Сабж. Предлагаю потом составить таблицу эквивалентов славянских имён.
По поводу украинского вопрос проще: с апострофом или без?
Польский эквивалент - Więcław (Więcesław, Więcsław).
Но это имя в польской огласовке по-моему сегодня вообще не употребляется (в качестве имени, есть примеры употребления в качестве фамилии).
Поляки заимствовали у чехов это имя в форме "Wacław" и его употребляют до сегодняшнего дня.
Цитата: Krymchanin от сентября 10, 2008, 00:45По поводу украинского вопрос проще: с апострофом или без?
- Пишется апостроф:
В'ячеслав
Дивись, наприклад, перелік українських чоловічих імен на сторінці маматато (http://www.mama-tato.com.ua/article/a-291.html)
ЦитироватьПишется апостроф:
В'ячеслав
Во всех ли паспортах так написано — вот ещё более сложный вопрос...
Цитата: Vertaler от сентября 17, 2008, 10:11Во всех ли паспортах так написано — вот ещё более сложный вопрос...
В том то и дело, что никакой четкой нормы еще нет. Сколько документов нам приходилось переводить, так я Вам скажу, что В'ячеслав - скорее исключение, чем правило.
А апостроф хоть пиши, хоть не пиши, все равно будет читаться "вйа", гораздо реже - нечто вроде умляута, а "в" будет смягчаться в произношении только русскоязычных.
Vertaler, так пишется не во всех паспортах, например, у моего однокурсника написано без, из-за чего он даже намеревался поменять паспорт.
В официальном академическом издании "Українського правопису" с 1993 года (принятие четвертой редакции) четко рекомендуется написание с апострофом, в более ранних изданиях - без.
Цитата: Lugat от сентября 17, 2008, 11:16
Цитата: Vertaler от сентября 17, 2008, 10:11Во всех ли паспортах так написано — вот ещё более сложный вопрос...
В том то и дело, что никакой четкой нормы еще нет. Сколько документов нам приходилось переводить, так я Вам скажу, что В'ячеслав - скорее исключение, чем правило.
А апостроф хоть пиши, хоть не пиши, все равно будет читаться "вйа", гораздо реже - нечто вроде умляута, а "в" будет смягчаться в произношении только русскоязычных.
А как же слова типа свято? Тоже только мягкие у русскоязычных?
Цитата: "iopq" от
А как же слова типа свято? Тоже только мягкие у русскоязычных?
рiздвяний
Cons + в + я - нет вставного звука.
В украинских паспортах вообще все имена пишут как Бог на душу положит. То на украинском, то на русском, а иногда и вообще гибриды появляются.
Цитата: iopq от сентября 17, 2008, 13:25
А как же слова типа свято? Тоже только мягкие у русскоязычных?
Русскоязычные, думаю, разные бывают, в том числе и произносящие не sv'ɑ, а что-то другое. Т. е. у русскоязычных — не только мягкие. Или вы что-то другое хотели спросить?
Есть вариант произношения
сьято, видимо с возможной лабиализацией.
Iskandar, ну, имена еще по-божески, вот с фамилиями...
Интересно, что в киевском русском, говорящие практически на московском, слово "святой" выговаривают через "я" а не "и":)
Цитата: iopq от сентября 17, 2008, 13:25
А как же слова типа свято? Тоже только мягкие у русскоязычных?
свято [с'вато]
andrewsiak, может русскоязычные говорят [сv'ато]? Причем именно без смягчения "с" перед полумягким "v" (или как там по-русски "напівпом'якшений"). По крайней мере мне слышится именно так.
Цитата: andrewsiak от сентября 17, 2008, 16:31
Цитата: iopq от сентября 17, 2008, 13:25
А как же слова типа свято? Тоже только мягкие у русскоязычных?
свято [с'вато]
:o ДА ВИ ШО
українській мові не притаманні м'які губні, тому свято [с'вато] - це цілком природний варіант вимови, де м'який лише "с", а "в" - твердий.
Цитата: "lehoslav" от
lehoslav
, большое спасибо!
Цитата: Lugat от сентября 17, 2008, 11:16
Цитата: Vertaler от сентября 17, 2008, 10:11Во всех ли паспортах так написано — вот ещё более сложный вопрос...
