Крымская топонимика, ссылки на старые и новые публикации, обсуждение и прочее

[Zverozub]

SIVERION
скорее всего Чеботарка у Сак - место, где чумацкие обозы проходили карантин и приводили себя в порядок, в том числе чинили обувь. я думаю, что если в Крымском ханстве сохранялись цыганские, еврейские, караимские, армянские, греческие и готские поселения - почему бы не существовать и украинским?

[SIVERION]

Ну скорее это и есть украинский топоним .врядли это румынское хотя и в румынском чобот тоже самое что и в украинском

[Zverozub]

Эски-орда (Лозовое Симферопольского района) столица хана Тохтамыша и Джафар-Берды (Дружное) - место, где рос хан Золотой орды Джаббар-Берды - http://kraevedenie.net/2009/02/20/eski-orda-simferopol/
в статье еще много топонимов вроде Джолман, Аратук, Кырк-Байрак - о которых можно поговорить

[SIVERION]

Байрак это лес насколько я понемаю?

[Zverozub]

нет. байрак в тюркских языках обычно знамя. но буерак в русском и украинском и байрак (если например буерак записали как байрак) в татарском - промоина, овраг, канава.
лес - арман, даг

[SIVERION]

А байрак и байрам могут быть между собой чем то связаны ?

[Ion Borș]

байрак и байрам - я не знаю?

[Anwar]

а вот кто мне скажет - Чеботарка получается от старого названия Чоботар - на каком это языке?

Чабата - лапоть, лапти с татарского

[SIVERION]

Anwar. Чобот есть и в украинском и в руминском а в татарском тоже?? И значеия похожие

[Anwar]

Anwar. Чобот есть и в украинском и в руминском а в татарском тоже?? И значеия похожие

Чабатан, чабатанд(фарси) – Чабата(татар) – Çăпата(чуваш) – Сабата(башкир) – Шабата(казах, каракалпак) – Шыпытый(сиб.татар) – лыковые лапти, башмак(иногда)

[Ion Borș]

Но если это слово есть и в татарском языке, то мы можем с лёгкостью предположить что оно татарское. Но возможно что сапожные работы делали рабы – и слово может быть и молдавское (не буду отстаивать эту версию). Знаю точно, что в турецком языке есть слова румынского и славянского происхождения (опять же происхождение от покорённых народов Балкан).

Молдаване, румыны попадали в Крым как рабы после набегов Татар ногаи и Крымских татар.
Единственная крупная победа молдаван была на севере Молдовы (село Липник), правый берег Днестра (при господаре Стефан Великий). Тогда попал в плен сын Хана и всё награбленное было возвращено.
После падение Константинополя Стефан Великий отправил 2 корабля в Крым для защиты одной крепости, где скрывалась дочь или сестра последнего императора Константинополя – та крепость пала. 

P.S.
чоботар - чиботару – чиботе (Чеботарка) получило распространение во всей Орде (татарской империи) в том числе в русском (ботинки), украинском и румынском - от татар так как они контролировали эти территории (это могло быть: украинское происхождение в Румынии и в татарском яз.; румынское происхождение в Украине и в татарском яз.; или татарское происхождение в этих 2 языках. А само происхождение может быть татарским, украинским или румынским.
Хотя по последним сообщениям Anwar это слово татарское.

Не знаю если можно сделать параллели.
портной – слово румынского происхождения (новая одежда – употребляется раздельно 2 слова Порт+ноу)

[riwnodennyk]

нет. байрак в тюркских языках обычно знамя. но буерак в русском и украинском и байрак (если например буерак записали как байрак) в татарском - промоина, овраг, канава.
лес - арман, даг

Очепятка: лес - орман

[Alessandro]

А байрак и байрам могут быть между собой чем то связаны ?

Первое тюркское, второе персидское. Так что, очевидно, нет.

нет. байрак в тюркских языках обычно знамя. но буерак в русском и украинском и байрак (если например буерак записали как байрак) в татарском - промоина, овраг, канава.
лес - арман, даг

Очепятка: лес - орман

Угу, арман - это 1) молотьба, 2) гумно.

[Alessandro]

а как насчет того, что Эски-орда (Лозовое) было столицей хана Тохтамыша в 1395-1400?

Может была, а может не была... Я не обладаю необходимыми знаниями, чтобы что-то говорить об этом.

