Лингвофорум

Уважаемое собрание! :)
Вопрос дилетанта - специалистам:

1) Какой из славянских языков легче всего учить русскому человеку?

2) Какой из славянских языков легче всего учить человеку с родным русским, но который понимает и с горем пополам говорит по-украински?
:dunno:

Цитата: Студентка) Какой из славянских языков легче всего учить русскому человеку?

Болгарский и македонский — нет падежей.

Цитата: Студентка2) Какой из славянских языков легче всего учить человеку с родным русским, но который понимает и с горем пополам говорит по-украински?

Белорусский.

А если выбирать между польским, чешским и сербохорватским?

В польском меньше знакомых слов, нежели в чешском, да и орфография та ещё, а в србхрв тоническое удпарение с 4мя тонами... Я за чешский.

Цитата: Vertaler van TekstenВ польском меньше знакомых слов, нежели в чешском, да и орфография та ещё

По-моему, как раз наоборот.

Цитата: Vertaler van TekstenВ польском меньше знакомых слов, нежели в чешском, да и орфография та ещё, а в србхрв тоническое удпарение с 4мя тонами... Я за чешский.

Если хочешь побольше знакомых слов, — выбирай болгарский, с другой стороны, постичь болгарскую грамматику — дело не из лёгких.

Можешь оттолкнуться от того, по какому языку у тебя больше материалов, от того, есть ли у кого спросить или даже поговорить на этом языке.

Цитата: Станислав СекиринПо-моему, как раз наоборот

Ну, для кого как. По-украински я говорю с огромным трудом... Тем более материалы по чешскому у меня имеются, благодаря тому же Ловерманну... А в польском я не имею даже представления, как спрягаются глаголы...
Вообще давайте проведём эксперимент. Находим два форума — на чешском и польском, желательно молодёжных, и пытаемся вникнуть. В чешском понятно лично мне абсолютно всё, а в польском даже отдалённый смысл часто бывает неясен.

Цитата: Vertaler van TekstenА в польском я не имею даже представления, как спрягаются глаголы...

А так же, как в русском, различия несущественны и вторичны. То же касается и всех прочих славянских языков. 8-)

Можно начать с какого-нибудь русского диалекта :D
(А можно выучить и древнерусский :mrgreen:)

Цитата: Студентка2) Какой из славянских языков легче всего учить человеку с родным русским, но который понимает и с горем пополам говорит по-украински?
:dunno:

Украинский, естественно, до уровня свободного. ;--)

Цитата: МаринкаА так же, как в русском, различия несущественны и вторичны.

Да вы что, там я видел носовые гласные на концах!

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринкаА так же, как в русском, различия несущественны и вторичны.

Да вы что, там я видел носовые гласные на концах!

Ну и что? В восточнославянских языках носовые перестали таковыми быть аж с IX века. В польском конечный ę также уже давно произносится как, извините за выражение, оральный гласный. В последнее время имеется тенденция и конечный ą произносить как простой o. Так что, вы не гласные видели, а лишь буквы для них. ;--)

Ну теперь совсем все ясно!  :roll:
А если серьезно, то вы пишите, то из всего написанного я вывод уже сделала...8-)

И какой же? Чешский?

Если "взять среднее арифметическое по простоте освоения " ,  то выходит словацкий :)
А по логике - украинский...
Но к понятию лёгкости можно отнести доступность материала.
В Москве полки книжных лавок "ломятся"  от материала по чешскому и польскому...
В итоге,  чешский ?!

Цитата: AkellaЕсли "взять среднее арифметическое по простоте освоения " ,  то выходит словацкий :)
А по логике - украинский...
Но к понятию лёгкости можно отнести доступность материала.
В Москве полки книжных лавок "ломятся"  от материала по чешскому и польскому...
В итоге,  чешский ?!

Если судить таким «крытэрам» — английский... ;--)

Цитата: МаринкаВ польском конечный ę также уже давно произносится как, извините за выражение, оральный гласный. В последнее время имеется тенденция и конечный ą произносить как простой o.

 Однако, у молодежи традиционное произношение является модным и даже несколько "крутым" (Хценннн кавенннн). Так что, будем надеяться, что все вернется на круги своя.8-)

В ą и ę есть своя прелесть :roll: Так что не надо, чтобы их отменили :x Знаю пока только, что ę в конце слов произносят, не слишком "показывая" его назальность :? То есть, нас, допустим, не очень гоняют за произнесение ę в окончаниях как широкого e, но, привыкнув, на самом деле легче произносить как надо.