В том то и дело, что никакой четкой нормы еще нет. Сколько документов нам приходилось переводить, так я Вам скажу, что В'ячеслав - скорее исключение, чем правило.
Верно. Вот у меня, к примеру, без апострофа. Когда я выяснял этот вопрос (в 11-м классе экзамен по украинскому сдавал, какие-то рьяные борцы за правописание требовали, чтоб ФИО не так, как в паспорте, а как "по правилам" писались), то оказалось, что в двух районах города пишут с апострофом, а в двух - без. Разговор с жителями "настоящей" Украины тоже ни к чему не привёл, в одних областях так, в других иначе.
Цитата: Lugat от сентября 17, 2008, 11:16
А апостроф хоть пиши, хоть не пиши, все равно будет читаться "вйа", гораздо реже - нечто вроде умляута, а "в" будет смягчаться в произношении только русскоязычных.
С этим не согласен.
Цитата: Conservator от сентября 17, 2008, 11:42
Vertaler, так пишется не во всех паспортах, например, у моего однокурсника написано без, из-за чего он даже намеревался поменять паспорт.
Интересно, чем же его это так зацепило? Или он по другим документам так шёл?
Цитата: Conservator от сентября 17, 2008, 11:42
В официальном академическом издании "Українського правопису" с 1993 года (принятие четвертой редакции) четко рекомендуется написание с апострофом, в более ранних изданиях - без.
Действительно, в орфографическом словаре за 1989 год написано именно "Вячеслав". И в некоторых школах продолжают давать это имя как исключение. Кто знает, с чего вдруг поменяли написание?
andrewsiak, звичайно в українській (та й узагалі) губні не можуть бути м'якими, але ж вони можуть у певних позиціях бути напівпом'якшеними. Хоча, саме в словах типу "свято", якщо вимовляти "w" (як того вимагає ортоепія), а не "v", у мене не виходить його пом'якшити)))
Krymchanin, наверное тем, что он по специальности учитель украинского языка и литературы) Да и в некоторых документах у него в имени действительно есть апостроф.
Пора бы уже, конечно, заканчивать с этой традицией перевода имён. И пусть каждый сам выбирает кто он: Владимир~Владімір, Николай~Ніколай, Елена~Єлєна или Володимир~Володымыр, Микола~Мыкола, Олена~Олэна. А всё от двуязычных паспортов...
Цитата: Alessandro от сентября 17, 2008, 18:27
Пора бы уже, конечно, заканчивать с этой традицией перевода имён. И пусть каждый сам выбирает кто он: Владимир~Владімір, Николай~Ніколай, Елена~Єлєна или Володимир~Володымыр, Микола~Мыкола, Олена~Олэна. А всё от двуязычных паспортов...
Ценная мысль. Пишем же мы польское имя Влодзімєж так как оно звучит, с чего бы это из россиян делать украинцев, типа Володимир Путін? Вот только по-русски передавать украинское имя Володимир как Володымыр не совсем адекватно. Украинский "и" более переднего образования, типа английского гласного в слове "pin". Не пишут же по русски "пын-код". Так что естественнее смотрится написание: Володимир, Микола, Олена, Олександр.
Цитата: Lugat от сентября 17, 2008, 19:04
Вот только по-русски передавать украинское имя Володимир как Володымыр не совсем адекватно. Украинский "и" более переднего образования, типа английского гласного в слове "pin". Не пишут же по русски "пын-код". Так что естественнее смотрится написание: Володимир, Микола, Олена, Олександр.
Польский "y" аналогичным образом более передний (и, наверное, равен украинскому "и") - однако это не мешает передавать его русским "ы". ;)
Цитата: Roman от сентября 17, 2008, 19:31
Польский "y" аналогичным образом более передний (и, наверное, равен украинскому "и") - однако это не мешает передавать его русским "ы". ;)
Как на мой слух, польский "y" звучит как средний звук между украинским "и" и "е". Так примерно звучит "и" в некоторых западно-украинских диалектах. Что касается диалектов Житомирской области, то на слух там не различается "и" и "і", да и на письме их часто путают. Можно сравнить, разве что с чешским "y". Интересно, а как чешкий "y" передают по-русски?
Цитата: "Alessandro" от
А всё от двуязычных паспортов...
Да шо вы такое говорите, эфенди? Скорее уж, наоборот!
