Лингвофорум

http://www.kimmeria.com/portal/toponimika02.htm - для начала я хотел бы узнать мнение тюркологов по поводу этого словаря.

из моих личных интересов предлагают обсудить и почистить:
Айя-бурун – мыс, ограничивающий с запада Южный берег Крыма.
Название мыса привычно и бездумно переводится с греческого как Святая (кто, собственно, святая?), хотя и по русски мыс, и по татарски бурун. Все греческие названия на Ай- и Айа- имеют во второй части имена святых. Например, Ай-Петри, Айя-Анастасия.
В христианстве считается большим грехом считать святыми горы или иные природные объекты. В деяниях святого Климента и других большой их заслугой считается то, что они вырубали священные рощи местных язычников.
В крымскотатарской языке слово айя означает коршун. Возможно, эта тотемная священная птица как-то связана с культом луны (луна и календарный месяц по крымскотатарски - ай).
Так что название Айя-бурун следует переводить как мыс Коршуна.
Интересно, что и в 5 км к западу от Балаклавской бухты есть еще один Айя-бурун у подножия скальных обрывов г. Кая-Баш.
Что касается заповедного мыса Айя, то его не стоит называть Святой горой еще и по причине того, что обе вершины над мысом имеют собственные названия - г. Коккия-Кала (Голова-Крепость)  и г. Самналых-Бурун (Мыс древовидного можжевельника)
Примыкающий к мысу Айя живописный скальный берег с небольшими пляжами со стороны Балаклавы  - урочища Айязьма и Чаир, а также Батилиман....
ну и еще непростые топонимы на Ай- (точно не означающие имена православных святых):
Ай-Серез (проф. Музафаров серес обозначает как "лисица", но ни святая лисица, ни лунная лисица в традиции местного населения не присутствуют.
местное население это название переводит как Лунная дорожка, Лунная радуга, Лунное сияние - название популярного десертного вина и также некоторых кафе крымской национальной кухни.
Ай-Мамшак (село Дмитровка Первомайского района) - точно никак не связано с православными святыми
Айкиш (Айкашен) - село Родники Нижнегорского района.

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15Ай-Серез (проф. Музафаров серес обозначает как "лисица", но ни святая лисица, ни лунная лисица в традиции местного населения не присутствуют.

Чем вас перевод Св. Сергий не устраивает? Ай Сергиос > Ай Серез

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15Ай-Мамшак (село Дмитровка Первомайского района)

Оно на самом деле Ой-Мамшак. Ой - низина, котловина. Также есть/были сёла Ой-Джурчи, Ой-Кую, Ой-Кыят.

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15Айкиш (Айкашен) - село Родники Нижнегорского района.

Тут всё тёмно... Есть вариант этимологии Ай Къаш (ай - месяц, къаш - бровь). Есть вариант Ай Къыш (ай - месяц, къыш - зима). Есть что-то связанное с казахско-ногайским словом перекрёсток...

Цитата: Alessandro от сентября 18, 2008, 16:46

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15Ай-Серез (проф. Музафаров серес обозначает как "лисица", но ни святая лисица, ни лунная лисица в традиции местного населения не присутствуют.

Чем вас перевод Св. Сергий не устраивает? Ай Сергиос > Ай Серез

вопрос к проф. Музафарову (насчет святой или лунной лисицы), а также к владельцам кафе на пляже Козской долины (по поводу Лунного сияния).
я в курсе, что крымские греки были как правило неграмотными.
но все же не до такой степени, чтобы запутаться в произношении такого простого имени.
вам знакомы какие-либо другие варианты написания кроме Серез?
у крымских армян есть храм святого Саркиса.
второе
рядом с Ай-Серез находятся населенные пункты Ворон и Шелен.
носителями диалекта этих мест являются сейчас только приазовские греки.
причем этот диалект выделен исследователями в отдельную группу, но все-таки огузско-кыпчакскую вроде.
во всяком случае не румелийскую.
так что Ай там наверняка луна.

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15Ай-Мамшак (село Дмитровка Первомайского района)

Оно на самом деле Ой-Мамшак. Ой - низина, котловина. Также есть/были сёла Ой-Джурчи, Ой-Кую, Ой-Кыят.[/quote]
принято. понятно.
может тогда и Ой-Серез - лисья котловина.
село точно в котловине находится...

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15Айкиш (Айкашен) - село Родники Нижнегорского района.

Тут всё тёмно... Есть вариант этимологии Ай Къаш (ай - месяц, къаш - бровь). Есть вариант Ай Къыш (ай - месяц, къыш - зима). Есть что-то связанное с казахско-ногайским словом перекрёсток...
[/quote]
на щечке родинка, полумесяцем бровь:))
а в глазах любовь и в огороде морковь...

Зима в один месяц очень похоже на правду. может там Сиваши на месяц замерзали.

Цитата: Zverozub от сентября 18, 2008, 20:33
у крымских армян есть храм святого Саркиса.

Кстати, об армянах...

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15
Айкиш (Айкашен) - село Родники Нижнегорского района.

Возможно армянское происхождение топонима Айкашен: досл. «построенное Айком» (в армянской мифологии - герой-первопредок – один из эпонимов армян).

Айкашен имеется и собственно на территории Армении (Эчмиадзинский р-н); в свое время это название рассматривалось как имя будущего г.Армавира Краснодарского края.

http://www.armenia.ee/modules/wordbook/print.php?entryID=65
http://armavir.mygoroda.ru/

Tibaren
вроде как и легко проверить.
надо просто съездить в эту деревню, поискать храмы и кладбища.
проблема лишь в том, что в 1930 году большинство храмов были взорваны, а распахивались не только кладбища, но и целые деревни.
например деревня Джанкой Советского района, в которой родилась моя мать, сейчас не существует.
жители деревни были в основном богатые крестьяне, которые добровольно вступили в колхоз, потом колхозы укрупняли и разукрупняли, людей переселяли туда-сюда, чтобы они забыли имена своих коров и лошадей для начала.
семья моей матери сдала в колхоз 20 дойных коров и 50 рабочих лошадей, например.
так что в крымской топонимике работа "стирателей" носила вполне осмысленный и понятный характер.

Конкретно в этом случае Айкашен - это явно какая-то ошибка. Село названо так единственный раз в тексте указа о переименовании (во всех остальных источниках Айкыш~Айкиш) во-первых, и оно было русским, а не армянским, во-вторых.
Но что интересно, армянский Айкашен в Крыму тоже был. Село Абрикосово Первомайского района называлось до начала XX в. Орджак-Джаба, потом там поселились армяне (возможно беженцы из Турции) и назвали его Айгашен, в 1944 армян депортировали, а в 1948 село переименовали в Абрикосово.

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15вам знакомы какие-либо другие варианты написания кроме Серез? ... может тогда и Ой-Серез - лисья котловина.

Нет, вот тут точно Ай. Вторая часть писалась всегда как Серез или Серес. Как местные румеи звали своих Сергиев это нужно у них спрашивать, чего, как я понимаю, никто не делал. Но Янковский в своей книге почему-то не сомневается, что это именно Сергий, пишет что это очевидно.

1. еще по поводу Кыш - крымские болгары считают слово кишлав своим.
это у них означает загон для скота, но никак не связано с зимой (только по смыслу, поскольку летов в Крыму скот находился на яйлах).
слово кишлак в средней Азии - тюркское или таджикское?
2. давайте теперь пройдемся по топонимам на Аджи и -аджи (прошу сделать уточнения, исправления и вписать точное написание кирилицей и латиницей):
Аджи-коба  - Охотничья пещера
Аджиголь - Горькое озеро
Аджи-Булат (Паломник Булат или Охотничий нож по аналогии с Сары-Булат - Золотой клинок от формы морских заливов)
Суин-Аджи (Усеин Паломник)
наверное еще много примеров на Аджи- и -аджи, можно ли предложить какую-то систему?

Alessandro:
Конкретно в этом случае Айкашен - это явно какая-то ошибка. Село названо так единственный раз в тексте указа о переименовании (во всех остальных источниках Айкыш~Айкиш) во-первых, и оно было русским, а не армянским, во-вторых.

- русское село Айкашен, это действительно очень мило.
пока у меня только такие возражения:
судя по всему армяно-греческих моих предков выселяли в 1778 году именно из Присивашься (об этом я могу судить только по тому, что они вернулись нелегально потом именно туда - не конкретно в эту деревню, а в Присивашье, хотя я и не видел никаких публикаций о том, что в Присивашье было христианское население во времена Крымского ханства).
- если армяне поселялись в Первомайском районе, то принципиальной невозможности для армян жить в степном Крыму вроде бы нет.

уточните пжлста дату указа о переименовании.
если речь идет о переселении ногаев в 1860-х годах, то название могло быть ногайским. Эвлия Челеби говорит, что у ногаев 7 разных языков.
тут целый диссер можно написать:)

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 10:47уточните пжлста дату указа о переименовании.

Переименовании чего во что? Айкыша в Родники? 1948 год. Возможно я криво мысль сформулировал... Я что хотел сказать. Применительно к нынешнему селу Родники название Айкашен встречается один и только один раз - в тексте указа 1948 года и то через запятую с названием Айкиш. До этого ни в каких документах и ни на каких картах оно Айкашеном не называлось. Поэтому мне кажется, что это единственное употребление названия Айкашен по отношению к этому селу - это просто какая-то ошибка.

Болгары могут считать слово Кышлав своим, но это не отменяет того факта, что село это называлось Кышлав ещё в 1784 году, когда никаких болгар там не было.

Что касается аджи. Есть три слова.

avcı ~ авджы – охотник
При передаче названий по-русски пишем авджи, например Авджикой.

accı ~ аджджы – горький
При передаче названий по-русски обычно пишут аджи потому что выговорить два дж тяжело и сами крымские татары обычно не выговаривают.

acı ~ аджы – совершивший хадж
При передаче названий по-русски пишем аджи. Поскольку в рафинированном произношении образованных крымских татар XIX – начала XX века это слово произносилось с начальным h – hаджы, в русскоязычных документах XIX века иногда писали это слово с г – гаджи (Гаджикой, Гаджикал, Гаджи-Ибрам)

Есть ещё два похожих слова.

oca ~ оджа – учитель
В старом литературном языке произносилось как hоджа или ходжа.

qoca ~ къоджа – муж, мужчина
Сейчас это слово как-то не очень употребляется, обычно говорят акъай. Встречается в таких названиях как Бай-Коджа (Шубино), Коджалар (Королёво), Урус-Коджа (Русское).
В частности название маленького села, раположенного у подножия Мангупа – Къоджа Сала. Сейчас его стали называть Хаджи-Сала, даже на указателе дорожном, кажется, так написано. При том, что это решительным образом неравильно. Никто никогда его до войны так не называл. По-русски его надо бы называть Коджа-Сала, но поскольку официально по документам оно именуется Ходжа-Сала, видимо придётся смириться с неточностью в виде начального Х вместо К. Но не Хаджи-Сала – это совершенно точно.

Alessandro:
Болгары могут считать слово Кышлав своим, но это не отменяет того факта, что село это называлось Кышлав ещё в 1784 году, когда никаких болгар там не было.

Гы. поаккуратнее с болгарами.
Первое болгарское царство охватывало значительные территории восточного Крыма тогда, когда никаких татар не было вообще:)
я как раз пытаюсь подвести вас к тому, что слово кыш болгары могли усвоить еще на Тамани в первые века новой эры, отсюда и вопрос - есть ли это слово в таджикском и других иранских языках?

Alessandro

по аджи все понятно, спасибо.
изменять закрепившееся уже русское написание не получится, но в краеведческих изданиях мы вполне можем писать правильное название в скобках.
опять же крымскотатарские предприниматели вполне в силах применять правильное написание в названиях кафе, магазинов и прочего.
вот в августе этого года я вполне спокойно узнал, что Новоотрадное на Азовском побережье - это Аджибай, и все курортники тоже это знают, поскольку самый посещаемый магазин на местном пятаке имеет такую вывеску.
Кстати, перевод в этом случае Бай Паломник, Бай, совершивший хадж?

с Урус-Ходжа не так все просто.
если речь идет об окрестностях Старого Крыма - то там есть могила этого знаменитого ученого, переводчика и дипломата.
Речь идет действительно о знаменитом мусульманине, совершившим хадж, Урус в данном случае говорит о его русском происхождении.
а Ходжа - все-таки не учитель, хотя он мог быть учителем золото-ордынских принцев.

Коджа-сала под Мангупом - христианское по своему происхождению поселение.
кажется до 1778 года там и мечети не было?
но уже написание устоялось и перешло на все международные карты.
так что тут только в скобках остается писать правильное название.

с Аджи-булат вопрос остается. Он для меня важен, я участвую в туристической  раскрутке поселка. Место действительно очень хорошее.

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:35
Alessandro:
Болгары могут считать слово Кышлав своим, но это не отменяет того факта, что село это называлось Кышлав ещё в 1784 году, когда никаких болгар там не было.

Гы. поаккуратнее с болгарами.
Первое болгарское царство охватывало значительные территории восточного Крыма тогда, когда никаких татар не было вообще:)
я как раз пытаюсь подвести вас к тому, что слово кыш болгары могли усвоить еще на Тамани в первые века новой эры, отсюда и вопрос - есть ли это слово в таджикском и других иранских языках?

При чем тут болгары (даже тюркоязыячные) и иранцы?

Qışlaw = Qıstaw = Qıstaq = Qishloq = Kışlak

къышлав - явно кыпчакская форма "зимовки". Огузская звучит как къышлама.

Цитата: Alessandro от сентября 18, 2008, 16:46
Тут всё тёмно... Есть вариант этимологии Ай Къаш (ай - месяц, къаш - бровь). Есть вариант Ай Къыш (ай - месяц, къыш - зима). Есть что-то связанное с казахско-ногайским словом перекрёсток...

айқас
схватка, столкновение, борьба

айқасу
1) быть сложенным крест-накрест
2) схватиться, сцепиться, смыкаться
3) перен. столкнуться

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:35
Гы. поаккуратнее с болгарами.
Первое болгарское царство охватывало значительные территории восточного Крыма

Первым Болгарским царством вроде ж принято называть это (насчёт Крыма у них не помню) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Bulgaria_Simeon_I_(893-927).svg

Наверное, Вы имели ввиду булгаров в это время:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Khazar0.png вот тут есть и часть Крыма на карте...

короче, не путайте Первое Болгарское царство и Великую Булгарию  :wall:

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:46изменять закрепившееся уже русское написание не получится

Ну, это зависит от того насколько оно известно и распространено. Если речь идёт о какой-нибудь маленьком холмике, подписанном только на очень крупных картах и упоминающемся в двух-трёх путеводителях, так можно и изменить без особых проблем. Да даже и известные можно корректировать, было бы желание. Насчёт Демирджи, к примеру, ваш покорынй слуга проводил два месяца назад разъяснительную беседу в "Союзкарте", и с нового сезона они собираются в своих изданиях писать именно Демирджи.  8-)

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:46Кстати, перевод в этом случае Бай Паломник, Бай, совершивший хадж?

По-видимому да. Слово бай, кстати, тоже никто не запрещает перевсти, означает оно богатый, богач.

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:46с Урус-Ходжа не так все просто.
если речь идет об окрестностях Старого Крыма - то там есть могила этого знаменитого ученого, переводчика и дипломата.
Речь идет действительно о знаменитом мусульманине, совершившим хадж, Урус в данном случае говорит о его русском происхождении.
а Ходжа - все-таки не учитель, хотя он мог быть учителем золото-ордынских принцев.

Любопытно... Про могилу не знал. Но ходжа в названии - это явно не паломник.

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:46но уже написание устоялось и перешло на все международные карты.
так что тут только в скобках остается писать правильное название.

Ну, тут встречаются два неправильных написания: слегка неправильное Ходжа-Сала и сильно неправильное Хаджи-Сала. С первым действительно не стоит спорить, в особенности потому что оно уже законодательно закреплено (село официально называется Ходжа-Сала). А вот второе нужно поскорее искоренить, пока оно не прижилось.

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:46с Аджи-булат вопрос остается. Он для меня важен, я участвую в туристической  раскрутке поселка. Место действительно очень хорошее.

Ну, история какая... Есть там долина Улу-Кол (вдоль которой вытянуто нынешнее Угловое). И было раньше три села: Аджи-Болат-Улу-Кол, Орта-Кесек-Улу-Кол и Аклеиз-Улу-Кол. Потом их стали называть для краткости Аджи-Болат, Орта-Кесек и Аклеиз без добавления Улу-Кол. Первые два села - это нынешнее Угловое, третье, насколько я понимаю, нынешняя Андреевка.
Улу-Кол можно перевести как "большая долина". улу - великий, большой; къол - основное значение "рука", но также употребляется в смысле "приток", "русло". В покорёженной форме Лукулл это название закрепилось за мысом.
Аджи-Болат - паломник Болат. Болат в данном случае явно личное мужское имя, а не "сталь". На счёт того, Болат или Булат... В русских источниках почти везде У, в современном крымскотатарском языке О.
Орта-Кесек - средняя часть. орта - средний, середина; кесек - кусок, фрагмент, часть.
Аклеиз~Аклез~Аклес - этимология тёмная.

Невский чукчо
династии болгарских царей начинаются с первого болгарского государства на Тамани и в Крыму
В 631 году Кубрат основывает на Кубани государство и начинает династию болгарских ханов Дуло.
из этой династии:
Умор, Токту, Паган, Севар, Телериг, Кардам,
потом Крум Страшны
после него были Дицевг, Омуртаг, Маламир.
я действительно ошибся.
Вначале Великая Болгария (Кубань и Восточный Крым),
затем 1-е болгарское царство на Волге и на Дунае
и т.д.

tmadi - я просто слово кышлав услышал от болгарки, она кандидат исторических наук. она сказала мне, что у них (у крымских болгар новой волны так называется загон для овец).
меня не форма окончания интересует а корень.
точнее два корня (кыш - зима и яй - лето), насколько они древние, есть ли эти корни в иранских языках?

начет написания Демирджи
до каких пор мы будем писать ДемЕрджи и Черная? (Zverozub) 03.04.2007 14:12
я обозначаю свой приоритет.
книжка у меня в этом году только одна вышла - винный путеводитель, там уже нормальное написание.
вычислили мы и виноватых в этом деле - скорее всего Григорий Москвич из Одессы не уследил издавая текст проф. Головкинского.

но за визит в Союзкарта вам отдельное спасибо.
пару лет назад я еще добился от Предприятия Свит, чтобы они не печатали на своих картах Балка (Бакла) и Мангук (Мангуп:), а также ск. Белые камни (Адалары:) - это им из Киева лицензированную основу такую прислали...

с Угловым почти понятно.
но не понятен общий случай
аджи (паломник) может стоять и перед личным именем и после него?
конкретно по Угловому - Аджи-Болат располагалось из трех сел ближе к морю или дальше от него?
насчет Урус-хаджи
я заводил у себя тему
Русские матери знаменитых крымских татар и татарские корни русских знаменитостей
позволю себе не ставить тут ссылку на мой форум, а просто скопировать материалы об Урус-Ходжа (может все-таки Русский Учитель?)
Из книги
История астрологии:
В Старом Крыму, входившем в состав Золотой Орды, была обнаружена могила астролога. На массивном могильном камне имелась надпись: "Могила покойного астролога Урус Ходжи, сына Хасана" и изображение точками какого-то созвездия на верхней сферической части памятника.

из сайта турклуба Глобус:
вершина Урус Ходжа (650м) на Внутренней гряде Крымских гор,  разделяет долины рек Булганак и Кучук-Карасу

из журнала Фаэтон:
Ток-тамыш-хан,- оставшись победителем, воссел на престол Дешт-и-Кипчака на место отцов и послал Урус-ходжу к Тимуру доставить известие о победе. Получению этого известия его величество очень обрадовался, несколько суток провел в наслаждениях и веселии и, чтобы сделать радость общею, приказал освободить всех заключенных и колодников, а Урус-ходжу удостоил разных милостей и почестей, подарив ему халат и пояс, и отослал его назад.

из статьи
Мусульманская эпиграфика (резные надгробные камни) в Крыму
С.М. Червонная

Особый интерес представляет опубликованное им24 надгробие с именем астронома Урус Ходжи. На верхнем полушарии, завершающем этот каменный столп, над каллиграфической полоской, обрамляющей его рельефным декоративным обручем, выбиты в камни точечные углубления, совокупность которых воспринимается как плеяда звезд на небесном куполе. Ныне этот памятник находится в лапидариуме, созданном при Старо-Крымском историко-краеведческом музее. По мнению руководителя эрмитажной археологической экспедиции в Старом Крыму М. Г. Крамаровского, этот экспонат является уникальным творением во всем искусстве мусульманского мира и Восточной Европы. Особым предметом исследования может служить та сумма астрономических знаний, поразительных для конца XIV века, как бы обгонявших свое время, которая прочитывается и в изобразительной системе расположения звезд, и в самой сферической трактовке небосвода-купола. Если вспомнить о том, что в сложнейшей метафорической изобразительной системе памятника этот звездный небосвод может условно восприниматься как голова человека ( здесь небосвод как бы заменяет традиционную чалму), то это заставит нас еще более трепетно ощутить всю философскую сложность данного произведения искусства, автор которого, кажется, действительно совершил немыслимый прорыв из средневековой дали к гносеологическим просторам и нравственным императивам нового времени, напомнив нам и о звездном небе над нами, и о нравственном законе внутри нас.

Картинку бы с надгробной надписью. Тогда б всё стало понятно. حيجى – паломник,  خواجه – учитель, قوجه – муж.

Аджи-Болат - часть Углового, которая дальше от моря, Орта-Кесек - часть Углового, которая ближе к морю, Аклеиз~Андреевка - ещё ближе. Орта-Кесек поэтому и назывался "средняя часть", поскольку между двумя другими. С административно-правовой точки зрения прежнее название Углового - Аджи-Болат. В 1948 г. Аджи-Болат переименовали в Угловое, Орта-Кесек в Свидерское, потом Свидерское включили в состав Углового.

Аджи в смысле паломник вроде бы принято перед именем ставить. По крайней мере сегодня. Например, к нынешнему крымскому муфтию всегда обращаются Аджы Эмирали эфенди. Почему тогда Суин-Аджи? Не знаю... Может Мади знает какие тут традиции.

Цитата: tmadi от сентября 19, 2008, 12:46

Qışlaw = Qıstaw = Qıstaq = Qishloq = Kışlak

къышлав - явно кыпчакская форма "зимовки". Огузская звучит как къышлама.

В азербайджанском языке есть и qışlaq, и qışlama:
qışlaq – зимовье (помещение для содержания скота зимой), зимнее пастбище;
qışlama – зимовка (от «зимовать, проводить зиму, останавливаться на зиму»).
В туркменском gyşlag – «зимовка».
В турецком – kışla: «зимовье», «казарма» (общее в этих словах то, что они означают закрытое помещение).

В Древнетюркском словаре:
QÏŠLAƔ  – зимовье, зимовка.
QÏŠLÏƔ  – зимнее помещение.
QÏŠLAQ – холодные суровые зимы.

olga_maximenko
спасибо!
получается что слово древнее и общее для гузов и кыпчаков.