ЗЫ: Согласна с Твидом :yes:

Цитата: LeoМожно начать с какого-нибудь русского диалекта :D
(А можно выучить и древнерусский :mrgreen:)

Какие диалекты есть? И где о них можно почитать серьёзно????????
Рядовой Кубанского Казачьего Войска.
jsrjsr@rambler.ru

Цитата: Anonymous

Цитата: LeoМожно начать с какого-нибудь русского диалекта :D
(А можно выучить и древнерусский :mrgreen:)

Какие диалекты есть? И где о них можно почитать серьёзно????????
Рядовой Кубанского Казачьего Войска.
jsrjsr@rambler.ru

Кхм, берёте любой учебник русской диалектологии и читаете как можно серьёзнее. :)

Существует даже кубанско-русский словарь :)

В начале темы говорилось про болгарский и македонский... Между ними - пропасть, несмотря на то, что формально эти два языка разделились только после 2-й Балканской войны. В болгарском - очень навороченная глагольная система. В македонском, насколько я знаю, она намного проще: в имперфекте употребляются, как правило, глаголы несовершенного вида, в аористе - глаголы совершенного вида, таким образом, имперфект и аорист являются "давнопрошедшими" формами перфекта. Уже поэтому македонский для носителя русского на порядок проще - в языке работают знакомые закономерности.

Цитата: МитридатВ начале темы говорилось про болгарский и македонский... Между ними - пропасть, несмотря на то, что формально эти два языка разделились только после 2-й Балканской войны.

Болгарские и македонские говоры различались ещё тысячу лет назад. Но не в этом дело. Действительно, между болгарским и македонским языками — пропасть, но только совсем по другой причине, нежели вы говорите. Глагольные времена тут не причем (тем более, что в разговорном болгарском языке аорист тоже почти всегда совершенного вида, а имперфект — несовершенного, исключения очень редки и характерны для литературного болгарского языка, славящегося своими архаизмами). Пропасть между двумя языками появилась из-за двух взаимоусугубляющих причин:
1. Основы литературных языков: болгарский язык основан на восточных болгарских говорах, македонский — на западных македонских. И если разница между соседними западными болгарскими и восточными македонскими говорами почти незаметна, то крайние говоры различаются очень сильно (разное всё: фонетика, морфология, синтаксис).
2. При формировании болгарский литературный язык был под сильнейшим влиянием русского литературного и русского церковнославянского языков. Именно по этой причине, чтобы читать болгарскую булицистику даже не нужно особенных познаний в болгарском языке. Македонский же литетурный язык влияния русского литературного языка не испытал, а русский церковнославянский язык оказал на него влияние очень слабое, да ещё ко всему этому, после второй мировой войны началась тенденция заимствованные из церковнославянского языка слова вытеснять македонскими соответствиями. В результате, при большом сходстве соседних народных говоров, литературные языки Македонии и Болгарии различаются как небо и земля. 8-)

За замечание спасибо.
И всё же, я, пожалуй, погорячился насчёт "пропасти" между болгарским и македонским - уж всяко среди южнославянских языков они стоят друг к другу ближе, чем к каким-либо другим. Взять даже личные имена - есть целый ряд имён, которые характерны именно для этих двух языков, но не характерны для сербохорватского или словенского, или других словянских языков (например, Стоян).
Наконец, формирование современного болгарского литературного началось не так уж и давно - кажется, со времён Паисия Хилендарского?

Цитата: Маринкачтобы читать болгарскую булицистику даже не нужно особенных познаний в болгарском языке

:yes: Проверено на себе. :D

Цитата: МитридатЗа замечание спасибо.
И всё же, я, пожалуй, погорячился насчёт "пропасти" между болгарским и македонским - уж всяко среди южнославянских языков они стоят друг к другу ближе, чем к каким-либо другим.

Ну это понятно. Я тоже, когда говорила, что они различаются как небо и земля, конечно же имела в виду «небо» и «землю» в рамках южнославянской подгруппы. ;--) Однако и здесь следует оговориться: болгарские, македонские говоры и призренско-тимокские говоры сербского языка — одна «подподгруппа» в составе южнославянской подгруппы, а сербскохорватский и словенский языки — другая. Разница между этими «подподгруппами» тоже заметна, да так, что высказывались мнения не том, что объединение южнославянских языков в одну языковую подгруппы — фикция. Я считаю, что это неправильно, — безусловно южнославянские языке имеют гораздо больше отличительных черт от других славянских языков, чем между собой, посему и вполне правмерно их объединение в одну подгруппу.[/size]

1) Какой из славянских языков легче всего учить русскому человеку?

2) Какой из славянских языков легче всего учить человеку с родным русским, но который понимает и с горем пополам говорит по-украински?

Согласен, что человеку, владеющему русским и украинским языками легче всего научиться понимать белорусский. Моного знакомых слов и похожие алфавиты. С другой сторонй это сходство может быть проблемой на пути к усной речи - трудно произносить знакомые украинские слова на белорусский манер. Иногда просто даже смешно.
Ну а человеку, знающему три восточно-славянских языка, легче всего изучить польский. Зная украинский и основы польской грамматики, гл. обр., несовпадающие окончания сущ. и глалолов, можно относительно свободно читат польскую литературу среднеј сложности. Это я знаю по собственному опыту.

