Лингвофорум

Считается, что плавить железо научились там же, где и бронзу, — на Анатолийском нагорье, в области примерно от озера Ван до черноморского побережья Кавказа, — и было это приблизительно в XV веке до н. э. Древнегреческие источники указывают, что железо плавили халибы или скифы.

Есть мнение, что именно использование стали для изготовления оружия помогло дорийцам, считавшим себя потомками Геракла, незаконно притесняемыми, разгромить микенцев — потомков его брата Эврисфея, воевавших бронзовыми мечами, а железо хранивших как сокровище.

Бронзові мечи у ті часи були кращі за мечі з криці.
Армія Цінь Ши Хуанді мала бронзові мечі, через тисячу років після усіляких народів моря. Проблема з бронзою тільки у дефіциті олова.

Цитата: Волод от августа  8, 2024, 00:59Бронзові мечи у ті часи були кращі за мечі з криці.
Армія Цінь Ши Хуанді мала бронзові мечі, через тисячу років після усіляких народів моря. Проблема з бронзою тільки у дефіциті олова.

Хм, в Китаi i по цей день нема проблем з мiддю.
У них i олова достатньо?

Так все ж таки, хто i де першим почав добувати залiзо?
Чи це раптом сталося незалежно в рiзних мiсцях свiту?
Щось не дуже вiриться.

Из того научпопа, что я слушал, по поводу железа сделал следующий вывод:

Само по себе железо люди знают давно, тем более, что метеоритного железа, по некоторым оценкам, на земле когда-то валялось много, да и вообще, железо, в отличие от меди, распространено повсеместно. В нетоварных количествах, в качестве эквивалента обмена, этаких раковин каури, железо использовалось параллельно с медью и бронзой. Но вот выплавка железа из руды - это уже вопрос развития технологии. С тем качеством обработки руды, и температурой в печах, что были в бронзовом веке, железо приходилось добывать из крицы многократной проковкой, с бронзой, в общем случае, возни было куда меньше, а качество выходного железа поначалу было не такое, чтобы сильно превосходить бронзу по прочности. Халибы, или кто-то другой на территории Малой Азии и верхней Месопотамии, изобрели именно массовую технологию ковки железа из руды (лить железо в Китае научились незадолго до нашей эры, а в Европе так и вообще, в XIV-XV веках н. э). Так как железа в земной коре несравненно больше, чем меди, этот прорыв дал возможность вооружить кучу нищебродов оружием, аналогичным по качеству бронзовому, которое, в силу своей дороговизны, было до этого "кастовым" атрибутом профессиональных военных (да и то, не всех, а "элитной" прослойки). В итоге в Европе и на Ближнем Востоке все эти нищеброды, в том числе и дорийцы, массово вооружённые плохонькими железяками, и устроили Катастрофу бронзового века.

Цитата: злой от августа  8, 2024, 06:24С тем качеством обработки руды, и температурой в печах, что были в бронзовом веке, железо приходилось добывать из крицы многократной проковкой, с бронзой, в общем случае, возни было куда меньше, а качество выходного железа поначалу было не такое, чтобы сильно превосходить бронзу по прочности.

По имеющимся у меня сведениям железные мечи даже уступали бронзовым.

ЦитироватьХалибы, или кто-то другой на территории Малой Азии и верхней Месопотамии, изобрели именно массовую технологию ковки железа из руды

Вот раннее массовое производство железа меня меня как раз и интересует.
Известно, что железом Гальшатта был наводнён весь Ближний Восток, включая Древний Египет и Месопотамию, но это уже 8-6-й века до н. э.

ЦитироватьТак как железа в земной коре несравненно больше, чем меди, этот прорыв дал возможность вооружить кучу нищебродов оружием, аналогичным по качеству бронзовому, которое, в силу своей дороговизны, было до этого "кастовым" атрибутом профессиональных военных (да и то, не всех, а "элитной" прослойки). В итоге в Европе и на Ближнем Востоке все эти нищеброды, в том числе и дорийцы, массово вооружённые плохонькими железяками, и устроили Катастрофу бронзового века.

Существует мнение, что роль железа в процессе именуемом "Катастрофой бронзового века" ничтожна, а то и нулевая.

Цитата: AVIXA от августа  8, 2024, 15:32Существует мнение, что роль железа в процессе именуемом "Катастрофой бронзового века" ничтожна, а то и нулевая.

Если из моих слов можно сделать вывод, что железо было причиной катастрофы железного века, то я неправильно расставил акценты. В тех источниках, которые я слушал, оно называлось одной из причин, а не основной. Поскольку в данном вопросе я сам дилетант, и слушал при этом исторические стримы и прочую болтологию для широкой аудитории, то делать оценочные суждения, какова была роль железа в указанной катастрофе, не стану.

