Крымская топонимика, ссылки на старые и новые публикации, обсуждение и прочее

[Alessandro]

ОК, а могли бы Вы просто указать традиционные названия сел (поселков), лежащих наиболее близко к платформам и разъездам энного километра, если вам пришлю перечень и местонахождение таковых?

Я могу.  Мой адрес у вас вроде есть. Кстати, отдельные станции (именно станции, а не платформы и разъезды) имели до войны названия не совпадающие с названием ближайшего села.

[aqmescitli]

ОК, а могли бы Вы просто указать традиционные названия сел (поселков), лежащих наиболее близко к платформам и разъездам энного километра, если вам пришлю перечень и местонахождение таковых?

Я могу.  Мой адрес у вас вроде есть. Кстати, отдельные станции (именно станции, а не платформы и разъезды) имели до войны названия не совпадающие с названием ближайшего села.

Вот, пожалуйста, без малого 50 разъездов, платформ и даже постов:

Платформа 1531 км (9 км от Мекензиевых гор, 3 км от Инкермана)
Платформа 1509 км (4 км от Верхнесадовой, 6 км от Сирени)
Платформа 1501 км (4 км от Бахчисарая,  2 км от Сирени)
Платформа 1486 км (3 км от Самохвалово, 4 км от Почтового)
Платформа 1473 км (3 км от Почтового, 8 км от Чистенькой)
Платформа 1479 км (9 км от Почтового, 2 км от Чистенькой)
Платформа 1452 км (3 км от Симферополя-грузового, 7 км от Остряково)
Платформа 1450 км (5 км от Симферополя-грузового, 5 км от Остряково)
Платформа 1439 км (6 км от Остряково, 4 км от Пролётной)
Платформа 1432 км (3 км от Пролётной, 8 км от Элеваторной, пос. Октябрьское)
Платформа 1426 км (9 км от Пролётной, 2 км от Элеваторной)
Платформа 1404 км (5 км от Краснопартизанской, 8 км от Урожайной, пос. Красногвардейское)
Платформа 1393 км (3 км от Урожайной, , пос. Красногвардейское, 9 км от Отрадной)
Платформа 1389 км (7 км от Урожайной, , пос. Красногвардейское, 5 км от Отрадной)
Платформа 1379 км (5 км от Отрадной, 6 км от Джанкоя)
Платформа 1370 км (3 км от Джанкоя, 8 км от Мамута)
Платформа 1367 км (6 км от Джанкоя, 5 км от Мамута)
Платформа 1361 км (1 км от Мамута, 8 км от Солёного Озера)

Платформа 112 км (между Айвазовской и Владиславовкой, ближе к Айвазовской)
Разъезд 107 км (между Айвазовской и Владиславовкой, ближе к Владиславовке)
Платформа 93 км (между Владиславовкой и Кировской)
Разъезд 50 км (между Краснофлотской и Нижнегорском)
Разъезд 30 км (между Азовской и Нижнегорском)
Разъезд 10 км (10 км от Джанкоя в сторону Азовской)
Платформа 13 км (13 км от Джанкоя в сторону Азовской)

Платформа 8 км (между Владиславовкой и Петрово)
Платформа 55 км (между Останино и Пресноводной)
Платформа 57 км (между Останино и Пресноводной)
Платформа 65 км (между Пресноводной и Чистопольем)
Пост 87 км (между Багерово и Керчью)
Пост 94 км (между Керчью и Керчь-Завод)
Платформа 97 км (между Керчь-Завод и Крым)
Платформа 99 км (между Керчь-Завод и Крым)
Платформа 101 км (между Керчь-Завод и Крым)
Платформа 103 км (между Керчь-Завод и Крым)
Платформа 105км (между Керчь-Завод и Крым)
Платформа 107 км (между Керчь-Завод и Крым)
Пост 5 км (между Керчь и Керчь-Южная)
Пост 8 км (между Керчь и Керчь-Южная)
Платформа 4 км (4 км от Джанкоя в сторону Богемки)
Платформа 10 км (10 км от Джанкоя в сторону Богемки)
Платформа 19 км (между Богемкой и Пахаревкой)

Платформа 3 км (3 км от Остряково, 7 км от Сторожевого)
Платформа 26 км (7 км от Яркой, 11 км от Сак)
Разъезд 29 км (10 км от Яркой, 8 км от Сак)
Платформа 54 км (4 км от Евпатории-грузовой, 7 км от Пляжа "Солнышко")

[Alessandro]

ОК, попробую, но для начала уточним подход к делу. Во-первых, вас интересуют только названия ныне существующих нас. пунктов или можно использовать названия исчезнувших сёл (которых особо много в степи), если исчезнувший посёлок располагался заметно ближе к платформе, чем любой из ныне существующих? Во-вторых, если нас. пункта подыскать не получается, интересуют ли физико-географические названия?