Словенский  :P А вообще не так страшен польский, как его малюют.  ;-)

Если не белорусский и не украинский, то польский.  100%.  Меньше знакомых слов, но это из-за влияния церковнославянского на русский.  Ну и произношение сперва немного путает, надо разбираться в шепелявости.  А фундаментально польский и восточнославянские - один язык.  Я не языковед (а финансист) и объяснить положенными терминами не могу, но учил почти все славянские языки для практического общения (особенно в студенческие годы), и не мог не уловить, что мы и поляки складываем речь по каким-то общим импульсам, логике и мелодичности.  Чешский и словацкий от яблони не так далеко упали, но все же уже переходная зона.

Прошу обратить внимание на мат как лучшее доказательство родства и фундаментальной схожести.  Ни чехи, ни сербы, ни болгары не особо поймут (извините, ради Бога): "**uj ci w d*pe, s*ka".

Цитировать**uj ci w d*pe

кстати я тоже не до конца понял.
напишите пожаста целиком?  :donno:

Целиком: chuj ci w dupę.  :eat:

Что такое - ci? Или?
В дупе = кхм, "в заднице"?

Цитата: svarog82 от февраля 26, 2006, 20:20
  Я не языковед (а финансист) и объяснить положенными терминами не могу, но учил почти все славянские языки для практического общения (особенно в студенческие годы), и не мог не уловить, что мы и поляки складываем речь по каким-то общим импульсам, логике и мелодичности.  Чешский и словацкий от яблони не так далеко упали, но все же уже переходная зона.

Прошу обратить внимание на мат как лучшее доказательство родства и фундаментальной схожести.  Ни чехи, ни сербы, ни болгары не особо поймут (извините, ради Бога): "**uj ci w d*pe, s*ka".

И чехи и словаки поймут это (ругательство) так же как и русский.

Логика бывает в разном. У польского с русским есть общая оригинальная логика, но фонетика польского пугает обычного обывателя и сводит на нет понимание речи в общем, а не в отдельных случаях.

Терминологическая логика - ближе у болгар.
Интересно с болгарами общаться на английском или немецком. Это вообще оригинальный случай. Если возникает какой-то пробел в знании любой (в анг. и нем.) терминалогии, то бол.-русская выручает. И продолжаешь общение на нем. или анг. С другими славянскими языками так не получится -  особенно с украинским :) Зато беглую болгарскую речь неподготовленному человеку вообще не понять.

Но чисто технически намного проще и быстрее - выучить словацкий. Надо конечно ставить все эти крючочки на письме, но зато элементарная разговорная речь при каждодневном общении учится за пару месяцев! А всё потомучто склонения почти те же самые, никакой мудрёной фонетики,  долготы запоминаются наслух, фиксированное ударение на первом слоге. (не надо искать предпоследний :) ), большую часть незнакомой лексики можно отгадать, зная некоторые законы из "сравнения славянских языков" (это можно конечно и с польским сделать, но там куда всё запутаней) и др.

По моим наблюдениям, поляки больше жалуются на трудность понимания русского языка, словакам проще его понимать, видимо.

Цитата: macabro от февраля 26, 2006, 21:47
Что такое - ci? Или?

Тебе.

ЦитироватьВ дупе = кхм, "в заднице"?

Не w dupie, а w dupę, т. е. в задницу.

Akella, я от поляков также слышал, что русский им понятнее словацкого :)  Когда я им переводил только что услышанную словацкую песню :)  Но это, наверное, скорее касалось данного куплета, а не языка в целом.  Мне чешский и словацкий тоже быстрее читаются (быстрее - не значит лучше), но, мне кажется, это от того, что в них нет нагромаждений в орфографии и есть пара одинаковых бытовых слов типа mnoho.  И чехи хорошенько ославянили язык после 1918 г. (браво! нам бы так...)  Но я тут не до конца объективен, т.к. польский знал до чешского и последний понимал в большой степени благодаря первому.  Но, преодолев фонетический барьер в польском, он почувствовался мне чем-то родным, почти как украинский.  Хотя говорю на нем с трудом пополам и на письме понимаю куда лучше, чем вслух.  С чешским и словацким такого прорыва так и не состоялось.  Но они мне понятнее и болгарского, и сербского.

Macarbro, "ci" (очень мягкий звук "ч", как белорусы иногда произносять "ць") = тебе; а "или" - это "czy" - твердый "ч", как в белорусском.  В украинском тоже часто слышится.

Кстати, господа лингвисты, каков стандарт в литературном украинском в плане тревдости звука "ч"?

Цитата: "macabro" от
Что такое - ci? Или?

Ти. То есть тебе.  :)
Как в класной песни  ::)
Góralu, czy ci nie żal
Odchodzić od stron ojczystych...