по запросу в письме от Алессандро излагаю свою версию происхождения названия Архадерессе - нынешней торговой марки вин Козской долины.
1. название это НЕ древнее.
2. реально в форме Архадерессе название появилось в 1990-е годы.
3. исходник - крымско-татарское слово Аркъадересси также слово не древнее.
обозначает оно не местность с оврагами и уж тем более не древние овраги.
разберем цитату:
В 12 километрах от Судака, вблизи подножья мыса Меганом, раскинулось обширное плато с холмами и долинами, летом превращаясь в выжженную солнцем и знойными морскими ветрами полупустыню. Пустынное и безлюдное место возле небольшого поселения Токлук (с. Богатовка), с пологими склонами холмов, которые веками прорезались дождевыми потоками и ветрами, получило название "Архадерессе", в переводе с татарского - "спина оврагов". Князь Л. С. Голицын изучал возможность расширения посадок шампанских сортов и обратил внимание на местность "Архадерессе".
Его внимание привлекло то, что в почвах оказался кремень (минеральное образование, состоящее из кристаллического и аморфного кремнезема - опала, халцедона или кварца). А как отмечал Лев Сергеевич, что это верный показатель пригодности земель для получения изящных шампанских виноматериалов.
Продав заочно в 1888 году 240 десятин Токлукского имения, получившего название «Архадерессе», сыну последнего канцлера России - А. М. Горчакову и получив право управлять им, Л. С. Голицын более чем на 100 га посадил образцовые виноградники с ветрозащитными линиями из миндальных деревьев. Посажены были европейские сорта Семильон, Совиньон, Рислинг, Фурминт, Верделио, Серсиаль, Мускат, Пино-Гри, Каберне, Саперави.
Л. С. Голицын создает фирменные вина "Архадерессе": "Мадера № 21", "Портвейн Белый Крым № 13", "Портвейн Белый № 23", "Мускат Люнель № 24", "Мускат Розовый № 27" и другие. На этикетках вин был нанесен фамильный герб Горчаковых и надпись: "Крым, имение "Архадерессе". Многие вина были награждены золотыми и серебряными медалями международных конкурсов.
История «Архадерессе», а ныне винзавода «Солнечная долина» сложна и многогранна: Голицын был остранен от управления «Архадерессе» с запретом въезжать на территорию виноградников.

попробуем разобраться:
1. в Козской долине не удаются шампанские виноматериалы.
2. Л.С. Голицын, вероятно, имел очень серьезные денежные проблемы с Горчаковым, поскольку ввел его своими опытами в огромные убытки.
3. Характеристика местности между деревней Токлук и мысом Меганом как полупустыни не очень вяжется с тем, что именно там Голицын устроил 100 гектаров виноградников.
Спина (в смысле хребет) это сырт и аркъа, но подвалы Архадерессе устроены на низменной местности. Это точно не сырт и не хребет.
Но точно местность с оврагами.
Голицын не имел еще опыта строительства подвалов туннельного типа, да и грунты тамошние для этого не годились.
Поэтому он просто нанял местных татар для углубления нескольких оврагов и устройства над ними перекрытий (арочных, понятное дело) и земляных насыпей.
Таким образом по приказу Голицына местные татары и создали то, что они назвали Аркъадереси - то есть арочный овраг, овраг с перекрытием. овраг с кровлей.
в строительной крымскотатарской лексике аркъалык - балка.
исходник для этого слова - арка в строительной греческой лексике.
по каким причинам Голицын писал на этикетках Архадерессе - сказать сложно.
может быть, он хотел придать этому слову французское (родное для него) звучание.
возможно, он так слышал это слово от своих рабочих, вряд ли хорошо говоривших по русски и уж точно не умевших по русски писать.
искажение на французский манер, в принципе как раз в эти же времена было обычным делом:
Урьянда превратилась в Ореанда, Марсанда в Массандра.

просьба по топонимам в окрестностях Биюк-Янкой (Мраморное) у Чатырдага:
- Биюк-Ахметек и Кучук-Ахметек
- Печенаир
- Кумеч-елга
- Чумнох

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 08:39- Биюк-Ахметек и Кучук-Ахметек

Нет идей, кроме того, что это какая-то форма имени Амет~Аxмет.

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 08:39- Печенаир

Пичен-Аир (Piçen Ayır ~ Пичен Айыр)
пичен – сено, айыр~айры – основное значение отдельный, но также раздвоенный, раздвоение, развилка.

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 08:39- Кумеч-елга

По-видимому, Кёмеч-Йилга (Kömeç Yılğa ~ Комеч Йылгъа)
комеч – какой-то вид хлеба, кажется из пресного теста, йылгъа – овраг, долина, балка
Насчёт первого компонента не уверен, конечно, просто это самое похожее слово.

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 08:39- Чумнох

По-видимому Чумнук ~ Чумлук (Çumluq ~ Чумлукъ)
чум – кизил, чумлукъ – что-то типа кизильник, заросли кизила
сочетания нл и мл в разговорной речи обычно произносится как нн и мн

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 11:56
Пичен-Аир (Piçen Ayır ~ Пичен Айыр)
пичен – сено, айыр~айры – основное значение отдельный, но также раздвоенный, раздвоение, развилка.

Айыр - вилы.

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 11:56
По-видимому, Кёмеч-Йилга (Kömeç Yılğa ~ Комеч Йылгъа)
комеч – какой-то вид хлеба, кажется из пресного теста, йылгъа – овраг, долина, балка
Насчёт первого компонента не уверен, конечно, просто это самое похожее слово.

Көмеш - лепешка, печеная в золе

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 11:56
По-видимому Чумнук ~ Чумлук (Çumluq ~ Чумлукъ)
чум – кизил, чумлукъ – что-то типа кизильник, заросли кизила
сочетания нл и мл в разговорной речи обычно произносится как нн и мн

Чум - это разве не дерн (торф)?

Цитата: tmadi от сентября 26, 2008, 12:07Айыр - вилы.

Это по-казахски так? По-крымскотатарски, насколько я знаю, вилы называбтся сенек или перун. Если б речь шла о степном топониме, то можно было достаточно уверенно на казахский ориентироваться, но тут всё же уже горы...

Цитата: tmadi от сентября 26, 2008, 12:07

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 11:56
По-видимому Чумнук ~ Чумлук (Çumluq ~ Чумлукъ)
чум – кизил, чумлукъ – что-то типа кизильник, заросли кизила
сочетания нл и мл в разговорной речи обычно произносится как нн и мн

Чум - это разве не дерн (торф)?

Хм... Посмотрел сейчас в словарь... Там есть
чум - кизил (а ещё кизил называют в Крыму къызылчыкъ)
чим (диал. чум) - 1. дёрн, 2. пырей, 3. росток, проросток

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 12:18
Это по-казахски так? По-крымскотатарски, насколько я знаю, вилы называбтся сенек или перун. Если б речь шла о степном топониме, то можно было достаточно уверенно на казахский ориентироваться, но тут всё же уже горы...

Я нисколько не настаиваю на кыпчакском слове, просто сочетание сена и вил выглядит довольно вменяемо.

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 12:18Хм... Посмотрел сейчас в словарь... Там есть
чум - кизил (а ещё кизил называют в Крыму къызылчыкъ)
чим (диал. чум) - 1. дёрн, 2. пырей, 3. росток, проросток

Просто вспомнил, что казахстанский Шымкент назван именно так из-за вышеуказанного стройматериала.

Впрочем, аир может быть просто ботаническим аиром (acorus calamus).

Alessandro
tmadi
хорошо поработали. спасибо!

Аир в крымских топонимах обычно расщелина, ущелье или, например, село, разделенное ясно каким-то препятствием на две части.
в Горном Крыму вилы для сена - это какура (это я выяснил, когда занимался виноградом кокур и фамилией Какура).
деревянная рогатка у нас это чатал (как и у турков).
но понятно, что казахское аир происходит от раздвоения в деревянных вилах.

остальные детали завтра заставим Ивана Коваленко уточнить на местности и сделать фотографии.
насчет Аметек я тоже подумал только об имени.
ну и общие соображения - хотя речь идет о Горном Крыме, но кыпчаки могли вполне селиться у подножия Чатырдага и в 9 веке.
гора и два перевала по обе ее стороны видны практически от Перекопа.

копирую мой вердикт для И.Коваленко:
1. если хочешь чего-то спросить - грузи фотографии данного места.
2. если хочешь получить ответ от реальных специалистов, хотя бы пообещай, что на своей базе поселишь их бесплатно на день-два.
теперь результаты (предварительные, поскольку фотографий от тебя не было):
- Биюк-Ахметек и Кучук-Ахметек
Нет идей, кроме того, что это какая-то форма имени Амет~Аxмет.
- Пичен-Аир (Piçen Ayır ~ Пичен Айыр)
пичен – сено, айыр~айры – основное значение отдельный, но также раздвоенный, раздвоение, развилка.
Зз: там есть какое-нибудь препятствие, вроде ущелья? или может скала с вертикальным разломом?
- Кемеш - лепешка, печеная в золе из пресного теста, йылгъа – овраг, долина, балка. Но может быть просто прозвище некоего пастуха, который фанател делать такие лепешки именно в этом овраге, поскольку там, например, всегда костер горел хорошо.
- Чумнук ~ Чумлук (Çumluq ~ Чумлукъ)
чим (диал. чум) - 1. дёрн, 2. пырей, 3. росток, проросток
то есть место с очень плотным дерном.

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 18:37- Кемеш - лепешка

кёмеч.
tmadi просто казахский эквивалент написал, ш вместо ч - это казахское произношение.

А версия с кизилом не нравится? Не растёт он там?

Alessandro
а давайте мы фотографий дождемся.
какая разница что мне нравится.
давайте уважать географию как науку и реальность как некую основу топонимики.
а то тут на соседних ветках вообще предлагают все что не касается глоттогенеза и переходов хрю-пу в дрю-сру снести и забанить:)

Ну, я имел в виду "не подходит", а "не нравится". Неудачно выразился...

Шапошников А. К. Древнейшая ономастика Таврического полуострова: I. Сурожская земля / А. К. Шапошников // Вопросы ономастики. – 2005. – № 2. – С. 111-125.
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/1267/1/VO-2005-02-10.pdf

Цитата: "Zverozub" от
а то тут на соседних ветках вообще предлагают все что не касается глоттогенеза и переходов хрю-пу в дрю-сру снести и забанить:)

Ничёссе... сцылку кинуть можно, где такое происходит?

Цитата: Alessandro от сентября 19, 2008, 13:24
Ну, история какая... Есть там долина Улу-Кол (вдоль которой вытянуто нынешнее Угловое). И было раньше три села: Аджи-Болат-Улу-Кол, Орта-Кесек-Улу-Кол и Аклеиз-Улу-Кол. Потом их стали называть для краткости Аджи-Болат, Орта-Кесек и Аклеиз без добавления Улу-Кол. Первые два села - это нынешнее Угловое, третье, насколько я понимаю, нынешняя Андреевка.
Улу-Кол можно перевести как "большая долина". улу - великий, большой; къол - основное значение "рука", но также употребляется в смысле "приток", "русло". В покорёженной форме Лукулл это название закрепилось за мысом.
Аджи-Болат - паломник Болат. Болат в данном случае явно личное мужское имя, а не "сталь". На счёт того, Болат или Булат... В русских источниках почти везде У, в современном крымскотатарском языке О.
Орта-Кесек - средняя часть. орта - средний, середина; кесек - кусок, фрагмент, часть.
Аклеиз~Аклез~Аклес - этимология тёмная.

1. Аклеиз-Улу-Кол (Андреевка) находится не в той долине, что Аджи-Болат-Улу-Кол, Орта-Кесек-Улу-Кол.
2. у двух этих долин должны быть два разных названия.
а самое главное, что среди окружающих больших долин Альмы и Качи долина в Угловом маленькая, а в Андреевке - малипусенькая.
3. мыс Лукулл действительно похож на большую руку - точнее все здешние мысы между Андреевкой и Песчаным похожи на большую руку

(http://zverozub.com/img/pg/1918.jpg)вид на мыс Лукулл с пляжа Андреевки

(http://zverozub.com/img/pg/1230.jpg)
вид на мыс Лукулл с пляжа Углового

давайте остановимся на переводе Лукулл (Улу-кол) - Длинная Рука.
это будет красиво и правильно, во всяком случае - точно отражает географическую реальность.

я думаю, что вот так вот лихо переводить географические названия, не имея перед собой даже фотографий местности  - мягко говоря, не правильно.
словарями тут не обойдешься.

Цитата: Zverozub от ноября  3, 2008, 21:48
я думаю, что вот так вот лихо переводить географические названия, не имея перед собой даже фотографий местности  - мягко говоря, не правильно.
словарями тут не обойдешься.

:=
Лучше Вас никто не скажет. Действительно, нужно и увидеть, и услышать, и прочесть. Тогда и гипотезы какие-то можно выдвигать.

Фотографии очень красивые :)

Хм... Т.е. вы думаете, что долина получила своё название от мыса?

Я пока не могу сказать ничего определенного на этот счет. Просто мне сам подход (словарь + фотографии) нравится.

Мой вопрос больше к Зверозубу был.  ::)
Кстати, не обязательно останавливаться строго на одной версии. А относительно их (версий то есть) правдоподобности... У нас информации слишком мало. Мало ли от чего там это Улу могло появиться. Может это и не размеры вовсе... Вот два Улу-Узеня в корестностях Алушты - обычные хиленькие южнобережные речушки, но почему-то  Улу.

Цитата: Alessandro от ноября  4, 2008, 00:49
Мой вопрос больше к Зверозубу был.  ::)
Кстати, не обязательно останавливаться строго на одной версии. А относительно их (версий то есть) правдоподобности... У нас информации слишком мало. Мало ли от чего там это Улу могло появиться. Может это и не размеры вовсе... Вот два Улу-Узеня в корестностях Алушты - обычные хиленькие южнобережные речушки, но почему-то  Улу.

все-таки надо хоть как-то выбираться в Крым и ездить на велосипеде.
ножками долго топать, а на машине ничего не поймешь.

то у вас маленькая и малипусенькая долины на западном побережье между огромными долинами Альмы и Качи получают титул "Большой, он же великий УЛУ",
то две самых длинных речки Южнобережья оказываются под презрительным ярлыком "речушки"....

улу - это не великий и не большой, а именно длинный.
отсюда и прозвище мангупского царевича Улу-бек.
он был не толстым и не мощным, а просто долговязым.
во всяком случае рядом с султанами Гиреев, с которыми он вместе рос.

если надумаете выпускать топонимический словарь, лучше помещать туда статьи только с фотографиями местности.
пусть это будут только пара сотен объектов, зато представление о них будет полным.
кстати, вот первый кандидат в иллюстрированный топонимический словарь
село Подгорное (в просторечьи Подж#пное) и гора Мадам Бродская

(http://www.playcast.ru/uploads/2008/09/07/670129.jpg)

пояснение к фото сделано очень лихо -
http://www.playcast.ru/playcasts/view.php?card=690128&code=75d8ef9bbff70aac701e79e97a048203a4ad891b

Alessandro

дорога к Андреевке и Угловому ведет из Качинской долины. причем в км 5-8 она оттуда резко выходит на верх, на поверхность Внешней гряды Крымских гор.
возможно Длинная Рука (Улу-кол) - это общее название холмов между Угловым и Андреевкой.
вряд ли крымские татары обращали внимание на форму береговых мысов.
морской берег их в принципе не интересовал.
но сейчас большинство отдыхающих видят только берег и только название "мыс Лукулл" на карте.
береговое расположение Андреевки и название Аклеиз косвенно говорят о том. что там могло быть рыбацкое греческое поселение.
тогда и название Лукулл может быть первичным, а Улу-кол - вторичным.

Alessandro
давайте разберемся с топонимами на Кырк.
сразу исключим из обсуждения такие сочетания, где все ясно, вроде
Кырк-Азизлер (Сорок Святых) - тут все просто.

Джанкойский район:
Низинное  Ногайлы-Кирк  Noğaylı Qırq 
переводить надо как Ногайский Кырк (или Ногайский 40?), но точно не как 40 ногаев.
Медведевка  Ауз-Кирк  Avuz Qırq  - Рот, Устье Кырк
Тургенево  Кирк-Бель (Кырк-Бель)  Qırq Bel  ??

все три села находятся на одной линии от Джанкоя к Чонгарскому проливу. Фактически это древний берег речки, которая выше протекает через нынешний Джанкой.
по идее эти села имели когда-то стратегическое значение, во всяком случае до появления Арабатской стрелки (а это было только в 16 или 17 веке).

ну и Кырк-Ор (Чуфут-кале) - перевод дается только один, совершенно дебильный, но растиражированный - 40 укреплений.
При том, что был еще город Кырк-Ер на месте, которое позже получило название 40 святых (Кырк-Азизлер).
этот парный город (Кырк на горе и Кырк на земле) состоял из крепости и базарно-ремесленного центра и был предшественником Бахчисарая.
Христианское княжество Кыркор широко известно в источниках времен Золотой орды.
Хорошо известен также герб Киркор польской шляхты крымского происхождения. Герб известен с 16 века
на этом гербе две тарак-тамги одна над другой
http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/0076.jpg

есть и другой вариант http://www.jurzak.pl/ - там в меню Herbarz и Kirkor
там верхняя тарак-тамга опирается на более широкую двузубую тамгу.

слово кирк (кырк) не в значении 40 встречается также за пределами Крыма:
это замок Кырк-Кыз у Термеза.

Цитата: Zverozub от ноября  7, 2008, 02:04
Alessandro
давайте разберемся с топонимами на Кырк.
сразу исключим из обсуждения такие сочетания, где все ясно, вроде
Кырк-Азизлер (Сорок Святых) - тут все просто.

Джанкойский район:
Низинное  Ногайлы-Кирк  Noğaylı Qırq 
переводить надо как Ногайский Кырк (или Ногайский 40?), но точно не как 40 ногаев.
Медведевка  Ауз-Кирк  Avuz Qırq  - Рот, Устье Кырк
Тургенево  Кирк-Бель (Кырк-Бель)  Qırq Bel  ??

все три села находятся на одной линии от Джанкоя к Чонгарскому проливу. Фактически это древний берег речки, которая выше протекает через нынешний Джанкой.
по идее эти села имели когда-то стратегическое значение, во всяком случае до появления Арабатской стрелки (а это было только в 16 или 17 веке).

ну и Кырк-Ор (Чуфут-кале) - перевод дается только один, совершенно дебильный, но растиражированный - 40 укреплений.
При том, что был еще город Кырк-Ер на месте, которое позже получило название 40 святых (Кырк-Азизлер).
этот парный город (Кырк на горе и Кырк на земле) состоял из крепости и базарно-ремесленного центра и был предшественником Бахчисарая.
Христианское княжество Кыркор широко известно в источниках времен Золотой орды.
Хорошо известен также герб Киркор польской шляхты крымского происхождения. Герб известен с 16 века
на этом гербе две тарак-тамги одна над другой
(http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/0076.jpg)

есть и другой вариант http://www.jurzak.pl/ - там в меню Herbarz и Kirkor
там верхняя тарак-тамга опирается на более широкую двузубую тамгу.

слово кирк (кырк) не в значении 40 встречается также за пределами Крыма:
это замок Кырк-Кыз у Термеза.

Цитата: Zverozub от ноября  7, 2008, 02:04

....Джанкойский район:
Низинное  Ногайлы-Кирк  Noğaylı Qırq 
переводить надо как Ногайский Кырк (или Ногайский 40?), но точно не как 40 ногаев.
Медведевка  Ауз-Кирк  Avuz Qırq  - Рот, Устье Кырк
Тургенево  Кирк-Бель (Кырк-Бель)  Qırq Bel  ??...

В крымскотатарском языке есть слово "къырыкъ" - сломанный, поцарапанный. Причем слово одинаково употребляется как после так и до связанного с ним существительного, правда имеет место изменение смысла. 
Жестоко звучит, но все таки:
Къырыкъ Авуз(Агъыз) - сломанный рот.
Авузу (Агъзы) )Къырыкъ - Тот у кого(чего) сломан рот.

Тогда как числительное "Къыркъ" употребительно только перед сущ. и т.д.(например Къыркъ Азизлер)

"Авуз"ом также может быть горловина какого-либо сосуда.

Цитата: Zverozub от ноября  7, 2008, 02:04давайте разберемся с топонимами на Кырк.
сразу исключим из обсуждения такие сочетания, где все ясно, вроде
Кырк-Азизлер (Сорок Святых) - тут все просто.

На самом деле не совсем. После числительных слова должны стоять в единственном числе, а тут во множественном. Вот было бы Кырк-Азиз, тогда вопросов действительно не было бы.

Цитата: Zverozub от ноября  7, 2008, 02:04Низинное  Ногайлы-Кирк  Noğaylı Qırq 
переводить надо как Ногайский Кырк (или Ногайский 40?), но точно не как 40 ногаев.
Медведевка  Ауз-Кирк  Avuz Qırq  - Рот, Устье Кырк
Тургенево  Кирк-Бель (Кырк-Бель)  Qırq Bel  ??

Вообще бель - это поясница. Применительно к формам рельефа может означать седловина, ущелье, а также середина чего-то.
Кырк может также быть и названием рода. Роды с таким названием есть у караногайцев, казахов, каракалпаков, узбеков.

Про Арабатскую стрелку и то, как и когда она появилась, можно в сети что-нибудь серьёзное почитать?

Цитата: albat от ноября 17, 2008, 15:32

В крымскотатарском языке есть слово "къырыкъ" - сломанный, поцарапанный. Причем слово одинаково употребляется как после так и до связанного с ним существительного, правда имеет место изменение смысла. 
Жестоко звучит, но все таки:
Къырыкъ Авуз(Агъыз) - сломанный рот.
Авузу (Агъзы) )Къырыкъ - Тот у кого(чего) сломан рот.

Просто цитата:
http://tatarlar.ru/sql-forum/viewtopic.php?p=42943&sid=db6b2be823ba9454b2565ae419c47fa6  :
1777—1778 гг. Восстания в Крыму против русской оккупации и марионеточного хана Шахина Герая. При подавлении восстания в районе Карасубазара погибло 12 тыс. крымских татар и 5 тыс. взято в плен. Место, где погибли и были казнены восставшие, почитается как Кырк Азизлер.

Так что, вероятно, "къырыкъ азизлер".

Публикуя результаты первичной обработки найденного материала в 1925 г., Башкиров и Боданинский, среди прочего, переводят топоним Кырк-Азизлер как «сорок святых». Однако последующий анализ находок с учетом особенностей строительного искусства, отраженного в здешних памятниках, данных, полученных из переведенных эпитафий и других аспектов, позволяет исследователям прийти к выводу, что эти находки не просто подтверждают высказывавшееся еще в 19 в. предположение об Эски-Юрте как о давнем центре тюркской оседлости в Юго-Западном Крыму, но и позволяют задаться вопросом о городском характере этого заброшенного поселения, поскольку памятники Эски-Юрта имеют весьма близкие параллели в другом крымском городском центре – Эски-Крыме (Солхате). В связи с этим новые аналогии проводятся Боданинским и в отношении самого топонима Кырк-Азизлер. Автор расширяет свой взгляд на значение этой местности в прошлом и, утвердившись в представлении о западном предместье Бахчисарая как о древнем городе, находит близкий аналог его названию в родословной бейского рода Яшлау, где упоминается город Кырк. Этот аналог близок не только в лексическом, но и в хронологическом плане – город Кырк в родословной фигурирует в описании ордынской, догерайской эпохи, к которой, по всем данным, относился и расцвет Кырк-Азиза.
Боданинский в следующих своих изданиях теперь считает возможным иначе перевести название этой местности и построить следующую схему: сельбище Кырк-Азизлер тождественно городу Кырку. Его название не следует переводить буквалистически - поскольку слово къыркъ здесь – не числительное, а этнотопоним, т.е. наименование племени, оставившего также след в топонимике окрестностей Гёзлеве и Кефе. Добавим от себя, что этот этнотопоним отмечен также в округе Ак-Месджида и Карасубазара, а также и за пределами Крыма – у тех народов, в этногенезе которых принимали активное участие кипчаки – у ногайцев, казахов и каракалпаков.
http://www.eskiyurt.org.ua/chr_hai_usein.html

правильной формой является Кырк-Азизлер и ее следует переводить как святые места (или святые) рода Кырк.
а Кырк-Кыз - просто 40 девушек?