Цитата: "Alessandro" от
Пора бы уже, конечно, заканчивать с этой традицией перевода имён. И пусть каждый сам выбирает кто он: Владимир~Владімір, Николай~Ніколай, Елена~Єлєна или Володимир~Володымыр, Микола~Мыкола, Олена~Олэна.
А это правильно!
Venceslaus — это латинизация польского Więcesław?
А откуда в русском имя Венцеслав?
Цитата: Krymchanin от сентября 17, 2008, 23:45
Цитата: "Alessandro" от
А всё от двуязычных паспортов...
Да шо вы такое говорите, эфенди? Скорее уж, наоборот!
Да нет, именно так, как я говорю. Если бы паспорта были одноязычными то то, с чем ты согласился, наступило бы очень быстро. Все бы быстро добились, чтоб их имена писались так, как нужно, и практика перевода сошла бы на нет. А так Мыколы в принципе не против того, что на русскоязычной страничке они Николаи (ведь на украинской-то всё правильно написано), равным образом и Николаи особо не возражают против того, что на украинской страничке они Миколы (ведь на русской-то всё правильно). Крым – это отдельный разговор, но на континенте обязательность русскоязычного дублирования паспортных данных это перебор.
Цитата: andrewsiak от сентября 17, 2008, 16:59
українській мові не притаманні м'які губні, тому свято [с'вато] - це цілком природний варіант вимови, де м'який лише "с", а "в" - твердий.
Мені треба почути зразок вимови... на ютубі чи мп3
Цитата: Alessandro от сентября 18, 2008, 00:04
Цитата: Krymchanin от сентября 17, 2008, 23:45
Цитата: "Alessandro" от
А всё от двуязычных паспортов...
Да шо вы такое говорите, эфенди? Скорее уж, наоборот!
Да нет, именно так, как я говорю. Если бы паспорта были одноязычными то то, с чем ты согласился, наступило бы очень быстро. Все бы быстро добились, чтоб их имена писались так, как нужно, и практика перевода сошла бы на нет. А так Мыколы в принципе не против того, что на русскоязычной страничке они Николаи (ведь на украинской-то всё правильно написано), равным образом и Николаи особо не возражают против того, что на украинской страничке они Миколы (ведь на русской-то всё правильно). Крым – это отдельный разговор, но на континенте обязательность русскоязычного дублирования паспортных данных это перебор.
Я правильно понял, что на Украине двуязычные паспорта (в смысле украинский и русский)???
Немного отклоняясь от темы, приведу примеры забавных сербских имен: Jугослав и Србољуб. По-моему, неплохо.
Цитата: Poirot от сентября 18, 2008, 09:20Я правильно понял, что на Украине двуязычные паспорта (в смысле украинский и русский???
Как ни странно, да.
Цитата: Poirot от сентября 18, 2008, 09:20Немного отклоняясь от темы, приведу примеры забавных сербских имен: Jугослав и Србољуб. По-моему, неплохо.
А в Болгарии считаются красивыми именами Хубавка и Страшимир.
Хубав - красив или что-то в этом роде.
PS. Все жду примеры произношения "сьвато"
Цитата: Lugat от сентября 18, 2008, 09:31
Цитата: Poirot от сентября 18, 2008, 09:20Я правильно понял, что на Украине двуязычные паспорта (в смысле украинский и русский???
Как ни странно, да.
А смысл? А латиницей не дублируют? У белорусов, например, по-белорусски пишут и латиницей дублируют. И арабы так делают, насколько знаю. А какой смысл в русско-украинском паспорте? Его хоть по-русски, хоть по-украински одинаково не поймут за границей.
Roman, речь идет о внутреннем паспорте, который, кроме как внутри страны, может использоваться лишь для поездок в РФ и Беларусь. Паспорт для поездок за границу дублируется по английски.
Цитата: Conservator от сентября 18, 2008, 14:06
Roman, речь идет о внутреннем паспорте, который, кроме как внутри страны, может использоваться лишь для поездок в РФ и Беларусь. Паспорт для поездок за границу дублируется по английски.