Горал, не жаль ли тебе
уходит от отцовских краев?

uczcie sie polskiego! jesli chodzi o trudnosc, to rzeczywiscie ortografia nie nalezy do latwych, ale jezyk jest melodyjny, no moze nie tak jak rosyjski ;) chetnie odpowiem na wasze pytania dotyczace jezyka polskiego (jestem Polką) a co do ę i ą to nie ma się czego obawiac... mysle ze trudniejsza od nosowych samogłosek bedzie wymowa... ale nie zniechęcam! Jesli chodzi o polski to jestem ZA :)

"ci" - это по русский тебе, значит дателный падеж слова ТЫ ( po polsku Ty - tobie lub druga forma ci)

Кстати, господа лингвисты, каков стандарт в литературном украинском в плане тревдости звука "ч"?

В украинском литературном *ч* твердый, но в розговорном по разному

Вопрос такой:

Чехи хорошо понимает польский язык?

Если говорить медленно, то не плохо (по моему опыту). Хотя зависит от человека.

Не знаю, как чехи польский, а знающие польский понимают чешский с трудом. Знакомый, свободно говорящий на польском, с трудом продирался через текст на чешском, который я с лёгкостью понимал после полугода изучения оного. А речь - так тем более по-моему, там по полминуты каждое слово не получится рассматривать.

Большое спасибо за ответы.

O, Konopka se vrátila! To znamená, že jaro přišlo!  :=

Dobře  :) Mluvíme češtinou?

Konopka, с возвращением!  :=

Цитата: Lugat от марта 26, 2011, 20:26
O, Konopka se vrátila! To znamená, že jaro přišlo!  :=

Já jsem neodletěla.  ;)

Цитата: ginkgo от марта 26, 2011, 20:37
Konopka, с возвращением!  :=

Спасибо!  ::)

Цитата: Alchemist от марта 26, 2011, 20:23
Знакомый, свободно говорящий на польском, с трудом продирался через текст на чешском

Неноситель - не показатель. Понимание близкородственного языка без изучения требует настоящего владения языком, знания кучи синонимов, архаизмов, редких слов и проч. (о способностях, хорошой стратегии и правильном отношении не говорю, это другое дело).

Да, не могу не согласиться. Но, с другой стороны, как только я подсказывал ему перевод определённого слова, он сразу находил похожее слово в польском, которое, однако, не сумел узнать в чешском. Действительно, похожесть весьма отдалённая.

Ваш знакомый интересуется славянскими языками, или просто так польский выучил?  :)

Не знаю уж, насколько он интересуется славянскими языками, польский он выучил в возрасте 6 лет, пересмотрев мультиков на нём :green: У него часто находятся интересные истории о межславянском общении, однако сомневаюсь, что он хорошо разбирается в других славянских языках.

Добрый день,
По-любительски занимаюсь славянскими языками (чтение, аудиокниги и т.п., - сугубо пассивное восприятие, опыта активного общения на языке практически нет).
И вот по моему скромному опыту, польский язык для русского не только проще в изучении, но и как бы сказать - ближе, чем, например, чешский или даже болгарский (не смотря на видимое сходство болгарской лексики).

Когда начинаешь заниматься новым языком, то сначала идет быстрый рост, заметные качественные изменения в сравнении с начальным нулевым уровнем. Потом, по мере движения вперед возникает ощущение какой-то пробуксовки, словоформы норовят расползтись по  укромным углам в голове, автоматики еще нет, а сознательно помнить все уже трудно. Рост есть, но он не так заметен. Если в этот момент не снижать усилий, а продолжать двигаться вперед, то через какое-то время происходит качественный скачок, и все становится гораздо понятней без специальных усилий по вспоминанию. Как говорят, "зажглась лампочка над головой", очень приятный момент.

Так вот, с польским эта "лампочка" зажигается довольно быстро и горит уверенно.
Чешским занимаюсь достаточно давно, но "лампочка" по-прежнему только мерцает.
При этом проблем с пониманием как таковым нет, но даже с понятным чешским текстом, с каким-нибудь интернет-колумнистом с ihned.cz, приходится работать, в то в время, как польский аналог можно читать для развлечения. 

Тут уже говорили, что поляки и русские строят речь по схожим импульсам - у меня точно такое же впечатление. Не будучи филологом, не пытаюсь это объяснить в точных терминах - но некая внутренняя логика в построении предложений оказывается понятной интуитивно. При этом конкретные грамматические правила могут выглядеть непривычно с т.зр. русского языка - например, образование будущего времени или опускание личных местоимений - но к этому быстро привыкаешь, и такой строй речи уже воспринимается как совершенно естественный.  Фонетическое своеобразие польского тоже быстро перестает быть непривычным и чем больше занимаешься, тем приятней звучит (впрочем, это, пожалуй, применимо к любому языку, которым занимаешься достаточное время).

Структурно польский и восточнославянские - это почти одно и то же плюс-минус некоторые приколы, а вот южнославянские - действительно иностранные, несмотря на "понятность" без изучения.

