии Вильнюсского университета не напечатали НИОДНОЙ книги на руськом, зато более ста на литовском?

Это Вы про переводы духовной литературы с польского и латыни? Ну это так, как сочинения Владимира Ильича в переводе на африканские языки.

ЦитироватьСьвядомитский бред.

Сильный аргумент :E:

ЦитироватьАнгажированный и необъективный товарищ, который мечется между понятиями "западнорусский" и "старобелорусский", так и не определившись до конца. Сама статья - набор лозунгов, так что создаётся впечатление, что самого Станга (на которого он ссылается) он собственно и не читал.

А Вы читали?

Впрочем, отчасти Вы, Роман, правы. Если брать отрезок с конца 14 века и до начала 16-го, то большинство важных документов составлено по-латыни. Часть составлена на руськом, очень мало - на польском. Документов до 1386 года я пока не нашел, поэтому о их языке ничего сказать не могу.

Цитата: arzawa от декабря 10, 2008, 01:45
Но  вот на одном из сайтов посвященному скифам и сарматам увидел и оцепенел от следующего:

Сарматы, разбитые сначала готами, а затем гуннами, массами бродили по югу России до 13 в.

Бродили-бродили сарматы массами, перебродили и то ли скисли, то ли прокисли, не помню тонкостей процесса. Массовое забраживание сарматов. :o

Тексты Статутов :
http://litopys.org.ua/statut2/st1566.htm
http://www.history.univ.kiev.ua/ukrbooks/letop/1529.zip
http://starbel.narod.ru/statut1588.htm

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 21:59
Кроме того, внешнее сходство литовского и латыни (особенно в морфологии) - на поверхности, ничего "изобретать" не надо было. Плюс версия про то, что Lithuania < L'italia, плюс куча простых, общеизвестных слов, которые ОЧЕНЬ совпадают в латыни и литовском (dēns - dantis зуб, mēns - mēnesis месяц, unda - vanduo вода, māter - māteris мать, frāter - *brāteris брат, ignis - ugnis огонь, quattor - keturi четыре, trēs - trīs три, duō - du два, quīnque - penki пять, facēs - žvakē свеча и сотню ещё похожих примеров) - и поверить в версию об "испорченной" латыни не так и сложно ;)

Полный список можно у Михалона Литвина посмотреть или есть еще более полные списки?  :)

По скифам и сарматам в свое время (если не обломаюсь) набрасаю цитат из книги Сулимирского... ;up: Кстати, Зверозуб, а вы читали книгу этого чела? Кое-где мне показалось, что некоторые идеи относительно сарматизма и тамги в частности, вы украли у него... :)

Цитата: Nekto от декабря 10, 2008, 21:31
некоторые идеи относительно сарматизма и тамги в частности, вы украли

сеть = логово вареза, следовательно, в тырнете плагиат сидит на плагиате и плагиатом погоняет...  :o

Цитата: "Damaskin" от
Если Вильно и Слуцк - это не ВКЛ - то что тогда ВКЛ?

Слуцк в каком году стал ВКЛ? :o Если в Слуцке писали летописи, а потом (лет через 150) Слуцк был включён в ВКЛ, то что, все когда-либо писанные летописи автоматически становятся летописями ВКЛ "задним числом"? :wall:

Вильнюс - поясните, мне такие "летописи" неизвестны

Цитата: "Damaskin" от
ВКЛ расширилось на славянские территории в 14 веке.

У вас неправильное представление о границах Литва-Русь раннего средневековья. Она была отнюдь не там, где сегодня находится граница Литовской республики и Белоруссии. В 13-14 веках "Русь" (с преобладанием руського населения) начиналась где-то в районе Минска (юго-восток), Полоцка (восток) и Волковыска (юг). Хотя в Гродно и Новогрудке, несоменно, преобладали славяне - этого совсем нельзя сказать об окружающих территориях населённых ятвягами и литовцами. Сами эти города были пограничными форпостами, где должна была отдыхать дружина во время карательных походов на балтов. Построены они были изначально далеко вглубь неславянской территории. Поэтому включение так называемой "Чёрной Руси" в состав ВКЛ не было никаким "расширением на славянские земли", а было элементарным собиранием балтских земель. Первой по-настоящему руськой землёй, включённой в ВКЛ был Полоцк, хотя отношения кривичей и латгальцев, бывший между ними симбиоз в Герцике и Кукенойсе (Куокнесе) не до конца понятны.

Таким образом, значительные количества славян в ВКЛ появились только во второй половине 14 века, хотя даже во времена Альгирда литовцы (и балты) всё ещё составляли 2/3 населения, так как "белорусские" земли были намного менее густонаселены. Только при Витауте, с включением сев. Украине руськие стали большинством - вот с этого времени и стало расти число документов на руськом. А это уже - самый конец 14 века.

Цитата: "Damaskin" от
А Вы читали?

Читал. Станг по опискам писарей вывел, что первые писари (при Витауте) были украинцами, именно с волынскими территориальными особенностями (Луцк). Позднее писарей набирали в Белоруссии. Нигде и никогда он не утверждал, что сами тексты представляют из себя "старобелорусский" - это подлог Журавского, который прикрываясь Стангом пропихивал свою личную фоменковщину. Общепринятой точкой зрения (среди учёных, а не сьвядомо-озабоченных) является то, что язык которым писали в ВКЛ был искуственным восточнославянским койне, которое натуральным образом развилось из восточнославянских изводов старославянского. Только ослеплённые "национальной идеей" могут в этом языке, на котором никто и никогда не говорил в реальной жизни, усматривать "старо-..." что-то

Вот почитайте с сайта литовского историка (по-русски):

http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm

Вот источники 1253 и 1254 года. Дарственные короля Миндауга Ордину (латынь)

http://viduramziu.istorija.net/s1183.htm

Три письма (1323 г) князя Гедимина  обращённые к ремесленникам и купцам Европы с приглашением селиться в новой столице - Вильнюсе (опять: латынь)

http://viduramziu.istorija.net/s1283.htm


Теперь вопрос на засыпку. Есть ли какие-то источники родом из восточнославянских княжеств на латыни?

Цитата: Zverozub от декабря 10, 2008, 18:20
я буду собирать фотокарточки сарматов
уже есть братья близнецы - атаман Сирко и сак из Средней Азии

Прошелся по вашей ссылке. К сожалению, прочитал только русский текст. На украинском не могу ничего понять. Вернее пока стараюсь читать, вроде что-то понимаю. А потом понимаю, что ничего не понимаю. Причем здесь Чингисхан и сарматы?

Цитата: Roman от декабря 10, 2008, 23:35
Вот почитайте с сайта литовского историка (по-русски):

http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm

Вот источники 1253 и 1254 года. Дарственные короля Миндауга Ордину (латынь)

http://viduramziu.istorija.net/s1183.htm

Три письма (1323 г) князя Гедимина  обращённые к ремесленникам и купцам Европы с приглашением селиться в новой столице - Вильнюсе (опять: латынь)

http://viduramziu.istorija.net/s1283.htm


Теперь вопрос на засыпку. Есть ли какие-то источники родом из восточнославянских княжеств на латыни?

Интересно. Значит, действительно, в 13 - 14 вв. в Литве ведущую роль играла латынь.
Но у Вас странные представления о расширении литовских земель. В 1362 году литовцы уже сражались с татарами и установили власть над Киевом. В их владении были и Брянск, и Волынь (на Волыни  - с 1340 года). Говорить, что "северная Украина" была присоединена при Витовте - элементарное незнание хронологии.

А на литовских историков лучше не ссылаться. Они такие же национально-озабоченные, как и белорусские историки.

Конкретно по Слуцку и его летописи:

ЦитироватьВ первой половине XIV века он входит в состав Великого княжества Литовского. ХV веком датируется знаменитая Слуцкая летопись.

http://style2008.blog.tut.by/author/

В белорусской википедии сказано точнее:

ЦитироватьУ 1320-1330-я горад увайшоў у склад ВКЛ. .