Цитата: Alessandro от ноября 17, 2008, 16:34
Низинное  Ногайлы-Кирк  Noğaylı Qırq 
переводить надо как Ногайский Кырк (или Ногайский 40?), но точно не как 40 ногаев.
Медведевка  Ауз-Кирк  Avuz Qırq  - Рот, Устье Кырк
Тургенево  Кирк-Бель (Кырк-Бель)  Qırq Bel  ??

Цитировать

Вообще бель - это поясница. Применительно к формам рельефа может означать седловина, ущелье, а также середина чего-то.
Кырк может также быть и названием рода. Роды с таким названием есть у караногайцев, казахов, каракалпаков, узбеков.

Ногайлы Кирк - Ногайский Кырк
Ауз-Кирк - Устьевой Кирк
и Кирк-Бель интересно тем, что находится между двумя лиманами. что-то вроде Кирк на седловине.
рельеф в Присивашье везде очень плавный, так что вряд ли речь о чем-то сломанном.

Цитировать
Про Арабатскую стрелку и то, как и когда она появилась, можно в сети что-нибудь серьёзное почитать?

официальная наука мейд ин Таврический университет утверждает, что Арабатская стрелка образована тысячу лет назад.
при этом папа Ена с сыновьями умудряются публиковать в своих книгах карту 1641 года, где конечно же нет никакой Арабатской стрелки.
она точно была во времена Боплана и есть на его карте 1652 года, Боплан указывает, и достаточно точно, расположение Арабатской крепости.
стрелка названа по крепости.
необходимость постройки крепости была определена появлением песчаной косы на месте цепочки островков и отмелей.
точная дата постройки крепости Арабат минус несколько лет (тут можно уточнить по датам казачьих и калмыцких походов на Крым).
Эвлия Челеби пишет о крепости Арабат?
естественно, появление Арабатской стрелки значительно изменило природу Присивашья.

Впервые крепость Арабат появилась на карте в 1651 году. Турецкий путешественник Эвлия Челеби, побывавший в Крыму примерно в это время, рассказывает в своей «Книге путешествий» историю возникновения этой крепости: «В месте равнинном, травой и тюльпанами поросшем возвел ее Мехмед Гирей-хан. Построил он ее по той причине, что как-то раз несколько невольников казацких, пользуясь удобным случаем, переплыли с этого мыса (имеется ввиду Арабатская стрелка) море Азовское. Оттуда они до татар калмыцких добрались».

    Да ладно было, если бы хлопцы просто сбежали! Нет уж: казаки, отчаянные головы, вернулись, приведя за собой целую орду калмыков. Надо полагать, последних убедили рассказы о том, как легко было по безлюдной косе добраться до богатого Крыма. «Таким образом неожиданно они в Крым вторглись, опустошая его и грабя». Хан Мехмед Гирей был вынужден лично возглавить карательную экспедицию. В результате калмыки были разбиты и «взяты обратно в плен все невольники казацкие, а по возращении в Крым отмерили им справедливую кару...». А чтоб больше никто по косе на полуостров не сунулся, Мехмед Гирей поставил у южной оконечности косы крепость с немудреным названием Рабат, что с арабского переводится как предместье или войсковой пост. Со временем Рабат трансформировался в Арабат и подарил название нынешней Арабатской стрелке. Крепость «воистину надежная и могуча.
http://www.azov.kiev.ua/ex_Krepost.html - но что-то я не могу найти эти цитаты у Эвлия Челеби...

Цитата: Бектур от ноября 17, 2008, 21:20
Просто цитата:
http://tatarlar.ru/sql-forum/viewtopic.php?p=42943&sid=db6b2be823ba9454b2565ae419c47fa6  :
1777—1778 гг. Восстания в Крыму против русской оккупации и марионеточного хана Шахина Герая. При подавлении восстания в районе Карасубазара погибло 12 тыс. крымских татар и 5 тыс. взято в плен. Место, где погибли и были казнены восставшие, почитается как Кырк Азизлер.

.... в нескольких километрах к северу от Зуи, в имении Каясты (ныне пос. Подгорное в черте с. Литвиненково (б. Кентогай) Белогорского района), в скале Кырк-Азис ("сорок святых") есть пещера, в которой еще в первой половине ХХ века лежал продолговатый камень "наподобие гроба, покрытый зеленым сукном" [2]. По преданию, передававшемуся татарами из поколения в поколение, в этой пещере "неверными" были зверски убиты сорок братьев, во время того, когда они, стоя на коленях, совершали молитву Аллаху. Это, окропленное кровью братьев, место считалось священным, и сюда татары привозили своих больных, оставляя после молитвы кусочки одежды и волос больных, "чтоб вместе с одеждой и волосами осталась здесь их болезнь" [2]. Наибольшее количество татар собиралось здесь в мае. По преданию, лучше всего Кырк-Азиз исцелял "от умопомешательства".

... и среди местных христиан еще в конце 19 века пещера считалась "святой". Они так же были уверены, будто здесь были убиты сорок юношей, но не "неверными" за молитву Аллаху, а, наоборот, мусульманами - "за проповедь Евангельскую".
источник http://www.krimoved.ru/nature01.html

таким образом никакого отношения к восстанию 1777-78 года пещера Кырк-Азизлер не имеет.
а вообще следует помнить, что предки крымских татар и приазовских греков говорили на одном (кыпчакском) языке задолго до образования Крымского ханства и распространения в Крыму ислама.
название Кырк-Азизлер могло появиться уже и в 12 веке, а могло появиться еще раньше, а затем просто перейти в тюркскую форму как калька.
во всяком случае известно, что христианское княжество Кыркор поддерживало Хаджи Гирея в его борьбе против Золотой орды за отделение Крыма.
так что даже прямая связь азизов Крыма вообще и в частности Кырк-Азизлер с исламом - не доказана.

давайте разберем такое общеизвестное название как Тарханкут.
вроде все очень примитивно и понятно:
кут - угол, территория с естественными границами
Тархан - феодал местного (обычно не монгольского) происхождения, свободный от налогов, но участвующий со своими людьми в военных походах.

кстати, и по известным топонимам на Тарханкуте:
- Джангуль - роща, заросли. во всяком случае акад. Шумовский утверждает, что Жигули и джунгли одно и то же слово.
- Атлеш ? что-то лошадиное?
- Беляус ? что-то греческое:)
- Донузлав... если Домузлы-юве вроде все очень просто Кабанье логово, но были ли варианты написания с -м?
- мыс Урет?

Цитата: Zverozub от ноября 20, 2008, 23:34- Беляус ? что-то греческое:)

Нет, это покорёженное на русских картах до неузнаваемости Бель-Авуз.

Цитата: Zverozub от ноября 20, 2008, 23:34- Донузлав... если Домузлы-юве вроде все очень просто Кабанье логово, но были ли варианты написания с -м?

Донъузлав
донъуз - свинья (через м она только в среднем и южнобережном крымскотатарских диалектах и в турецком, у всех остальных через нъ)
-лав - ныне не используемый аффикс, родственный -лыкъ (ср. къышлав, джайлав)

Атлеш - ат(конь) + леш(падаль, зловоние распространяемое падалью).
Джан - джан(душа) + гуль(роза).
Джангуль, Гульджан, Джанике, Гульчехре, Гульнара, Джанан. Это все тюркские имена. Поэтому вряд ли здесь есть связь с зарослями.

Цитата: Alessandro от ноября 21, 2008, 00:13

Цитата: Zverozub от ноября 20, 2008, 23:34- Беляус ? что-то греческое:)

Нет, это покорёженное на русских картах до неузнаваемости Бель-Авуз.

Беляус, Бель-Авуз. А может Балавуз (воск)?

Цитата: Zverozub от ноября 20, 2008, 23:34
Джангуль - роща, заросли. во всяком случае акад. Шумовский утверждает, что Жигули и джунгли одно и то же слово.

Очень интересно про Жигули. Не скажете где можно почитать об этом?
Джангуль это город или местность? Там правда есть заросли? В Болгарии есть вершина Джангал/Дженгал, но это голая скала.
Существуют и попытки объяснить название http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BB (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BB)
Наткнулась и на топоним Jāngul в Афганистане, но там наверное действительно означает заросли.

Цитата: albat от ноября 21, 2008, 08:46
Джан - джан(душа) + гуль(роза).
Джангуль, Гульджан, Джанике, Гульчехре, Гульнара, Джанан. Это все тюркские имена. Поэтому вряд ли здесь есть связь с зарослями.

Но ведь, кажется, ни "джан", ни "гуль" не являются тюркскими словами.
Здесь слово в санскрите, персидском, урду http://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AC%D9%86%DA%AF%D9%84 (http://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AC%D9%86%DA%AF%D9%84)

и джан и гуль конечно слова не тюркские, а иранские.
а Джангуль - ненаселенное место. причем без роз.
версия о том, что Жигули это джунгли приводится в книге акад. Т. Шумовского "Странствия слов".
на Джангуле (как и в балке Большой Кастель) заросли шиповника ничем особым среди прочих кустарников не выделяются.
а вот само место Джангуль - почти единственные заросли на огромном Тарханкуте
(http://www.zverozub.com/img/pg/1686.jpg)
кстати, скалы на Джангуле называются кекур.
вот самый красивый кекур, называется Свеча
(http://www.zverozub.com/img/pg/1685.jpg)
мы это слово уже разбирали, оно встречается в Сибири кажется...

Атлеш вполне может вызвать ассоциации с лошадиным черепом
(http://www.zverozub.com/img/pg/1693.jpg)

Беляус, Бель-Авуз.
логично. крепость была разрушена по крайней мере за 500 лет до появления тут кыпчаков.
находится у устья Донузлава к северу от него.
только как точнее перевод на русский?
с Донузлавом тоже понятно, в верховьях озера находилось село с таким же названием.
просто Кабанье (если -лык, -лав)?
там много камышовых зарослей и дикие кабаны могли водиться в изобилии.

давайте еще пройдемся по общеизвестному и общепонятному -сала.
но только не в случаях Ени-сала, Фоти-сала, Бия-сала, где это точно -село.
а в случае Салгир и Салачик.
напомню, что Салачик переводить как "селеньице" достаточно глупо.
Салачик был долгое время (наверное еще при Эвлия Челеби) здоровенным городом, больше чем Бахчисарай.
кроме того, Эвлия Челеби упоминает что в Эски-сала впервые по пятницам "сала" пелась (очевидно, имеется в виду музыка, под которую крутились дервиши).
в Салачике в начале 16 века возникло первое высшее учебное заведение Крымского ханства Зинджерли медресе.
(http://www.zverozub.com/img/pg/23117.jpg) - верхняя часть Староселья (калька от Эски-сала)

пока у меня версия, что корень Сал - древнеевропейский (так считает во всяком случае Сейбутис, исследовавший гидронимы Восточной Европы).
это корень сложился еще во времена оледенения.
означает пологую долину. (если я правильно помню...)

Цитата: albat от ноября 21, 2008, 08:50

Цитата: Alessandro от ноября 21, 2008, 00:13

Цитата: Zverozub от ноября 20, 2008, 23:34- Беляус ? что-то греческое:)

Нет, это покорёженное на русских картах до неузнаваемости Бель-Авуз.

Беляус, Бель-Авуз. А может Балавуз (воск)?

Нет-нет, именно Бель-Авуз. В документах начала XIX века Бель-Авуз~Бель-Авузы или даже Бель-Агыз~Бель-Агзы на огузский манер.
А как на русский перевести... Гм... Насколько я понимаю, бель в данном случае, это пересыпь, отделяющая Донузлав от моря. Кстати, ныне исчезнувшее село Бель-Авуз~Беляус переименовали в 1948 г. в Пересыпь.

Донузлав, по-видимому, да, просто "кабанье".

Про Атлеш albat сказал уже. Ат - конь, леш - падаль, мертвечина, труп. Тут, похоже, всё, прозрачно.

Что до Джангуля, есть у меня сильные сомнения, что там "роза". Во многих степных топонимах в русскоязычных документах откуда-то появилось мягкое ль вместо твёрдого. Например сёла Токулчак, Кулчук, Кул-Чора, Кул-Джанай, Кудайгул часто фигурируют как Токульчак, Кульчук, Куль-Чора, Куль-Джанай, Кудайгуль. Узнать бы как это "гуль" арабицей писалось: через геф, кеф, гъайн или къаф... Может быть это Джан Къул, где къул - раб. Превращение къ в гъ наблюдается в некоторых топонимах: Карагуърт (< Къара Къурт), Къудайгъул (< Къудай Къул), Байгъонды (< Бай Къонды).

Alessandro
-------- Бель-Авуз. В документах начала XIX века Бель-Авуз~Бель-Авузы или даже Бель-Агыз~Бель-Агзы на огузский манер.
А как на русский перевести... Гм... Насколько я понимаю, бель в данном случае, это пересыпь, отделяющая Донузлав от моря. Кстати, ныне исчезнувшее село Бель-Авуз~Беляус переименовали в 1948 г. в Пересыпь.
вероятно, и до 1970-х годов, когда в пересыпи Донузлава был устроен широкий проход для судов Черноморского флота, в пересыпи существовало устье, то есть выход из озера в море.
и логично, что село располагалось около этого прохода.
также логично предположить, что и древняя крепость была устроена у прохода из лимана в море.
так что Бель-Авуз означает устье (проход, рот) в пересыпи.
"рот в пояснице" звучит очень весело.
кажется по такой же схеме Геродот мог понять, что к северу от скифов есть люди со ртом на животе?

Alessandro

по поводу Джан-кул - маловероятно.
место нежилое.
рядом к северу от скал только небольшой рыбацкий стан (надо полагать не татарский). надо бы выяснить как он назывался на старых картах.
в плане природы и вообще внешнего вида Джангуль резко отличается от бесплодных плоских степей рядом обилием зелени.
но для хозяйства эта зелень была бесполезной.
ногайцы вряд ли собирали там терен или шиповник.
охота с лошади там тоже не возможна, все сплошь в камнях, провалах и оползнях.
в словаре Лезиной есть упоминание о родовом имени Джанкаул.
если рядом был такой населенный пункт - не исключено.
а если так называли только это оползневое урочище - исключено.
неудобьями в Крыму обычно никто не владел, так что имена хозяев им не присваивались.

Не спорю насче того, что Джан и Гюль иранские слова. Я неправильно сформулировал сказав "тюркские имена", правильней было бы сказать эти имена присутствуют у тюрков.
Хотел бы также обратить ваше внимание на тот факт, что многие крымтатары в быту литературное чичек(цветок) называют не иначе как гюль. То есть если там много шиповника, то во время цветения местность преображаеться - цветет, ну и соответственно исходя из этого и могло появится название...

И в свою очередь хотелось бы поподробнее узнать про Албат, есть ли какие-нибудь данные про это село? (Албат - Куйбышево, Бахчисарайского р-на)

Цитата: albat от ноября 21, 2008, 15:57
  если там много шиповника, то во время цветения местность преображаеться - цветет, ну и соответственно исходя из этого и могло появится название...

Действительно, шиповник это ведь дикая роза. Возможно и такое объяснение, но мне кажется, что слишком поетическое название для дикой местности. С другой стороны мне видится что-то общее в скалах крымского Джангуля и вершиной Джангал в Пирине. Какая-то дикая "необработаность" камня, отвесные срезы с бороздами.
(http://4coolpics.com/pics/0158/116650158402.jpg)
В Крыму розу называют - гУл? В болгарском -гЮл.

Есть болгарская фамилия Джангалов. Слышал ли кто-нибудь о мифическом существе джангалоз?

albat
для туристов вполне можно давать и поэтическую версию с душевной розочкой...
фирма Солнечная долина придумала себе легенду про черного полковника.
можно было бы придумать и легенду про красавицу Джангуль...
кстати, легенды степного Крыма кто-нибудь записывал?

что касается поселка Куйбышево - я не нашел объяснений названия Албат.
сам по себе поселок - типичное горно-крымское местечко (один из 40 бургов).
(http://www.zverozub.com/img/pg/1322.jpg)

в настоящее время Куйбышево вовлечено в туристическое развитие.
есть очень приличная база для футбольных команд.
есть частная гостиница "Старый Крым"
но цены в кафе на уровне ялтинских:)
все-таки трасса на Ай-Петри привлекает людей не бедных.

кстати, неподалеку от Албата находится Аиргуль.
давайте еще с шиповником разберемся.
в русском это шиповник, в украинском - шыпшина, но не дикая роза и не роза.
и вообще ничего романтического про шиповник в фольклоре нет. украинцы любят мальвы, русские - калинку-малинку.
как у крымских татар по поводу шиповника?

Дари
болгарский след в крымской топонимике следует копать.
на Тарханкуте есть находки времен салтово-маяцкой культуры, причем эти находки в виде впускных погребений.
то есть нет оснований считать, что смена культур происходила резко и без преемственности.
земли Тарханкута обозначены как владения рода Кыпчак, но и с землями рода Мансур (это уже Кият, до есть домонгольские хозяева Крыма).

давайте еще попробуем разобраться есть ли связь между кекур и джангал (если отбросить тему растительности и подумать о скалах)

albat
вообще вроде Албат это крымская Готия.
совсем рядышком Сюрень (Шиварин).
вроде отсюда готы поставляли тысячу стрелков для ханского войска.
но что интересно - ни один из немецких исследователей Крыма не обнаружил следов готского языка.
может крымские готы были на самом деле русские:) ?
(в смысле славянский компонент черняховской культуры).
я могу сказать только то, что архитектура и планировка Албата были типичными для горно-крымских местечек.
двухэтажный дом без ограды. нижний этаж - магаз. каменный.
верхний - камора, деревянный.
печь - фурун на улице.
расположение домов свободное по рельефу.
чаиры на горных склонах.

еще одна забавная тема - культ волка.
я думал, что для Крыма это не характерно, но:

72. Отуз кою азизлери: « В Отузах на древнем кладбище на самой живописной верхушке холма в ограде покоятся 3-4 могилы, известные у местных татар как азизы — святые» (два шейха и один мученик, Акъч.. 1927, с.6-7), Къурт Деде азизи (?);

104. Къурт Чегерий (?): расположение не установлено, возможно, д. Курчи-Кирей ныне отсутствует, в «Списке» не указана: «при заливе Сиваш, по правую сторону Чонгарской проселочной дороги в г. Симферополь».
и еще из официального списка священных мест крымских татар:

14. Къылбурун азизи: на кладбище д. Кильбурун — с. Пионерское Симф. р-на

я думаю тут речь идет о зольном холме и правильнее писать Къул-бурун.
а так получается Щетинистый нос. общепринятый перевод Ветреный мыс (Кильбурун - в русском написании закрепилось это название имения Перовских).
но место как раз отличается полной защитой от северо-западных ветров и имеет самый лучший микроклимат в Салгирской долине.

94. Къыркъ Чолпан азизи: д. Кырк Чолпан в «Указателе» отсутствует (не сохранилась?), находилась вдоль дороги Евпатория - Красноперекопск;

тут может быть слопанный тюльпан? Къырыкъ Чолпан? как красиво звучит...

68. Бешик Азиз: «святая колыбель» (усыпальница, напоминающая своей формой колыбель): этот памятник находился у входа в т.н. Мечеть Узбека (г. Старый Крым) и считался среди крымских татар местом исцеления детей;

71. Бешик Азиз: в д. Отуз (Отузы) — с. Щебетовка Феод, г/с, памятник
аналогичный старокрымскому (см. выше);

эта святыня может быть связана с культом колыбели у крымских караев?

источник списка азизов - сайт крымскотатарской молодежи

еще об азизах - зеленое свечение, которое считается признаком святости похороненных там отшельников, вероятно, вызывается выходами родона, радиоактивного газа.
все азизы располагаются на пересечении разломов земной коры.
я думаю, что  излечение серьезных болезней, в том числе онкологических, на азизах было реальностью.
ну и главное - на азизах нельзя было жить.
на азизах отмечали праздники (в том числе общий для мусульман и христиан Хыдырлез - день Святого Георгия), но не ночевали.

albat
удивительно, но в сети ничего толком об Албате нет.
в начале 19 века там жило только около 200 крымских татар.
в советских изданиях все выглядит так, что городок вырос из ничего и стал районным центром.
ну разве что до этого местный помещик там церковь построил.
я сейчас посмотрел свою страницу по Бельбекской долине:
http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=266&p=1&l=1
но Куйбышево там сугубо проездом.
видео у меня есть, но фото я не делал.
южнее Албата по восточной стороне трассы скалы необыкновенной красоты.
постараюсь найти и фото, может быть мы останавливались...
честно говоря не помню.

Цитата: "Alessandro" от
Превращение къ в гъ наблюдается в некоторых топонимах: Карагуърт (< Къара Къурт),

А где такой топоним есть?

http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=41&p=2&l=1 - фотографии балки Большой Кастель и Джангуля.
(http://www.zverozub.com/img/pg/24314.jpg)
обратите внимание, что населенные пункты сегодня на всем этом пространстве отсутствуют.
но есть некий узел грунтовых дорог (аж четырех) неподалеку от Джангуля.
если там была деревня с таким же названием, то надо искать другие версии.
может джан- от яны- (новый)?

и еще по поводу Большой Кастель и Малый Кастель.
-кут в тюркских языках все-таки "крепость".

встречаются ли написания кроме Бюйюк- и Кючюк-Кастели.
что-то вроде Бюйюк-кут?

и еще как соотносились названия Тархан-тюп и Тархан-кут?

отдельно. могут ли названия Ускут и Кутлак быть связаны со словом кут (крепость)?
над Кутлак (Веселое) крепость есть.
в Ускуте могло быть укрепление для блокирования дороги от моря к Карасубазару.
сама по себе эта дорога имеет огромные каменные крепиды.

Цитата: Krymchanin от ноября 23, 2008, 11:35

Цитата: "Alessandro" от
Превращение къ в гъ наблюдается в некоторых топонимах: Карагуърт (< Къара Къурт),

А где такой топоним есть?

Долинка и Митяево Сакского района - Старый и Новый Карагурт соответственно.