Всем, доброго времени суток! Я как студент филологического факультета, отделения славянских языков и культур могу вам сказать какой из славянских языков наиболее похож на современный русский язык. Сам я изучаю русский язык и литературу + чешский язык и литература (по специальности) и сербский язык самостоятельно. Украинский и беларусский языки я не беру во внимание, так как многие филологи и в том числе на нашей кафедре полагают что это просто диалекты когда-то существовавшего древнерусского языка, которые позже обособились и стали называться "полноправными языками". Что касается сербского языка, то этот язык близок больше к старославянскому языку, так как в нёс остались древние корни, древние значения слов и некоторые буквы и произношение. Для человека, который хоть раз прочитал Библию изучение сербского или болгарского языков не составит большой трудности. Читать легко, понимать тоже...Просто некоторые слова немного "искажены", например, по-русски "аптека",а по-сербски "апотека". Вот в старославянском языке и в древнерусском было слово "око", что означает глаз, дак вот в сербском языке данно слово сохранилось, впрочем, как и множество других древних слов. Письменность на кириллице!
А вот что касается чешского языка, то здесь немного сложнее. Письменность ведётся  по латинскому образцу, поэтому некоторые буквы читаются и произносятся по-иному, чем в русском языке. Также, в чешском языке существуют множество слов, которые имеют противоположное значение с русскими аналогами, например: семья-родина, стол-стул и т.д. За что можно похвалить чешский народ и язык, дак это в том что, данный язык сохранил свою самобытность и не поддался большому влиянию немецкого языка, чего не скажешь о польском языке или болгарский язык, который поддался большому влияниею тюркскому языку. Чешский язык сохранил древние корни, древние значения слов...Лично моё мнение такое. Русскому человеку будет легче изучить чешский (словацкий), сербский, болгарский 9македонский), ежели польский или хорватский!

ЦитироватьВот в старославянском языке и в древнерусском было слово "око", что означает глаз, дак вот в сербском языке данно слово сохранилось, впрочем, как и множество других древних слов.

Разве «око» вышло из употребления еще где-либо, кроме великорусского наречия?

ЦитироватьУкраинский и беларусский языки я не беру во внимание, так как многие филологи и в том числе на нашей кафедре полагают что это просто диалекты когда-то существовавшего древнерусского языка, которые позже обособились и стали называться "полноправными языками".

Я бы сказал, все славянские языки можно условно рассматривать как обособившиеся диалекты праславянского. Что же касается древнерусского, он представлял собой довольно неоднородную группу диалектов, некоторые из которых (например, древненовгородский) часто выделяют в отдельный язык.

 :fp:
Скоро к нам из детсада, школы, больницы, ветлечебницы будут заходить, чтобы сообщить, что украинский и белорусский просто диалекты древнерусского языка.

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
Я как студент филологического факультета, отделения славянских языков и культур могу вам сказать какой из славянских языков наиболее похож на современный русский язык.

:eat:

Цитата: lehoslav от июля  8, 2011, 12:11

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
Я как студент филологического факультета, отделения славянских языков и культур могу вам сказать какой из славянских языков наиболее похож на современный русский язык.

:eat:

Ну и пан Лехослав поумничал.  :negozhe:

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
Что касается сербского языка, то этот язык близок больше к старославянскому языку, так как в нёс остались древние корни, древние значения слов и некоторые буквы и произношение.

Давайте конкретику, лучше всего в виде статистики.

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
Просто некоторые слова немного "искажены", например, по-русски "аптека",а по-сербски "апотека".

Это слово из библии? :green:

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
Письменность на кириллице!

Ичо?

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
Письменность ведётся  по латинскому образцу, поэтому некоторые буквы читаются и произносятся по-иному, чем в русском языке.

Как "некоторые буквы могут читаться и произноиться по-иному, чем в русском языке", если эти языки используют два разных алфавита?

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
За что можно похвалить чешский народ и язык, дак это в том что, данный язык сохранил свою самобытность и не поддался большому влиянию немецкого языка, чего не скажешь о польском языке или болгарский язык, который поддался большому влияниею тюркскому языку.

:E:
Слив защитан.
Вы послушайте реальный чешский разговорный язык.

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
Русскому человеку будет легче изучить чешский ... ежели польский

Сильно сомневаюсь.

Цитата: Чайник777 от июля  8, 2011, 11:45
:fp:
Скоро к нам из детсада, школы, больницы, ветлечебницы будут заходить, чтобы сообщить, что украинский и белорусский просто диалекты древнерусского языка.

главное, чтоб особо буйных из психиатрических лечебниц не выпускали :)

Цитата: Conservator от июля  8, 2011, 12:27

Цитата: Чайник777 от июля  8, 2011, 11:45
:fp:
Скоро к нам из детсада, школы, больницы, ветлечебницы будут заходить, чтобы сообщить, что украинский и белорусский просто диалекты древнерусского языка.

главное, чтоб особо буйных из психиатрических лечебниц не выпускали :)

Буйные уже давно тут.  ;D

Письменный польский понятен без изучения. Проверено на себе.

Цитата: Demetrius от июля  8, 2011, 12:36
Письменный польский понятен без изучения. Проверено на себе.

Да и болгарский тоже. Все зависит от тематики.