Цитата: злой от августа  8, 2024, 15:45

Цитата: AVIXA от августа  8, 2024, 15:32Существует мнение, что роль железа в процессе именуемом "Катастрофой бронзового века" ничтожна, а то и нулевая.

Если из моих слов можно сделать вывод, что железо было причиной катастрофы железного века, то я неправильно расставил акценты. В тех источниках, которые я слушал, оно называлось одной из причин, а не основной. Поскольку в данном вопросе я сам дилетант, и слушал при этом исторические стримы и прочую болтологию для широкой аудитории, то делать оценочные суждения, какова была роль железа в указанной катастрофе, не стану.

Понял.
Да в принципе мы здесь и не о "Катастрофе бронзового века".

Ещё 2-3 года тому назад (4 точно) поднимать этот вопрос было бессмысленно, так как сразу же следовал ответ:

"Первыми освоили метод выплавки железа хатты. На это указывает древнейшее (2-е тысячелетие до н. э.) упоминание железа в текстах хеттов, основавших свою империю на территории хаттов (современной Анатолии в Турции)"

Это фрагмент из русской Википедии, подтверждаемый ссылкой:
"Гиоргадзе Г. Г. «Текст Анитты» и некоторые вопросы ранней истории хеттов Архивная копия от 30 ноября 2007 на Wayback Machine // Вестник древней истории. 1965. № 4." 

Сейчас такого ответа не поступило.
Цитирую из англоязычной ВИКИ:

"Развитие выплавки железа традиционно приписывалось хеттам Анатолии позднего бронзового века. Считалось, что они сохраняли монополию на обработку железа и что их империя была основана на этом преимуществе. Согласно этой теории, древние народы моря, которые вторглись в Восточное Средиземноморье и разрушили империю Хеттов в конце позднего бронзового века, были ответственны за распространение знаний в этом регионе. Эта теория больше не используется в научных кругах, поскольку нет археологических свидетельств предполагаемой монополии хеттов. Хотя есть несколько железных предметов из Анатолии бронзового века, их количество сопоставимо с железными предметами, найденными в Египте и других местах того же периода времени, и лишь небольшое количество этих предметов было оружием."

Цитата: http://annales.info/hetts/small/anitta.htm#_ftn90Этот металл (как полагают, метеоритный) был известен в Малой Азии не только в начале II тыс., но и раньше, к III тыс. Это подтверждается некоторыми предметами, найденными в результате археологических раскопок (Landsberger, ук. соч., стр. 332, прим. 14, пункт 1; там же литература. См. также Р. М. Абрамишвили, К вопросу об освоении железа на территории Восточной Грузии, ВГМГ, ХХII-В, 1961, стр. 335 сл.) и изготовленными с применением железа, а также составленными на хаттском языке текстами богазкёйского архива, где неоднократно упоминается «железо» (ḫapalki — Е. Lаrосhe, Études de vocabulaire. VI, RHA, 15, 1957, № 60, стр. 9 слл.; HW, 1-е доп. См. также Иванов, Хеттский язык, стр. 19; И. М. Дунаевская, Протохеттский именной суффикс косвенного дополнения, ВДИ, 1964, № 1, стр. 103). Обращает на себя внимание, что уже в хаттских текстах можно встретить упоминание предметов из железа, в том числе и таких крупных, как «железный очаг» (ḫapalkiḫan tetekuzzan — Дунаевская, там же). Ср. «трон» и «скипетр» надписи Анитты (Иванов, Хеттский язык, стр. 19). Во времена же «каппадокийских» табличек, особенно в период II слоя kārum Kaniš-, наличие железа подтверждается одним документом, в котором упоминается раr-zi-lum (Landsbеrgеr, ук, соч., стр. 332, прим. 14, пункт 2; там же источник и литература). О существовании железа в Малой Азии II тыс. см. также Кrоnasser, ук. соч., стр. 280.

Кстати, хатты и хетты — это два разных народа, даже не родственные. Не вина вторых, что их поздние учёные назвали по первым.

Цитата: Bhudh от августа  8, 2024, 19:29Кстати, хатты и хетты — это два разных народа, даже не родственные. Не вина вторых, что их поздние учёные назвали по первым.

В научпопе первенство в  выплавке железа часто приписывают хаттам, таким образом удревняя данную технологию.
Мол хетты наследовали её.