Zverozub
"но есть некий узел грунтовых дорог (аж четырех) неподалеку от Джангуля."
этот узел как бы угол прямоугольника, а не следы ли это крепости...
Взгляните на что наткнулась:

ЦитироватьОсновное значение "джангала", от которого происходят слова " джанго ", "джунгли ", - это необитаемое или давно заброшенное место, а также"сухие земли", т.е. совершенно противоположное нашему пониманию "джунглей". Джангала противопоставляется болотистым землям – анупе, изобилующей растительностью. Контраст между джангалой и анупой имеет диалектическое значение : изначально болотистые земли, считающиеся территорией дикарей, противопоставлялись сухим землям, принадлежавшим арийцам. Таким образом, джангала представляет собой незанятую, но доступную для обработки землю, пространство, имеющее потенциал, многообещающее место в арийской агрикультурной цивилизации.

http://semioweb.msh-paris.fr/corpus/pci/879%5F2817%5Fru/k-a9f61de56-eef0-4c10-bdad-90e90e07e2d8.asp (http://semioweb.msh-paris.fr/corpus/pci/879%5F2817%5Fru/k-a9f61de56-eef0-4c10-bdad-90e90e07e2d8.asp)
Джанго - кажется есть цыганское имя. В Италии их также так называют. Интересно есть ли это слово у цыган?

Дари
академик Шумовский вообще не может считаться надежным источником.
мне кажется что академиком он стал исключительно за отсидку в лагерях.
как-то у него все хаотично очень....
настаивать на его версиях я не буду.
в конце концов мое дело география. по поводу ландшафтов я поспорю.

Джанго - действительно означает цыган, но вроде бы в романских языках.
в Крыму цыгане были и в степной зоне, и в предгорной.
жили только оседло.
на Тарханкуте последнее место в Европе, где водились тарпаны.
была и деревенька Тарпанчи. понятное дело, что кыпчакская.

крымские татары цыган называли чегене (чаганы, чингине).
среди популярных личных имен крымских цыган были имена венгерского происхождения (Януш, Шандор, Миклош), имена типа Бануко, Новако, Пака, Панта, Чига, Чуча...
но вот Джанго как личное имя я не видел.

насчет крепостей.
на Тарханкуте, как и все другом побережье Крыма крепости строились парами.
прямо у моря в удобных бухтах строились греческие крепости, а на расстоянии прямой видимости в 2-3 км от них строились крепости скифов.
таких пар на Тарханкуте и рядом обнаружено уже с десяток, но не у Джангуля.

я думаю, обычное село было.
На Тарханкуте могли отселять жителей из маленьких сел, поскольку там полигон для бомбометания был.
на другом конце Крыма у Багеровского аэродрома были отселены жителей 7 деревень (Сююр-таш,Каралар и других) еще в 1940 году.
но сетка дорог там сохранилась та же, что была и раньше.
фактически она сложилась еще в античные времена.

не вполне ясно мне, были ли на Тарханкуте греческие рыбацкие деревушки.
вроде должны были быть.
но я не нашел сведений о депортации 1778 года христиан из Тарханкута.
для лова кефали с помощью каравий (больших корзин) греков привезли уже по приглашению графа Воронцова в середине 19 века.
и жили они, вероятно в Карадже (Оленевке).
в Большом Кастеле наверняка была рыбацкая деревушка, поскольку там и до сих пор отличный колодец. но он прямо у моря.
а татары у моря не селились.

Вопрос к знатокам Тавриды...
Керчь/Корчев (Керч, Keriç)  - что означает на крымскотатарском/ских? Если ничего, то может этот топоним остготского происхождения?  :what:
Просто напрашивается аналогия с современными германскими языками -
church / kirke / kirche / kerk ...

Constantinopol
на крымскотатарском Керчь ничего не может означать:)

а вот этот ряд church / kirke / kirche / kerk ...  возможно, как-то и связан с крымским Кырк. например Кырк-ор тогда церковь на горах, а Кырк-ер церковь на земле.
но что тогда такое кельтские личные имена Кирк?

названия Керчь выводят от кузня, от горло.
можно выводить генуэзскую форму Черкио от круглой формы залива или от черкесов (черкесских городов рядом полно на русских и украинских землях).
вполне вероятно, что название Керчь связано с Великой Болгарией.
к тому времени, когда появляется слово Керчь, кажется христианские храмы не были такой уж новостью в Крыму, на Кубани и Северном Кавказе...

в целом все, что связано с историей Керчи (Пантикапея) и Боспорского царства, в советской истории не развивалось.
например из нескольких сотен склепов по склонам горы Митридат, известных с начала 20 века, раскопки и исследования практически не велись.
огромные крепостные валы были разобраны уже к концу 19 века. самый большой курган Куль-оба был взорван динамитом в середине 19 века.
самый значительный эпиграфический памятник - надпись на Царском кургане - считается случайными каракулями первых христиан.
а между тем, это княжеский договор, в котором участвовали готские, тюркские и сарматские племена
(http://www.zverozub.com/img/pg/16006.jpg)

Дари
надпись на Царском кургане, вполне возможно, означает создание Великой Болгарии или какие-то предварительные шаги.
в 3 веке некий сарматский вождь Фофорс объединил все антиримские силы.
историки фиксируют вплоть до конца 4 века совместные походы гуннов, сарматов и других варваров против римских гарнизонов в Крыму и западном Причерноморье.
надпись датируется концом 4 века.
основная надпись сделана кириллицей (точнее славянскими "резами", которые предшествовали кириллице).
если она означает имя Космак, то это обычное сарматское имя.
знак креста с подсечками означает личную царскую монограмму (такой же пользовался Пипин Короткий) в традициях первых готских королей.
расположение княжеских монограмм и тамг может значить обычный боевой порядок.
перед царским именем (внизу) легкая тюркская кавалерия.
справа от царского имени - сзади тяжелые сарматские катафрактарии,
перед ними тяжелая готская пехота.
и еще перед ними - готские стрелки-лучники.
рисунок внизу слева - общий смысл войны против римских крепостей: общим ударом разных племен уничтожить силу Римской империи.

Alessandro
уж совсем у меня простые вопросы.
Керченский полуостров.
на одном конце Ассандрова вала - Каралар, на другом Узунлар.
Ну Черные, допустим, брунеты там жили.
а на другом конце что Долговязые?
с Караларом не вполне ясно. на одной карте можно видеть варианты: Каралавский, Каралайский и т.д.
еще вопрос. в Питере издан СД с картами Крыма 18-19 века. издательство ,,Дискус Медиа" . у кого-нибудь есть?

Taurica. История Крыма в картах, XVIII-XX вв.
http://automaps.ru/index.php?productID=122
Коллекция из 146 изображений старых карт, иллюстрирующая историю Крымского полуострова с начала XVIII века до начала ХХ века. Карты из собрания Библиотеки Академии наук, Российской Национальной Библиотеки в Санкт-Петербурге и личного собрания автора.

Третий выпуск в серии MAPPAE ENCYCLOPAEDIA™. Содержание программы и её интерфейс выполнены на русском и английском языках.

Подбор коллекции и сопроводительный текст выполнены Сергеем Львовичем Смекаловым (БГТУ, Санкт-Петербург), более двадцати лет занимается применением естественнонаучных методов в археологии. Принимал участие в работах по геофизическому изучению (магниторазведка) и картированию археологических памятников в России, Германии, Греции, Дании, Норвегии, Турции, Украине.
сайт Смекалова - http://www.archmap.narod.ru/
 

(http://www.zverozub.com/img/pg/24351.jpg)
вот, получил от Смекалова в хорошем разрешении карту майора Мухина, составлена в 1816 году.
печально конечно, что большинство населенных пунктов обозначены как развалины и нежилое...
Бель-авуз существует только как кыпчакский "филиал". то есть и не бель, и не увуз.
исходного села на пересыпи на тот момент не существовало.
возможно, все-таки что там село было греческое...
http://www.zverozub.com/index.php?f=41&l=1&r=2 - тут карта в лучшем разрешении и фото окрестностей.
показательно, что у Мухина написание Донкузлав отражает необычный для русского уха носовой звук. На азовском побережье тоже название зафиксировано как Домузла...

в балке Большой кастель обозначено два населенных пункта.
один ближе к морю Костель и чуть дальше от моря Кастель. это вполне может объяняться тем, что местные жители говорили на разных диалектах.

чищу сейчас описания в разделе Сто чудес Крыма
Самые популярные объекты туризма и экскурсий в Крыму по городам и районам
http://www.zverozub.com/index.php?r=48&a=677&l=1
кстати, обнаружил довольно много уже страниц в интернет с написанием ДемИрджи.
википедия уже за правду!:)
еще бы вернуть написание Чоргунь вместо глупого названия Черная
- кстати, как правильно по русски - Чёргунь?

По порядку...

Диск у меня есть. Купил я его несколько лет назад у небезызвестного Вячеслава Измайловича Горелкина.

Жили ли долговязые в селе Узунлар не знаю. Кстати, у караимов был такой род Узун. Когда они ещё жили на Чуфут-Кале, Узуны там вроде князьями были или что-то такое (могу путать, читал об этом давно сам уже не помню где).

Демирджи в википедии - это заслуга вашего покроного слуги.  :-[ Я исправил и пока никто не возразил. Но если кто-то захочет вернуть назад, вряд ли я смогу отстоять нынешнее написание, потому что на большинстве карт и в большинстве книг пока через Е.

Крымские татары говорят Чоргъун или Чоргъуна. По-русски по идее Чоргун. Что это значит и на каком языке - никто точно не знает. Кстати, добрая половина сёл Байдарской долины, из которой река вытекает, тоже имеют названия, этимология которых неизвестна.

Цитата: Alessandro от декабря  2, 2008, 22:09
Крымские татары говорят Чоргъун или Чоргъуна. По-русски по идее Чоргун. Что это значит и на каком языке - никто точно не знает. Кстати, добрая половина сёл Байдарской долины, из которой река вытекает, тоже имеют названия, этимология которых неизвестна.

Чоргун - на том же языке, что Бельбек, Кача, Альма, Салгир.
хотя конечно не факт, поскольку Плиний старший писал, что тавры говорят на 30 разных языках, да и позже языковой пестротой Горный Крым обижен не был.
меня (как офицера и ученого) бесит нарушение нормального логического единообразия.
есть ряд рек с нерусскими и нетатарскими названиями. почему в этом ряду берут одну реку и пишут ее на картах по совершенно дикому и неграмотному созвучию.
вода в реке Чоргун никогда не бывает черной.

с озером Узунлар - от него начинаются те самые "длинные стены" страны готов тетракситов, о которых пишет Прокопий Кесарийский.
может там потерялось еще какое-то слово, означавшее стены или ров?

Krymchanin
вот вам Карагурт в верхней левой части карты
(http://www.zverozub.com/img/pg/24391.jpg)
а вот кто мне скажет - Чеботарка получается от старого названия Чоботар - на каком это языке?
место очень занятное.
http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=41&p=7&l=1
была у меня версия, что связано с именем царского генерала Чеботарева, но скорее всего это было имение купцов Шлее (я уже четверых потомков этой семьи вместе свел)

Цитата: Zverozub от декабря  2, 2008, 22:54
а вот кто мне скажет - Чеботарка получается от старого названия Чоботар - на каком это языке?

Может на украинском: "чоботар" - сапожник?

Если бы название появилось в российский период, то это выглядело бы вполне правдоподобно... Но оно более старое. Вот Янковский пишет, что возможно это от имени Чора Батыр (герой известного народного эпоса), но как-то сомнительно это выглядит...

RiverRat
насчет того что чоботар - сапожник на украинском (да и в казачьих говорах наверное), я знаю.
Alessandro - на карте 1816 года майора Мухина вообще много ошибок с перестановкой слогов?
насколько ей можно доверять?
с Улу-кол - нет на этой карте никакой Андреевки.
есть три части нынешнего Углового в одной долине. так что общее название Длинная рука для трех деревень вдоль одной речки вполне логично.
как логично и то, что береговая деревня называется не по татарски (то есть основана рыбаками, вероятно крымскими греками).
(http://www.zverozub.com/img/pg/24392.jpg)

по поводу названия Чоботар могут быть такие версии:
1. там действительно жил русский сапожник (в смысле казак, украинец)
2. там был построен хутор некоего нового владельца по фамилии Чеботарев.

Цитата: Zverozub от декабря  3, 2008, 00:02
по поводу названия Чоботар могут быть такие версии:
1. там действительно жил русский сапожник (в смысле казак, украинец)
2. там был построен хутор некоего нового владельца по фамилии Чеботарев.

Еще вариант (крымскотатарский): "чёп" (в смысле мелочь всякая, ср. "чёплемек" - собирать по крупицам) + "отар" (в смысле пастбище, выпас). Вполне возможно, там было когда-то пастбище с очень редкой травой.

RiverRat
в Крыму - Отар - это просто хутор.
мелкий хутор, хутор с разбросанными домами.
грунт очень слабый там. дома все косые...
только одно место крепкое под большим домом.
(http://www.zverozub.com/img/pg/14429.jpg)
(http://www.zverozub.com/img/pg/14427.jpg)

Zverozub, "Чёп-Отар" - вполне в крымском духе, хотя, по-моему, сапожника исключать тоже не стоит.
Так и представляю себе как жители окрестных сел говорят:
"Къайда бардынъ? - "Чоботаргъа" барып кельдим, чарыкъ ясаттым."
Так, может, и повелось.

Чоботаргъа - нынешнее произношение как раз Чеботарка:)
но там население много раз сменялось.
сейчас разруха полная.
а в 1930 годы был огромные еврейский техникум.
сейчас голодный интернат и разваленные кривые дома.
блин, похоже в Крыму каждые 40-50 лет разруха...
хотя может для природы это и лучше.
в Бельгии на территории 50 на 200 км 10 млн народу вроде живет.
а у нас 2 млн мается, но зато просторы какие...

Цитата: Zverozub от декабря  3, 2008, 00:02Alessandro - на карте 1816 года майора Мухина вообще много ошибок с перестановкой слогов?
насколько ей можно доверять?

C перестановкой слогов вроде нет, но она заметно грешит другим. Там некоторые названия даны в, скажем так, экстремально диалектном произношении. Т.е. автор очевидно записывал названия от информаторов и местами информатор был явно не из той местности. Например вокруг Евпатории многие названия почему-то даны в огузской (=южнобережной=турецкой) форме, в районе Джанкоя - в "шепелявом" произношении керченских татар... Ну и ещё есть некие странности. Например Ч вместо Дж в начале слова часто попадается (Чантоган - Джан-Тувган, Чюрчу-бочала - Джурчи-Бочала, Чавлыш - Джавлуш, Чамбалда - Джан-Болды, Чангара - Джангара). Это совсем странно, потому что так вроде бы никто нигде не говорит.

Что касается Аклеиза~Аклеза и Андреевки... Тут вот какая вещь. У меня есть разные карты и документы и во всех них начиная с середины XIX века есть либо только Аклеиз, либо только Андреевка. Нету ни одной карты, на которой были бы обозначены два села. В частности на карте 1938 года Аклеиз, а на карте 1941 года - Андреевка. Точно на том же месте. Могу, если интересно, соотв. фрагмент карты выложить. Вот поэтому напрашивается такой вывод, что Аклеиз и Андреевка - это одно и то же.

1. ---- вокруг Евпатории многие названия почему-то даны в огузской (=южнобережной=турецкой) форме -----
я конечно дико извиняюсь, но в Гезлеве говорили по турецки.
2. керченские татары - это интересно. также как и район Джанкоя.
смею напомнить, что мама моя родилась в Южном Джанкое. Сейчас его нет, это в Советском районе было. Все, что в Присивашье с 16 по 18 век должно было испытать сильные миграции, поскольку образовалась Арабатская стрелка и изменился климат.

3. насчет Аклеиза и Андреевки.
давайте исходить из того, что крымские татары (тюркского происхождения) не интересовались жизнью на морском побережье.
в Орловке я познакомился с очень занятной семьей крымских татар.
папа - бас-гитарист. мама - глава семьи. старший сын - морской офицер. младший сын - высокий и красивый вьюнош. понятное дело, что тюркских кровей в них всех очень мало. наверное их предки в 1778 году приняли ислам, чтобы их из, например, того же Аклеиза, не выселили. Сами себя они позиционируют как севастопольские татары.
в общем, вполне возможно, что Аклеизом называлось все побережье - и Андреевки, и Углового.
там еще такой прикол - каждый год берег может обваливаться на 3-10 метров.

Есть идея по более или менее ускоренному варианту частичного восстановления традиционной крымской топонимики. Пока законопроект Олеся Дония лежит в Верховной Раде, шансов на его воплощение в жизнь с учетом того, что, согласно законодетельству, обязательно должно быть получено согласие местных территориальных громад, мягко говоря, маловато. А вот переименовать многочисленные разъезды и платформы 2087 или 1452 километра и дать им традиционные названия близлежащих населенных пунктов - парафия Министерства транспорта Украины и Приднепровской железной дороги. Финансовые затраты при этом будут минимальны, несопоставимы с затратами при переименовании населенных пунктов. Вопрос лишь в том, чтобы составить предложение по переименованию, а для этого нужно знать названия ближайших к этим платформам и разъездам традиционные названия.

aqmescitli
вообще в Крыму уже много восстановлено названий при строительстве новых поселков.
но к сожалению большинство новых поселков построены на таких местах, где жить вообще нельзя.

по поводу подготовки официальных документов:
честно говоря, я давно уже вышел из системы.
в советские времена я делал быструю официальную карьеру и был автором нескольких постановлений крымского облисполкома (по заповедным объектам, местам массового отдыха и т.д.).
сейчас я уже давно безработный.

явочным порядком большинство крымских названий уже вернулось в обиход.
это просто вывески на магазинах и кафе.
я в меру своих сил веду с крымскотатарскими предпринимателями разъяснительную работу:)
отговариваю их называть свои детища "Тет а тет", "Дежавю", "Парадиз" и т.д.
но не всегда понятно и зачем называть "Ай-Петри" кафе в Эски-орде?

отдельный вопрос по Вашему нику:
есть желание заниматься Симферополем и окрестностями?
общее пренебрежение к роли Акмечети и окрестных долин в истории Крымского ханства для меня уже понятно, и меня это попросту бесит как специалиста по экономической географии.
Акмечеть был в первой пятерке крымских городов во времена ханства, а окружающие долины обладали развитым сельским хозяйством, ремеслами, сетью постоялых дворов и т.д.

частный вопрос - где находился пресловутый Керменчик?
у меня не укладывается в голове, откуда этот уменьшительный суффикс?
крепость скифов в Симферополе занимает площадь 20 гектаров. еще в 19 века она выглядела очень внушительно.
поселение рядом с Эски-кермен называлось Черкез-кермен (без -чик). все поселения Керменчик находились рядом с действительно небольшими укреплениями, от которых и следа сейчас не особо найдешь.
может симферопольский Керменчик находился рядом с какой-то другой крепостью, не с Неаполем скифским?

Цитата: Zverozub от декабря  6, 2008, 11:00

вообще в Крыму уже много восстановлено названий при строительстве новых поселков.
но к сожалению большинство новых поселков построены на таких местах, где жить вообще нельзя
...явочным порядком большинство крымских названий уже вернулось в обиход.
это просто вывески на магазинах и кафе.
я в меру своих сил веду с крымскотатарскими предпринимателями разъяснительную работу:)
отговариваю их называть свои детища "Тет а тет", "Дежавю", "Парадиз" и т.д.

Ну, конечно, вы правы, но "много" не значит "большинство".

Цитата: Zverozub от декабря  6, 2008, 11:00
по поводу подготовки официальных документов:
честно говоря, я давно уже вышел из системы.
в советские времена я делал быструю официальную карьеру и был автором нескольких постановлений крымского облисполкома (по заповедным объектам, местам массового отдыха и т.д.).
сейчас я уже давно безработный.

ОК, а могли бы Вы просто указать традиционные названия сел (поселков), лежащих наиболее близко к платформам и разъездам энного километра, если вам пришлю перечень и местонахождение таковых?
Думаю, "поднять волну" в СМИ было бы можно и "далее везде" вплоть до обращения в Минтранс.

Цитата: Zverozub от декабря  6, 2008, 11:00
отдельный вопрос по Вашему нику:
есть желание заниматься Симферополем и окрестностями?
частный вопрос - где находился пресловутый Керменчик?

Я  живу в Симфи, отсюда и ник. От вопросов топонимики или краеведения я совсем далек, образование инженерно-техническое, явно не смогу заниматься этим профессионально или хотя бы полупрофессионально. Просто хотелось бы, чтобы глаз и слух радовали бы традиционные названия, а не огорчали бы безликие платформы 2001 километра (это еще хуже "Первомайских" и прочих "Ленино").

Кстати, вот натолкнулся в "Крымском времени" от 27 ноября на статью "Наследники Сталина-2, или Как Олесь Доний решил уничтожить правду", автор  Наталья Киселева (http://time4news.org/index.php?option=com_content&task=view&id=3652&Itemid=5). Цитата:
"Село Правда тоже испарится с карты Крыма. Ну о какой ПРАВДЕ может идти речь, если дело касается националистов? Кстати, Правду Доний хочет переименовать в ничего не говорящее Дер-Эмес (вряд ли сами татары смогут перевести это слово, значение которого не найдешь даже в 20-тысячном словаре)".

И вот ответ в форуме Аркадия Златогорского :

"Очень жаль, что автор статьи разыскивал в '20-тысячном татарском словаре' слово, которое татарским никогда не было, и не удосужился хотя бы просто посмотреть, что такое Дер-Эмес, в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Der_Emes
Так вот, Дер-Эмес - это 'Правда' на языке идиш, все так просто. Не надо искать татарские 'националистические' следы там, где их отродясь не было. Автор, имейте уважение к памяти тысяч евреев, убитых фашисткими варварами в Крыму. Г-н Доний, добейтесь возвращения названия 'Дер-Эмес'!"

Похоже, к борьбе за восстановление исторической топонимики к крымскотатарской интеллигенции, русским интеллектуалам и украинским депутатам подключаются и крымчане других национальностей.

Цитата: aqmescitli от декабря  6, 2008, 11:31ОК, а могли бы Вы просто указать традиционные названия сел (поселков), лежащих наиболее близко к платформам и разъездам энного километра, если вам пришлю перечень и местонахождение таковых?

Я могу.  ::) Мой адрес у вас вроде есть. Кстати, отдельные станции (именно станции, а не платформы и разъезды) имели до войны названия не совпадающие с названием ближайшего села.

Цитата: Alessandro от декабря  6, 2008, 12:23

Цитата: aqmescitli от декабря  6, 2008, 11:31ОК, а могли бы Вы просто указать традиционные названия сел (поселков), лежащих наиболее близко к платформам и разъездам энного километра, если вам пришлю перечень и местонахождение таковых?

Я могу.  ::) Мой адрес у вас вроде есть. Кстати, отдельные станции (именно станции, а не платформы и разъезды) имели до войны названия не совпадающие с названием ближайшего села.