Цитата: I. G. от июля  8, 2011, 12:37

Цитата: Demetrius от июля  8, 2011, 12:36
Письменный польский понятен без изучения. Проверено на себе.

Да и болгарский тоже. Все зависит от тематики.

С болгарским мне как-то сложнее. :what:

Цитата: Demetrius от июля  8, 2011, 12:36
Письменный польский понятен без изучения. Проверено на себе.

аналогично. подучил уже после того, как несколько книг прочел, просто взяв в руки :)

Цитата: Demetrius от июля  8, 2011, 12:39
С болгарским мне как-то сложнее. :what:

+1. понятный в принципе, но проблемно.

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
Я как студент филологического факультета

День добрый! Я магистр исторических наук. Считаю, что традиционная история в целом не верна, а будущее за Новой Хронологией!

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
Украинский и беларусский языки я не беру во внимание, так как многие филологи и в том числе на нашей кафедре полагают что это просто диалекты когда-то существовавшего древнерусского языка, которые позже обособились и стали называться "полноправными языками".

Китайский и португальский во внимание не берем, т.к. многие филологи полагают, что это просто жиалекты когда-то существовавшего *праборейского языка, которые позже обособились и стали почему-то называться "полноправными языками".

Цитата: Oleg Grom от июля  8, 2011, 12:45
Мне одному кажется, что российское гуманитарное образование катится в... куда-то ни туда.

к счастью, к Вашему ЕУ это не относится ;)

а украинское туда же :( за исключением пары фак-тов в паре ун-тетов...

По поводу чешского. С точки зрения человека, знающего украинский, язык кажется довольно близким лексически. Самый трудный момент — довольно сложная система изменений гласных, из-за чего родственные слова трудно узнать. Бывает, читаешь текст, с трудом понимаешь, о чем речь, наконец, смотришь в переводчик и удивляешься, как это слово не узнал. Впрочем, у меня мало опыта с чешским.

Цитата: Conservator от июля  8, 2011, 12:53
к счастью, к Вашему ЕУ это не относится ;)

Студенты ЕУ - это бывшие выпускники обычных вузов. Если качество образования ухудшается в целом по стране, то это не может не сказаться на ЕУ.

Цитата: Oleg Grom от июля  8, 2011, 13:01
Студенты ЕУ - это бывшие выпускники обычных вузов.

я знаю :)

Цитата: Oleg Grom от июля  8, 2011, 13:01
Если качество образования ухудшается в целом по стране, то это не может не сказаться на ЕУ.

да, но не в первую очередь. ведь все равно будут знающие выпускники (те, на чье развитие повлияло прежде всего самообразование, а не учеба), просто на падающем все ниже общем уровне они будут выделяться все ярче.

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
Украинский и беларусский языки я не беру во внимание, так как многие филологи и в том числе на нашей кафедре полагают что это просто диалекты когда-то существовавшего древнерусского языка, которые позже обособились и стали называться "полноправными языками"

Я вот что хотел спросить у знающих людей. А сколько на данный момент в мире языков, которые никогда не были диалектами какого-то другого языка, а потом обособились и стали считаться "полноправными языками"?

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
Вот в старославянском языке и в древнерусском было слово "око"

А разве слово "око" не было регулярно используемым гораздо позже эпохи древнерусского языка? Я не знаю, потому спрашиваю.

«Око» — общеславянское. «Глаз» — только в современном русском.

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
Также, в чешском языке существуют множество слов, которые имеют противоположное значение с русскими аналогами, например: семья-родина

Где здесь противоположное значение?

Цитата: Python от июля  8, 2011, 13:39
«Око» — общеславянское. «Глаз» — только в современном русском.

Это я знаю. Я другое хотел спросить: разве слово "око" не было нейтральным, регулярно используемым русским словом уже после эпохи древнерусского языка? Скажем, в 17-18 веках?

Цитироватьв чешском языке существуют множество слов, которые имеют противоположное значение с русскими аналогами, например: семья-родина

В украинском сім'я́ и роди́на считаются синонимами. Впрочем, в той среде, где я вырос, «сім'я» — как правило, нуклеарная семья (т.е., родители и их дети), а «родина» включает в себя и более отдаленных родственников. Обычно укр. «родина» отождествляют с рус. «семейство».

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2011, 13:36
А сколько на данный момент в мире языков, которые никогда не были диалектами какого-то другого языка, а потом обособились и стали считаться "полноправными языками"?

имеются в виду те, у которых была литературная форма до появления понятий "диалект " и "полноправный язык"? ну или еще изоляты, которые просто не к чему приписать...)

Цитата: Python от июля  8, 2011, 13:49
Обычно укр. «родина» отождествляют с рус. «семейство».

Обычно - это в той местности, где Вы выросли?

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2011, 13:39
Где здесь противоположное значение?