Считается, что железный век в Месопотамии наступил в 9-м столетии до н. э.
Всё верно, только железо в Месопотамии было импортным, во всяком случае вначале.
А импортировалось оно из Гальштатта.
Не близок свет: из Норика караванами до Адриатического побережья, затем по морю до Финикии, затем караванами до Евфрата...
Либо прямо караванами до Месопотамских городов.

Справка:

Гальшта́тская культу́ра — археологическая культура железного века, которая развивалась в Центральной Европе и на Балканах на протяжении около 500 лет (примерно с 900 до 400 годы до нашей эры), восходя к культуре полей погребальных урн. Как таковая гальштатская культура возникла в Центральной Европе ещё в конце II тыс. до н. э

В 714 году до новой эры Саргоном II был построен дворец, известный под названием Дур-Шаррукин. Как было принято, в углах здания заложили таблицы с надписью о его основании. Таблицы эти сделаны из золота, серебра, бронзы, олова, свинца, сурьмы и алебастра. Железа среди этих материалов нет. Совершенно очевидно, что железо уже перестало быть ценным металлом и надпись, сделанная на железе, не носила бы сколько-нибудь торжественного характера и железо не столь долговечно даже в пустыне, как золото. В том же дворце Саргона археолог В. Плас обнаружил большой склад железа в комнате размером 5х2,60х1,40 метр. Всего найдено в этом складе 160 тонн железных криц и небольшое количество железных изделий. Здесь главным образом находились крицы длиной от 32 до 48 сантиметров при толщине от 7 до 14 сантиметров, а вес их от 4 до 20 килограммов. Крицы имели вид заостренных на концах брусков, причем в одном конце сделано сквозное отверстие около 2 сантиметров диаметром для надевания на веревку или железный прут. Эта форма криц интересна потому, что она распространилась и на территории Европы в гальштатскую и латенскую эпохи. Склад содержал разные железные орудий труда (лопаты, топоры, плуги, цепи). Это указывает на полное проникновение железа в сельское хозяйство и производство, тогда как в армии еще некоторое время предпочитали бронзу.


Здесь правда археологи несколько ошиблись в расчётах, в комнату такого объёма столько железа не поместится.
Да даже если железа было раза в полтора меньше, то все равно количество колоссальное, даже не очень верится.

И обратим внимание на подчёркнутое:

Эта форма криц интересна потому, что она распространилась и на территории Европы в гальштатскую и латенскую эпохи.

Крицы такой формы столетия спустя Норик продолжал поставлять Риму. 

Цитата: Bhudh от августа  8, 2024, 19:29

Цитата: http://annales.info/hetts/small/anitta.htm#_ftn90Этот металл (как полагают, метеоритный) был известен в Малой Азии не только в начале II тыс., но и раньше, к III тыс. Это подтверждается некоторыми предметами, найденными в результате археологических раскопок (Landsberger, ук. соч., стр. 332, прим. 14, пункт 1; там же литература. См. также Р. М. Абрамишвили, К вопросу об освоении железа на территории Восточной Грузии, ВГМГ, ХХII-В, 1961, стр. 335 сл.) и изготовленными с применением железа, а также составленными на хаттском языке текстами богазкёйского архива, где неоднократно упоминается «железо» (ḫapalki — Е. Lаrосhe, Études de vocabulaire. VI, RHA, 15, 1957, № 60, стр. 9 слл.; HW, 1-е доп. См. также Иванов, Хеттский язык, стр. 19; И. М. Дунаевская, Протохеттский именной суффикс косвенного дополнения, ВДИ, 1964, № 1, стр. 103). Обращает на себя внимание, что уже в хаттских текстах можно встретить упоминание предметов из железа, в том числе и таких крупных, как «железный очаг» (ḫapalkiḫan tetekuzzan — Дунаевская, там же). Ср. «трон» и «скипетр» надписи Анитты (Иванов, Хеттский язык, стр. 19). Во времена же «каппадокийских» табличек, особенно в период II слоя kārum Kaniš-, наличие железа подтверждается одним документом, в котором упоминается раr-zi-lum (Landsbеrgеr, ук, соч., стр. 332, прим. 14, пункт 2; там же источник и литература). О существовании железа в Малой Азии II тыс. см. также Кrоnasser, ук. соч., стр. 280.

Да вот Бог его знает.
Если информация в древних письменах верна, если письмена эти расшифрованы верно, то да, существовали довольно крупные предметы, как, например, железный очаг и царский трон, выполненные из драгоценного метеоритного железа.
По ряду причин они до нас не дошли, дошли только предметы не крупнее кинжала.