С приходом Кучмы к власти в 94-м году повстал вопрос о придании русскому языку государственного (или официального) статуса, так этот вопрос висит и поныне, но вот новшество попало в паспорта нового типа ( их кажись с 95-го начали печатать) и они по сей день украинско-русскоязычные, хотя идиотизм конечно редкостный... а может и не по сей день - я паспорт получал в 95-м. Вот.
Nekto, да до сих пор( Образец внутреннего паспорта был утвержден положением о паспорте гражданина Украины в 1993 и с тех пор не менялся. Единственное значимое изменение в положении с того времени - то, что с 2004 года (с переголосования второго тура президентских выборов) в "особых отметках" начали отмечать голосования не по месту жительства по открепным талонам, чтобы исключить возможность повторного участия в выборах. Конституция АР Крым предусматривает возможность внесения записей в паспорт также на крымскотатарском при желании его владельца, но соответственные изменения в положение о паспорте не внесено, поэтому на практике эта статья не действует.
Цитата: "Nekto" от
а может и не по сей день - я паспорт получал в 95-м. Вот.
Я в 2003-м получал, написано на обоих языках.
Цитата: "Nekto" от
и они по сей день украинско-русскоязычные, хотя идиотизм конечно редкостный...
Идиотизм состоит лишь в переводе ФИО.
Цитата: "Conservator" от
Roman, речь идет о внутреннем паспорте, который, кроме как внутри страны, может использоваться лишь для поездок в РФ и Беларусь. Паспорт для поездок за границу дублируется по английски.
Угу. По-русски в ЗП не пишут (точнее, не печатают, во внутреннем паспорте могут на готовом бланке как писать, так и печатать (как именно, я не знаю), загранпаспорт же делается сразу, в нём сразу при изготовлении печатают ФИО, фото и прочие реквизиты владельца, затем эта страница ламинируется, и дополнительно методом перфорации (вроде как лазерной) наносится фото владельца с подписью "UKR", это фото можно увидеть на просвет).
Кстати, в ЗП ФИО только транслитерируются, в результате чего, к примеру, имя Юлия выглядит латиницей как Iuliia.
Krymchanin, ну, у меня старый загранпаспорт, получал в 2005, так что там еще попроще)
Мне кажется что в "свято" хотя бы а переднего ряда (обычно в украинском заднего)
Цитата: iopq от сентября 19, 2008, 10:23Мне кажется что в "свято" хотя бы а переднего ряда (обычно в украинском заднего)
Вполне. И много раз слышал:
свäто, где
ä напоминает звук близкий к эстонскому или финскому
ä.
iopq, по нормам украинской фонетики в позиции гласных заднего ряда после мягких или полумягких согласных, их произношение всегда становится более передним. Но вряд ли стоит говорить о том, что они становятся гласными переднего ряда. Не настолько передними, думаю.
Цитата: Lugat от сентября 19, 2008, 10:32
Цитата: iopq от сентября 19, 2008, 10:23Мне кажется что в "свято" хотя бы а переднего ряда (обычно в украинском заднего)
Вполне. И много раз слышал: свäто, где ä напоминает звук близкий к эстонскому или финскому ä.
Т.е. как в словацком svätý?
Цитата: iopq от сентября 18, 2008, 13:19
Хубав - красив или что-то в этом роде.
PS. Все жду примеры произношения "сьвато"
ну какие примеры? я реально это слышал. Диктофона с собой не было... В следующий раз, когда поеду куда-нть на запад специально возьму диктофон и запишу. Реально звучит как [śwato] с шепелявым ś. З чистим [a]. М'якість "в" перейшла на "с".
Цитата: iopq от сентября 19, 2008, 11:50Т.е. как в словацком svätý?
А как звучит в словацком? Теоретически вроде бы советуют произносить как широкий
э, ну типа немецкого
ä. Читать на словацком и так понятно, даже если читать
ä как наш украинский
я. А практически - не слышал.
А Вы из Словакии, да?
Чому ви думаєте що я з Словаччини? Цей форум - слов'янськи мови. Обговорюватимо слов'янськи мови!
Я не чув ніколи [сьвато], і тому мені цікаво послухати
мабуть [сьвäто] з голосним передьного ряду...
Цитата: "Conservator" от
Krymchanin, ну, у меня старый загранпаспорт, получал в 2005, так что там еще попроще)
А, красненький? Видал такие, правда, не рассматривал, потому даже не в курсе, пишутся там ФИО или печатаются. Я получал ЗП этой весной, т.к. летом мне надо было в Польшу на месяц уехать.