да у него просто "чую дзвін, та не знаю, де він", разные значений как противоположные приводит :) насчет противоположного - там, кажется, čerstvý - свежий как хрестоматийный пример приводят и все)

Цитата: Conservator от июля  8, 2011, 13:52
имеются в виду те, у которых была литературная форма до появления понятий "диалект " и "полноправный язык"? ну или еще изоляты, которые просто не к чему приписать...)

Да, Вы так спросили, что возник сам собой вопрос: "А что такое полноправный язык?" )

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2011, 13:54

Цитата: Python от июля  8, 2011, 13:49
Обычно укр. «родина» отождествляют с рус. «семейство».

Обычно - это в той местности, где Вы выросли?

Не только. Например, как название биологического таксона между родом и отрядом.

Conservator

Да в чешском относительно русского такое и правда наблюдается, я знаю. Тот же пример со "стул - стол", также можно вспомнить "аромат - неприятный запах" и "воня - приятный" (вроде бы так). Про "черствый" я не знал... Но семья - родина тут ни при чем. Впрочем, возможно, человек просто случайно написал, думая о другом. Так бывает.

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2011, 13:55
"А что такое полноправный язык?" )

хз :donno: у тех, кто такими терминами пользуется, спросить нужно. в любом случае, к лингвистике такое разделение отношения не имеет :)

Цитата: Python от июля  8, 2011, 13:57
Не только. Например, как название биологического таксона между родом и отрядом.

А, этого я не знал... Но это уже немного другое.

Насколько я могу судить, в Одессе для русскоязычных людей "сім'я" и "родина" - это просто синонимы, без лексической разницы, и с "семейством" ни одного из этих слов не соотносится. Но, может, это только мое.

Цитата: Python от июля  8, 2011, 13:49
Обычно укр. «родина» отождествляют с рус. «семейство».

«Семейство» это что-то мафиозное, обычно говорят просто «родственники».

Ищу нормальный чешский молодежный форум, не могу найти. Есть у кого-то ссылки?

... (http://www.zpovednice.cz/detail.php?statusik=384570&kateg=1&nove=0&orderbyide)
тут например

Konopka

Спасибо )

Почитал и вижу, что понимаю без знания чешского довольно мало. Отдельных слов, которые понятны, полно, но смысл в целом уловить непросто. Или даже сложно.

Цитата: Чайник777 от июля  8, 2011, 11:45
:fp:
Скоро к нам из детсада, школы, больницы, ветлечебницы будут заходить, чтобы сообщить, что украинский и белорусский просто диалекты древнерусского языка.

+1  :fp:

Недавно открыл для себя, что правила давно имеющейся у меня игры UNO написаны, кроме русского, на венгерском, польском, чешском, словацком и словенском языках... Вот же радости было. Что получилось. Чешский, ставший таким дорогим за год изучения в универе, не создал мне никаких проблем. Смог узнать несколько новых для себя слов, а так смысл был вполне понятен. Польский текст выглядел довольно необычно, на слове "тянуть" вспомнилась прослушанная недавно на польском сказка "Репка"  :green: Очень необычно, но понятно, что-то напоминает украинский, что-то чешский. Не первый раз убеждаюсь, что в польском важно разобраться с регулярными фонетическими соответствиями, а там уже будет полегче. Словацкий весьма понятен, хотя лично мне было легко проследить отличия от чешского (первый раз столкнулся с этим языком, когда один молодой человек в чате принципиально отвечал по-словацки на мой чешский :) ). А вот со словенским были проблемы в понимании, лексика отличается от западно-славянской, словообразование тоже необычное (например, чешское hráč и польское gracz в словацком будет igralec).
Так что вот такой опыт чтения параллельных текстов позволил узнать побольше о славянских языках и о том, как они воспринимаются.

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2011, 13:59Насколько я могу судить, в Одессе для русскоязычных людей "сім'я" и "родина" - это просто синонимы, без лексической разницы, и с "семейством" ни одного из этих слов не соотносится. Но, может, это только мое.

Так и словари разницы не знают, вот русскоязычные люди из Одессы и не в курсе...

Цитата: Drundia от августа 19, 2011, 20:43
Так и словари разницы не знают, вот русскоязычные люди из Одессы и не в курсе...

Ну с украинской лексикой русскоязычные люди из Одессы знакомятся далеко не только по словарям...

Вы думаете, что тексты, по которым они знакомятся, сильно отличаются от тех, на основании которых толкуются слова в словарях?

Цитата: Drundia от августа 19, 2011, 22:41
Вы думаете, что тексты, по которым они знакомятся, сильно отличаются от тех, на основании которых толкуются слова в словарях?

Нет, не думаю, с Вами согласен :)

Цитата: Python от июля  8, 2011, 11:38
Что же касается древнерусского, он представлял собой довольно неоднородную группу диалектов, некоторые из которых (например, древненовгородский) часто выделяют в отдельный язык.