Гальштатцы были первыми, кто наладил массовое производство железа, они снабжали им целые цивилизации, и это они ввели мир в железный век.
Однако тема о том, кто первым начал добывать железо из руды.
Изобретение технологии выплавки железа древние греки приписывали халибам,-народу, обитавшему на Южном Побережье Черного Моря.
Может быть они действительно были первыми, кто овладел технологией выплавки железа?
Правда не совсем из руды, вернее даже совсем не из руды.
Ну может быть.
А если так, если первенство в этом деле за ними, то почему же они не наладили достаточно массовое производство?
Аристотель оставил описание технологии получения железа халибами: «... халибы несколько раз промывали речной песок их страны, добавляли к нему какое-то огнеупорное вещество и плавили в печах особой конструкции; полученный таким образом металл имел серебристый цвет и был нержавеющим».
Очевидно, что халибы в качестве сырья для выплавки железа использовали магнетитовые пески, запасы которых в изобилии встречаются вдоль всего побережья Черного моря, состоящие из смеси мелких зерен магнетита, титаномагнетита, ильменита и некоторых других пород, так что выплавляемая ими сталь сама собой получалась легированной и, видимо, обладала очень высоким качеством.
Но! Магнетитовый песок это ещё не сырьё для выплавки.
Ибо! Среднее содержание магнетита в песке, допустим на побережье Грузии, составляет 2-3%, местами может доходить до 10%.
Из этой 10%-ой смеси железо не выплавить, тем более в сыродутной печи.
Необходимое сырье приходилось намывать.
Намывать как намывают золото.
И это наверняка был самый трудоёмкий процесс в данном производстве.

Итак, теория о хаттском, затем хеттском монопольном владении технологией выплавки железа чуть ли не с III тысячелетия до н. э. больше не используется в научных кругах.
Тем не менее она всё ещё имеет некоторое "хождение" в рунете.
Цитирую фрагмент статьи "Халибы" из русскоязычной ВИКИ:

<<В хеттских текстах железо обозначается словом «раr-zi-lum» источник не указан 575 дней] (ср. ивр. «ברזל» — «барзель», лат. ferrum и рус. железо), известно что железные изделия изготовлялись хаттами в начале второго тысячелетия до нашей эры. Об этом свидетельствует текст хеттского царя Анитты (около 1800 г. до н. э.) в котором сказано — «Когда на город Пурусханду в поход я пошёл, человек из города Пурусханды ко мне поклониться пришёл. Он мне железный трон и железный скипетр в знак покорности преподнёс».>>

Подчёркнутое из "Текста Аниты".
Вот эти строки:

73 ma-a-an URU(Pu-ru-uš-ḫa-an-da) la-aḫ-ḫa pa-a-un]
74 nu LÚ URU[/color]Pu-ru-uš-ḫ[a-an-da kat-ti-mi ḫe-en-ku- (?)]
75 šu-mu 1 GIŠ ŠU A AN BAR 1 PA GAM AN BAR [ḫe-en-gur ú-da-aš]

Бог знает где здесь этот «раr-zi-lum» спрятался.

Как я понял, первое время для выплавки железа использовали те же печи, что и для выплавки бронзы. Соответственно, плохое кричное железо в теории мог плавить любой народ, которому была известна технология бронзового литья. А там уже дальше кому-то было нужно улучшать технологию, кому-то нет.

Цитата: злой от августа  9, 2024, 19:59Как я понял, первое время для выплавки железа использовали те же печи, что и для выплавки бронзы.

Чуть поправлю: выплавки меди.

ЦитироватьСоответственно, плохое кричное железо в теории мог плавить любой народ, которому была известна технология бронзового литья.

Медного. В принципе да.

ЦитироватьА там уже дальше кому-то было нужно улучшать технологию, кому-то нет.

Совершенно верно.
В унисон Вам задам 2 вопроса и сам же на них отвечу.
1) Могли ли люди, не занимавшиеся выплавкой меди, дойти до технологии выплавки железа?
   Ну в принципе могли.
2) Могли ли люди, занимавшиеся выплавкой меди, не дойти до технологии выплавки железа?
   Не могли в принципе.
Ну а дальше Ваши слова: кому-то нужно было, кому-то нет.

Возьмем такую распространенную и важную с медного века по сей день руду как халькопирит.
Химическая формула минерала .
По составу состоит примерно на треть из меди, на треть из железа и на треть из серы.
При выплавке меди из этой руды побочным продуктом была крица.
В каком количестве и какого качества другой вопрос.
Она выбрасывалась вместе с другими отходами в течение столетий и даже тысячелетий за ненадобностью.
А потом "вдруг" понадобилась.
 