[Zverozub]

Alessandro
давайте исходить все-таки из сугубо экономических критериев.
1. название должно звучать красиво.
2. название должно иметь исторические корни.

ну и детали.
далеко не все крымские названия, которые были похоронены в 1948 году имеют отношение к тюркским языкам.
- ничего против первомайских и даже краснопупырских иметь нельзя, если такие названия имеют конкретную историческую основу.

насчет Правды и евреев. мои друзья - питерские евреи (естественно они еще и татары и понятное дело еще и русские) были вынуждены изменить свою фамилию Правдины. К ним просто пришли из НКВД и сказали, что не скромно "пользоваться" такой священной фамилией.

в отношении проекта по переименования платформ.
1. делайте пожалуйста документ.
2. направляйте этот документ по инстанциям на согласование.
3. сразу посылайте проект мне.
я опубликую у себя на сайте.
в конце концов на каждой платформе можно открыть кафе или ларечек. почему бы уже в летнем сезоне 2009 года люди из проезжающих поездов не будут видеть вместо цифр с километрами правильные слова?

[Zverozub]

Alessandro
физико-географические названия в любом случае интереснее чем надцатый килОметр:)
тем более что такие названия тоже могут отражать важную информацию.
например для прогноза землетрясений (если в названии содержится информация об исчезнувших ландшафтах).

[aqmescitli]

ОК, попробую, но для начала уточним подход к делу. Во-первых, вас интересуют только названия ныне существующих нас. пунктов или можно использовать названия исчезнувших сёл (которых особо много в степи), если исчезнувший посёлок располагался заметно ближе к платформе, чем любой из ныне существующих? Во-вторых, если нас. пункта подыскать не получается, интересуют ли физико-географические названия?

Я полагаю, что хорошо бы "оседлать волну", воспользоваться тем, что в Верховной Раде официально зарегистрирован законопроект Олеся Дония о восстановлении исторических названий населенных пунктов и поставить вопрос, возможно, и перед Минтрансом, и одновременно обратиться также к депутату Донию с просьбой дополнить свой законопроект.
В этой связи, по моему мнению, надо акцент делать, в первую очередь, на восстановлении существовавших названий железнодорожных остановочных пунктов (хорошо бы найти довоенную карту железных дорог Крыма, либо документ о переименовании железнодорожных остановочных пунктов (станций, разъездов, постов и платформ), возможно, что это помогло бы решить вопрос ). Этим была бы продемонстрирована уважаемым чиновникам приверженность к торжеству закона, не более, и сняты возможные подозрения в "национализме" или фантазиях, "искусстве ради искусства". Во вторую очередь, когда названия разъездов и платформ оставались все эти годы неизменными, следует использовать "названия исчезнувших сёл (которых особо много в степи), если исчезнувший посёлок располагался заметно ближе к платформе, чем любой из ныне существующих". Тогда новые названия остановочных пунктов стали бы своеобразным памятником этим сёлам и посёлкам.
Ныне существующие населенные пункты рано или поздно, верю, обретут свои исторические имена. Их использовать для поименования платформ и разъездов лучше в третью очередь, только тогда, когда ближе не было исчезнувших сёл.

физико-географические названия в любом случае интереснее чем надцатый килОметр:)
тем более что такие названия тоже могут отражать важную информацию.
например для прогноза землетрясений (если в названии содержится информация об исчезнувших ландшафтах).

В четвертую очередь можно использовать физико-географические названия, все верно, в них может содержаться особо важная или интересная информация.

Впрочем, сказанное ни в коем случае не жёсткая схема, в каждом случае необходим индивидуальный подход. Идеально было бы на стадии обсуждения иметь 2-4 варианта.

[Alessandro]

Ну вот, я тут покумекал с картами старыми и новыми и всякими документами... Есть трудности с платформами в черте Керчи. Это надо у кого-то местного спрашивать. А так, набросок проекта готов. Я добавил в список и станции тоже.
Zverozub, ваш адрес знаю, aqmescitli, вам на какой слать?