В одном учебнике по славянской филологии вычитал такую вещь, что древненовгородский диалект структурно ближе к южнославянским языкам (там и с палатализацией всё крайне нетипично для древнерусского). Из этого делается вывод, что, возможно, кривичи отделились от других славян ещё во время деления на южных, западных и восточных, а потом уже попали под влияние древнерусского. Так что вряд ли древненовгородский диалект к древнерусскому языку относится. Это так, к слову  :)

Цитата: Alchemist от сентября 22, 2011, 15:24

Цитата: Python от июля  8, 2011, 11:38
Что же касается древнерусского, он представлял собой довольно неоднородную группу диалектов, некоторые из которых (например, древненовгородский) часто выделяют в отдельный язык.

В одном учебнике по славянской филологии вычитал такую вещь, что древненовгородский диалект структурно ближе к южнославянским языкам (там и с палатализацией всё крайне нетипично для древнерусского). Из этого делается вывод, что, возможно, кривичи отделились от других славян ещё во время деления на южных, западных и восточных, а потом уже попали под влияние древнерусского. Так что вряд ли древненовгородский диалект к древнерусскому языку относится. Это так, к слову  :)

Хотелось бы узнать источник этих сведений.

Цитата: lehoslav от сентября 22, 2011, 15:27
Хотелось бы узнать источник этих сведений.

А.А. Соколянский "Введение в славянскую филологию". К сожалению, уже сдал эту книгу, но, если найду, напишу на кого он ссылается.

Зализняк в лекциях отмечал особенности палатализации в древненовгородском.

Цитата: Марина от ноября 10, 2004, 12:47
в разговорном болгарском языке аорист тоже почти всегда совершенного вида, а имперфект — несовершенного, исключения очень редки и характерны для литературного болгарского языка, славящегося своими архаизмами

Не знаю как обстоит дело с разговорном языком большинства болгар, но в моем разговорном языке я употребляю несовершенные формы глаголов совершенного вида, главным образом в придаточных условных предложениях.

Цитата: Марина от ноября 10, 2004, 12:47
1. Основы литературных языков: болгарский язык основан на восточных болгарских говорах, македонский — на западных македонских.

Это миф. На правописание оказали влияние как западные, так и восточные говоры, срв. мляко, но млека, бял - бяла - бяло, но бели, не говоря уже о прошедших причастиях (крещял, но крещели).

Цитата: Марина от ноября 10, 2004, 12:47
тенденция заимствованные из церковнославянского языка слова вытеснять македонскими соответствиями.

Не заимствованные, а унаследованные в силу преемственности между этим языком (который в Болгарии называется старобългарски) и болгарским.
И вытеснялись не македонскими, а сербскохорватскими соответствиями.

Цитата: Артем от февраля 24, 2006, 23:07
Ну а человеку, знающему три восточно-славянских языка, легче всего изучить польский.

Почему не словацкий?

Цитата: Akella от февраля 26, 2006, 21:54
фонетика польского пугает обычного обывателя и сводит на нет понимание речи в общем, а не в отдельных случаях.

:+1:

Цитата: Капустняк от февраля 27, 2006, 10:31

Цитата: "macabro" от
Что такое - ci? Или?

Ти. То есть тебе.  :)

Почему тебе? А как будет возвратное местоимение себе (в дат. падеже)?

Цитата: Никита18 от июля  8, 2011, 11:15
чего не скажешь о польском языке или болгарский язык, который поддался большому влияниею тюркскому языку.

Но влияние это меньшее по сравнению с влиянием на сербский. А что с польским? Там вроде тюркское влияние и не ночевало...

Цитата: Conservator от июля  8, 2011, 12:53

Цитата: Oleg Grom от июля  8, 2011, 12:45
Мне одному кажется, что российское гуманитарное образование катится в... куда-то ни туда.

к счастью, к Вашему ЕУ это не относится ;)

Oleg_Grom житель ЕС (Европске униjе, ЕУ)? Румынии?

Цитата: Ellidi от декабря 30, 2011, 15:39
несовершенные формы глаголов совершенного вида

Невнятно как-то выглядит, когда перечитываю теперь... Ну, я имел ввиду глаголы совершенного вида в имперфекте.

Цитата: lehoslav от сентября 22, 2011, 15:27
Хотелось бы узнать источник этих сведений.

Даже не вникая в источник сведений, достаточно просто посмотреть на древненовгородскопсковский, чтобы понять, что к южнославянским (разнородным в своей основе) он не ближе, чем ко всем прочим славянским наречиям.

Романскую группу языков изучать легче чем славянскую. Когда пытался выучить украинский, меня всё время отрывал от учёбы хохот. Он не произвольно возникал но ничего подать не мог.

А помоему все славянские языки очень сложные. По крайней мере сложнее, чем романские, германские и многие другие.

Цитата: kapitonovih от мая 20, 2012, 13:54
Романскую группу языков изучать легче чем славянскую. Когда пытался выучить украинский, меня всё время отрывал от учёбы хохот. Он не произвольно возникал но ничего подать не мог.

У меня хохот возникал, когда я пытался читать украинские сказки на немецком языке. Например, от имени "Pylypko". :D

Все языки учить сложно, пора бы уже повзрослеть! ;D