Я вважаю, що залізом могли зацікавитися у тих регіонах де руда має легуючи домішки.
Бо коли залізо очищають від шлаку багаторазовою перековкою, то ця операція призводить до зниження долі вуглецю у криці, тобто результатом стає не криця а м'яке залізо.
А ось коли в криці є легуючі домішки, вона може залишитися крицею.

Але оскільки такі руди не всюди знайдеш, то насправді перші виробники сталі мали таку ж проблему з сировиною, що й виробники бронзи.

У ті часи сам факт відкриття нічого не означав.
За відкриття не давали грошей і не вели списку відкривачів.
Більш важливим було отримати вигоду з відкриття.
Придумати як отримати вигоду і отримати вигоду.
Наклепати зброї і піти грабувати, то була серйозна вигода.
А наклепати залізних пателень замість керамічних, то була сумнівна вигода.

Цитата: Волод от августа 10, 2024, 06:25Я вважаю, що залізом могли зацікавитися у тих регіонах де руда має легуючи домішки.
Бо коли залізо очищають від шлаку багаторазовою перековкою, то ця операція призводить до зниження долі вуглецю у криці, тобто результатом стає не криця а м'яке залізо.
А ось коли в криці є легуючі домішки, вона може залишитися крицею.

Але оскільки такі руди не всюди знайдеш, то насправді перші виробники сталі мали таку ж проблему з сировиною, що й виробники бронзи.

Логiчно.
Але що ми бачимо на самомi дiлi?
Руда Норику - лiмонiт (бурий залiзняк).
Руда середньоi якостi, легуючих домiшок в нiй не густо.
I гiгантський склад (8-й вiк до н. е.) простого залiза, iмпортованого з Норику, в Ассирii.
З цього залiза виробляли ширпотреб: лопати, сокири, плуги, ланцюги...
Зброя все ще була бронзовою.

Цитата: R от августа 10, 2024, 13:10У ті часи сам факт відкриття нічого не означав.
За відкриття не давали грошей і не вели списку відкривачів.
Більш важливим було отримати вигоду з відкриття.
Придумати як отримати вигоду і отримати вигоду.
Наклепати зброї і піти грабувати, то була серйозна вигода.
А наклепати залізних пателень замість керамічних, то була сумнівна вигода.

Але ж це сталось!
"Наклепали залiзних пателень" i заполонили ними весь вдячний свiт.
 

Процитирую существующее мнение:

Такой своеобразный способ получения железа не из руды говорит о том, что халибы, скорее, открыли железо как технологический материал, но не способ его повсеместного промышленного производства. Видимо, их открытие послужило толчком для дальнейшего развития металлургии железа, в том числе из руды, добываемой в копях.

Моё мнение противоположное.

Жители Южного и Восточного Причерноморья были знакомы с металлургией железа из руды, добываемой в копях.
Даже более, они были специалистами в этом деле.
Их изобретение - обогащение бедной руды.
Хм, методом флотации.

Та ні.
Залізо то метал Марса. А мідь Венери.
Навіть залізний плуг, то недавній винахід.
Залізо завжди дорогим було, як і всі метали.
В якийсь момент часу залізо стало доступнішим за бронзу.
І зразу пішло на зброю.
Потім довгий час був культ сталі.
Бо було декілька одиниць зброї з гартованої сталі, але нормальної металургії не було і ніхто не розумів як вдалося таке виготовити.

Цитата: R от августа 10, 2024, 17:55Та ні.
Залізо то метал Марса. А мідь Венери.
Навіть залізний плуг, то недавній винахід.

Ви маэте на увазi класичний плуг з вiдвалом?
Та так, кажуть/пишуть, що це винахiд древнiх римлян.
В Ассирii, наскiльки менi звiсно, використовували звичайне рало (ард).
А яке може бути залiзне рало?
Ну нi, його можна зробити i залiзним, але нащо то?
Там досить лиш надiти залiзний накiнечник.
Втiм тре пошукати що саме в даному випадку археологи назвали плугом.

Цитата: AVIXA от августа 10, 2024, 18:44Ви маэте на увазi класичний плуг з вiдвалом?
Та так, кажуть/пишуть, що це винахiд древнiх римлян.

Я не про конструкція, а про масове використання металів.
Цвяхи були рідкістю. Їх максимально економили.
Знайдена підкова вважалась цінною знахідкою.

Цитата: R от августа 10, 2024, 19:18Я не про конструкція, а про масове використання металів.
Цвяхи були рідкістю. Їх максимально економили.
Знайдена підкова вважалась цінною знахідкою.