[aqmescitli]

Ну вот, я тут покумекал с картами старыми и новыми и всякими документами... Есть трудности с платформами в черте Керчи. Это надо у кого-то местного спрашивать. А так, набросок проекта готов. Я добавил в список и станции тоже.
Zverozub, ваш адрес знаю, aqmescitli, вам на какой слать?

Замечательно! Мой ящик - aqmescitli@mail.ru

[Zverozub]

http://kraevedenie.net/2008/12/07/proekt-platform/#more-212 - вот здесь можно будет обсуждать.
основные критерии сугубо прагматические:
удобство написания и чтения,
звучность и привлекательность для туристов.

ну и конечно, хотелось бы грамотного написания и возвращения забытых названий в повседневный обиход.

[Zverozub]

Alessandro
Некоторые крымские ойконимы совпадают с именами половецких князей: Беляуз-Кипчак (ср. гидронимы Мелеуз в Башкирии) - князь Бельдюз (упоминается в русской летописи под 1103 г.), ...
это из диссертации Бушакова.
я уже не раз писал, что заниматься топонимикой в кабинете - опасно.
при всем моем уважении к Бушакову, в его работе, наверняка очень много ошибок.

в случае с Беляуз-Кыпчак вполне понятно, что название это вторичное и происходит от Бель-Авуз на пересыпи Донузлава.
и место само по себе отнюдь не княжеское:)

при том, что на сегодняшний день это самая лучшая работа, которая значительно лучше, чем Топонимический словарь Крыма Лезиной и Суперанской.

[Гость]

Ребята, вы по моему не очень хорошо владеете языком, чтобы каким то образом объяснить топонимы. Например с чего вы взяли, что УЛЛУ КОЛ переводится как "большая рука", к вашему сведению кол это не только рука, но еще так называют  небольшое тупиковое ущелье, т.о. Уллу Кол это Большое ущелье, наверное слышали в Приэльбрусье есть название ИТКОЛ - собачье ущелье и пр. Кстати авуз или аууз это не только рот, но еще так называют большие как правило заселенные ущелья. Так в КБР Басхан аууз, Черек аууз и т.д.  

[Zverozub]

Гость
а мне вообще не надо понимать языки:)
я вообще-то географ.
если Улу-кол находится не в ущелье, а на холмистой равнине, то про ущелья как бы можно забыть насовсем:)
а вообще спасибо.
по поводу Баксан - есть идеи?

я думаю, что лучше, чтобы каждый делал то, на что учился.
я могу давать фотографии и географические характеристики объектов.

[Alessandro]

...к вашему сведению кол это не только рука, но еще так называют  небольшое тупиковое ущелье...

А в Крыму слово къол может означать "приток" или "долина". И если бы вы внимательно прочитали эту тему, то увидели бы, что мы это знаем. 

Кстати авуз или аууз это не только рот, но еще так называют большие как правило заселенные ущелья.

Охотно верю, что в Карачае и Балкарии называют. А вот в Крыму не называют.

[Гость]

Гость
а мне вообще не надо понимать языки:)
я вообще-то географ.
если Улу-кол находится не в ущелье, а на холмистой равнине, то про ущелья как бы можно забыть насовсем:)
а вообще спасибо.
по поводу Баксан - есть идеи?
Баксан -это искаженное КБ Басхан и означает давящий, разрушаюший, затопляюший так  называют реку, а само ущелье Басхан аууз, вот и вся идея. И еще, "кол" может быть и среди холмов, просто к сожалению я не могу точно передать значение этого слова по русский.    

[Zverozub]

Басхан - как затопляемый рекой, вполне логично.
Фактически это котловина, в которой соединяются несколько горных долин.
Основная речка Бурульча.
тогда еще вопрос - в Крыму нет осмысленных версий по двум рекам, которые рядом с Баксаном, точнее выше, южнее.
с системой Кизил-коба связаны две реки:
Суучхан - течет на запад
Суботхан - течет на север

[RiverRat]

в Крыму нет осмысленных версий по двум рекам, которые рядом с Баксаном, точнее выше, южнее.
с системой Кизил-коба связаны две реки:
Суучхан - течет на запад
Суботхан - течет на север

Чем плохи очевидные версии:
Суучхан - су(в)-учкъан су (ср. уч(къ)ан-су - учансу - водопад);
Суботхан - су(в) [тюбюне] баткъан (сув тюбюне баткъан, сувгъа баткъан - затопленный участок местности)?
Также возможно:
Суучхан - су(в)у-чыкъкъан (участок, на котором выступупает вода).