Вот, пожалуйста, без малого 50 разъездов, платформ и даже постов:

Платформа 1531 км (9 км от Мекензиевых гор, 3 км от Инкермана)
Платформа 1509 км (4 км от Верхнесадовой, 6 км от Сирени)
Платформа 1501 км (4 км от Бахчисарая,  2 км от Сирени)
Платформа 1486 км (3 км от Самохвалово, 4 км от Почтового)
Платформа 1473 км (3 км от Почтового, 8 км от Чистенькой)
Платформа 1479 км (9 км от Почтового, 2 км от Чистенькой)
Платформа 1452 км (3 км от Симферополя-грузового, 7 км от Остряково)
Платформа 1450 км (5 км от Симферополя-грузового, 5 км от Остряково)
Платформа 1439 км (6 км от Остряково, 4 км от Пролётной)
Платформа 1432 км (3 км от Пролётной, 8 км от Элеваторной, пос. Октябрьское)
Платформа 1426 км (9 км от Пролётной, 2 км от Элеваторной)
Платформа 1404 км (5 км от Краснопартизанской, 8 км от Урожайной, пос. Красногвардейское)
Платформа 1393 км (3 км от Урожайной, , пос. Красногвардейское, 9 км от Отрадной)
Платформа 1389 км (7 км от Урожайной, , пос. Красногвардейское, 5 км от Отрадной)
Платформа 1379 км (5 км от Отрадной, 6 км от Джанкоя)
Платформа 1370 км (3 км от Джанкоя, 8 км от Мамута)
Платформа 1367 км (6 км от Джанкоя, 5 км от Мамута)
Платформа 1361 км (1 км от Мамута, 8 км от Солёного Озера)

Платформа 112 км (между Айвазовской и Владиславовкой, ближе к Айвазовской)
Разъезд 107 км (между Айвазовской и Владиславовкой, ближе к Владиславовке)
Платформа 93 км (между Владиславовкой и Кировской)
Разъезд 50 км (между Краснофлотской и Нижнегорском)
Разъезд 30 км (между Азовской и Нижнегорском)
Разъезд 10 км (10 км от Джанкоя в сторону Азовской)
Платформа 13 км (13 км от Джанкоя в сторону Азовской)

Платформа 8 км (между Владиславовкой и Петрово)
Платформа 55 км (между Останино и Пресноводной)
Платформа 57 км (между Останино и Пресноводной)
Платформа 65 км (между Пресноводной и Чистопольем)
Пост 87 км (между Багерово и Керчью)
Пост 94 км (между Керчью и Керчь-Завод)
Платформа 97 км (между Керчь-Завод и Крым)
Платформа 99 км (между Керчь-Завод и Крым)
Платформа 101 км (между Керчь-Завод и Крым)
Платформа 103 км (между Керчь-Завод и Крым)
Платформа 105км (между Керчь-Завод и Крым)
Платформа 107 км (между Керчь-Завод и Крым)
Пост 5 км (между Керчь и Керчь-Южная)
Пост 8 км (между Керчь и Керчь-Южная)
Платформа 4 км (4 км от Джанкоя в сторону Богемки)
Платформа 10 км (10 км от Джанкоя в сторону Богемки)
Платформа 19 км (между Богемкой и Пахаревкой)

Платформа 3 км (3 км от Остряково, 7 км от Сторожевого)
Платформа 26 км (7 км от Яркой, 11 км от Сак)
Разъезд 29 км (10 км от Яркой, 8 км от Сак)
Платформа 54 км (4 км от Евпатории-грузовой, 7 км от Пляжа "Солнышко")

ОК, попробую, но для начала уточним подход к делу. Во-первых, вас интересуют только названия ныне существующих нас. пунктов или можно использовать названия исчезнувших сёл (которых особо много в степи), если исчезнувший посёлок располагался заметно ближе к платформе, чем любой из ныне существующих? Во-вторых, если нас. пункта подыскать не получается, интересуют ли физико-географические названия?

Alessandro
давайте исходить все-таки из сугубо экономических критериев.
1. название должно звучать красиво.
2. название должно иметь исторические корни.

ну и детали.
далеко не все крымские названия, которые были похоронены в 1948 году имеют отношение к тюркским языкам.
- ничего против первомайских и даже краснопупырских иметь нельзя, если такие названия имеют конкретную историческую основу.

насчет Правды и евреев. мои друзья - питерские евреи (естественно они еще и татары и понятное дело еще и русские) были вынуждены изменить свою фамилию Правдины. К ним просто пришли из НКВД и сказали, что не скромно "пользоваться" такой священной фамилией.

в отношении проекта по переименования платформ.
1. делайте пожалуйста документ.
2. направляйте этот документ по инстанциям на согласование.
3. сразу посылайте проект мне.
я опубликую у себя на сайте.
в конце концов на каждой платформе можно открыть кафе или ларечек. почему бы уже в летнем сезоне 2009 года люди из проезжающих поездов не будут видеть вместо цифр с километрами правильные слова?

Alessandro
физико-географические названия в любом случае интереснее чем надцатый килОметр:)
тем более что такие названия тоже могут отражать важную информацию.
например для прогноза землетрясений (если в названии содержится информация об исчезнувших ландшафтах).

Цитата: Alessandro от декабря  6, 2008, 16:46
ОК, попробую, но для начала уточним подход к делу. Во-первых, вас интересуют только названия ныне существующих нас. пунктов или можно использовать названия исчезнувших сёл (которых особо много в степи), если исчезнувший посёлок располагался заметно ближе к платформе, чем любой из ныне существующих? Во-вторых, если нас. пункта подыскать не получается, интересуют ли физико-географические названия?

Я полагаю, что хорошо бы "оседлать волну", воспользоваться тем, что в Верховной Раде официально зарегистрирован законопроект Олеся Дония о восстановлении исторических названий населенных пунктов и поставить вопрос, возможно, и перед Минтрансом, и одновременно обратиться также к депутату Донию с просьбой дополнить свой законопроект.
В этой связи, по моему мнению, надо акцент делать, в первую очередь, на восстановлении существовавших названий железнодорожных остановочных пунктов (хорошо бы найти довоенную карту железных дорог Крыма, либо документ о переименовании железнодорожных остановочных пунктов (станций, разъездов, постов и платформ), возможно, что это помогло бы решить вопрос ). Этим была бы продемонстрирована уважаемым чиновникам приверженность к торжеству закона, не более, и сняты возможные подозрения в "национализме" или фантазиях, "искусстве ради искусства". Во вторую очередь, когда названия разъездов и платформ оставались все эти годы неизменными, следует использовать "названия исчезнувших сёл (которых особо много в степи), если исчезнувший посёлок располагался заметно ближе к платформе, чем любой из ныне существующих". Тогда новые названия остановочных пунктов стали бы своеобразным памятником этим сёлам и посёлкам.
Ныне существующие населенные пункты рано или поздно, верю, обретут свои исторические имена. Их использовать для поименования платформ и разъездов лучше в третью очередь, только тогда, когда ближе не было исчезнувших сёл.

Цитата: Zverozub от декабря  6, 2008, 17:51
физико-географические названия в любом случае интереснее чем надцатый килОметр:)
тем более что такие названия тоже могут отражать важную информацию.
например для прогноза землетрясений (если в названии содержится информация об исчезнувших ландшафтах).

В четвертую очередь можно использовать физико-географические названия, все верно, в них может содержаться особо важная или интересная информация.

Впрочем, сказанное ни в коем случае не жёсткая схема, в каждом случае необходим индивидуальный подход. Идеально было бы на стадии обсуждения иметь 2-4 варианта.

Ну вот, я тут покумекал с картами старыми и новыми и всякими документами... Есть трудности с платформами в черте Керчи. Это надо у кого-то местного спрашивать. А так, набросок проекта готов. Я добавил в список и станции тоже.
Zverozub, ваш адрес знаю, aqmescitli, вам на какой слать?

Цитата: Alessandro от декабря  7, 2008, 16:03
Ну вот, я тут покумекал с картами старыми и новыми и всякими документами... Есть трудности с платформами в черте Керчи. Это надо у кого-то местного спрашивать. А так, набросок проекта готов. Я добавил в список и станции тоже.
Zverozub, ваш адрес знаю, aqmescitli, вам на какой слать?

Замечательно! Мой ящик - aqmescitli@mail.ru

http://kraevedenie.net/2008/12/07/proekt-platform/#more-212 - вот здесь можно будет обсуждать.
основные критерии сугубо прагматические:
удобство написания и чтения,
звучность и привлекательность для туристов.

ну и конечно, хотелось бы грамотного написания и возвращения забытых названий в повседневный обиход.

Alessandro
Некоторые крымские ойконимы совпадают с именами половецких князей: Беляуз-Кипчак (ср. гидронимы Мелеуз в Башкирии) - князь Бельдюз (упоминается в русской летописи под 1103 г.), ...
это из диссертации Бушакова.
я уже не раз писал, что заниматься топонимикой в кабинете - опасно.
при всем моем уважении к Бушакову, в его работе, наверняка очень много ошибок.

в случае с Беляуз-Кыпчак вполне понятно, что название это вторичное и происходит от Бель-Авуз на пересыпи Донузлава.
и место само по себе отнюдь не княжеское:)

при том, что на сегодняшний день это самая лучшая работа, которая значительно лучше, чем Топонимический словарь Крыма Лезиной и Суперанской.

Ребята, вы по моему не очень хорошо владеете языком, чтобы каким то образом объяснить топонимы. Например с чего вы взяли, что УЛЛУ КОЛ переводится как "большая рука", к вашему сведению кол это не только рука, но еще так называют  небольшое тупиковое ущелье, т.о. Уллу Кол это Большое ущелье, наверное слышали в Приэльбрусье есть название ИТКОЛ - собачье ущелье и пр. Кстати авуз или аууз это не только рот, но еще так называют большие как правило заселенные ущелья. Так в КБР Басхан аууз, Черек аууз и т.д.  

Гость
а мне вообще не надо понимать языки:)
я вообще-то географ.
если Улу-кол находится не в ущелье, а на холмистой равнине, то про ущелья как бы можно забыть насовсем:)
а вообще спасибо.
по поводу Баксан - есть идеи?
(http://www.zverozub.com/img/pg/14826.jpg)
я думаю, что лучше, чтобы каждый делал то, на что учился.
я могу давать фотографии и географические характеристики объектов.

Цитата: Гость от декабря 17, 2008, 14:17...к вашему сведению кол это не только рука, но еще так называют  небольшое тупиковое ущелье...

А в Крыму слово къол может означать "приток" или "долина". И если бы вы внимательно прочитали эту тему, то увидели бы, что мы это знаем.  8-)

Цитата: Гость от декабря 17, 2008, 14:17Кстати авуз или аууз это не только рот, но еще так называют большие как правило заселенные ущелья.

Охотно верю, что в Карачае и Балкарии называют. А вот в Крыму не называют.

Цитата: Zverozub от декабря 17, 2008, 17:53
Гость
а мне вообще не надо понимать языки:)
я вообще-то географ.
если Улу-кол находится не в ущелье, а на холмистой равнине, то про ущелья как бы можно забыть насовсем:)
а вообще спасибо.
по поводу Баксан - есть идеи?
Баксан -это искаженное КБ Басхан и означает давящий, разрушаюший, затопляюший так  называют реку, а само ущелье Басхан аууз, вот и вся идея. И еще, "кол" может быть и среди холмов, просто к сожалению я не могу точно передать значение этого слова по русский.    

Басхан - как затопляемый рекой, вполне логично.
Фактически это котловина, в которой соединяются несколько горных долин.
Основная речка Бурульча.
тогда еще вопрос - в Крыму нет осмысленных версий по двум рекам, которые рядом с Баксаном, точнее выше, южнее.
с системой Кизил-коба связаны две реки:
Суучхан - течет на запад
Суботхан - течет на север

Цитата: Zverozub от декабря 18, 2008, 10:12
в Крыму нет осмысленных версий по двум рекам, которые рядом с Баксаном, точнее выше, южнее.
с системой Кизил-коба связаны две реки:
Суучхан - течет на запад
Суботхан - течет на север

Чем плохи очевидные версии:
Суучхан - су(в)-учкъан су (ср. уч(къ)ан-су - учансу - водопад);
Суботхан - су(в) [тюбюне] баткъан (сув тюбюне баткъан, сувгъа баткъан - затопленный участок местности)?
Также возможно:
Суучхан - су(в)у-чыкъкъан (участок, на котором выступупает вода).

Суботхан - су(в) [тюбюне] баткъан (сув тюбюне баткъан, сувгъа баткъан - затопленный участок местности)?
эта река "ныряет" в землю.
есть небольшой участок русла, а затем вода уходит в карстовую полость.

Суучхан - су(в)у-чыкъкъан (участок, на котором выступает вода).
тут вообще толком не понятно, что именно надо понимать под этим названием.
сейчас под этим названием понимается как правило урочище, где сходятся несколько горных потоков и много красивых больших полян.
на двух из трех потоков много водопадов и водных каскадов.

если сравнивать два названия, то люди, хорошо знающие здешние места должны были дать для водных потоков названия типа "выходящая из под земли вода" и "уходящая в подземелье вода".
так что тут не все так просто.
деревень с такими названиями нет, так что не вполне ясно, что именно называлось Суучхан.

Суучхан - су(в)у-чыкъкъан (участок, на котором выступает вода).
меня смущает в данном случае -уч- и наличие трех потоков.
если там например был постоялый двор - это не может быть названием постоялого двора у трех потоков?
су
уч
хан?

Цитата: Zverozub от декабря 18, 2008, 15:09
если сравнивать два названия, то люди, хорошо знающие здешние места должны были дать для водных потоков названия типа "выходящая из под земли вода" и "уходящая в подземелье вода".
так что тут не все так просто.

Все логично:
"выходящая из под земли вода" - сув чыкъкъан ер (если произносить быстро - сучыкъкъан) - место, где вода выходит;
"уходящая в подземелье вода" - сув баткъан ер (если произносить быстро - субаткъан) - место, где вода уходит вниз.

RiverRat
хорошо. вопрос  Суучхан и Суботхан закрыт?
все согласны?
не очень романтично, конечно, но с реальностью расхождений нет.

Мне тоже кажется, что с Субатканом~Суботханом всё очевидно.
батмакъ - значит опускаться, погружаться, тонуть, проваливаться
сув баткъан - вода провалилась
Очень хорошо согласуется с реальностью.

Кстати, как мне говорили, яйла, которую с начала XX века начали называть Долгоруковской по имени местного землевладельца, раньше называлась Субаткан-Яйла.

Alessandro
ну что же это название можно вернуть в туристических обиход.
Долгоруковка действительно хороша тем, что грязи и пыли никогда не бывает.
вся вода уходит сквозь камни.
после катания резина всегда черная, будто только из магазина:)
(http://www.zverozub.com/img/pg/9972.jpg)
http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=176&p=7&l=1

У меня вопрос. А, что говорят "яйцеголовые" о названии ТАВРИЯ, какова этимология?

Цитата: Гость от декабря 19, 2008, 19:26
У меня вопрос. А, что говорят "яйцеголовые" о названии ТАВРИЯ, какова этимология?

да как-то не принято вообще об этом названии задумываться.
если говорить о таврах, то ясно, что это не один народ.
археологические данные показывают, что даже парные погребения супругов - люди разных антропологических типов. Плиний старший - "30 разных народов".
в средние века - "от Сугдейи до Херсонеса 40 замков и в каждом свой язык".
связь слов тавр и таврия с быком (коровой) вполне ясна по находкам на святилище Гурзуфское седло.
культура тавров и их религия тесно связаны с культом быка, а в архаичном виде - с культом тюленя (в  том числе и человеческие жертвоприношения).
ну и в принципе ясно, что тавры - просто звено между фракийцами и майкопской культурой.
по отношению к майкопской культуре - тавры скорее всего это периферия.
во всяком случае размер дольменов - поменьше.
а вообще Таврия - это как бы степи южной Украины в 19-21 веках.
а Горный Крым в древности и средневековье - Таврика.

Гость
по Кабардино-Балкарии есть краеведческие ресурсы нормальные (чтобы был этнографический материал, фото, музыка народная, видео)?
по идее должно быть много общего с Крымом, особенно с предгорным.
кстати, слово Аратук никаких мыслей не вызывает?

К сожалению я не  большой , можно сказать и вовсе не знаток, чтобы помочь, но могу подсказать, что есть сайт http://www.elbrusoid.org/, где Вы можете найти много для себя интересного. По поводу Аратук, повторяюсь я не знаток, и могу говорить только об очевидных вещах, мне кажется, что это центр чего либо т.к. "ара" (ударение на второе "а") - переводится как центр

Гость
вот по вашей ссылке нашел материал о большом значении скота и о том, что зерно в Карачае и Балкарии потреблялось в большом количестве.
появились некоторые мысли по поводу тавров
Ключ к загадкам тавров - в Приэльбрусье. Молочное скотоводство объясняет и пиратство, и замкнутость тавров, и человеческие жертвоприношения
http://kraevedenie.net/2008/12/20/tavr-karantin

Tibaren
вроде как и легко проверить.
надо просто съездить в эту деревню, поискать храмы и кладбища.
проблема лишь в том, что в 1930 году большинство храмов были взорваны, а распахивались не только кладбища, но и целые деревни.
например деревня Джанкой Советского района, в которой родилась моя мать, сейчас не существует.
жители деревни были в основном богатые крестьяне, которые добровольно вступили в колхоз, потом колхозы укрупняли и разукрупняли, людей переселяли туда-сюда, чтобы они забыли имена своих коров и лошадей для начала.
семья моей матери сдала в колхоз 20 дойных коров и 50 рабочих лошадей, например.
так что в крымской топонимике работа "стирателей" носила вполне осмысленный и понятный характер.

Возможно вам в вашей работе поможет новая карта "Призраки прошлого на карте Крыма". Это справочная карта топонимов существующих и утраченных населенных пунктов Крыма. Карта включает 1708 исторических названий, 934 утраченных населенных пунктов.

Союзкарта
а кто авторы этой карты?
у меня как-то к 50-летию сформировалось твердое убеждение, что все, что в Крыму сделано без меня - мягко говоря, сделано не очень тщательно.

Цитата: Zverozub от декабря 22, 2008, 18:28
все, что в Крыму сделано без меня - мягко говоря, сделано не очень тщательно

Ну почему же? Колонны Херсонеса, на мой взгляд, сделаны весьма добротно.  :)

5park
я имел в виду краеведческие издания.
и конкретно я имел в виду, что картографическая продукция фирмы Союзкарты имеет очень много ошибок.

Я же пошутил  ;)

Цитата: Zverozub от декабря 22, 2008, 18:28а кто авторы этой карты?

Ну, в частности ваш покорный слуга принимал участие в её подготовке на определённом этапе, но, к сожалению, финальной версии карты я не видел и не имел возможности внести коррективы в то, что было сделано после меня.

5park
а я после 50-летия уже к шуткам не склонен.
меня в 1975-1980 за большие государственные деньги учили планированию курортных районов.
я надеюсь всем понятно, что в Крыму застройка идет как попало, туристических карт нормальных нет, да и простые дорожные указатели - это тоже проблема.
а что касается Херсонеса и даже Судака - там археологические памятники в относительно хорошем состоянии.
а вот почему в Керчи все только уничтожается - это отдельная тема.
на мой взгляд, это продолжение рюриковщины, которая идет от немецких царей.

albat
очень приятный и веселый материал о съемках в Албате фильма "Вождь краснокожих" - http://www.krimoved.crimea.ua/move_vogd.htm

5park
Вам благодарность за ссылку на Сегеду.
у меня на новом проекте большое внимание всего лишь к копии одной из его публикаций http://kraevedenie.net/2008/12/10/segeda-tripol/
если есть время и желание - туда в комменты еще можно закидывать ссылки.
приветствуются тексты и ссылки на мове.

Цитата: Zverozub от декабря 22, 2008, 19:46
а вот почему в Керчи все только уничтожается - это отдельная тема.
на мой взгляд, это продолжение рюриковщины, которая идет от немецких царей.

Уверен, та шушера, что разрушила древние колонны "Базилики в базилике" в прошлом году, отношение к Рюрику и немецким цесарям имеет самое что ни на есть отдаленное.

ЦитироватьВам благодарность за ссылку на Сегеду.

Всегда рад помочь!

История Крыма в картах, XVIII—XX вв ребят поделитесь книгой пожалуйста. puetzek@ukr.net Спасибо

Taurica. История Крыма в картах, XVIII-XX вв. CD. Санкт-Петербург: Discus, коллекция С. Смекалова



Коллекция из 146 изображений старых карт, иллюстрирующая историю Крымского полуострова с начала XVIII века до начала ХХ века. Карты из собрания Библиотеки Академии наук, Российской Национальной Библиотеки в Санкт-Петербурге и личного собрания автора.

Третий выпуск в серии MAPPAE ENCYCLOPAEDIA™. Содержание программы и её интерфейс выполнены на русском и английском языках.

Подбор коллекции и сопроводительный текст выполнены Сергеем Львовичем Смекаловым (БГТУ, Санкт-Петербург), более двадцати лет занимается применением естественнонаучных методов в археологии. Принимал участие в работах по геофизическому изучению (магниторазведка) и картированию археологических памятников в России, Германии, Греции, Дании, Норвегии, Турции, Украине.

В издании представлены только печатные карты. Они отражают историю картографического отображения Крымского полуострова, начиная с XVIII века до начала века ХХ. Включены издававшиеся в разные годы карты и планы, иллюстрирующие историю полуострова с древнейших времён. В издание также включены планы основных городов Крыма различных лет издания (в основном XIX - XX веков). В коллекцию вошли 34 отдельных издания, включая отдельные выпуски на одном листе и многолистные топографические карты XIX века.
подробности, примеры карт - http://automaps.ru/products_detail/cd_crimea.html

Селям! А что можете сказать по поводу уже не существующих сел на Керченском п-ове  Ойсул и Чокъул? Что полностью означают они. Ой - котловина это ясно, Чокъул тоже можно вывести их чукъура - яма. там на месте села сейчас водохранилище.
Керчь - от генуэзского cherchio - круг, окружность, круговые стены

заранее благодарен,
Керченский Ногъай

Насчёт Чукъул~Чокъул надёжных этимологий нет. Да и ненадёжных, в общем-то, тоже. Кстати, там ведь было два Чукула - русский и татарский. Татарского действительно уже нет, а русский существует и по сей день под названием Виноградово.
Насчёт Ойсула есть две версии. Во-первых, это может быть название рода (у казахов есть мужское имя и род Ойсул), во-вторых, название может быть образовано от "ой" - впадина с помощью ныне не употребляющегося аффикса -сул (ср. ёкъсул от ёкъ)

я согласен что Керчь от круг. но генуэзцы в том деле не самое важное.
понятие круга сложилось вероятно среди воинского сословия, образованного после распада державы приднепровских готов и перемещения беженцев оттуда на Тамань.
Кырк, черк-ас и Корчев (Черкио) - все это означает форму управления, которая у казаков сохранилась как козачий круг.

у всех ли тюрков кырк означает 40?

в отношении дублеров в названиях сел в Предгорье и Степи, я думаю речь идет просто о местах смены лошадей при походах на север.
в Предгорье мурзы (особенно тарханы) ездили на высоких лошадях. а для походов они пересаживались на низкорослых выносливых лошадок.

Кто знает откуда берет начало название села Уркуста(Передовое)?