Ну це ще майже я застав.
Вiрнiше застала моя бабка.
По ii словам iй в дитинствi знайти пiдкову на дорозi було бiльшим щастям нiм менi рубель.

Цитата: R от августа 10, 2024, 17:55В якийсь момент часу залізо стало доступнішим за бронзу.
І зразу пішло на зброю.

Довгий час (вiкам) гальштатцi виробляли залiзо паралельно з бронзою.
А руду, як i сiль, довбали не палицями, а сталевими кирками. 

Ну так кто же первым начал добывать железо из руды?
Это установить невозможно в принципе.
Вроде бы вопрос решён и тема иссякла.

Но тут же появился и следующий вопрос: кто, где и когда начал массовое производство железа?
И на этот вопрос мы имеем ответ.

В свою очередь возникает очередной вопрос: как и почему?
То есть как и почему вдруг ("вдруг" по историческим меркам) удалось наладить столь массовое и столь дешёвое производство столь важного для человечества товара?
Вопрос сложный.
Приглашаю присоединиться к его обсуждению.
 

Де розвідані запаси руди, там і виробництво заліза.
Відкриття нових родовищ було випадковою подією.

Цитата: R от августа 11, 2024, 01:09Де розвідані запаси руди, там і виробництво заліза.
Відкриття нових родовищ було випадковою подією.

Мабуть Ви маэте рацiю.
Тут таки варто розглянути що являли собою копальнi Норiку.

Глянем какое сырьё для выплавки железа могли иметь в своём распоряжении гальштатцы, а именно норики.
На сегодняшний день в Австрии, в двух соседних провинциях Штирия и Каринтия, есть две Железные горы - два рудника Эрцберг.
Пишут, что это сравнительно качественные железные руды, с высоким содержанием железа, низким содержанием серы, почти отсутствием фосфора и высоким содержанием марганца.
Основная руда  - сидерит (химическая формула минерала ), но имеются зоны выветривания, где сидерит почти полностью превратился в лимонит (бурый железняк).
Еще пишут, что лимонит в данных месторождениях сравнительно мягкий, что автоматически обуславливало более легкую его добычу.
Учтём ещё то, что это две горы, и руда из них добывалась открытым способом, максимум в горизонтальных штольнях.
Подытоживаем: руда качественная, её много и она легко добываемая.
 

Железный век зашагал по планете.
Гальштатцы экспортировали как готовые железные изделия, так и железные заготовки (крицы).
Последнее в значительно бОльших размерах.
Логистические цепочки были различными, но лично меня сейчас заинтересовала цепочка, соединяющая Норик и Ниневию.
Никого не заинтересовал тот факт, что склад с железом и железными изделиями находился на территории царского дворца?
Похоже на то, что Ассирийский царь обладал монополией на железо в своём государстве; ну как минимум на его импорт.
Итак: гальштатцы---финикийцы---ассирийский царь.
Древний международный синдикат. 

Что до гипотетического синдиката.
"Спрос рождает предложение" - это хрестоматийное.
Но по опыту последних десятилетий мы знаем, что предложение зачастую формирует спрос.
Иначе промоутерских компаний не существовало бы.
Однако где Ассирия со своим спросом и где условный Норик со своим предложением?
Здесь без "Мировой закулисы" не обошлось.
Та да. И она, закулиса ента вот: финикийцы. 

Цитата: AVIXA от августа 11, 2024, 00:08То есть как и почему вдруг ("вдруг" по историческим меркам) удалось наладить столь массовое и столь дешёвое производство столь важного для человечества товара?
Вопрос сложный.

И бессмысленный.

В истории вообще любые вопросы "почему" имеют ответы только на том уровне, когда на них может ответить ребёнок. Люди недовольны потому, что голодны - тезис понятен и 8-летнему. Любые же более сложные построения спекулятивны: скажем, люди до сих пор не могут достоверно предсказать, удержится ли власть в конкретном государстве. Так и ваша умозрительная конструкция  есть упражнение в литературном творчестве. Взять пару фактов (или преподнести тезисы как факты), провести между ними линию, и для неподготовленного слушателя всё будет выглядеть так, как будто "так оно и было", потому что история складная получилась. В естественных науках доказывать надо не то, что могло быть, а то, что могло быть только так, и никак иначе, но в гуманитарных дисциплинах так рассуждать практически невозможно. Достоверно можно рассуждать только о банальных вещах: если людям нечего есть, они умирают от голода. Если же людям есть чего покушать, то дальше уже начинается бесконечный простор для вариантов, в котором закономерности работают с такими вероятностями, при которых действие одной закономерности практически всегда при желании можно "отменить" действием других закономерностей. Найденные же на материале прошлого закономерности, по большому счёту, никто из людей не может обязать действовать в будущем и настоящем.