То есть Слуцк вошел в состав ВКЛ еще при Гедимине.

Насчет Виленской летописи я ошибся - она велась в Полоцке, но хранилась потом в Вильно.

По итальянскому происхождению литовцев

ЦитироватьЛитовский автор XVI века, Михалон Литвин, который писал по-латыни, заметил с раздражением, что "мы (литовцы) изучаем русский язык, который не побуждает нас к доблести, поскольку русский говор - иностранный для нас, литовцев, происходящих от итальянских кровей". Михалон Литвин считал, литовский народ образовался в Римский период и происходит от группы римлян. Эта легенда возникла в XV веке. Существует в сколько ее версий. Согласно одной, несколько кораблей с легионерами Юлия Цезаря было отнесено бурей из Северного моря к южным берегам Балтийского моря; они причалили в районе устья реки Неман, где расселились и стали предками литовцев. Согласно другой версии, римское поселение в устье Немана основал "римский князь Полемон", который со своей семьей и свитой бежал" от гнева императора Нерона

Г. В. Вернадский "Россия в средние века".
http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv461.htm

Забавный стишок приводит Артурас Дубонис:

Polska kwitniet łacinoju,
Litwa kwitniet ruscziznoju,
Bez toj w Polsze nie prebudiesz,
Bez siej w Litwie błazen budiesz.

http://viduramziu.istorija.net/socium/dubonis2002.htm

Вот что пишет по языковой ситуации в ВКЛ Зигмус Зинкявичюс:

ЦитироватьНа той час у регіоні Литви широко вживалися дві традиційні мови писемності: на Заході - латинська, на Сході - аналізована слов'янська. Остання для канцелярії володарів Литви була куди зручніша. Нею володіло досить багато людей. До речі, платня писаря, що володів цією мовою, була менша, ніж писаря латинської мови, якого було важче дістати. Кінець кінцем, ця мова була близька й напівзрозуміла більшій (східній) частині жителів держави. Латинську мову тоді знало тільки небагато освічених людей, як правило тих, що проходили науки на Заході.
       Не лише в Литві, але і в інших країнах Європи функції літературної, ділової мови тоді досить широко виконувала згадана слов'янська мова.

ЦитироватьНайдавніші пам'ятки тієї ділової мови залишилися з часів Вітаутаса (1392-1430). Чи доти вона вживалася в канцеляріях володарів Литви і в якому обсязі, неясно. Що нею скількись-то користувалися, свідчить знайдена в Новогрудку печатка Міндаугаса з його ім'ям, вписаним слов'янськими літерами. Але значення тієї мови тоді ще не могло бути велике, бо з часів Вітаутаса її документів збереглося порівняно небагато, менше, ніж латинських чи німецьких

То есть руський использовался все-таки и до Витовта.

ЦитироватьЦією писемною мовою було створено судебник литовської держави, тобто звід найважливіших законів, своєрідна конституція, де записані права та привілеї панівного стану. Варто згадати судебник 1468 р. Казімераса Йогайлайтіса. В XVI ст. був підготований дуже важливий твір з цієї галузі - Литовський статут, що мав навіть три редакції: 1529, 1566 і 1588 рр. (дві перші функціонували в рукописних варіантах, третя надрукована). Слід зауважити, що в ті часи тільки небагато держав мали свої судебники, більше їх почало з'являтися від другої половини XVIII ст. Литовський статут - це величний пам'ятник юриспруденції Литви, що не мав собі рівних у тогочасній Європі. В Литві він діяв до 1840 р.
       Цією мовою були створені також перші в Литві праці історичного профілю - літописи, якими запроваджувалася народно-державна ідеологія Литви. Історики встановили, що найдавніші з них писані в кінці XIV ст., згодом перероблені, доповнені. З часом з'явилися їхні ширші зводи, відмінні редакції. Збереглося близько 30 списків та фрагментів. За своїм змістом та формою викладу вони дуже відрізняються від літописів, що писалися в Московському князівстві.

http://viduramziu.istorija.net/socium/zinkevicius-ua.htm

Цитата: Damaskin от декабря 11, 2008, 06:45
Забавный стишок приводит Артурас Дубонис:

Polska kwitniet łacinoju,
Litwa kwitniet ruscziznoju,
Bez toj w Polsze nie prebudiesz,
Bez siej w Litwie błazen budiesz.

http://viduramziu.istorija.net/socium/dubonis2002.htm

Вообще-то этот стишок написан на русьском языке:
http://www.stihi.ru/2002/05/22-436

Цитировать
Полска квитнет лациною,
Литва квитнет русчызною,
Без той в полще не пребудеш,
Без сей в литве блазнЪм будзеш.
Той лати[н]а езык дает.
Та без руси не вытрвает.
Ведзъ же юж, рус, иж тва хвала
По всем свете юж дойзрала;
Весели ж се ты, русине,
Тва слава никгды не зкгине.

А ВООБЩЕ БЫЛО БЫ СУПЕР, ЕСЛИ БЫ МОДЕРАТОРЫ ЖУТКО-ИНТЕРЕСНОЕ, НО ОФФТОПНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ ОФИЦИАЛЬНОГО ЯЗЫКА ВКЛ ВЫДЕЛИЛИ В ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ!

:UU:

Цитата: Nekto от декабря 11, 2008, 10:33

Цитата: Damaskin от декабря 11, 2008, 06:45
Забавный стишок приводит Артурас Дубонис:

Polska kwitniet łacinoju,
Litwa kwitniet ruscziznoju,
Bez toj w Polsze nie prebudiesz,
Bez siej w Litwie błazen budiesz.

http://viduramziu.istorija.net/socium/dubonis2002.htm

Вообще-то этот стишок написан на русьском языке:
http://www.stihi.ru/2002/05/22-436

Цитировать
Полска квитнет лациною,
Литва квитнет русчызною,
Без той в полще не пребудеш,
Без сей в литве блазнЪм будзеш.
Той лати[н]а езык дает.
Та без руси не вытрвает.
Ведзъ же юж, рус, иж тва хвала
По всем свете юж дойзрала;
Весели ж се ты, русине,
Тва слава никгды не зкгине.

Спасибо за ссылку. Там, кстати, перевод на русский и интересные комментарии. В частности:

ЦитироватьВ 16-17 веках официальное название ВКЛ звучало так - "Великое княжество Литовское, Русское, Жамойтское..." и т.д. Жамойтью или Жмудью (кто читал роман Генрика Сенкевича "Крестоносцы", тому знакомо это слово) в то время назывались земли, составляющие ныне большую часть рвущейся в Евросоюз и НАТО Литовской Республики, короче, там жили предки современных литовцев.

Литвою же в средние века назывались земли, где раньше жили различные балтские племена, впоследствии принявшие славянский язык и культуру. Столица "летописной Литвы", где орудовал в 13 веке легендарный князь Миндовг – это древний Новгородок (современный Новогрудок).

Там же интересная выдержка из Статута ВКЛ 1588 г.

ЦитироватьА писар земски мает по руску, литерами и словы рускими, вси листы, выписы, и позвы писати, а не иншым языком и словы

Цитата: "Damaskin" от
А на литовских историков лучше не ссылаться. Они такие же национально-озабоченные, как и белорусские историки.

Имелось ввиду - почитайте источники, на которые он ссылается. Вывод можете сделать свой. В отличие от национально-озабоченных, которые ИГНОРИРУЮТ источники на немецком и латыни (в ввиду незнания этих языков, и "неконъюнтурного" содержания) - литовцы анализируют ВСЕ источники.

Цитата: "Damaskin" от
она велась в Полоцке, но хранилась потом в Вильно.

И от этого она стала "Вильнюсской"?  :E:

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:09

Цитата: "Damaskin" от
она велась в Полоцке, но хранилась потом в Вильно.