У Луганській області так само є залишки тюркської присутності на Подінців'ї серед топонімів, перш за все, річок.
Річка офіційно зветься Євсуг, притока - Ковсуг. Є варіянт виведення від «ev» - домашня й відповідно «su» - вода, а притоки від «qoy» - вівця + вода. Інші стверджують, що це «yoq» + «su», себто річка, що часто пересихає, а для притоки етимольоґію ведуть від «kök» + «su», мовляв, заслана ряскою, жабуринням, але чи збігається це зі значенням слова «kök», бо скоріше за все така вода буде зеленувата, а не блакитна? У різноманітних джерелах для Євсуга вживаються форми: Євсюг, Йовсуг. У Книзі Великому Кресленню згадується як Явсюга, тобто доволі природнє південномосковське якання, якби було «Євсуг», але факт, що нинішні місцеві мешканці села, що стоїть на цій річці називають її Йовсуг. Яка ж етимольоґія виглядає найреалістичніше  :-\
Ще є такі річки, як Айдар (місцевою говіркою Гайдарь) та Деркул. Виведення від «dere» саме так і проситься. Але варто сказати, що це найбільші після Дінця річки Луганської області, тож назвати їх струмками язик не повертається. Чи тут нема суперечности?

Цитата: Kerıç Noğay от февраля 16, 2009, 20:40
Кто знает откуда берет начало название села Уркуста(Передовое)?

Никто не знает. В "А Historical-Etymological Dictionary of Pre-Russian Habitation Names of the Crimea" Хенрыка Янковского есть версии, но откровенно написанные вилами на воде. Вообще, в Байдарской долине почти все названия имеют невыясненную этимологию.

Цитата: riwnodennyk от февраля 17, 2009, 16:25Річка офіційно зветься Євсуг... Є варіянт виведення від «ev» - домашня й відповідно «su» - вода...

Маловероятно, ибо ev - это огузское слово, а огузов там вроде как не было с печенежских времён. По-кыпчакски дом üy. В Крыму все степняки и большая часть выходцев из средней полосы говорит именно üy.

riwnodennyk
Alessandro
давайте печенежские времена обсудим отдельно.
появление волов на Украине связано именно с печенегами.
сегодня только читал, что украинцы - один из немногих народов, которые пахали лошадьми.
в настоящее время волы полностью исчезли и в Крыму, и на Украине.
единственная пара волов мучается после съемок Тараса Бульбы неподалеку от Бахчисарая.
известно, что чумаки пользовались именно волами.
скорее всего значительная часть печенегов приняла православие еще тысячу лет назад. компактно потомки печенегов продолжают жить у Днестра.
а вот от Крыма и Приазовья печенеги-христиане на своих волах вполне могли заниматься торговлей очень долго.
и во времена Северской Земли и во времена Дикого поля и во времена Слобожанщины никакой особой проблемы в сохранении печенегов среди десятков прочих племен я не вижу.
Там не только речки, но и многие населенные пункты сохранили тюркские названия.

Kerıç Noğay
в Байдарской долине вполне могли сохраниться топонимы, имеющие до-арийское происхождение.
сам по себе образ жизни там вполне способствовал сохранению охотничьих племен с каменного века.
байдарские и южнобережные названия имеют на каждое окончание по несколько слов.
Уркуста - Алушта, Марсанда - Урьянда, Кикенеиз - Симеиз, Аутка - Мухалатка и т.д.
но я согласен, что внятных объяснений ни по одному из древних названий нет.

Alessandro

а как насчет того, что Эски-орда (Лозовое) было столицей хана Тохтамыша в 1395-1400?
в Эски-сарай (Монетное) развалины его дворца с четырьмя башнями застал еще в 1794 году П.С. Паллас
таким образом мечеть Тохта-Джами вовсе от слова "доска", а от имени хана Тохтамыша.
Соответственно - Дружное - Джафар-Берды от имени 4-го сына хана Тохтамыша Джаббар-Берды.
с Джаныке Ханум теперь надо бы разобраться.
один из самых интересных периодов крымской истории - Мамай, Тохтамыш, Тимур.
и молчок про это.
лишь бы только считать что на месте Симферополя была некая пустая дырка до 1784 года...

кто мне скажет - Чеботарка получается от старого названия Чоботар - на каком это языке?
Может на украинском: "чоботар" - сапожник?


Для информации

Чюботар, чиботар - сапожник на румынском.
Чюботэ, чиботэ - сапог на румынском.


(Мое личное предположение) Чиботэ - че+бот - какая+морда (бот (bot - морда) - передняя нижняя часть сапога). Используется выражение "морда сапога" для данной части сапоги.

Еще пример. Ботинки (инки - славянский суффикс). Ботинки - в румынском не используеться. Есть боте (bote) - резиновые сапоги.
В Молдавии много фамилий Чиботару, Чеботарь (под влиянием русского)

Не буду спорить по этой этимологии - это просто информация.

Чоботар и в украинском сапожник.от слово Чоботи

Цитата: Ion Bors от февраля 20, 2009, 12:17
кто мне скажет - Чеботарка получается от старого названия Чоботар - на каком это языке?
Может на украинском: "чоботар" - сапожник?


Для информации

Чюботар, чиботар - сапожник на румынском.
Чюботэ, чиботэ - сапог на румынском.


(Мое личное предположение) Чиботэ - че+бот - какая+морда (бот (bot - морда) - передняя нижняя часть сапога). Используется выражение "морда сапога" для данной части сапоги.

Еще пример. Ботинки (инки - славянский суффикс). Ботинки - в румынском не используеться. Есть боте (bote) - резиновые сапоги.
В Молдавии много фамилий Чиботару, Чеботарь (под влиянием русского)

Не буду спорить по этой этимологии - это просто информация.

SIVERION
скорее всего Чеботарка у Сак - место, где чумацкие обозы проходили карантин и приводили себя в порядок, в том числе чинили обувь. я думаю, что если в Крымском ханстве сохранялись цыганские, еврейские, караимские, армянские, греческие и готские поселения - почему бы не существовать и украинским?

Ну скорее это и есть украинский топоним .врядли это румынское хотя и в румынском чобот тоже самое что и в украинском

Эски-орда (Лозовое Симферопольского района) столица хана Тохтамыша и Джафар-Берды (Дружное) - место, где рос хан Золотой орды Джаббар-Берды - http://kraevedenie.net/2009/02/20/eski-orda-simferopol/
в статье еще много топонимов вроде Джолман, Аратук, Кырк-Байрак - о которых можно поговорить

Байрак это лес насколько я понемаю?

нет. байрак в тюркских языках обычно знамя. но буерак в русском и украинском и байрак (если например буерак записали как байрак) в татарском - промоина, овраг, канава.
лес - арман, даг

А байрак и байрам могут быть между собой чем то связаны ?

байрак и байрам - я не знаю?

Цитата: Zverozub от декабря  2, 2008, 22:54
а вот кто мне скажет - Чеботарка получается от старого названия Чоботар - на каком это языке?

Чабата - лапоть, лапти с татарского

Anwar. Чобот есть и в украинском и в руминском а в татарском тоже?? И значеия похожие

Цитата: SIVERION от февраля 21, 2009, 11:46
Anwar. Чобот есть и в украинском и в руминском а в татарском тоже?? И значеия похожие

Чабатан, чабатанд(фарси) – Чабата(татар) – Çăпата(чуваш) – Сабата(башкир) – Шабата(казах, каракалпак) – Шыпытый(сиб.татар) – лыковые лапти, башмак(иногда)

Но если это слово есть и в татарском языке, то мы можем с лёгкостью предположить что оно татарское. Но возможно что сапожные работы делали рабы – и слово может быть и молдавское (не буду отстаивать эту версию). Знаю точно, что в турецком языке есть слова румынского и славянского происхождения (опять же происхождение от покорённых народов Балкан).

Молдаване, румыны попадали в Крым как рабы после набегов Татар ногаи и Крымских татар.
Единственная крупная победа молдаван была на севере Молдовы (село Липник), правый берег Днестра (при господаре Стефан Великий). Тогда попал в плен сын Хана и всё награбленное было возвращено.
После падение Константинополя Стефан Великий отправил 2 корабля в Крым для защиты одной крепости, где скрывалась дочь или сестра последнего императора Константинополя – та крепость пала. 

P.S.
чоботар - чиботару – чиботе (Чеботарка) получило распространение во всей Орде (татарской империи) в том числе в русском (ботинки), украинском и румынском - от татар так как они контролировали эти территории (это могло быть: украинское происхождение в Румынии и в татарском яз.; румынское происхождение в Украине и в татарском яз.; или татарское происхождение в этих 2 языках. А само происхождение может быть татарским, украинским или румынским.
Хотя по последним сообщениям Anwar это слово татарское.

Не знаю если можно сделать параллели.
портной – слово румынского происхождения (новая одежда – употребляется раздельно 2 слова Порт+ноу)

Цитата: Zverozub от февраля 20, 2009, 23:07
нет. байрак в тюркских языках обычно знамя. но буерак в русском и украинском и байрак (если например буерак записали как байрак) в татарском - промоина, овраг, канава.
лес - арман, даг

Очепятка: лес - орман

Цитата: SIVERION от февраля 21, 2009, 11:19
А байрак и байрам могут быть между собой чем то связаны ?

Первое тюркское, второе персидское. Так что, очевидно, нет.

Цитата: riwnodennyk от февраля 21, 2009, 15:59

Цитата: Zverozub от февраля 20, 2009, 23:07
нет. байрак в тюркских языках обычно знамя. но буерак в русском и украинском и байрак (если например буерак записали как байрак) в татарском - промоина, овраг, канава.
лес - арман, даг

Очепятка: лес - орман

Угу, арман - это 1) молотьба, 2) гумно.

Цитата: Zverozub от февраля 17, 2009, 17:50а как насчет того, что Эски-орда (Лозовое) было столицей хана Тохтамыша в 1395-1400?

Может была, а может не была... Я не обладаю необходимыми знаниями, чтобы что-то говорить об этом.

Цитата: Zverozub от февраля 17, 2009, 17:50Соответственно - Дружное - Джафар-Берды от имени 4-го сына хана Тохтамыша Джаббар-Берды.

Джафер (Джафар, Джефар) и Джеббар (Джеппар, Джаббар) - это два разных имени.

Alessandro

ага. я вспомнил, что мы с Коваленко разбирались насчет Роман-кош. скорее всего кошара возле леса. хотя есть в горах и топонимы с арман - плоское скальное место, где действительно могли зерно молотить и веять.

орман и ор (вал, препятствие, барьер) - могут быть связаны?
надо ли ор переводить как "укрепление" - Ор-капу (Перекоп) ведь в реале просто ворота в валу, а не ворота во рве:)

в отношении правильного написания старого названия села Дружное не вижу возможности.
по времени получается что четвертый сын Тохтамыша Джаббар Берды вполне мог родиться в Крыму.
в этом случае он и его мать должны были укрываться в безопасном месте. У села Дружное тогда еще вполне в хорошем состоянии сохранялась скифская крепость.

какая инфа есть о дочери Тохтамыша Ненке джан ханум? Тохтамыш вполне мог поручить караимам заботиться о ней. Легенда о девочке Джаныке вполне могли иметь реальную основу во время осады крепости Кырк-ор войсками Тимура.

что еще - лапти в Крыму не носил никто. сей предмет теоретически мог попадать в виде сувениров:)

тема чумацких деревень в Крыму отдельная.
сейчас можно только сказать, что чумаки скорее всего были потомками принявших православие печенегов или венгров. язык их скорее всего был украинским.
строго говоря, я вообще не видел пока работ о чумаках.
тема этносословий вообще выбивается из стройных рядов публикаций по поводу единой древнерусской народности из которой как черти из табакерки выпрыгнули братские народы - старшенький русский (самый умный) и два младшеньких "дурачка", нуждающихся в постоянной опеке старшенького:)

Alessandro
в статье (точнее это кусок из путеводителя Ивана Коваленко) все основные топонимы на юг от Симферополя (в том числе Аратук, Джолман и т.д. ) - пожлста пройдитесь по тексту, если что-то режет глаз, лучше сейчас выправить. к лету будет уже на бумаге наверное. http://kraevedenie.net/2009/02/20/eski-orda-simferopol/

Ion Bors

http://zverozub.com/img/pg/14159.jpg
это татарские знамена из коллекции варшавского военного музея.
вообще-то красный цвет у тюрков особого эмоционального смысла не имел.
что касается корня "-рак" в крымских словах, меня это самого волнует.
вполне возможно, что это часть фамилии моих греческих предков.

Просмотрел бегло. На что обратил внимание:

ЦитироватьСуин-Хаджи

Суин-Аджи. Зачем искуственно вставлять Х туда, где его никто не произносил и не писал кириллицей. А то так и в Хусейин-Хаджи переделать можно.

ЦитироватьТерн-аир

Терен-Аир.

Цитировать...старое село Тахта-Джами располагалось примерно в километре к западу от нынешнего, в устье глубокой балки, там, где сейчас село Андрусово.

Не «располоагалось там, где сейчас Андрусово», а «называется сейчас Андрусово». Андрусово – это и есть Тахта-Джами (переименовано в в 1945 году). А то так написано, как будто было село Тахта-Джами, потом исчезло, а потом пришли русские и основали на чистом месте своё село, назвав его в честь Андрусова.

Цитировать...азис...

Не азис, а азиз.

ЦитироватьХ. А. Монастырлы предполагал, что слово «азис» - это испорченное греческое слово «айос» - святой

Понятно, что это не Иван Коваленко, а Монастырлы предполагал, но всё равно это лучше это предположение убрать, ибо ерунда. Азиз – самое что ни на есть арабское слово, одно из 99 прекрасных имён Аллаха ко всему прочему.

ЦитироватьЕсть только один перевод названия Киль-бурун - Зольный мыс

Не-не-не... Во-первых, называется это село Кыл-Бурун (по-крымскотатарски Къыл Бурун~Qıl Burun). Это я вам говорю абсолютно точно. Форма Кильбурун впервые появилась в конце XIX века. Во-вторых, къыл значит волос и ость (в перен. значении также тонкий как волос) и к слову зола никакого отношения не имеет (кстати, зола – это куль~kül, а не киль). Бурун – нос, мыс. Термином къыл бурун в приморских местностях называют косы, но тут кос нет. Очень может быть, что бурун – это именно нос, т.е. мы имем дело с кличкой, и основатель села был тонконосый.

ЦитироватьКырк-ель (буквальный перевод 40 краев, а точнее край сорока).

Определитесь, Кырк-Ель или Кырк-Эль. Потому что ель – это ветер, а эль – это край.

ЦитироватьЭто урочище называется Джалманчук и оно дало первоначальное имя нынешнему селу Пионерское.

А это кто сказал? Почему не наоборот? Ведь логичнее предположить как раз Джолман > Джолманчыкъ.

Джолман, как я уже где-то тут говорил нужно писать через о. Джалманом через а его впервые начали называть только в XX веке.

PS
А теперь моменты, не связанные с топонимикой.

ЦитироватьМежду трассой и холмами ... хаотично разбросаны недостроенные дома крымских татар...

Мы ведь с вами знаем, что в новых крымскотатарских посёлках (и в этом тоже) прямые, пересекающиеся под прямыми углами улицы и вот чего-чего, а хаотичности в расположении домов нет.

ЦитироватьДома в поселке практически все не достроены, стоящая у самой трассы мечеть, построенная недавно на деньги единоверцев из Саудовской Аравии, не действует.

Это, как бы сказать помягче, неправда. Мечеть действует... А в тёмное время суток на минарете бодро мигает неоновыми огнями надпись الله اكبر. :)

ЦитироватьОсновная часть купола мечети и расположенных рядом минарета ... были разрушены местными татарами для своих хозяйственных нужд летом 1895 года.

Не верю, что мусульмане рушили мечеть на хозяйственные нужды.

У автора чувствуется личная нелюбовь к крымским татарам, мне так показалось...

1.   Кумеч-елга
Көмеш – серебро
Елга - река

2.   Чумнох
Чүнник – пчелник, пасека
Чум, чуманах – кизил

3.   Может, действительно Кырк-Ель?
Сорок Ветров.
Сравните «На семи ветрах».

А что означает Бахчесарай? Сарай это помоему Дворец?или нет?

Цитата: Anwar от февраля 23, 2009, 08:35
1.   Кумеч-елга
Көмеш – серебро
Елга - река

Серебро - кумюш, река - озен. По поводу "кумеч" у меня лично одна асоциация - комеч - вид лепешки.
Печенаир, скорее всего, Пичен-аир (сенный аир), а не "урочище печенега".

Alessandro

Иван Коваленко был стипендиатов фонда Москва Крым. теперь по капле выдавливает из себя шовиниста:)

судя по его же тексту рядом с мечетью Тохтамыша впоследствии оказались только армянские и греческие поселения.
если Тохтамыш ушел в 1400 году из Крыма, с ним ушли и всего его люди. должность калги была утверждена только при Менгли Гирее спустя сто лет. Все это время Салгирская долина в целом находилась в хаотическом состоянии в смысле экономики.

по поводу Кырк-Эль я просто скопировал чужое написание. но надо смотреть. Кырк-Елли могло означать что жители княжества православные (эллины).

что с ор и орман?

елга вроде бы дорога, а не река?  хотя в горном Крыму это может быть одно и то же иногда...

RiverRat

аир - не урочище, а ущелье. Надо конечно на месте смотреть, но как можно представить себе ущелье в котором косят сено? если реально через Печен-аир возили сено откуда-то сверху...
а вообще всем спасибо.
я скопирую в комменты на мой сайт все замечания.

Елга-джилгъа означает ручей! Даже в песне добруджских татар переселенцев в песне поется - босторгъайный джилгъа да болур ювасы.   Босторгъай -куропатка. куропатки гнездились возле ручьев

Касательно йылгъа~джылгъа... Все тут очень категорично что-то утверждают, забывая добавить, что такое значение это слово имеет в их родном языке/диалекте.

Anwar сказал, что елга - река, но но Anwar имел в виду татарский язык (язык поволжских татар).

Kerıç Noğay, сказал, что джылгъа - ручей, но он, надо полагать, говорил о диалекте керченских ногаев.

На литературном крымскотатарском языке и диалекте средней полосы Крыма йылгъа означает долина, овраг, лощина.

А в южнобережном крымском диалекте, насколько я знаю, это слово не употребляется вообще.

Kerıç Noğay, джылгъа в смысле "ручей" никогда не слышал, хотя "чёль шивеси" для меня - родной. Можете привести примеры конкретных гидронимов? То же относительно босторгъай - "куропатка". Я слышал, что в "Джанкое кошки летают" (комары очень крупные и злые), но чтобы в Керчи жаворонки были размером с куропатку?!

Alessandro, природные носители "орта ёлакъ шиве" также часто употребляют форму джылгъа, а не йылгъа. Непонятно почему последняя принята за литературную норму. И в топонимах средней полосы джылгъа полно. Например: "Азек коюнинъ этрафындаки ерлернинъ адлары: - Ит бакъмаз джылгъасы ..." (см. "Азек ве азеклилер"  http://www.qirim.info/?p=766).

Цитата: RiverRat от февраля 24, 2009, 13:00Alessandro, природные носители "орта ёлакъ шиве" также часто употребляют форму джылгъа, а не йылгъа. Непонятно почему последняя принята за литературную норму.

На самом деле понятно почему... Средняя полоса - она большая, и говорят выходцы из разных её мест по-разному. В окрестностях Карасубазара говор вообще больше на ногайский похож, симферопольские во многих словах дж-кают, говорят уй (а не эв), болмакъ (а не олмакъ), магъа, сагъа, огъа (а не манъа, санъа, онъа), а вот поглубже в горах (например среди моих знакомых есть уроженцы Албата, Кувуша, Озенбаша) такого уже нет.
А литературная норма сделана последовательно й-кающей, чтобы всё было стройно и не было путаницы: ёрукъ (а не джорукъ), йылгъа (а не джылгъа), йибермек (а не джибермек), йылкъы (а не джылкъы) и т.д.

Цитата: Zverozub от февраля 22, 2009, 21:09
Ion Bors

http://zverozub.com/img/pg/14159.jpg
это татарские знамена из коллекции варшавского военного музея.
вообще-то красный цвет у тюрков особого эмоционального смысла не имел.
что касается корня "-рак" в крымских словах, меня это самого волнует.
вполне возможно, что это часть фамилии моих греческих предков.

Ці знамена на диво схожі на козачі запорізькі, ті самі символи.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Прапор_України

Як же відрізнити їх один від одного. Просто на кримських півмісяці побільші, а хрести менші, а на руських навпаки  :???

Откуда и почему полумесяц на козацких знаменах?

Ну, некоторые выдвигают версию, что запорожские казаки - это потомки тюрксикх мусульманских племён.

Krymchanin.ага и вдруг стали православными гг

Ну, я не сторонник данной версии, но разве не могли мусульмане православие принять?

Кырк-Ель

Информация:
(ын) Кыркэ (рум.) – (на) спине (что-то, кого-то нести) – ссылка в румынском из санскрита. scr. [nositi na-] krke. Кажется, это слово есть и у славян (возможно Балканских)
Это подходит если посёлок (село) на холме или другой вариант на основе каких-то легенд (одни и те же легенды прим. "про больного верблюда" - от Белгород Днестровска до Крыма (только они происходили в своей местности)).

Гораздо легче и правдоподобней прочитать Кырк-Ель по-тюркски - сорок родов. Можно даже без обязательного в последнее время санскрита обойтись.

Krymchanin.тюрксая состовляющая могла быть но не мусульманская.торки берендеи половцы небыли мусульманами .но основная часть козачества беглые селяне

разве полумесяц был символом половцев? скорее всего обмен символами происходил как раз во времена военных союзов и раздоров запорожцев и крымцев. были, конечно, и среди казаков крымцы. например, гетьман Украины Тарас Трясило (http://en.wikipedia.org/wiki/Taras_Fedorovych) был чистокровным украинизированным крымцем.

SIVERION, кого вы имеете в виду под половцами? ведь ко времени возникновения казачества на Украине они уже стали крымцами и ногайцами. или между этими этнонимами нельзя ставить знак равно?

Цитата: Anwar от февраля 26, 2009, 10:28
Откуда и почему полумесяц на козацких знаменах?

хороший вопрос:)
а откуда полумесяц на мечетях?
полумесяц и шестилучевая звезда - самые древние солярные священные знаки.
вся кавалерия распространилась по миру из Северного Причерноморья, так что геральдические знаки у всех одни.

tmadi
а само появление числительного "кырк" в тюркских языках (кстати, во всех, кажется?) чем-то объясняется?
ведь, как и в русском сорок и четыре никак между собой не связаны, так и кырк не созвучно более ни с какими тюркскими числительными.

Zverozub

(http://s41.radikal.ru/i094/0903/c2/ee4f4f0d0aaa.jpg)

SIVERION
беглыми селяне стали, когда их из свободных охотников и скотоводов превращали в крепостных землепашцев.
если выдумывать, что все украинцы произошли от славян, получается что некие плохие ленивые славяне все время убегали в казаки, что грабить и убивать хороших умных панов, приучающих народ к правильному образу жизни (пахать-сеять).
с геральдикой в наших краях, слава Богу, все хорошо.
все на камнях процарапано.
да и вообще, геральдика как таковая сложилась в наших местах.
у греков и римлян изначально были монограммы из букв, им гербы были ни к чему.
у нас все держалось на знаках, понятных любой нации (своей, понятное дело).
в общем случае полумесяц вниз рогами под крестом означал, что род из ислама или почитания Тенгри перешел в христианство.
а вообще кому интересно, я темой сарматских знаков в геральдике занимаюсь давно - http://kraevedenie.net/2008/11/29/sarmatian-tamga/
а в отношении связи между топонимикой и тамга есть очень хорошая работа Бушакова.

tmadi
спасибо. меня устраивает. если ссылаться на этот словарь, какая будет ссылка? если можно - закиньте сюда.