Так что вы предлагаете позаниматься интересным "баловством".

Чи не могла технологія виплавки заліза спочатку використовуватися для іншої мети ніж отримання криці. Може це були якісь технології пов'язані з використанням вохри або її переробки.

Цитата: Волод от августа 12, 2024, 14:05Чи не могла технологія виплавки заліза спочатку використовуватися для іншої мети ніж отримання криці. Може це були якісь технології пов'язані з використанням вохри або її переробки.

Як один iз варiантiв.

Цитата: злой от августа 12, 2024, 09:12

Цитата: AVIXA от августа 11, 2024, 00:08То есть как и почему вдруг ("вдруг" по историческим меркам) удалось наладить столь массовое и столь дешёвое производство столь важного для человечества товара?
Вопрос сложный.

И бессмысленный.

В истории вообще любые вопросы "почему" имеют ответы только на том уровне, когда на них может ответить ребёнок. Люди недовольны потому, что голодны - тезис понятен и 8-летнему. Любые же более сложные построения спекулятивны: скажем, люди до сих пор не могут достоверно предсказать, удержится ли власть в конкретном государстве. Так и ваша умозрительная конструкция  есть упражнение в литературном творчестве. Взять пару фактов (или преподнести тезисы как факты), провести между ними линию, и для неподготовленного слушателя всё будет выглядеть так, как будто "так оно и было", потому что история складная получилась. В естественных науках доказывать надо не то, что могло быть, а то, что могло быть только так, и никак иначе, но в гуманитарных дисциплинах так рассуждать практически невозможно. Достоверно можно рассуждать только о банальных вещах: если людям нечего есть, они умирают от голода. Если же людям есть чего покушать, то дальше уже начинается бесконечный простор для вариантов, в котором закономерности работают с такими вероятностями, при которых действие одной закономерности практически всегда при желании можно "отменить" действием других закономерностей. Найденные же на материале прошлого закономерности, по большому счёту, никто из людей не может обязать действовать в будущем и настоящем.

Так что вы предлагаете позаниматься интересным "баловством".

Соглашусь с Вами

Однако могу дать одно предсказание.
В ближайшие годы теория заговора хеттской монополии на технологию выплавки железа  канет в лету по всему инету.
Здесь и предсказывать нечего.

А вот собственно предсказание:
появится теория/теории, объясняющая возвышение Ассирии и превращение её в первую в истории мировую державу широким использованием ассирийцами железа.

Ну там ещё возможно будет фигурировать начальная монополия Ассирии на импорт железа в Месопотамию.   

Цитата: AVIXA от августа  9, 2024, 00:26Изобретение технологии выплавки железа древние греки приписывали халибам,-народу, обитавшему на Южном Побережье Черного Моря.

Но это технология производства железа из магнетидовых песков. Это побережье современной Гурии в Грузии. Урартский царь сардури второй упоминает, что в колхиде ему сделали железную печать. Не знаю есть ли песок магнетида в малой азии. Но халибы делали именно из песка. Да, и это железо не ржавеет.

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2024, 17:52

Цитата: AVIXA от августа  9, 2024, 00:26Изобретение технологии выплавки железа древние греки приписывали халибам,-народу, обитавшему на Южном Побережье Черного Моря.

Но это технология производства железа из магнетидовых песков. Это побережье современной Гурии в Грузии. Урартский царь сардури второй упоминает, что в колхиде ему сделали железную печать. Не знаю есть ли песок магнетида в малой азии. Но халибы делали именно из песка. Да, и это железо не ржавеет.

Побережье Черного моря содержит два основных типа россыпей:
1) ильменит-рутил-цирконовые, с примесью монацита (Северное Приазовье);
2) магнетит-титаномагнетитовые с цирконом и ильменитом (Южная Болгария, Турция), гранатово-магнетитовые (розовые, бордовые) - район Таманского побережья (оз. Соленое - мыс Железный Рог), магнетитовые черные пески (Грузия, Турция)

Рассмотрим маршрут железа из Норика в Дур-Шаррукин.
Его можно разделить на три части.

Первая часть самая короткая: Норик--Адриатика (побережье Венецианского залива, предположительно район современного Триеста). Транспортировка вероятнее всего осуществлялась самими нориками гужевым транспортом.

Вторая часть самая длинная: Венецианский залив--Левант. Железо на пристани Венецианского залива загружалось в финикийские корабли, которые доставляли его до пристани, предположительно Латакии, где и разгружали.