[Zverozub]

Суботхан - су(в) [тюбюне] баткъан (сув тюбюне баткъан, сувгъа баткъан - затопленный участок местности)?
эта река "ныряет" в землю.
есть небольшой участок русла, а затем вода уходит в карстовую полость.

Суучхан - су(в)у-чыкъкъан (участок, на котором выступает вода).
тут вообще толком не понятно, что именно надо понимать под этим названием.
сейчас под этим названием понимается как правило урочище, где сходятся несколько горных потоков и много красивых больших полян.
на двух из трех потоков много водопадов и водных каскадов.

если сравнивать два названия, то люди, хорошо знающие здешние места должны были дать для водных потоков названия типа "выходящая из под земли вода" и "уходящая в подземелье вода".
так что тут не все так просто.
деревень с такими названиями нет, так что не вполне ясно, что именно называлось Суучхан.

Суучхан - су(в)у-чыкъкъан (участок, на котором выступает вода).
меня смущает в данном случае -уч- и наличие трех потоков.
если там например был постоялый двор - это не может быть названием постоялого двора у трех потоков?
су
уч
хан?

[RiverRat]

если сравнивать два названия, то люди, хорошо знающие здешние места должны были дать для водных потоков названия типа "выходящая из под земли вода" и "уходящая в подземелье вода".
так что тут не все так просто.

Все логично:
"выходящая из под земли вода" - сув чыкъкъан ер (если произносить быстро - сучыкъкъан) - место, где вода выходит;
"уходящая в подземелье вода" - сув баткъан ер (если произносить быстро - субаткъан) - место, где вода уходит вниз.

[Zverozub]

RiverRat
хорошо. вопрос  Суучхан и Суботхан закрыт?
все согласны?
не очень романтично, конечно, но с реальностью расхождений нет.

[Alessandro]

Мне тоже кажется, что с Субатканом~Суботханом всё очевидно.
батмакъ - значит опускаться, погружаться, тонуть, проваливаться
сув баткъан - вода провалилась
Очень хорошо согласуется с реальностью.

Кстати, как мне говорили, яйла, которую с начала XX века начали называть Долгоруковской по имени местного землевладельца, раньше называлась Субаткан-Яйла.

[Zverozub]

Alessandro
ну что же это название можно вернуть в туристических обиход.
Долгоруковка действительно хороша тем, что грязи и пыли никогда не бывает.
вся вода уходит сквозь камни.
после катания резина всегда черная, будто только из магазина:)

http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=176&p=7&l=1

[Гость]

У меня вопрос. А, что говорят "яйцеголовые" о названии ТАВРИЯ, какова этимология?

[Zverozub]

У меня вопрос. А, что говорят "яйцеголовые" о названии ТАВРИЯ, какова этимология?

да как-то не принято вообще об этом названии задумываться.
если говорить о таврах, то ясно, что это не один народ.
археологические данные показывают, что даже парные погребения супругов - люди разных антропологических типов. Плиний старший - "30 разных народов".
в средние века - "от Сугдейи до Херсонеса 40 замков и в каждом свой язык".
связь слов тавр и таврия с быком (коровой) вполне ясна по находкам на святилище Гурзуфское седло.
культура тавров и их религия тесно связаны с культом быка, а в архаичном виде - с культом тюленя (в  том числе и человеческие жертвоприношения).
ну и в принципе ясно, что тавры - просто звено между фракийцами и майкопской культурой.
по отношению к майкопской культуре - тавры скорее всего это периферия.
во всяком случае размер дольменов - поменьше.
а вообще Таврия - это как бы степи южной Украины в 19-21 веках.
а Горный Крым в древности и средневековье - Таврика.

[Zverozub]

Гость
по Кабардино-Балкарии есть краеведческие ресурсы нормальные (чтобы был этнографический материал, фото, музыка народная, видео)?
по идее должно быть много общего с Крымом, особенно с предгорным.
кстати, слово Аратук никаких мыслей не вызывает?

[Гость]

К сожалению я не  большой , можно сказать и вовсе не знаток, чтобы помочь, но могу подсказать, что есть сайт http://www.elbrusoid.org/, где Вы можете найти много для себя интересного. По поводу Аратук, повторяюсь я не знаток, и могу говорить только об очевидных вещах, мне кажется, что это центр чего либо т.к. "ара" (ударение на второе "а") - переводится как центр