связь с кыр, конечно совсем левая. кыр - это бесплодное место. а кырк это всегда позитив.
я думаю, что кырк - это некое разумное число людей для выживания вообще.
интересно, что к числу 40 совершенно равнодушны зороастрийские тексты.
а вот в русской культуре и у тюрков, наверное от скифов представление о числе 40, как о символе некой завершенности.

"хоругвь" и "хоро"  могут быть связаны этимологически с понятием круг и 40?
оптимальная боевая единица для кавалерии и флота это тоже около 40 человек.

tmadi
извините, но еще вопрос.
в принципе ко всем.
я думал, что чора это только отпущенный на свободу раб.
и мне не очень было понятно, почему считалось нежным называть своего собственного ребенка - чора.
наверное, это ранняя форма патриархального (или матриархального) рабства, когда пленника или заблудившегося человека брали в род на особых условиях.
такая форма рабства описана у славян и германцев.

в Крыму много деревень Ак-чора и Кара-чора. Есть и эпос Чора-батыр.
а главное есть русский княжеский род Акчурины. Они себя выводят от крымских мурз:)

Цитата: "Zverozub" от
tmadi
спасибо. меня устраивает. если ссылаться на этот словарь, какая будет ссылка? если можно - закиньте сюда.

http://www.uz-translations.net/?category=linguistics&altname=etimologicheskii_slovar_tyurkskih_yazykov

Цитата: "Zverozub" от
связь с кыр, конечно совсем левая. кыр - это бесплодное место. а кырк это всегда позитив.

Учите тюркские. При чем тут қыр? В данном случае речь идет о глаголе къырмакъ:
къырмакъ
I скрести
II 1) ломать, разбивать 2) уничтожать, истреблять

Цитата: "Zverozub" от
tmadi
извините, но еще вопрос.
в принципе ко всем.
я думал, что чора это только отпущенный на свободу раб.
и мне не очень было понятно, почему считалось нежным называть своего собственного ребенка - чора.

Я уже где-то об этом писал, не могу найти. Чора - слово-перевертыш. Исторически оно имело два противоположных значения - а) представитель феодальной знати, господин: сын батыра; б) вольноотпущенный раб. В арабском языке имеется точно такой же перевертыш - слово مولى (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12256.msg197804.html#msg197804). Поэтому в именах Ак-чура, Султан-чура, Чура-батыр ничего странного нет, наоборот, они свидетельствуют о предположительно высоком положении в обществе.

Цитата: tmadi от марта  6, 2009, 22:53
Учите тюркские. При чем тут қыр? В данном случае речь идет о глаголе къырмакъ:
къырмакъ
I скрести

вот именно. у Вас всегда есть чему поучиться :=
именно кыр в крымской топонимике от скрести!
там жрать нечего скоту.
так называемые скелетные почвы поверх плотного известняка. Вода моментально уходит в трещины. По балочкам только образуется верховодка и растут редкие кусты. Сама почва очень плодородная, но если пускать на нее овец, то без травы почву ветер развеет совсем.
это и есть кыр.
А или не А? - вопрос уже ко всем.

насчет чора надо еще подумать ...
казак и казачок в украинской культуре противоположные вещи.
казак - вольный человек, казачок бесправный домашний прислужник.
к сожалению о чора в Крыму есть только одна публикация и то по результатам случайной встречи ...

Zverozub,

Ваши размышления о "крымском" кыре - типичный пример возникновения народной этимологии. На самом деле кыр - он кыр и в КЗ, и в УЗ, и в других местах тюркского мира. Чтобы долго не говорить об этом, прикрепляю соответствующие страницы из словаря Севортяна.

Tmadi
Пожалуйста напиши электронный адрес где можно прочитать словарь Севортяна

1) як. кырба:- 'бить, ударять, колотить'.

Хырб (рум.) - разбитый горшок; развалина; черепок;
Хырб (рум.) – считается от болгарского "хэрбел"

2) як. кырба:- 'бить, ударять, колотить

скырбэ (рум.) – скорбь. Считается от sl. skrŭbĩ.

3) Имя с афф. -бач/-манч – кырманч аз.; kirbac тур. 'кнут, хлыст' (см.
Сев.АИ 361), ср. ккал. кыргын 'наказание плетью',

Бач (рум.) – пастух, чебан. Считается неизвестного происхождения.
Бич (рум.) – кнут. Считается от sl. biči.

Можно продолжить

Цитата: "Ion Bors" от
Пожалуйста напиши электронный адрес где можно прочитать словарь Севортяна

Скачать можно отсюда:
http://www.uz-translations.net/?category=linguistics&altname=etimologicheskii_slovar_tyurkskih_yazykov

Tmadi

СПАСИБО!

Зверозуб, вот вопрос к вам, как к географу... После войны на яйлах запретили пасти скот, мотивируя это тем, что овцы выедают траву на корню и это приводит к эрозии почвы. Вопрос: почему до этого там много столетий пасли овец и ничего страшного не сделалось?

Что означает  название села Сарабуз и есть ли исторические данные села?

Цитата: Zverozub от марта  6, 2009, 22:50
а главное есть русский княжеский род Акчурины. Они себя выводят от крымских мурз:)

Совсем не так. Не крымских мурз, а татарских.

Цитата: Kerıç Noğay от апреля 26, 2009, 15:27
Что означает  название села Сарабуз и есть ли исторические данные села?

К сожалению, Zwerozub мои версии откидывает.

Цитата: Kerıç Noğay от апреля 26, 2009, 15:27
Что означает  название села Сарабуз...?

Это один из тех редких случаев, когда этимология известная. Сарабуз < Сары-Абуз
Сары - жёлтый (в данном случае скорее всего в значении блондин).
Абуз - степное произношение слова Афуз (тур. Хафыз, араб. Хафиз) . Во-первых, афузами/хафизами называют людей, знающих наизусть Коран, во-вторых, в Крыму это также мужское имя.
В "Камеральном описании Крыма" 1784 года (названия сёл там траскрибировались с османоязычных документов ханского времени) название зафиксировано в турецкой форме Сары-Хафысъ.

Цитата: Anwar от апреля 27, 2009, 09:55

Цитата: Zverozub от марта  6, 2009, 22:50
а главное есть русский княжеский род Акчурины. Они себя выводят от крымских мурз:)

Совсем не так. Не крымских мурз, а татарских.

Совершенно верно. Среди истинно русского дворянства родов с крымским происходжением - раз-два и обчелся. Сулешовы, часть Булгаковых, возможно, часть Тархановых (Таракановых) ... Ну, может, еще пара-тройка ... Другое дело, что крымская знать в свое время была приравняна к русскому дворянству, но русским дворянством от этого не сделалась.   

По сабжу:

http://books.google.com/books?id=-PAKAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=petr+keppen&lr=&as_brr=1&as_pt=ALLTYPES&ei=GSsaSrzAIISukATt1t3WBw#PPA177,M1

Уважаемые!
А не поможет кто разъяснить значение некоторых крымских гидронимов, в частности, из района долины Бельбека:
Кафка-Чокрак  http://www.neizv.crimea.ua/Rodnik1/5balka.html
Су-Аханде  http://www.neizv.crimea.ua/Rodnik1/Su_Ahande.html
Чаан-Баир-Чокрак http://irsl.narod.ru/springs/Suuchkan-dere.html
Таш-Азбар-Чокрак там же
Уч-Кош-Кая-Чокрак там же
пещера-источник Врис http://www.neizv.crimea.ua/Rodnik1/Vris.htmlhttp://irsl.narod.ru/springs/Suuchkan-dere.html
Су-Козю (а также Дерен-Козю)
Яс-Чокрак  http://irsl.narod.ru/springs/Yas-chokrak.html
Балбаус (Бельбаус) http://irsl.narod.ru/springs/Balbaus-5.html
Суучхан-Дере http://irsl.narod.ru/springs/Suuchkan-dere.html
Соучкан  там же
Далины-текнеси  там же

На первый взгляд больше половины достаточно очевидны. Я сейчас с телефона, как доберусь до компа, отпишусь. Завтра вечером, наверное. Если никто меня не опередит. :)

Цитата: tavrik от июня 26, 2009, 16:00
Таш-Азбар-Чокрак там же
Уч-Кош-Кая-Чокрак там же
Су-Козю (а также Дерен-Козю)
Соучкан  там же

Таш-Азбар-Чокрак = камень+учить на память+овраг, ручей, источник
Уч-Кош-Кая-Чокрак = летать+птица+скала+(чокрак см. предыд.)
Су-Козю = вода+глаз = родник
Соучкан = водопад(возможно)

Все-таки, отдаю предпочтение мнению Alessandro эфенди !

Азбар (родственно татарскому - «абзар») - это строение какое-то, а т.к. перед ним - «Таш», то ещё и каменное.

Уч - это, по-моему, числительное «три», а Уч-Кош, соответственно - «три птицы».

Друзья, вас несколько сбивает татарско-башкирский вокализм, отличающийся от общетюркского... Птица по-крымски - къуш, а наизусть - эзбер.

Кафка-Чокрак
Кафка - ?
Чокрак - крт. чокъракъ~çoqraq - источник, родник.

Что такое Кафка не знаю, но встречается в составе ещё парочки крымских топонимов.

Су-Аханде
Су - крт. сув~suv (южнобер. диал. су~su) - вода.
Ахан - крт. акъкъан~aqqan (южнобер. диал. ахан~ahan) - тёк.
А вот это "де" выглядит странновато. Вообще да/де это такая частица-присказка "тоже", "и тоже".
Итого: что-то типа "вода текла".

На самом деле это время редко но используется для описания действий, которые происходили, происходят и будут происходить. Т.е. это в принципе можно понимать не как "вода текла и больше не течёт", а как "вода текла, течёт и будет течь".

Чаан-Баир-Чокрак
Чаан  - ?
Может, конечно, от чаян~çayan - скорпион, но это так, лишь зыбкое предположение.
Баир - крт. байыр~bayır - холм, вершина.
Чокрак - см. выше.
Итого: "родник какого-то холма".

Таш-Азбар-Чокрак
Таш - крт. таш~taş - камень.
Азбар - крт. азбар~azbar - двор.
Чокрак - см. выше.
Итого: "родник каменного двора".

Уч-Кош-Кая-Чокрак
Уч - крт. учь~üç - три.
Кош - крт. къош~qoş - кош, пастушеская стоянка.
Кая - крт. къая~qaya - скала.
Чокрак - см. выше.
Итого: "родник скалы трёх кошей".

Врис
Врис - греч. βρύση (вриси) - источник, фонтан.

Су-Козю
Су - см. выше
Козю - крт. козь~köz - глаз, козю~közü - притяж. форма третьего лица.
Итого: "водный глаз"

Дерен-Козю
Дерен - крт. терен~teren (южнобер. диал. дерен~deren, дерин~derin) - глубокий.
Итого: "глубокий глаз"

Тут надо пояснить, что водяное зеркало колодца по-крымскотатарски называют глазом. А сухие колодцы, из которых ушла вода, называют слепыми (сокъур). Соответственно, глубокий глаз - это колодец, у которого вода очень глубоко.


Яс-Чокрак
Вообще, конечно, яс~yas - траур, но как-то сомнительно, что тут такая этимология...
Чокрак - см. выше.

Балбаус (Бельбаус)Не знаю.

Суучхан-Дере
Су - см. выше.
Учкан - крт. учмакъ~uçmaq - летать, лететь; учкъан~uçqan - летал, летел.
Дере - крт. дере~dere - ущелье.
Итого: "ущелье "вода летела""

Далины-текнеси
Далины - ?
Текнеси - крт. текне~tekne - корыто, тазик; текнеси~teknesi - форма принадлежности 3 лица ед. числа.
Итого: "корыто далины"

Кафка - может крым. тат. вариант тат. капка (ворота)?

ЦитироватьВообще, конечно, яс~yas - траур, но как-то сомнительно, что тут такая этимология...

Ещё вариант:
yas//yaz (тюрк.) «весна, лето»

Цитата: Alessandro от июня 27, 2009, 20:02
Друзья, вас несколько сбивает татарско-башкирский вокализм, отличающийся от общетюркского... Птица по-крымски - къуш, а наизусть - эзбер.

Я это уже учитываю уже давно.
Прочитали бы мое более внимательно.

Азбар=абзар - у нас разные варианты одного и того же

Баир = байрак = буерак

"Уч-Кош-Кая-Чокрак"
Здесь я действительно оплошал.
"Кош"

"Су-Козю"
Уважаемый Alessandro!
При всем моим огромным уважении к Вам, это - просто "родник"

Суучхан = водопад(однозначно)

кош - должно, быть что-то двойное.

Цитата: murator от июня 28, 2009, 09:40
кош - должно, быть что-то двойное.

Огромное спасибо!
Слона-то, как говорится, и не заметили.

Еще одна версия:
"Уч-Кош-Кая-Чокрак" = три скалы, стоящие вместе(плотно) + овраг, ручей

Цитата: Фанис от июня 27, 2009, 20:52
Кафка - может крым. тат. вариант тат. капка (ворота)?

Я, конечно, не знаю всех диалектных слов, но всё-таки вряд ли... Ворота у всех къапы~къапу~хапы~хапу, ну или араба къапы, если нужно подчеркнуть, что это именно большие ворота. К тому же ф в крымскотатарском языке встречается только в арабских, греческих и "интернациональных" заимствованиях. Скорее всего, это какое-то греческое слово...

Цитата: Фанис от июня 27, 2009, 20:57

ЦитироватьВообще, конечно, яс~yas - траур, но как-то сомнительно, что тут такая этимология...

Ещё вариант:
yas//yaz (тюрк.) «весна, лето»

Кстати да. Как-то упустил из виду, что конечное -с может быть связано с записью названия на слух русскоязычными топографами. В Крыму яз - это лето.

Цитата: Anwar от июня 27, 2009, 23:43"Су-Козю"
Уважаемый Alessandro!
При всем моим огромным уважении к Вам, это - просто "родник"

Ну... С "водным глазом" я может и погорячился, т.е. дал слишком уж буквальный перевод (хотя я всё-таки пояснил, о каком глазе тут идёт речь), но и просто как родник переводить это название всё же не стоит. Ибо для родника есть "нормативное" слово чокъракъ используемое во всех диалектах. Если человек хочет сказать родник, то он говорит чокъракъ. А тут вместо обычного слова использовано некое другое выражение, хоть и имеющее тот же смысл. Поэтому и перевести, ИМХО, стоит как-то по-другому.

Цитата: Anwar от июня 27, 2009, 23:43
Суучхан = водопад(однозначно)

Опять такая же ситуация. По смыслу, конечно, водопад. Но водопад - это учансув  (= летящая вода) и шеляле. А тут не использовали обычное слово, а назвали несколько по-другому.

Цитата: Anwar от июня 28, 2009, 10:26

Цитата: murator от июня 28, 2009, 09:40
кош - должно, быть что-то двойное.

Огромное спасибо!
Слона-то, как говорится, и не заметили.

Еще одна версия:
"Уч-Кош-Кая-Чокрак" = три скалы, стоящие вместе(плотно) + овраг, ручей

Кстати да, что верно, то верно... Только вот немного странно в сочетании с учь... Слово къош может обозначать любое количество предметов, не обязательно пару?
А чтобы проверить правдоподобность версий, как уже неоднократно замечал Зверозуб, нужно смотреть, что там на местности. Есть ли пастбища и коши, есть ли стоящие вместе скалы...

Цитата: Alessandro от июня 28, 2009, 23:32
Кстати да, что верно, то верно... Только вот немного странно в сочетании с учь... Слово къош может обозначать любое количество предметов, не обязательно пару?
А чтобы проверить правдоподобность версий, как уже неоднократно замечал Зверозуб, нужно смотреть, что там на местности. Есть ли пастбища и коши, есть ли стоящие вместе скалы...

Вы правы.
Я тоже позже вспомнил про Зверзуба.
Интересно было бы посмотреть на фотографию велосипедиста Зверозуба.

Цитата: Alessandro от июня 28, 2009, 23:32
для родника есть "нормативное" слово чокъракъ используемое во всех диалектах

а булакъ есть?

Цитата: Karakurt от июня 29, 2009, 00:25

Цитата: Alessandro от июня 28, 2009, 23:32
для родника есть "нормативное" слово чокъракъ используемое во всех диалектах

а булакъ есть?

Булак - также название речки в Казани.
Да там для "родника, речки, ручейка, оврага" синонимов - целая гора. Вспомним, хотя бы старое название Евпатории - Кизләү, Кизлеү, Кизлев, Козлов. Тоже - "родник", между прочим.

Цитата: Karakurt от июня 29, 2009, 00:25

Цитата: Alessandro от июня 28, 2009, 23:32
для родника есть "нормативное" слово чокъракъ используемое во всех диалектах

а булакъ есть?

Нет, насколько я знаю. Помимо чокъракъ, есть ещё слово бунар~бынар, первое значение которого тьма, мгла, а второе - колодец, скважина, источник.

Цитата: Anwar от июня 29, 2009, 00:40Да там для "родника, речки, ручейка, оврага" синонимов - целая гора.

Ну... Перечисленное - это всё-таки несколько разные вещи. В крымскотатарском родник - чокъракъ~çoqraq; река - озен~özen, неэр~neer; ручей - ирмакъ~irmaq (у степняков также джылгъа~cılğa); овраг, балка - йылгъа~yılğa, дере~dere; ущелье - дере~dere; долина - вадий~vadiy, йылгъа~yılğa, ува~uva.

Цитата: Anwar от июня 29, 2009, 00:40Вспомним, хотя бы старое название Евпатории - Кизләү, Кизлеү, Кизлев, Козлов. Тоже - "родник", между прочим.

Кезлев - это название Евпатории на крымскотатарском языке и сегодня. И согласия по поводу его этимологии не наблюдается. Есть разные варианты. Янковский и Бушаков основной считают версию о том, что это отглагольное существительное от глагола közlemek - наблюдать, следить.

Ну, почему все так сложно! На балкарском Кезлеу без всяких этимологий и прочего означает - родник! Мне кажется вы лингвисты просто плохо владеете языками которые пытаетесь изучать и систематизировать, а как следствие всякие изощрения типа Кезлемек и пр. ****

Darkstar, это вы? Антиромантик

ЦитироватьНу, почему все так сложно! На балкарском Кезлеу без всяких этимологий и прочего означает - родник!

На татарском тоже. По Гариповой, от слова кёз (источник, ключ).

Цитата: Гость от июня 30, 2009, 15:16
Ну, почему все так сложно! На балкарском Кезлеу без всяких этимологий и прочего означает - родник! Мне кажется вы лингвисты просто плохо владеете языками которые пытаетесь изучать и систематизировать, а как следствие всякие изощрения типа Кезлемек и пр. ****

Употреблялось бы это слово в крымскотатарском языке в этом значении, не было бы никаких вопросов. Но не употребляется, вот в чём дело. Кстати, упомянутые мной единственные серьёзные исследователи топонимии Крыма - Бушаков и Янковский - оба приводят в своих работах для сравнения упомянутые татарское и балкарское слова.  Бушаков пишет "ср. также балк. kezlev, тат. kizläw источник".

Очень благодарен всем сведущим людям, принявшим участие в обсуждении моей просьбы пояснить значение некоторых крымских гидронимов.
Совершенно согласен с теми, кто считает уместным в каждом отдельном случае обращать внимание на привязку к конкретной местности.
Я постараюсь все внимательно разобрать. Но уже сейчас можно сказать, что Суучхан действительно можно привязать к одному из водопадов на горе Бойка.
Но можно ли так же объяснить и название реки Суаткан, где тоже есть приличный водопад?
И как можно перевести названия сел в Бельбекской долине: Кок-Луз и Кок-Коз?

Цитата: Alessandro от июня 29, 2009, 13:09
бунар~бынар, первое значение которого тьма, мгла, а второе - колодец, скважина, источник.

Татарбунары
Материал из Википедии
Название Татар-Бунар буквально означает «татарский колодец (родник, источник, ключ, фонтан)», о чем писал еще Дмитрий Кантемир в 1712—1716 годах.

ЦитироватьНо можно ли так же объяснить и название реки Суаткан, где тоже есть приличный водопад?
И как можно перевести названия сел в Бельбекской долине: Кок-Луз и Кок-Коз?

Кок-коз - наверно, «голубой источник».
Суаткан - с татарского можно перевести как «выбросивший//извергнувший воду»

Прочитала на евразике

ЦитироватьВ одном из диалектов крымских татар есть слово "хосар",
что означает "колодец".

http://forum.eurasica.ru/topic1740s100.html?start=100  (http://forum.eurasica.ru/topic1740s100.html?start=100)
Может имеет отношение к корню "кез"

Цитата: Дари от июля  2, 2009, 17:23
Прочитала на евразике

ЦитироватьВ одном из диалектов крымских татар есть слово "хосар",
что означает "колодец".

http://forum.eurasica.ru/topic1740s100.html?start=100  (http://forum.eurasica.ru/topic1740s100.html?start=100)

Я заметил САР в турецком, французком, румынском и в русском ШАР - обозночают круглые предметы.
Есть ещё одно дополнение - но потом.

хосар - круглый (+ колодец, каменный круг на колодце)

P.S.
Найдете в турецком круглые предметы с (корнем, преффикс) САР

Если будет интересно, то более или менее полный набор общих названий родников и ключей:

Çişmä, kizläü, bolaq, şaudan, minar, pïnar, bunar, käüsär, kük küz, küz
Чишмә, кизләү, болак, шаудан, минар, пынар, бунар, кәүсәр, күк күз, күз

Цитата: Фанис от июля  2, 2009, 14:41
Суаткан - с татарского можно перевести как «выбросивший//извергнувший воду»

По-крымски тоже самое.

Су-Аткан
Су - вода
Аткан - крт. атмакъ~atmaq - бросать, кидать, аткъан~atqan - бросивший, бросающий.
Итого: "выбрасывающий воду".
Хотя Anwar, конечно, может сказать, что это тоже не более чем просто "родник"...  :)

Коклуз
Сам давно мучаюсь с этим названием. Внятной этимологии нету. Там не очень ясно даже, в начале kök или всё-таки qoq. Это надо кого-то из местных уроженцев спрашивать...

Коккоз
Крт. кок~kök - голубой, серо-голубой; козь~köz - глаз. Т.е. дословно "голубой глаз". О каком глазе тут идёт речь: человеческом, или упоминавшемся выше "глазе" родника/колодца - это ещё вопрос. Потому что коккозь (голубоглазый), запросто может быть прозвищем человека - основателя села. А сёла, как известно, очень часто получают имена от антропонимов.

Цитата: Alessandro от июля  2, 2009, 23:13
Су - вода
Аткан - крт. атмакъ~atmaq - бросать, кидать, аткъан~atqan - бросивший, бросающий.
Итого: "выбрасывающий воду".

Хотя Anwar, конечно, может сказать, что это тоже не более чем просто "родник"...  :)

Да нет же! Это - водопад, однозначно.