И от этого она стала "Вильнюсской"?  :E:

Виленской.
Это уже не ко мне претензия :green:

Вильно - Вильнюс, хм... а на северо-западе Белоруссии и северо-востоке Польши ещё много литовских по происхождению топонимов живёт?  ::)

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:08

Цитата: "Damaskin" от
А на литовских историков лучше не ссылаться. Они такие же национально-озабоченные, как и белорусские историки.

Имелось ввиду - почитайте источники, на которые он ссылается. Вывод можете сделать свой. В отличие от национально-озабоченных, которые ИГНОРИРУЮТ источники на немецком и латыни (в ввиду незнания этих языков, и "неконъюнтурного" содержания) - литовцы анализируют ВСЕ источники.

Источники интересные. То, что этнические литовцы говорили по-литовски, с этим мне и так было уже все ясно. Миндовг писал на латыни для европейцев - совершенно нормальная ситуация. При дипломатических отношениях с русскими государствами в ВКЛ использовали руський. Что тоже естественно.

Интересную цитату приводит из Литовской летописи:

ЦитироватьЦитата из Литовской летописи начала XVI в. об обучении русинскому языку легендарного князя Римантаса (Римонта) [в основном соответствует историческому Вайшалгасу (Войшелгу)]:
И коли сын его Рымонт доростал лЋт своих, и отець его Троиидень дал его для науки языка руского до Льва Мъстиславича, которыи заложыл город во имя свое, Львов. И мешкаючи Рымонту у князя Льва, и навчылся языка руского...

То есть уже в 13 веке для литовских князей была необходимость учить русский.

На литовском печатались переводы религиозных текстов, катехизисы, буквари. Художественной литературы не было, летописей не было.

Роман, какие-нибудь ссылки по латинской литовской (собственно литовской) литературе у Вас есть?

Цитата: "Damaskin" от
То есть руський использовался все-таки и до Витовта.

Интересно вы читаете, если написано:

Цитата: "Damaskin" от
Найдавніші пам'ятки тієї ділової мови залишилися з часів Вітаутаса

Цитата: "Damaskin" от
Чи доти вона вживалася в канцеляріях володарів Литви і в якому обсязі, неясно.

Печать Миндауга - фальшивка, и к тому же начала 20 века. Автор подделки - "светоч" белорусской науки Ластовский

Цитата: "Damaskin" от
Жамойтью или Жмудью (кто читал роман Генрика Сенкевича "Крестоносцы", тому знакомо это слово) в то время назывались земли, составляющие ныне большую часть рвущейся в Евросоюз и НАТО Литовской Республики, короче, там жили предки современных литовцев.

Опять же сьвидомитский бред. Жемайтия и тогда и сейчас составляла только 1/4 Литвы. Неслепой да увидит (зелёный цвет):

Это кстати ИЗЛЮБЛЕННАЯ тактика сьвидомитов - заявлять, что литовцы = жемайты, хотя кроме жемайтов входят в литовскую нацию малые литовцы (летувнинки, прусские литовцы), аукштайты, дзуки и сувалки. Жемайты даже по происхождению не литовцы - а литуанизированные курши. У них другой антропологический тип, диалект резко отличается от остальных (которые все составляют подразновидности одного аукштайтского диалекта) и т.д.

Цитата: "Невский чукчо" от
Вильно - Вильнюс, хм... а на северо-западе Белоруссии и северо-востоке Польши ещё много литовских по происхождению топонимов живёт?

Там практическо ТОЛЬКО литовские (и прусские - в Польше) топонимы

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:27
дзуки и сувалки

а про происхождение этих двух групп можно немного подробнее?  ::)

Цитата: "Damaskin" от
То есть уже в 13 веке для литовских князей была необходимость учить русский.

Бред авторства 16 века. Никакого "изучения руського" в 13веке не было и быть не могло. Князья литовские до Казимира говорили исключительно по-литовски

ЦитироватьОпять же сьвидомитский бред. Жемайтия и тогда и сейчас составляла только 1/4 Литвы. Неслепой да увидит (зелёный цвет):

Знаю, что бред. Но забавно :)

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:31

Цитата: "Damaskin" от
То есть уже в 13 веке для литовских князей была необходимость учить русский.

Бред авторства 16 века. Никакого "изучения руського" в 13веке не было и быть не могло. Князья литовские до Казимира говорили исключительно по-литовски

То есть Вы и литовским историкам не верите? :o

Цитата: Невский чукчо от декабря 11, 2008, 11:30

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:27
дзуки и сувалки

а про происхождение этих двух групп можно немного подробнее?  ::)

"Собственно литовцы" на карте которую я разместил - белым цветом. По научной классификации - это восточноаукштайтский диалект. Именно на нём и говорил сам Миндауг, это и был первый язык ВКЛ

Дзуки - на карте жёлтым цветом, это литуанизированные ятвяги. Основная особенность - дзекание (dziena вместо diena), это и дало им название. Научное название - южные аукштайты

Сувалки - на карте пурпурным цветом и малые литовцы (синяя полоска вдоль моря). Это представители западно-аукштайтского диалекта, основы литовского литературного языка. Появились гибридизацией литовского и прусских языков, поэтому это самый фонетически консервативный диалект

Можете спросить, почему сувалки отдельно от малых литовцев, хотя говорят на одном диалекте. Так получилось из-за разной государственной принадлежности, малые литовцы сформировались в совершенно иной обстановке, и они - лютеране, в отличие от остальных литовцев, которые католики

А жемайтский - это отдельный от литовского язык или за диалект считается?

Цитата: "Damaskin" от
То есть Вы и литовским историкам не верите?

Т.е. я КРИТИЧЕСКИ отношусь к источникам 16-17 веков, которые описывают события 12-13 веков, будто они рядом стояли. И Римантас - это не Вайшялга, если вы не заметили :D

Я вам могу с таким же успехом поцитировать Виюка-Коялавича про то, как литовцы из Рима прибыли в Литву. Источник 17 века. С подробностями описал, чуть ли не как кто был одет. Бред это всё

Цитата: "Damaskin" от
Знаю, что бред. Но забавно

Забавно это только в начале, но когда понимаешь, что в это ВЕРЯТ, это ТИРАЖИРУЮТ и с этим НОСЯТСЯ как с знаменем - становится совсем несмешно. Потом эти же ушлёпки начинают орать, что "летувисы-жмуды" украли у них их извечную столицу Вильнюс, так как они и есть "литовцы", а литовцы - вылезжие из болот жмуды. НАДОЕЛО мне это :3tfu:

Цитата: "Damaskin" от
А жемайтский - это отдельный от литовского язык или за диалект считается?

Считается диалектом, но отличается от стандартного литовского больше чем словацкий от чешского. "Глубокие" жемайтские говоры я понимаю с трудом.

По социологическим исследованиям жемайтские дети демонстрируют классическую диглоссию, а литовский в школе учат как иностранный. По-литовски всю оставшуюся жизнь говорят с резким акцентом, который сразу их выдаёт. Сейчас даже какой-то сепаратизм появился, паспорта начали выдавать. Ну короче...

Заявлять, что литовцы = жемайты может только полный идиот, который никогда жемайта в глаза не видел, так как сразу бы заметил, что они даже внешне от остальных литовцев отличаются

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:38
Сувалки - на карте пурпурным цветом и малые литовцы (синяя полоска вдоль моря). Это представители западно-аукштайтского диалекта, основы литовского литературного языка. Появились гибридизацией литовского и прусских языков, поэтому это самый фонетически консервативный диалект

Офф-топ. За что их так: Suvalkas - by.... kavalkas? Если с орфографией что-то не то, прошу прощения, запомнил из речи друзей, они часто так характеризовали общего знакомого.

Цитата: "tmadi" от
Suvalkas - by.... kavalkas?

Может за жадность? :D Об их скупости ходят легенды  :E: :E: :E:

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:52
Может за жадность? :D Об их скупости ходят легенды  :E: :E: :E:

Наверное. Как минимум, в случае, о котором я говорил, эта предпосылка была. Спасибо.