Соответственно - Дружное - Джафар-Берды от имени 4-го сына хана Тохтамыша Джаббар-Берды.

Джафер (Джафар, Джефар) и Джеббар (Джеппар, Джаббар) - это два разных имени.

[Zverozub]

Alessandro

ага. я вспомнил, что мы с Коваленко разбирались насчет Роман-кош. скорее всего кошара возле леса. хотя есть в горах и топонимы с арман - плоское скальное место, где действительно могли зерно молотить и веять.

орман и ор (вал, препятствие, барьер) - могут быть связаны?
надо ли ор переводить как "укрепление" - Ор-капу (Перекоп) ведь в реале просто ворота в валу, а не ворота во рве:)

в отношении правильного написания старого названия села Дружное не вижу возможности.
по времени получается что четвертый сын Тохтамыша Джаббар Берды вполне мог родиться в Крыму.
в этом случае он и его мать должны были укрываться в безопасном месте. У села Дружное тогда еще вполне в хорошем состоянии сохранялась скифская крепость.

какая инфа есть о дочери Тохтамыша Ненке джан ханум? Тохтамыш вполне мог поручить караимам заботиться о ней. Легенда о девочке Джаныке вполне могли иметь реальную основу во время осады крепости Кырк-ор войсками Тимура.

что еще - лапти в Крыму не носил никто. сей предмет теоретически мог попадать в виде сувениров:)

тема чумацких деревень в Крыму отдельная.
сейчас можно только сказать, что чумаки скорее всего были потомками принявших православие печенегов или венгров. язык их скорее всего был украинским.
строго говоря, я вообще не видел пока работ о чумаках.
тема этносословий вообще выбивается из стройных рядов публикаций по поводу единой древнерусской народности из которой как черти из табакерки выпрыгнули братские народы - старшенький русский (самый умный) и два младшеньких "дурачка", нуждающихся в постоянной опеке старшенького:)

[Zverozub]

Alessandro
в статье (точнее это кусок из путеводителя Ивана Коваленко) все основные топонимы на юг от Симферополя (в том числе Аратук, Джолман и т.д. ) - пожлста пройдитесь по тексту, если что-то режет глаз, лучше сейчас выправить. к лету будет уже на бумаге наверное. http://kraevedenie.net/2009/02/20/eski-orda-simferopol/

[Zverozub]

Ion Bors

http://zverozub.com/img/pg/14159.jpg
это татарские знамена из коллекции варшавского военного музея.
вообще-то красный цвет у тюрков особого эмоционального смысла не имел.
что касается корня "-рак" в крымских словах, меня это самого волнует.
вполне возможно, что это часть фамилии моих греческих предков.

[Alessandro]

Просмотрел бегло. На что обратил внимание:

Суин-Хаджи

Суин-Аджи. Зачем искуственно вставлять Х туда, где его никто не произносил и не писал кириллицей. А то так и в Хусейин-Хаджи переделать можно.

Терн-аир

Терен-Аир.

...старое село Тахта-Джами располагалось примерно в километре к западу от нынешнего, в устье глубокой балки, там, где сейчас село Андрусово.

Не «располоагалось там, где сейчас Андрусово», а «называется сейчас Андрусово». Андрусово – это и есть Тахта-Джами (переименовано в в 1945 году). А то так написано, как будто было село Тахта-Джами, потом исчезло, а потом пришли русские и основали на чистом месте своё село, назвав его в честь Андрусова.

...азис...

Не азис, а азиз.

Х. А. Монастырлы предполагал, что слово «азис» - это испорченное греческое слово «айос» - святой

Понятно, что это не Иван Коваленко, а Монастырлы предполагал, но всё равно это лучше это предположение убрать, ибо ерунда. Азиз – самое что ни на есть арабское слово, одно из 99 прекрасных имён Аллаха ко всему прочему.

Есть только один перевод названия Киль-бурун - Зольный мыс

Не-не-не... Во-первых, называется это село Кыл-Бурун (по-крымскотатарски Къыл Бурун~Qıl Burun). Это я вам говорю абсолютно точно. Форма Кильбурун впервые появилась в конце XIX века. Во-вторых, къыл значит волос и ость (в перен. значении также тонкий как волос) и к слову зола никакого отношения не имеет (кстати, зола – это куль~kül, а не киль). Бурун – нос, мыс. Термином къыл бурун в приморских местностях называют косы, но тут кос нет. Очень может быть, что бурун – это именно нос, т.е. мы имем дело с кличкой, и основатель села был тонконосый.