Спасибо за пояснения всем принявшим участие в обсуждении.
Может быть, мне помогут разобраться и в таком вот вопросе. В книге УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ КРЫМА. В.Х. КОНДАРАКИ. 1783 г http://www.krimoved.crimea.ua/kondaraki.html/ есть упоминание некоторых топонимов из Коккозской долины, которые вызывают сомнение.

"Кому приходилось жить в южных приморских городах Таврического полуострова, тот неоднократно бывал в прекрасной Коккозской долине, расположенной на берегу реки Бельбек, славящейся в Тавриде тем, что при самых продолжительных засухах, она в верховье изобилует водою. Коккозская долина начинается у подошвы юго-западного отклона Яйлынского хребта, образующого в виду ея живописные скалы: Сидам-кая, Биюка, Демир-хану, Сиври-кая и   Давлица . Дальнейшие отклоны этих скал закрыты до того рослым и густым буковым лесом что с большим трудом может пробираться даже туземный татарин. Там, где заканчивается этот лес, разстилается едва приметная зеленая покатость, изрезанная оградами сенокосных чаиров, а дальше — заросшая прекрасными фруктовыми садами, в промежутках которых выглядывают домики обширного татарского селение Коккоз, с пятию мечетями."

Бельбек
Сидам-Кая (сейчас Седам-Кая)
Биюка (сейчас Бойка)
Демир-Хану
Сиври-Кая (сейчас Сююрю-Кая)
Давлица

Кроме этого пещера Данильча-Коба и урочище Дербиза

Цитата: Alessandro от июля  2, 2009, 23:13

Цитата: Фанис от июля  2, 2009, 14:41
не очень ясно даже, в начале kök или всё-таки qoq. [

Вы не могли бы объяснить разницу в значении этих слов?

Бельбек
Этимология неизвестна.
При желании можно объяснить на почве разных языков, например бель (крт. поясница, талия, середина, поперечина) + бек (крт. бек - феодальный титул), но это всё - не более чем писание вилами на воде.

Сидам-Кая ~ Седам-Кая
Не знаю.

Биюк-Кая ~ Бойка
крт. büyük~буюк - большой
крт. qaya~къая - скала
Этимология названия Бойка неизвестна.
NB: крымские татары - довоенные жители окрестных сёл называют гору именно Бойка, т.е. это не в коем случае не русское искажение названия Биюк-Кая.

Демир-Хану
Наверняка тут опечатка, должно быть Демир-Хапу.
крт. demir~демир - железо, железный
крт. qapı~къапы (южнобер. диал. hapu~хапу) - дверь, ворота
Итого: "железные ворота". Вообще такое название носят многие горные проходы в Крыму и за его пределами.

Сиври-Кая ~ Сюйрю-Кая
крт. süyrü~сюйрю (южнобер. диал. sivri~сиври) - острый
крт. qaya~къая - скала
Итого: "острая скала".

Давлица
Этимология неизвестна.
Слово совершенно определённо не крымскотатарское и не тюркское. Возможно греческое.

Данильча-Коба
Данильча - непонятно. Возможно связано с именем Даниил.
крт. qoba~къоба - пещера

Дербиза
крт. Derviza~Дервиза - дервиза, народный праздник урожая, отмечаемый осенью в районе дня осеннего равноденсствия.


Что касается Коклуза. Позавчера удалось познакомиться с одним написанным по-османски документом конца XVIII века. Там это село называется ككلوز. Это значит, что во-первых, там всё-таки k, а не q, а во-вторых это, судя по всему, единое слово, а не двукопмонентный топоним, т.е. не kök + luz. Все двукомпонентые названия арабицей всегда писались раздельно, а тут видим слитное написание. Но понимания смысла названия это нам, увы, не добавляет.

Цитата: tavrik от июля  9, 2009, 12:41

Цитата: Alessandro от июля  2, 2009, 23:13
не очень ясно даже, в начале kök или всё-таки qoq.

Вы не могли бы объяснить разницу в значении этих слов?

kök~кок - 1) небо, 2) голубой,  серо-голубой, зелёно-голубой
qoqu~къокъу - запах, аромат
В источниках встречаются формы Коклуз и Кокулуз.
Однако, см. выше, по-видимому это не двукомпонентное название.

Сидам-Кая - скала Сейдамет
кая=къая (скала)
Сидам - стандартное сокращение кр.тат. имени Сейдамет (Сеит-Амет)
Также, например, Ситос=Сейтосман (Сеит-Осман), Абляз=Аблязиз (Абдул-Азиз) и т.п.

RiverRat, спасибо за интересную версию. А Вы не можете что-то сказать про этимологию самого слова Сейдамет? Что изначально означает само это имя?

Написано же - от  Сеид-Амет. Или Саид-Ахмет.

Цитата: murator от июля 16, 2009, 12:29
Написано же - от  Сеид-Амет. Или Саид-Ахмет.

Ну, откуда человеку знать, что означают эти имена...
tavrik, вот у русских большая часть личных имён греческого, еврейского или иного иностранного происхождения и простой народ смысла этих имён особо не знает. Если вы остановите на улице человека и спросите, что означает Александр, Иван или Ольга, вряд ли он вам ответит. Также и у крымских татар - подавляющее большинство личных имён арабского или персидского происхождения и простые люди обычно не знают их смысла.
Амет < ар. Ахмад أحمد - восхваляющий (Аллаха).
Сеид~Сеит < ар. Саййид سيد‎ - почётный титул потомков пророка Мухаммеда, но в Крыму этот первоначальный смысл, похоже, утратился и Сеит используется как своеобразная приставка при образовании имён: Сеитосман, Сеитумер, Сеитджелял, Сеитнафе и т.д.

К моему удивлению, пропало мое прошлое сообщение. Поэтому повторяю еще раз.

Alessandro, спасибо Вам за обстоятельный ответ, для меня важно мнение специалиста в этом вопросе.
Не поможете ли с толкованием некоторых топонимов с северных границ Крымского ханства - из Таврии? Там есть группа рек с корнем "ингул". В Днепробугский лиман впадает собственно Ингул, в Днепр - Ингулец, а к месту этого впадения подходит рукав Днепра Ингулка. Все они отличаются каменистыми обрывистыми берегами. Не перекликается ли это как-то с названием крымской речки Индол?

Также интересна этимология таких названий как Каланчак (река), Тавань (остров на Днепре), Тягин (турецкая крепость), Мустрид-Кермен и Мубарек-Кермен, Буркуты (местность)

Пожалуйста...  :) Только мы тут всё-таки не специалисты, а любители.

Про Ингул, Ингулец и т.д. ничего не скажу. Про Индол знаю только то, что никто ничего толком не знает. Есть всякие откровенно писанные вилами но воде версии.

kermen (крт.) ~ kirman (осм.) - крепость
mubarek - благословенный
Оба слова арабские заимствования.

Мустрид по форме тоже очень смахивает на что-то османское арабского происхождения, но мой османский словарь такого слова не знает. И мустерид/мустирид тоже не знает.

Не знаю, к месту тут это или нет, но таван по-крымскотатарски и по-турецки означает потолок.

,,Ингул", возможно, означает, если с татарского:

«ложбина, впадина»(iñkel)
«низина, ложбина, впадина»(iñkülek)
«осевшее, опустившееся озеро»(iñ- + kül, göl, köl)
«низменность, впадина»(iñkü)

Другие названия:
инеш – ручей, речка, ручеек
Ингуль – название озера
Инголь – название озера
Енкуль – название реки
Енкуль – название озера
Инчокрак – родник в гроте, в полости(внутренний родник)
Инкерман – пещерная крепость(внутренняя крепость)
Кременчук – керменчек – малая крепость

Спасибо, уважаемые Alessandro и Anwar за пояснения. Но вот Каланчак и Буркуты остались без комментариев...  :what:

Цитата: tavrik от августа 10, 2009, 09:21
Спасибо, уважаемые Alessandro и Anwar за пояснения. Но вот Каланчак и Буркуты остались без комментариев...  :what:

Только версии с тюркских:

Каланчак – от «каланча»(башня, вышка, небольшая крепость)
Буркуты – от «бүркүт»(орел)

Всегда было интересно
Бакла, Мангуш, Сараман,Кабази- тюрские названия или нет.
Как они переводятсь, есть мнения.

Цитата: draca от августа 18, 2009, 18:31
Всегда было интересно
Бакла, Мангуш, Сараман,Кабази- тюрские названия или нет.
Как они переводятсь, есть мнения.

1. Бакла - Бакъла - кр.тат. фасоль. Похоже, но далеко не факт.
2. Кабази, скорее всего, "чего-то там" къобасы - пещера "чего-то там".
3. Мангуш - возможно, от имени Мангуш (так звали сына половецкого хана Котяна)
4. Сараман - может быть, что угодно. Само по себе в таком виде никак не переводится (есть похожие слова: сарайман - содержатель постоялого двора, собачья кличка Сарман).

Поскольку нет больше никаких данных, то можно только предположить:
Бакла – бакалы – связано с лягушками
Сараман – Сарман – желтый человек(Закиев)

На картах пишут Качик-Сараман, но местные говорят просто Сараман это гора.
Бакла- пещерный город
Кабази- называют пещеры и сосновый лес над с.Малиновкой и само село.
Мангуш - сейчас с.Прохрадное.

Бакла. RiverRat всё сказал... Идентично крымскотатарскому слову бакъла~baqla - фасоль. Есть ли тут связь - непонятно, но никаких других вариантов этимологии нет.

Кобазы.  Хенрык Янковский предполагает, что это разговорное сокращение от къоба агъзы~qoba ağzı - "пасть пещеры".

Мангуш. Никто ничего не знает. Внятных этимологий нет. Бушаков предлагает для сравнения половецкое имя Мангуш (об этом упомянул RiverRat), Янковский - киргизский топоними и антропоним Mañış~Манъыш, а также название полуострова Mañışlaq/Mañıstav~Манъышлакъ/Манъыстау в Казахстане. Но... Поскольку Мангуш был христианским селом (всё урумское население в 1778 году выселено в Приазовье, затем село было заселено русскими), то есть подозрение, что корни названия не в Киргизиях с Казахстанами, а в каких-то вымерших крымских языках. Готском или там сарматском...

Качик-Сарман Крт. къачыкъ~qaçıq - съехавший, наклонившийся, сползший, покосившийся. Про Сарман к сказанному добавлю ещё, что по-турецки sarman - огромный, крупный, здоровый.

Я тоже из Сарман, правда не из Крыма.

Есть песня с такими словами:

Кайткан чакта Сарман буйларына
Яннарыңда мәңге калырга,
Кырык эшең ташлап кырык якка,
Чыгарсыңмы каршы алырга?

Бакла - связано с корнем бак (баклаг, баклажка). Там сотни емкостей для вина и зерна. Крымскотатарское бакла - фасоль также, вероятно, происходит от бак (емкость).
(http://zverozub.com/img/pg/20916.jpg)
при хазарах Бакла была важнейшим центром виноделия.
вот это давильня с отверстиями под крепление пресса:
(http://zverozub.com/img/pg/20926.jpg)

население Мангуша - действительно имело кыпчакский диалект, на сайтах приазовских греков есть материалы об этом.
вероятно, в 9 или 10 веке туда пришли половецкие беженцы и приняли христианство. Ко временам крымского ханства население Мангуша считалось крымскими греками.

местное население долины Бадрак считалось в Крымском ханстве воинской элитой. Известно, что бадраки не имели земельных наделов, не пасли скот и не обрабатывали землю.
Ну это мы уже разбирали...
Думаю, если коротко, то вначале бодрак - крепыш (отсюда и русское - бодрый), затем - безземельный и батрак. Если в средневековых крымских местечках в предгорье население в основном занималось ремеслами, то на войну ходили только "крепыши", так же и потом к ногайцам в Дикое поле наниматься на работу на поля тоже ходили "крепыши" батраки. А кто бы послабее здоровьем сидел себе сафьян вымачивал.

Кабази - никак не связано с тюркским населением. А вот Кукурековка почему там появилось название - понятно станет, если по долине пройтись. За 2-3 км отлично слышно как в Кукурековке петухи поют.
В Кабази вероятно был наблюдательный пункт наверху (с выбитой ямой, возможно для нефти, чтобы палить сигнальный костер)

(http://zverozub.com/img/pg/26864.jpg)
и внизу небольшое укрепление. Скорее всего было построено скифами против тавров.

фото: Бакла - Малиновка и Кукурековка (Кобази) - Змеиная пещера - Константиновка
http://zverozub.com/index.php?f=293&l=1&r=2

Сараман - обширный по крымским меркам кусок горного леса с большими богатыми сенокосными полянами. Люди там, судя по всему никогда не жили. Сейчас местное население со всей долины ездит туда в феврале собирать подснежники. Летом косят траву.

рядом там еще Бешуй (Бешевли) - вероятно был заселен выходцами из пятигорских кабардинцев, но может быть и от того, что этот непроходимый лес объединял жителей пяти долин.
Известно, что они поставляли 500 мусульман  и 500 греков - стрелков из ружей для охраны крепости Ор.

с Сараман не так все просто.
на карте вот нашел вариант с -кале
(http://www.zverozub.com/img/pg/28450.jpg)

и еще вопрос по этому же району
между Улаклы и Бахчисараем было селение Богаз-сала.
что-то о нем известно?

и точное местоположение.
вроде это средневековое селение располагалось в Менгирной балке (по современным краеведеческим публикациям).
(http://zverozub.com/img/pg/28441.jpg)
из этого пролома солнечный луч в день солнцестояния падает на менгир на противоположном борту балки.
но что-то я сомневаюсь, что на месте языческого жертвенника могла быть обычная деревня.
удобнее для деревни две балки ближе к Бахчисараю, там сейчас фермерское хозяйство.

Цитата: Alessandro от июня 29, 2009, 13:09

Цитата: Karakurt от июня 29, 2009, 00:25

Цитата: Alessandro от июня 28, 2009, 23:32
для родника есть "нормативное" слово чокъракъ используемое во всех диалектах

а булакъ есть?

Нет, насколько я знаю. Помимо чокъракъ, есть ещё слово бунар~бынар, первое значение которого тьма, мгла, а второе - колодец, скважина, источник.

Цитата: Anwar от июня 29, 2009, 00:40Да там для "родника, речки, ручейка, оврага" синонимов - целая гора.

Ну... Перечисленное - это всё-таки несколько разные вещи. В крымскотатарском родник - чокъракъ~çoqraq; река - озен~özen, неэр~neer; ручей - ирмакъ~irmaq (у степняков также джылгъа~cılğa); овраг, балка - йылгъа~yılğa, дере~dere; ущелье - дере~dere; долина - вадий~vadiy, йылгъа~yılğa, ува~uva.

Цитата: Alessandro от июня 29, 2009, 13:09
бунар~бынар, ... - колодец, скважина, источник.

Цитата: Alessandro от июня 29, 2009, 13:09
долина - вадий~vadiy

какова этимология этх двух слов?

Цитата: Alessandro от августа 19, 2009, 21:53


Мангуш. Никто ничего не знает. Внятных этимологий нет. Бушаков предлагает для сравнения половецкое имя Мангуш (об этом упомянул RiverRat), Янковский - киргизский топоними и антропоним Mañış~Манъыш, а также название полуострова Mañışlaq/Mañıstav~Манъышлакъ/Манъыстау в Казахстане. Но... Поскольку Мангуш был христианским селом (всё урумское население в 1778 году выселено в Приазовье, затем село было заселено русскими), то есть подозрение, что корни названия не в Киргизиях с Казахстанами, а в каких-то вымерших крымских языках. Готском или там сарматском...

Среди кыргызов есть род Монгуш, а еще у нас на территории Иреванского ханства было такое:

ЦитироватьMƏNQUS - 1728-ci ildə İrəvan əyalətinin Qarni nahiyəsində kənd adı (23,83). 1918-ci ildə kənd ermənilər tərəfindən dağıdılmışdır. (11,164).

ЦитироватьMANQUQ - İrəvan quberniyasının İrəvan qəzasında kənd adı (133, 167). 1728-ci ilə aid mənbədə Vedi nahiyəsində Məngük kimidir (23,106).Ermənicə 1667-ci ilə aid mənbədə kəndin adı Mankaots (134,87), XVIII əsrin ortalarına aid mənbədə isə Mankus [150,358], kimidir. İrəvan əyalətinin Qarni nahiyəsində Xor-Virap ("dərin zindan") adlanmış monastıra mənsub kəndlərdən olmuşdur (150,358). Mənası məlum deyil.

Цитата: Ion Bors от августа  8, 2013, 18:53

Цитата: Alessandro от июня 29, 2009, 13:09

Цитата: Karakurt от июня 29, 2009, 00:25

Цитата: Alessandro от июня 28, 2009, 23:32
для родника есть "нормативное" слово чокъракъ используемое во всех диалектах

а булакъ есть?

Нет, насколько я знаю. Помимо чокъракъ, есть ещё слово бунар~бынар, первое значение которого тьма, мгла, а второе - колодец, скважина, источник.

Цитата: Anwar от июня 29, 2009, 00:40Да там для "родника, речки, ручейка, оврага" синонимов - целая гора.

Ну... Перечисленное - это всё-таки несколько разные вещи. В крымскотатарском родник - чокъракъ~çoqraq; река - озен~özen, неэр~neer; ручей - ирмакъ~irmaq (у степняков также джылгъа~cılğa); овраг, балка - йылгъа~yılğa, дере~dere; ущелье - дере~dere; долина - вадий~vadiy, йылгъа~yılğa, ува~uva.

Цитата: Alessandro от июня 29, 2009, 13:09
бунар~бынар, ... - колодец, скважина, источник.

Цитата: Alessandro от июня 29, 2009, 13:09
долина - вадий~vadiy

какова этимология этх двух слов?

бунар~бынар, ... - колодец, скважина, источник. — персизм. по турецки "пынар".


долина - вадий~vadiy — арабизм.

Цитата: turkoman от августа  8, 2013, 19:16
бунар~бынар, ... - колодец, скважина, источник. — персизм. по турецки "пынар".

подозревал что есть связь с ИЕ

Цитата: turkoman от августа  8, 2013, 19:16
долина - вадий~vadiy — арабизм.

поинтерисуюсь и в семитском разделе если нету связи с латинским vado

turkoman, Спасибо!

Цитата: RiverRat от июля 10, 2009, 23:10
Сидам-Кая - скала Сейдамет
кая=къая (скала)
Сидам - стандартное сокращение кр.тат. имени Сейдамет (Сеит-Амет)
Также, например, Ситос=Сейтосман (Сеит-Осман), Абляз=Аблязиз (Абдул-Азиз) и т.п.

Есть ли в крымском слово "сыйдам(гладкий, ровный)" ? Видел ли кто нибудь из форумчан эту скалу? Не может так быть что "Гладкая(ровная) скала" ?

Цитата: Alessandro от июля  9, 2009, 20:16
Демир-Хану
Наверняка тут опечатка, должно быть Демир-Хапу.
крт. demir~демир - железо, железный
крт. qapı~къапы (южнобер. диал. hapu~хапу) - дверь, ворота
Итого: "железные ворота". Вообще такое название носят многие горные проходы в Крыму и за его пределами.

Если действительно опечатка, сказать как говорится нечего, но если не опечатка можно предложить "Темир хуна" - железный забор(стена). Нет такого слова "хуна" ?

Цитата: TawLan от августа  9, 2013, 14:56

Цитата: RiverRat от июля 10, 2009, 23:10
Сидам-Кая - скала Сейдамет
кая=къая (скала)
Сидам - стандартное сокращение кр.тат. имени Сейдамет (Сеит-Амет)
Также, например, Ситос=Сейтосман (Сеит-Осман), Абляз=Аблязиз (Абдул-Азиз) и т.п.

Есть ли в крымском слово "сыйдам(гладкий, ровный)" ? Видел ли кто нибудь из форумчан эту скалу? Не может так быть что "Гладкая(ровная) скала" ?

Нет, такого слова нет. Есть слово "сыйпамакъ" - гладить (в смысле поглаживать, например, ребенка по голове). Гладкий будет "тегиз", "тюз", очень гладкий "теп-тегиз", "тюм-тюз". А саму скалу можно увидеть, например, здесь http://www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=89&with_photo_id=54849743&order=date_desc&user=6041711 (http://www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=89&with_photo_id=54849743&order=date_desc&user=6041711)

Цитата: TawLan от августа  9, 2013, 15:01
Если действительно опечатка, сказать как говорится нечего, но если не опечатка можно предложить "Темир хуна" - железный забор(стена). Нет такого слова "хуна" ?

Опечатка 100%. Слова "хуна" у нас нет.

Цитата: RiverRat от августа 26, 2013, 13:27

Цитата: TawLan от августа  9, 2013, 14:56

Цитата: RiverRat от июля 10, 2009, 23:10
Сидам-Кая - скала Сейдамет
кая=къая (скала)
Сидам - стандартное сокращение кр.тат. имени Сейдамет (Сеит-Амет)
Также, например, Ситос=Сейтосман (Сеит-Осман), Абляз=Аблязиз (Абдул-Азиз) и т.п.

Есть ли в крымском слово "сыйдам(гладкий, ровный)" ? Видел ли кто нибудь из форумчан эту скалу? Не может так быть что "Гладкая(ровная) скала" ?

Нет, такого слова нет. Есть слово "сыйпамакъ" - гладить (в смысле поглаживать, например, ребенка по голове). Гладкий будет "тегиз", "тюз", очень гладкий "теп-тегиз", "тюм-тюз". А саму скалу можно увидеть, например, здесь http://www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=89&with_photo_id=54849743&order=date_desc&user=6041711 (http://www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=89&with_photo_id=54849743&order=date_desc&user=6041711)

Да, по фотографии на "гладкий" не тянет. "Сыйпаларгъа(гладить)" у нас тоже есть, но более употребительно "сыларгъа". Есть еще "сылаб-сыйпаб".

"Тюз" это ясно. Тюб-тюз, тюпбе-тюз. Это ровный. А как будет на крымском именно гладкий? Например - гладкий как стекло. У нас - мияла кибик сыйдам.

Цитата: RiverRat от августа 26, 2013, 13:33

Цитата: TawLan от августа  9, 2013, 15:01
Если действительно опечатка, сказать как говорится нечего, но если не опечатка можно предложить "Темир хуна" - железный забор(стена). Нет такого слова "хуна" ?

Опечатка 100%. Слова "хуна" у нас нет.

Вообще, если учесть что крымский язык считается самым близким к КБ языку, если слово у нас есть а в крымском нет и при этом не имеет объяснений с соседних или других языков, можно предположить что в крымском тоже было, но исчезло под влиянием южного или северного диалектов.

В южном диалекте есть хуни - воронка, но вряд ли это имеет отношение к горе...

Цитата: Abdylmejit от августа 26, 2013, 20:49
В южном диалекте есть хуни - воронка, но вряд ли это имеет отношение к горе...

С названием горы я не спорю, если опечатка то опечатка, верю. Вам лучше знать что и как там называется.

Про то что некоторые слова могли не сохранится, это я так, к слову.

Цитата: TawLan от августа 26, 2013, 19:53
"Тюз" это ясно. Тюб-тюз, тюпбе-тюз. Это ровный. А как будет на крымском именно гладкий? Например - гладкий как стекло. У нас - мияла кибик сыйдам.

Конкретно в этом смысле гладкий будет "ялама" (на северном диалекте - "джалама"), т.е. гладкий как вылизанный языком - "ялама къая" - гладкая скала.