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:48
По-литовски всю оставшуюся жизнь говорят с резким акцентом, который сразу их выдаёт. 

Это наверное которые в деревнях живут. Городские говорят без акцента, или может быть тщательно его скрывают. Говорить с жемайтийским акцентом - дурной тон. Отношение как к деревенщине. Это на примере Клайпеды говорю. Про остальную Литву не знаю. Сувалки - прижимистые. Это мне мягко их так характеризовали. В польском Сувалки литовцы живут? Почему Литва отказалась от этого района? На карте 1939-1945 этот район так и остался бесхозным.

Цитата: "arzawa" от
Городские говорят без акцента, или может быть тщательно его скрывают.

Откуда такие (неверные) сведения? Акцент у жемайтов есть всегда, так как у них система интонаций абсолютно другая, избавиться от родных ударений невозможно. В деревнях живут те, которые говорят ПО-ЖЕМАЙТСКИ, а я говорил о жемайтах, которые всё-таки говорят ПО-ЛИТОВСКИ, но с жемайтским специфическим акцентом

Цитата: "arzawa" от
Говорить с жемайтийским акцентом - дурной тон.

Не "с акцентом" (как можно человека в этом упрекать?), а говорить по-жемайтски в присутствии нежемайтов - дурной тон, так как остальные литовцы их не понимают.

Цитата: "arzawa" от
В польском Сувалки литовцы живут?

Теперь поляки

Цитата: "arzawa" от
Почему Литва отказалась от этого района?

Литва не "отказалась", а войну с Польшей проиграла.

Да, вы скорее всего правы. Память подводит. Наверное в Клайпеде все по литовски говорят с акцентом. Просто вспомнилось как усмехались горожане, когда деревенские что-то говорили "по-литовски". Еще из местной характеристики. Жемайтов считают очень вспыльчивыми и мстительными.

При разделе Польши в 1939 году Вильнюсский край отошел Литве, а Сувалки остался ничейным, ни полякам ни литовцам. Это видно на картах.

Цитата: "arzawa" от
При разделе Польши в 1939 году Вильнюсский край отошел Литве

Он отошёл СССР, а вот СССР передал край Литве

Цитата: "arzawa" от
а Сувалки остался ничейным, ни полякам ни литовцам.

Не "ничейным", а его немцы к Пруссии присоединили

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 17:42

Цитата: "arzawa" от
При разделе Польши в 1939 году Вильнюсский край отошел Литве

Он отошёл СССР, а вот СССР передал край Литве

Цитата: "arzawa" от
а Сувалки остался ничейным, ни полякам ни литовцам.

Не "ничейным", а его немцы к Пруссии присоединили

Сувалкский треугольник в 1939 году был "безхозный". Анексирован Германией в 1940 году. Видимо по причине того, что Литве он был неинтересен, в отличие от Вильнюса.

Вильнюс не может считаться отошедшим к СССР, так как не был включен в состав какой либо союзной республики на то время. Поэтому правомерно сказать, что Вильнюс перешел из польской юрисдикции в литовскую.

Цитата: "arzawa" от
Сувалкский треугольник в 1939 году был "безхозный". Анексирован Германией в 1940 году. Видимо по причине того, что Литве он был неинтересен, в отличие от Вильнюса.

Ерунда какая-то. Не знаю, может треугольник и был формально присоединет к Рейху в 1940, но оккупирован был сразу, в сентябре 39-го. Просто на советских исторических картах он обозначался как часть оккупированной Польши, поскольку СССР на него не претендовал.

Бесхозный в юридическом плане. Граничил с Литвой, СССР (Белоруссией), и Германией. В состав генерал-губернаторства не вошел. Поэтому я и задал вопрос, претендовала ли Литва когда-либо на Сувалки или нет. Возможно его бесхозность связана с тем, что планировалось отдать его Литве.

Цитата: "Roman" от
а говорить по-жемайтски в присутствии нежемайтов - дурной тон, так как остальные литовцы их не понимают.

И у литовцев есть люди второго сорта:(

Цитата: "piton" от
Не знаю, может треугольник и был формально присоединет к Рейху в 1940, но оккупирован был сразу, в сентябре 39-го.

Вот именно

Цитата: "arzawa" от
Сувалкский треугольник в 1939 году был "безхозный".

Вы "не в теме". Вся территория Польши была скрупулёзно поделена по пакту Молотова-Риббентроппа. Никаких "белых треугольников" не было, и быть не могло по определению. Сувалкский треугольник был провозглашён "Новой Пруссией" и был "отдан" немцам. Когда они этот факт оформили юридически - к делу не относится, так как СССР на эту территорию не претендовал

Цитата: "arzawa" от
Видимо по причине того, что Литве он был неинтересен, в отличие от Вильнюса.

Мнение Литвы, в данном случае, никому интересно не было.

Цитата: "arzawa" от
Вильнюс не может считаться отошедшим к СССР, так как не был включен в состав какой либо союзной республики на то время.

Неверно. Вильнюс был занят войсками СССР  в сентябре (17?), а Литве он был передан в октябре. В период вторая половина сентября - начало октября Вильнюс принадлежал СССР в целом, хотя и не относился к конкретной республике. Похожая ситуация была с Кёнигсбергом после войны, который в РСФСР был включён только в 1946 г. Вот и был он в период с 1945 г по 1946 - "в СССР", но не в конкретной республике

Цитата: "arzawa" от
В состав генерал-губернаторства не вошел.

Так он и не был по плану "польской землёй" (=генерал-губернаторство). Немцы его считали "Новой Пруссией" и он подлежал включению в Третий Рейх напрямую - как и Чехия, Великая Польша (Познань), Поморье (Гдыня, Кошалин) или Силезия. Стадия марионетки (как с Словакией, Хорватией или ГГ) была не нужна

Цитата: "arzawa" от
Возможно его бесхозность связана с тем, что планировалось отдать его Литве.

Ой, как вы жестоко ошибаетесь. По первому протоколу немцы настаивали на РАСШИРЕНИИ Новой Пруссии (=сувалькского треугольника) ещё и землями, принадлежащими Литовской республике - до самого Немана. Сталин потом убедил Гитлера, что это выглядело бы очень "странно", если бы при оккупации Польши Германия ещё бы и часть Литвы прихватила, поэтому протокол был переписан, оставляя "вилкавишский треугольник" за Литвой. Никакой речи об уступке Новой Пруссии вообще никогда не было.

Немного предыстории, так будет понятнее. По первоначальному плану ВСЯ Литва должна была принадлежать Германии, а Латвия и Эстония - СССР. Позднее Сталин передумал и предложил обмен - он уступал Люблин (который должен был стать частью Украины) в обмен на Литву. Гитлер согласился, но при условии, что 1/4 литовской земли (между Неманом и Германией-Польшей) останется за немцами. Именно так они и подписали первый протокол. А потом только был второй протокол, по которому Сталин выкупил "вилкавишский угол" за 2 млн долларов (неуверен насчёт суммы). Обратите внимание, что сувальский угол ни при первом плане, ни по первому протоколу, ни по второму никогда не выходил из сферы интересов Третьего Рейха

Цитата: "ou77" от
И у литовцев есть люди второго сорта :(

Скорее наоборот - это жемайты считают остальных литовцев людьми второго сорта :(

Вы путаете два разных понятия: оккупация и аннексия. Вот примеры: Босния была оккупирована Австро-Венгрией в 1875-1878 годах, а аннексирована только в 1908 году. До этого года на территории Боснии действовали законы Османской Империи, судо- и делопроизводство, образование, все это было османским, не смотря на оккупацию австрияками. Западный Берег реки Иордан считался территорией Иордании, жители его имели иорданское гражданство и получали образование в иорданской системе образования. Пока Иордания оффициально не отказалась от этой территории. Но она никогда не была аннексирована. А вот Голланские бысоты были и оккупированы и аннексированы, с распространением израильской юрисдикции и гражданства на эту территорию. Восточная Пруссия никогда не входила в состав ни РСФСР ни в состав СССР. Восточная Пруссия была оккупирована СССР, и уже затем на части ее территории была создана Калининградская область в составе РСФСР. Виленский край был оккупирован СССР, но никогда не был аннексирован. Аннексию в отношении этой территории  произвела Литва. А те несколько месяцев, о которых вы говорите она была оккупированной территорией Польши. Благодаря вашему разьяснению, мне кажется я понял причину появления "бесхозного" Сувалкийского треугольника. После аннексии разных частей Польши СССР, Германией и Литвой, на оставшейся части было образовано генерал-губернаторство, но Сувалки не вошел ни в его состав ни был аннексирован оффициально Германией. Видимо выжидали разрешения ситуации с Литвой и "Новой Пруссией". Отсюда такой временной промежуток с определением статуса этой территории.