Кырк-ель (буквальный перевод 40 краев, а точнее край сорока).

Определитесь, Кырк-Ель или Кырк-Эль. Потому что ель – это ветер, а эль – это край.

Это урочище называется Джалманчук и оно дало первоначальное имя нынешнему селу Пионерское.

А это кто сказал? Почему не наоборот? Ведь логичнее предположить как раз Джолман > Джолманчыкъ.

Джолман, как я уже где-то тут говорил нужно писать через о. Джалманом через а его впервые начали называть только в XX веке.

PS
А теперь моменты, не связанные с топонимикой.

Между трассой и холмами ... хаотично разбросаны недостроенные дома крымских татар...

Мы ведь с вами знаем, что в новых крымскотатарских посёлках (и в этом тоже) прямые, пересекающиеся под прямыми углами улицы и вот чего-чего, а хаотичности в расположении домов нет.

Дома в поселке практически все не достроены, стоящая у самой трассы мечеть, построенная недавно на деньги единоверцев из Саудовской Аравии, не действует.

Это, как бы сказать помягче, неправда. Мечеть действует... А в тёмное время суток на минарете бодро мигает неоновыми огнями надпись الله اكبر.

Основная часть купола мечети и расположенных рядом минарета ... были разрушены местными татарами для своих хозяйственных нужд летом 1895 года.

Не верю, что мусульмане рушили мечеть на хозяйственные нужды.

У автора чувствуется личная нелюбовь к крымским татарам, мне так показалось...

[Anwar]

1.   Кумеч-елга
Көмеш – серебро
Елга - река

2.   Чумнох
Чүнник – пчелник, пасека
Чум, чуманах – кизил

3.   Может, действительно Кырк-Ель?
Сорок Ветров.
Сравните «На семи ветрах».

[SIVERION]

А что означает Бахчесарай? Сарай это помоему Дворец?или нет?

[RiverRat]

1.   Кумеч-елга
Көмеш – серебро
Елга - река

Серебро - кумюш, река - озен. По поводу "кумеч" у меня лично одна асоциация - комеч - вид лепешки.
Печенаир, скорее всего, Пичен-аир (сенный аир), а не "урочище печенега".

[Zverozub]

Alessandro

Иван Коваленко был стипендиатов фонда Москва Крым. теперь по капле выдавливает из себя шовиниста:)

судя по его же тексту рядом с мечетью Тохтамыша впоследствии оказались только армянские и греческие поселения.
если Тохтамыш ушел в 1400 году из Крыма, с ним ушли и всего его люди. должность калги была утверждена только при Менгли Гирее спустя сто лет. Все это время Салгирская долина в целом находилась в хаотическом состоянии в смысле экономики.

по поводу Кырк-Эль я просто скопировал чужое написание. но надо смотреть. Кырк-Елли могло означать что жители княжества православные (эллины).

что с ор и орман?

елга вроде бы дорога, а не река?  хотя в горном Крыму это может быть одно и то же иногда...

[Zverozub]

RiverRat

аир - не урочище, а ущелье. Надо конечно на месте смотреть, но как можно представить себе ущелье в котором косят сено? если реально через Печен-аир возили сено откуда-то сверху...
а вообще всем спасибо.
я скопирую в комменты на мой сайт все замечания.

[Kerıç Noğay]

Елга-джилгъа означает ручей! Даже в песне добруджских татар переселенцев в песне поется - босторгъайный джилгъа да болур ювасы.   Босторгъай -куропатка. куропатки гнездились возле ручьев

[Alessandro]

Касательно йылгъа~джылгъа... Все тут очень категорично что-то утверждают, забывая добавить, что такое значение это слово имеет в их родном языке/диалекте.

Anwar сказал, что елга - река, но но Anwar имел в виду татарский язык (язык поволжских татар).

Kerıç Noğay, сказал, что джылгъа - ручей, но он, надо полагать, говорил о диалекте керченских ногаев.

На литературном крымскотатарском языке и диалекте средней полосы Крыма йылгъа означает долина, овраг, лощина.

А в южнобережном крымском диалекте, насколько я знаю, это слово не употребляется вообще.