Цитата: Krymchanin от сентября 17, 2008, 23:46
Цитата: "Alessandro" от
Пора бы уже, конечно, заканчивать с этой традицией перевода имён. И пусть каждый сам выбирает кто он: Владимир~Владімір, Николай~Ніколай, Елена~Єлєна или Володимир~Володымыр, Микола~Мыкола, Олена~Олэна.
А это правильно!
С окончанием традиции перевода имен путаница с паспортами будет еще та... Многие украинцы-билингвы будут долго путаться с выбором варианта имени, хотя, например, разницу между Александром и Олександром на слух различить трудно (легкое аканье в речи современного украинца не выглядит противоестественно), а само русское имя Александр должно превратиться в два разных украинских — Александр и Алєксандр, то же произойдет и с Олександром в русском переводе. В крайних западных/восточных регионах следует ожидать гонений на русские/украинские варианты имен (что только на руку помаранчевым и голубым, но для целостности государства вредно). В общем, отмена традиции тянет за собой массу политических и бюрократических проблем.
ЦитироватьЯ не чув ніколи [сьвато], і тому мені цікаво послухати
мабуть [сьвäто] з голосним передьного ряду...
Це вже ближче до істини. У слові «свято» звуку [а] точно нема — «свято» не читається як «сьвато».
Цитата: Roman от сентября 18, 2008, 13:58
А какой смысл в русско-украинском паспорте? Его хоть по-русски, хоть по-украински одинаково не поймут за границей.
Основная причина — сохранение совместимости со старой документацией советских времен, которая велась, во многих случаях, на русском языке (хотя документы на украинском тоже существовали). А иначе попробуй докажи, что твоя квартира пренадлежит тебе, если в фамилии одна буква не совпадает.
Цитата: Python от сентября 21, 2008, 17:13
Цитата: Roman от сентября 18, 2008, 13:58
А какой смысл в русско-украинском паспорте? Его хоть по-русски, хоть по-украински одинаково не поймут за границей.
Основная причина — сохранение совместимости со старой документацией советских времен, которая велась, во многих случаях, на русском языке (хотя документы на украинском тоже существовали). А иначе попробуй докажи, что твоя квартира пренадлежит тебе, если в фамилии одна буква не совпадает.
В таких случаях вынимается справка из архива - во делов! :donno: Это не причина продолжать выдавать руссо-украинские документы новому поколению, у которого ТОЧНО нет "квартир" :down:
Цитата: Python от сентября 21, 2008, 16:52
Цитата: Krymchanin от сентября 17, 2008, 23:46
Цитата: "Alessandro" от
Пора бы уже, конечно, заканчивать с этой традицией перевода имён. И пусть каждый сам выбирает кто он: Владимир~Владімір, Николай~Ніколай, Елена~Єлєна или Володимир~Володымыр, Микола~Мыкола, Олена~Олэна.
А это правильно!
а само русское имя Александр
Александр не русское имя.
Цитата: "Roman" от
В таких случаях вынимается справка из архива - во делов!
Дополнительный источник головной боли для людей и дополнительного дохода для бюрократов.
Цитата: Poirot от сентября 21, 2008, 17:50
Цитата: Python от сентября 21, 2008, 16:52
Цитата: Krymchanin от сентября 17, 2008, 23:46
Цитата: "Alessandro" от
Пора бы уже, конечно, заканчивать с этой традицией перевода имён. И пусть каждый сам выбирает кто он: Владимир~Владімір, Николай~Ніколай, Елена~Єлєна или Володимир~Володымыр, Микола~Мыкола, Олена~Олэна.
А это правильно!
а само русское имя Александр
Александр не русское имя.
Более русское, чем Олександр или Алехандро.
ЦитироватьВ таких случаях вынимается справка из архива - во делов!
Архив — на каком языке? Если в архивном документе, составленном на русском языке, упоминается фамилия Рябоконь, а в украинском паспорте — Рябокінь, то уже появляется повод для разночтений. Тем более, правила перевода фамилий из русского на украинский и обратно немного отличаются, и без наличия документа, в котором присутствует и украинский, и русский вариант фамилии, не всегда можно однозначно подтвердить их тождественность.