А отсутствие литовских претензий к Сувалки видимо обьясняется тем, (поправьте если я ошибаюсь) что этот рай он никогда не входил в состав ВКЛ.

Цитата: Roman от декабря 12, 2008, 00:17

Цитата: "ou77" от
И у литовцев есть люди второго сорта :(

Скорее наоборот - это жемайты считают остальных литовцев людьми второго сорта :(

Но литовцы считают неприличным в их присутствии разговаривать на жемайтийском диалекте (фактически языке).
Аналогичная ситуация наблюдается в национальных республиках России.
У жемайтов просто защитный национализм.

Да здравствует независимая Жемайтия! Нет великолитовскому шовинизму!!! :=

Цитата: "arzawa" от
Вы путаете два разных понятия: оккупация и аннексия.

Это вы путаете ситуацию Польши в 1939 г с ОБЫЧНОЙ ситуация оккупируемых стран. Обычно когда идёт передел территории, сначала оккупируют, а потом думаю, что делать с оккупированной территорией - присоединять её или нет. В случае с Польшей "что делать" было решено ЗАРАНЕЕ, ещё до начала военных действий. Официальное оформление аннексии было только бюрократическим мероприятием, так как само решение было давным-давно принято. Ещё в августе 1939 Германия объявила сувальский треугольник "Новой Пруссией", а СССР с этим согласился, потому судьба Новой Пруссии никак не "решалась" в период сентябрь 1939-1940 гг. Эта судьба была ИЗВЕСТНА с августа 1939

Цитата: "arzawa" от
Восточная Пруссия никогда не входила в состав ни РСФСР ни в состав СССР.

Почитайте Потсдамские соглашения. Именно, что Кёнигсберг был ПЕРЕДАН СССР, так что в состав СССР он входил

Цитата: "arzawa" от
Восточная Пруссия была оккупирована СССР, и уже затем на части ее территории была создана Калининградская область в составе РСФСР

Опять неверно. Восточная Пруссия была оккупирована, но потом она была ПЕРЕДАНА Германией СССР по Потсдамским соглашениям, и уже находясь в СССР она была включена в состав РСФСР как Кёнигсбергская область. В Калининградскую она была переименована позднее

Цитата: "arzawa" от
Виленский край был оккупирован СССР, но никогда не был аннексирован. Аннексию в отношении этой территории  произвела Литва.

У вас каша в голове. Вильнюсский край по договору 1920 года Советская Россия признала за Литвой, поэтому Литве никакой "аннексии" проводить не надо было. Просто то что было "де юре" в период 1920-1939 стало и "де факто". Граница Литва-Польша никогда не была установлена (поляки сорвали мирный договор 1920 г), в период 1919-1938 обе страны вообще находились в состоянии войны, а договор о границе был подписан только в 1992 г. Так что "аннексии" того, что и так твоё быть не могло

Цитата: "arzawa" от
те несколько месяцев, о которых вы говорите она была оккупированной территорией Польши

Проблема в том, что "территорией Польши" из заинтересованных сторон Вильнюс считала только Польша. Ни Литва, ни СССР "Польшей" его не считали, особенно учитывая то, что поляки попытались "обосновать" свои права политикой "свершённых фактов", т.е. ударом литовцам в спину во время мирных переговоров в Сувалках в 1920г. В связи с этим юридически эта территория "территорией Польши" не была

Цитата: "arzawa" от
но Сувалки не вошел ни в его состав ни был аннексирован оффициально Германией. Видимо выжидали разрешения ситуации с Литвой и "Новой Пруссией

Какого "разрешения"? :wall: Обо ВСЁМ договорились уже в августе 1939! А то, что на картах того периода его показывали белым - скорее связано с тем, что до официальной аннексии Новой Пруссии СССР не мог же выдаться и показать, что ему ПРЕКРАСНО известно, что немцы собираются делать. Это был бы международный скандал, и Англия должна была бы объявить СССР войну как союзнику Гитлера!

Цитата: Roman от декабря 12, 2008, 11:53
судьба Новой Пруссии никак не "решалась" в период сентябрь 1939-1940 гг. 

СССP с Германией много о чем договорились в августе 1939. Но договоренности эти корректировались по ходу, тот же пример с Литвой, как германской зоной влияния.

Цитата: Roman от декабря 12, 2008, 11:53почитайте Потсдамские соглашения.

Читаю. И что? Восточная Пруссия ликвидирована как государственное образование. Точка. Поэтому утверждать, что она входила в состав СССР не верно. Сразу после победы, т.е. еще до Потсдама, был образован Кенигсбергский особый военный округ в функции которого входили так же и гражданские дела. И только после того, как Потсдамские решения ликвидировали Восточную Пруссию, была организована  Кенигсбергская область в составе РСФСР. Не надо фантазий и отсебятины в области международного права.

Цитата: Roman от декабря 12, 2008, 11:53Вильнюсский край по договору 1920 года Советская Россия признала за Литвой, поэтому Литве никакой "аннексии" проводить не надо было. Просто то что было "де юре" в период 1920-1939 стало и "де факто".

Опять открытия. Вы можете считать своим хоть Свазиленд, это никого не волнует. Важно, что другие считают. После поражения от поляков Советы в пику им же встали на сторону литовцев. Весь остальной мир считал Вильно польской территорией. Дла того, что бы его считали литовским, надо было согласие Польши. Думаю, в послевоенных договорах Польши с СССР такие соглашения есть. Типа: вы нам Вильно, мы вам Белосток. Так что есть разница между тем, что ты считаешь своим, и тем что весь мир считает твоим. Поэтому и не хотело литовское правительство переезжать в Вильнюс, не смотря на давление Советов.

Цитата: "arzawa" от
СССP с Германией много о чем договорились в августе 1939. Но договоренности эти корректировались по ходу, тот же пример с Литвой, как германской зоной влияния.

Договорённости после августа 1939 года НЕ КОРРЕКТИРОВАЛИСЬ. Даже в августе все измения были на бумаге и с подписями министров МИД. Никакого "на ходу" и в помине не было.

Цитата: "arzawa" от
Восточная Пруссия ликвидирована как государственное образование.

Не было такого "государственного образования".

Цитата: "arzawa" от
была организована  Кенигсбергская область в составе РСФСР

Совсем недавно вы утверждали, что это была "Калининградская область" :D Вот ИМЕННО - не надо "отсебятины" :wall:

Цитата: "arzawa" от
Вы можете считать своим хоть Свазиленд, это никого не волнует.

Это "волновало" СССР, а мнение остальных мне как-то неинтересно.

Цитата: "arzawa" от
Весь остальной мир считал Вильно польской территорией.

"Весь остальной мир" не был правоприемником и продолжателем Российской империи. Вопрос Вильнюса могли решить только Советская Россия, Литва и Польша как государства возникшие на этой территории. Мнение Англии, Франции и прочих Свазилендов в данном случае не имеет никакого значения

Цитата: "arzawa" от
Дла того, что бы его считали литовским, надо было согласие Польши.

Для того, чтобы считать его "польским" надо было согласие Литвы и СССР

Цитата: "arzawa" от
Думаю, в послевоенных договорах Польши с СССР такие соглашения есть.

Святая наивность

Цитата: "arzawa" от
Поэтому и не хотело литовское правительство переезжать в Вильнюс, не смотря на давление Советов

?

Ознакомьтесь с Потсдамскими соглашениями:

http://www.pbs.org/wgbh/amex/truman/psources/ps_potsdam.html

Из Пятой части:

ЦитироватьThe Conference has agreed in principle to the proposal of the Soviet Government concerning the ultimate transfer to the Soviet Union of the City of Koenigsberg and the area adjacent to it as described above subject to expert examination of the actual frontier.

Перевод: "..передачи Советскому Союзу города Кёнигсберг и прилегающей территории..."

Читаем оригиналы, и не надо "отсебятины"  :smoke:

Извиняюсь за неточность. Кенигсберг был аннексирован СССР, с включением в состав РСФСР до решений Потсдамской конференции. В Потсдаме было обещано СССР поддержать этот шаг.  Тоже и по Штетину. СССР передал его Польше до соответствующих решений в Потсдаме.

Я и не говорил, что было ликвидировано государство В.Пруссия. Было ликвидировани именно "государственное образование". Если вы тал легко справляетесь с источником, найдите это место.

По поводу Вильнюса - столицы Литвы. Это не секрет, что переезд литовского правительства в Вильнюс произошел под сильным давлением Советов. Следовало бы это знать.

Цитата: "arzawa" от
Кенигсберг был аннексирован СССР, с включением в состав РСФСР до решений Потсдамской конференции.

Ну блин, сколько можно БРЕДИТЬ? Потсдам - конец лета 1945 г, в состав РСФСР включён в 1946 г. :wall:

Потсдамская конференция 17 июля - 2 августа 1945 г
http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Agreement

Указом президиума Верховного Совета СССР от 7 Апреля 1946 года была образована Кенигсбергская область в составе РСФСР.

http://www.pbtravel.ru/rest/russia/klgd/?PHPSESSID=f1b3ec06cb067248b6e13c01ce692692
http://www.russia-today.ru/2006/no_21/21_symbols.htm

Так что с апреля 1945 года по 2 августа - это была оккупированная СССР германская территория
Со 2 августа 1945 г по 7 апреля 1946 г - это была территория СССР, не принадлежащая конкретной республике
А с 7 апреля 1946г - это Кёнигсбергская область в составе РСФСР, с июня того же года переименованная в Калининградскую 

Я вам все уже расписал. Повторяю для непонятливых:

После победы: Кенигсбергский особый военный округ.
Сразу вслед за этим: Кенигсбергская область в составе РСФСР. (Согласно конституции СССР - это союз государств. Поэтому все присоединяемые территории должны принадлежать какому-либо из этих государств.)
И в 1946 году переименована в Калининградскую область.
Потсдамские решения закрепили аннексию.

Это трудно понять?

Цитата: "arzawa" от
Кенигсбергский особый военный округ.

Нет такого юридического понятия принадлежности территории как "военный округ".

До 2 августа 1945 года - это германская территория
Со 2 августа - территория СССР, так как Потсдамские соглашения ПЕРЕДАЛИ эту территорию СССР. То есть СССР из оккупанта превратился в законного хозяина.
И только с 7 апреля 1946 эта область была включена в РСФСР.

Вывод: с 2 августа 1945 г по 7 апреля 1946 года Кёнигсберг и прилегающие территории был в составе СССР, но не принадлежал ниодной конкретной союзной республике. Это ТРУДНО понять? :down:

Wiki:
Сразу после победы был организован Кёнигсбергский особый военный округ, который также занимался и гражданскими делами. Вскоре он был преобразован в Кёнигсбергскую область в составе РСФСР. Однако Кёнигсбергской эта область пробыла недолго, в 1946 году она была переименована в Калининградскую.


Входящая ныне в состав Северо-Западного федерального округа РФ Калининградская область была оккупирована Советским Союзом и ещё до Потсдамской конференции была официально путём внесения изменений в Конституцию включена в состав СССР. В статье VI Потсдамского соглашения «О городе Кёнигсберге и прилегающем к нему районе» говорится о том, что прилегающая к Балтийскому морю часть западной границы СССР проходит от пункта на восточном берегу Данцигской бухты, обозначенного на прилагаемой карте к востоку — севернее Браунсберга—Гольдапа к стыку границ Литвы, Польской Республики и бывшей Восточной Пруссии. Президент США Трумэн и британский премьер-министр зафиксировали в протоколе своё согласие оказать политическую и дипломатическую поддержку окончательной передаче территории на предстоящем мирном конгрессе


На международном уровне территория передана СССР. Но согласно особенностям Конституции, не могла быть областью в составе СССР, а только в составе союзной республики с изменением соответствующих статей конституции.

Цитата: "Roman" от
И только с 7 апреля 1946 эта область была включена в РСФСР.

Вывод: с 2 августа 1945 г по 7 апреля 1946 года Кёнигсберг и прилегающие территории был в составе СССР, но не принадлежал ниодной конкретной союзной республике. Это ТРУДНО понять?

Хм..м... учитывая особенности национально-государственного устройства СССР, мне - трудно понять.

Бюджет СССР был - но это был оборонный бюджет и прочие стратегически важные расходы. Основная же часть повседневных расходов была в ведении республиканских бюджетов.

Непонятно, кто руководил жизнью, когда территория находилась "в подвешенном состоянии"?

Цитата: "arzawa" от
Сразу после победы был организован Кёнигсбергский особый военный округ, который также занимался и гражданскими делами. Вскоре он был преобразован в Кёнигсбергскую область в составе РСФСР.

А вы по ссылкам с КОНКРЕТНЫМИ датами пройтись не пожелали??? :wall: Вы хоть понимаете, что "вскоре" в данном случае значит ОДИН ГОД??? Кёнигсберг был взять 9 апреля 1945 г (напишу прописью, а то у некоторых проблемы с восприятием дат: ДЕВЯТОГО АПРЕЛЯ ТЫСЯЧА ДЕВЯТСОТ СОРОК ПЯТОГО ГОДА) , а "Кёнигсбергская область" появилась только 7 апреля 1946 г (ТЫСЯЧА ДЕВЯТСОТ СОКОР ШЕСТОГО ГОДА). Вы можете в конце концов ДОПЕРЕТЬ, что в период с 2 августа 1945 г по 7 апреля 1946, т.е. 8 (ВОСЕМЬ) месяцев территория была уже передана СССР, но ВСЁ ЕЩЁ не включена в РСФСР?

Цитата: jvarg от декабря 12, 2008, 17:00

Цитата: "Roman" от
И только с 7 апреля 1946 эта область была включена в РСФСР.

Вывод: с 2 августа 1945 г по 7 апреля 1946 года Кёнигсберг и прилегающие территории был в составе СССР, но не принадлежал ниодной конкретной союзной республике. Это ТРУДНО понять?

Непонятно, кто руководил жизнью, когда территория находилась "в подвешенном состоянии"?

А никто и не руководил. Местных которые не бежали расстреливали на местах. Солдат кормили из военного бюджета. Только когда завезли колонистов из БССР появилась потребность в гражданском управлении территории, снабжении населения и т.д., вот тогда гражданские и управляли. Но это уже 1946 год ;)

Вы читать умеете? Кенигсбергская область образована в 1945 году до Потсдамской конференции. в 1946 она всего лишь переименована.

Явная аннексия с последующим международным признанием согласно решениям Потсдамской конференции. Не ленитесь, и читайте не только свои посты но и чужие.

После передачи части территории Восточной Пруссии в состав СССР она действительно не входила в состав ни одной из республик. Такое положение для федеративных государств не является исключительным: в Индийском Союзе, например, союзные территории (Дели, Даман и Диу, Никобарские острова и так далее) не являются членами федерации, но рассматриваются как находящиеся под ее управлением, полностью в нее инкорпорированные.
7 апреля 1946 года последовал Указ Президиума Верховного Совета СССР "Об образовании Кенигсбергской области в составе РСФСР" следующего содержания:
Образовать Кенигсбергскую область на территории города Кенигсберга и прилегающих к нему районов с центром в городе Кенигсберге.
Включить Кенигсбергскую область в состав Россиийской Советской Федеративной Социалистической Республики.

А Указ Президиума Верховного Совета СССР от 4 июля 1946 года "О переименовании города Кенигсберга в город Калининград и Кенигсбергской области в Калининградскую область" звучал так:
Переименовать город Кенигсберг в город Калининград и Кенигсбергскую область в Калининградскую область.

Вот возможно и ответ на все эти не стыковки. В таком случае изменения были внесены в Конституцию СССР и Кенигсбергская область была "сoюзной территорией". Интересное развитие. Это наверное единственный случай в советской истории.

Цитата: "arzawa" от
Вы читать умеете?

Я да, а вы - НЕТ

Цитата: "arzawa" от
Кенигсбергская область образована в 1945

Пля, читай источники, надаел!!!!!!!!!!!!!! в 1946 году она была образована, в СОРОК ШЕСТОМ   :wall: :wall: :wall:

Цитата: arzawa от декабря 12, 2008, 17:30
Вот возможно и ответ на все эти не стыковки. В таком случае изменения были внесены в Конституцию СССР и Кенигсбергская область была "сoюзной территорией". Интересное развитие. Это наверное единственный случай в советской истории.

Да нет, обошлись без изменений в Конституции - советская правовая доктрина в данном случае рассматривала статус Кенигсберга и прилегающих местностей до образования на их территории отдельной области как временный, предшествующий включению в состав республики.

Цитата: IamRORY от декабря 12, 2008, 17:40
Да нет, обошлись без изменений в Конституции - советская правовая доктрина в данном случае рассматривала статус Кенигсберга и прилегающих местностей до образования на их территории отдельной области как временный, предшествующий включению в состав республики.

В одной из ссылок говорится все же ob изменении в Конституции. Но, все может быть. Интересно было бы посмотреть на метрические свидетельства о рождении, свидетельства о смерти и т.д. лета 1945 года той территории.

Цитата: "arzawa" от
Интересно было бы посмотреть на метрические свидетельства о рождении, свидетельства о смерти и т.д. лета 1945 года той территории.

Местных расстреливали, колонистов ещё не подвезли. Какие "свидетельства о рождении"? :'(

Кстати, Мемель был передан Литве в 1950 году. Что было с этой территорией в промежутке с 1945 по 1950? Входил в состав Калининградской области?

Цитата: Roman от декабря 12, 2008, 18:19
Местных расстреливали, колонистов ещё не подвезли. Какие "свидетельства о рождении"? :'(

Из воспоминаний знакомого ветерана, участника боев за Кенигсберг: до подписания Германией акта о капитуляции было все, что можно описать словами мародерство, насилие. Местным жаловаться было некому. После подписания Акта, с его слов, грабить и насильничать над местными было уже тяжело. Немцы сразу жаловались в коммендатуру. И следовало наказание.

Цитата: "arzawa" от
Читаю. И что? Восточная Пруссия ликвидирована как государственное образование. Точка.

Цитата: "Roman" от
Не было такого "государственного образования".

Если уж совсем строго выражаться, то была ликвидирована  государственность вообще всей Пруссии.

Цитата: "Roman" от
Местных расстреливали, колонистов ещё не подвезли. Какие "свидетельства о рождении"?

Местные жили еще до 1950-го, так что какие-то бумажки должны были выдаваться...

Цитата: arzawa от декабря 12, 2008, 18:27

Кстати, Мемель был передан Литве в 1950 году. Что было с этой территорией в промежутке с 1945 по 1950? Входил в состав Калининградской области?

Не совсем так: Указом Президиума Верховного Совета СССР от 20 июня 1950 года в составе Литовской ССР были образованы Каунасская, Клайпедская и Шяуляйская области, но территории, включенные этим Указом в Клайпедскую область, входили в состав Литовской СССР и ранее.

Цитата: arzawa от декабря 12, 2008, 18:32
Из воспоминаний знакомого ветерана, участника боев за Кенигсберг: до подписания Германией акта о капитуляции было все, что можно описать словами мародерство, насилие. Местным жаловаться было некому. После подписания Акта, с его слов, грабить и насильничать над местными было уже тяжело. Немцы сразу жаловались в коммендатуру. И следовало наказание.

Квистедз какой-то! Война никогда не будет гуманной.  :'(

Цитата: IamRORY от декабря 12, 2008, 19:16
Не совсем так: Указом Президиума Верховного Совета СССР от 20 июня 1950 года в составе Литовской ССР были образованы Каунасская, Клайпедская и Шяуляйская области, но территории, включенные этим Указом в Клайпедскую область, входили в состав Литовской СССР и ранее.

Спасибо, теперь понятно.

Я 10 лет прожил в Калининграде из них только 6 месяцев в Клайпеде. Интересная поговорка в Калининграде: Ты меня не Панемуне, я тебя не Пагегяй. Вроде чушь какая-то, составленная из названий литовских городов, но все понятно.   И еще есть два калининградско-литовских праздника - похмелюнас (справляется в течение всего календарного года) и колотунас (справляется преимущественно зимой).

Цитата: arzawa от декабря 12, 2008, 19:29
[Спасибо, теперь понятно.

Я 10 лет прожил в Калининграде из них только 6 месяцев в Клайпеде. Интересная поговорка в Калининграде: Ты меня не Панемуне, я тебя не Пагегяй. Вроде чушь какая-то, составленная из названий литовских городов, но все понятно.   И еще есть два калининградско-литовских праздника - похмелюнас (справляется в течение всего календарного года) и колотунас (справляется преимущественно зимой).

Иронизируете, или действительно удовлетворены полученной информацией?

Цитата: "arzawa" от
Кстати, Мемель был передан Литве в 1950 году.

Кстати,"Мемель" де юре никогда не переставал быть частью Литвы, а де факто был возвращён Литве в 1945 г по тому же акту, что и Судеты Чехословакии - "О недействительности территориальных приобретений Германии после 31 декабря 1937 г". Так что Кёнигсберг здесь вообще не в кассу.

Цитата: Невский чукчо от декабря 12, 2008, 19:28
Квистедз какой-то! Война никогда не будет гуманной.  :'(

Война - вообще всегда и всюду дерьмо (в прямом и переносном смысле).

Цитата: IamRORY от декабря 12, 2008, 21:38
Иронизируете, или действительно удовлетворены полученной информацией?

Сказано без иронии. Пока действительно удовлетворен.

всех сарматов и сочувствующих поздравляю с Днем Рождения Митры!
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=13&t=33&start=0
(http://www.bellabs.ru/Italia/Photos/Italia2008(0293)_Pisa_Camposanto.jpg)

Долгих лет! :)

Цитата: злой от декабря 25, 2008, 05:30
Долгих лет! :)

Митре? :)

Цитата: Zverozub от декабря 25, 2008, 01:40
всех сарматов и сочувствующих поздравляю с Днем Рождения Митры!

А у сарматов разве был культ Митры? это медицинский факт или спекуляции пьяного хирурга?  ::)

Цитата: Невский чукчо от декабря 25, 2008, 09:34
А у сарматов разве был культ Митры? это медицинский факт или спекуляции пьяного хирурга?  ::)

у сарматов на римской службе - однозначно да. по этому поводу материалов много.
но главное - у Митры была сарматская шляпа:)

гимн Митре хорошо отражает идеологию сарматов, как служилого сословия в разных странах, служащих сегодня одному, а завтра другому царю.
а в индо-персидском мире как-то больше прижилась рабская преданность "божьему избраннику" всех и каждого, вплоть до визиря.
я конечно, рассуждаю тут не основе "фактов", а из своих представлений, но я тверезый:) как никогда...
обычно по сарматской привычке я что-то оставляю себе на утро, а тут промашка вышла:)

Я начинаю подозревать, что сарматизм - это заразно... :uzhos:

Эпиграф.

Цитата: http://ilibrary.ru/text/14/p.1/index.html
Сегодняшний день — есть день величайшего торжества! В Испании есть король. Он отыскался. Этот король я. Именно только сегодня об этом узнал я. Признаюсь, меня вдруг как будто молнией осветило.

Вчера стою, попиваю чаек и... рассматриваю себя в зеркало... и тут как гром с ясного неба(!): "да у меня ж сарматский череп!"  :dayatakoy:

http://sarmata.livejournal.com/tag/сарматский+портрет

Свят-свят-свят!!!  :3tfu:
Будь он не ладен этот Зверозуб со своими сарматами!  :3tfu:

Цитата: Nekto от января  5, 2009, 18:33
Будь он не ладен этот Зверозуб со своими сарматами! 

Сарматы не его, он только разместил гипотезу.  ;D

Вот этот особенно великолепен: (http://img172.imageshack.us/img172/2479/portretboreykikasztelana0sg.jpg). :eat:

Это не сармат, а какой-то разбойник.  :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от
Это не сармат, а какой-то разбойник.

Зачэм сразу разбойнык, генацвале?! :negozhe:

http://www.crimeagold.com.ua/peoples/sarmats.htm

Черт! Картинки не показываются!  :wall:

Цитата: "Nekto" от
Черт! Картинки не показываются!

Их на сервере кто-то похерил.

Кто скажет: зачем сарматы деформировали череп?  :wall:

Цитата: Nekto от января  5, 2009, 18:48
http://www.crimeagold.com.ua/peoples/sarmats.htm

ЦитироватьСкифы же, завладев после битвы трупами амазонок,

да они некрофилы!  :(

>разбойник
Это не разбойник, это Завихойский каштелян Борейка.

Цитата: Невский чукчо от
Скифы же, завладев после битвы трупами амазонок,

... увидели, что это женщины и решили больше с ними не сражаться, а послать юношей, чтобы те вступили с амазонками в брак.

ಠ_ಠ

Цитата: Nekto от января  5, 2009, 18:56
Кто скажет: зачем сарматы деформировали череп?  :wall:

слушый. нэ надо стока курыть да!
я же писал уже. у меня только одна нудная неромантичная версия.
сарматы деформировали черепа свои детям, чтобы на них налазили каски из железа.
и дембильский прикол носить фуражки 54 размера я объясняю только пережитками сарматизма.
кто этого не понял - мне НЭ интересен. дополнительные разъяснения только за ОЧЧЭН дополнителный денги.

Цитата: "Nekto" от
Кто скажет: зачем сарматы деформировали череп?

Кто-то из южноамериканских индейцев чем-то подобным увлекался.

Цитата: "Zverozub" от
сарматы деформировали черепа свои детям, чтобы на них налазили каски из железа.

Нормальные люди деформировали каски, а сарматы головы. Оригинально. :eat:

Цитата: Nekto от января  5, 2009, 18:56
Кто скажет: зачем сарматы деформировали череп?  :wall:

Для красоты. Вон эфиопы мурси что-то с губой делают, например.O_o

Я втихаря (оглянувшись по сторонам, нет ли Зверозуба) разглашу еще одну версию - изначально черепа деформировали по сословному признаку, вроде как привилегия была. Причем, в основном, женщинам. Затем, к рубежу нашей и не нашей эры эта традиция распространилась на всех (почему - не знаю) и стала признаком для различия "свой-чужой". Вроде как сплачивало воинов и отпугивало врагов.

Цитата: Zverozub от января  5, 2009, 19:04

Цитата: Nekto от января  5, 2009, 18:56
Кто скажет: зачем сарматы деформировали череп?  :wall:

я же писал уже.

Простите, но я не читаю всего, что вы пишите. Вы пиште ОЧЕНЬ МНОГО  и не умеете лаконично выражать мысли.

Цитата: злой от января  5, 2009, 19:24
для различия "свой-чужой". Вроде как сплачивало воинов и отпугивало врагов.

Я вот тоже так думаю... :UU:

Nekto
сарматы деформировали череп чтобы донашивать старые каски.
которые вероятно делали из метеоритного железа. или самородного железа.
под черепа совершенно других рас.
я ведь вроде не один раз писал, что сарматизм фишка виртуальная.

Цитата: "злой" от
Вроде как сплачивало воинов и отпугивало врагов.

Враги сламывались в панике при одном только виде этих уродов? :eat:

Цитата: "Zverozub" от
сарматы деформировали череп чтобы донашивать старые каски.

То есть деформировать сами каски они не догадались, а спросить было не у кого? Настоящие полковники, понимаю. :smoke:

Цитата: myst от января  5, 2009, 19:33

Цитата: "злой" от
Вроде как сплачивало воинов и отпугивало врагов.

Враги сламывались в панике при одном только виде этих уродов? :eat:

Уродство ещё могло придавать носителю уродства магическую силу. Например, по одной из версий древнеирландские демоны фоморы были одноглазыми, однорукими и одноногими... зато с магией вроде бы.

блин. ребята, что за дерьмо вы сейчас пьете?
вам великий Пу его лично посылает?
я ведь уже не один раз писал, что сарматы не были кузнецами.
кузнецами, вероятно были кельты.
и они имели достаточно интеллекта чтобы напустить магического тумана вокруг своей продукции.
а сарматы по простоте душевной просто обматывали черепа своих младернев войлочными обручами, чтобы каски были им как раз.

А ведь эти уроды полЕвропы попортили!  8-) Да еще и правящие классы создали во многих странах...

Книжка Сулимирского: http://www.kodges.ru/nauka/popnauka/8085-zagadki-drevnikh-civilizacijj-sarmaty.html
Популярно, но не псевдонаучно. Так мне показалось. Много карт. Вообщем Зверозубу должна пригодится... ;up:

Цитата: "Zverozub" от
я ведь уже не один раз писал, что сарматы не были кузнецами.

Они-то может и не были, но те, кто им оружие делал, точно были. И сарматы по простоте душевной с завидным упрямством заказывали у них шлемы неправильного размера. :D

Цитата: "Zverozub" от
вам великий Пу его лично посылает?

Кто это? Бог питьевого дерьма? :eat:

Цитата: Zverozub от января  5, 2009, 19:50
я ведь уже не один раз писал, что сарматы не были кузнецами.
кузнецами, вероятно были кельты.

Не путайте этнос и профессию. Даже уже в палеолите было какое-то разделение труда у племени.  :3tfu:

Цитата: "Невский чукчо" от
Не путайте этнос и профессию. Даже уже в палеолите было какое-то разделение труда у племени.

Это неважно. Важно, что по версии Зверозуба сарматы были настолько тупые, что не догадывались о возможности перековать шлем или заказать сразу подходящего размера. :smoke:
По этой логике, попадись им в руки какой-нибудь бракованный меч, так они и руки бы себе изуродовали. ;)

myst
Великий Пу - это бог газпрома.
дай ему бох здоровья проложить газопроводы к немцам при помощи украинских труб в обход Украины.

Nekto
я не так давно прослушал аудиокнигу Белла (Лермонтова).
мнению Лермонтова как российского офицера я доверяю.
конкретно - мнению Лермонтова об осетинах.
не хочу обижать осетинов - но пускай они отдельно от меня вначале поборятся с Лермонтовым.
когда у них это получится, тогда я уже отдельно готов с ними пообщаться насчет того насколько они прямые (а не кривые) потомки скифов, амазонок, марсиан и прочих славных созданий.