Третья часть минимум в три раза длиннее первой: из Латакии, вероятнее всего вьючными караванами, до конечного пункта.
При этом товар приходилось переправлять через многие реки.

Есть еще вариант: железо доставлялось до Евфрата, там перегружалось на речные суда, далее спуск судов вниз по течению, потом по соединяющему каналу и вверх по Тигру.
Этот вариант кажется маловероятным по причине быстрого течения Тигра.
С другой стороны бурлаки ведь не вчера придуманы. 
 

Итак, условно Норик.
Этот, выражаясь современным термином, индустриальный регион производил и экспортировал железо.
Много железа.
И наверняка параллельно экспортировал древесную смолу (дёготь).
И столь же много.
Какие товары он мог получать взамен, что он мог импортировать?

Оливковое масло, предметы статусного потребления (всякие красивые горшки и т.п.)?
Вино.

Цитата: злой от августа 13, 2024, 23:12Оливковое масло, предметы статусного потребления (всякие красивые горшки и т.п.)?

Да, это само собой.

ЦитироватьВино.

И вино.
Наверняка и хлеб был большей частью привозным.
Что до горшков, то не только красивые.
Обратим внимание на следующее: гончарные круги редки.
То есть они не заморачивались с керамикой вообще, предпочитая её импортировать. 
 

 

Предполагаю, что кроме керамики условные норики импортировали в больших количествах ещё ткани и кожи.
И тоже в широких диапазонах цены и качества.

Вопрос к специалисту Сахарному Сиропчику: не считаете ли Вы, что всё изложенное мной в данной теме является лженаукой?

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 22:43Вопрос к специалисту Сахарному Сиропчику: не считаете ли Вы, что всё изложенное мной в данной теме является лженаукой?

Послушайте, я в данной теме ничего не писал. Я зарегистрировался на форуме лишь 22 августа. Это во-первых. Во-вторых, я не спец, чтобы что-то считать лженаукой, да и тему я не читал и под вечер честно лень. Пусть спецы определять, их на форуме хватает.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 22:53

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 22:43Вопрос к специалисту Сахарному Сиропчику: не считаете ли Вы, что всё изложенное мной в данной теме является лженаукой?

Послушайте, я в данной теме ничего не писал. Я зарегистрировался на форуме лишь 22 августа. Это во-первых. Во-вторых, я не спец, чтобы что-то считать лженаукой, да и тему я не читал и под вечер честно лень. Пусть спецы определять, их на форуме хватает.

Однако в соседней теме, по обсуждаемым вопросам на порядки сложнее, Вы лихо определились, с карьера. :green: 

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:05

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 22:53

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 22:43Вопрос к специалисту Сахарному Сиропчику: не считаете ли Вы, что всё изложенное мной в данной теме является лженаукой?

Послушайте, я в данной теме ничего не писал. Я зарегистрировался на форуме лишь 22 августа. Это во-первых. Во-вторых, я не спец, чтобы что-то считать лженаукой, да и тему я не читал и под вечер честно лень. Пусть спецы определять, их на форуме хватает.

Однако в соседней теме, по обсуждаемым вопросам на порядки сложнее, Вы лихо определились, с карьера. :green: 

Послушайте, я с Вами не согласен, но это не значит что я хочу разводить срач на форуме. Я не для этого сюда пришёл. И я лишь в одной теме с Вами спорил про термояд и всё. В теме про "Античастицы" я лишь высказал отстранённое мнение и задался вопросом. Чем я Вас так зацепил, что Вы меня в сторонних темах стали упоминать?

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:09И я лишь в одной теме с Вами спорил про термояд и всё

Вы со мной спорили?
Извините, не помню.
Да это и не важно.

ЦитироватьЧем я Вас так зацепил, что Вы меня в сторонних темах стали упоминать?

Эта тема примечательна тем, что она лженаучна с первых же строк.
Но там есть маленький нюанс.
Вот и хотелось бы узнать Ваше мнение со ссылкой на специалистов.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:09но это не значит что я хочу разводить срач на форуме.

А почему начали?

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:16А почему начали?

Где? По моему это Вы провоцируете.

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:15Эта тема примечательна тем, что она лженаучна с первых же строк.
Но там есть маленький нюанс.
Вот и хотелось бы узнать Ваше мнение со ссылкой на специалистов.

По какой именно теме?

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:18

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:16А почему начали?

Где? По моему это Вы провоцируете.

Вы это уже сделали в соседней теме.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:19

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:15Эта тема примечательна тем, что она лженаучна с первых же строк.
Но там есть маленький нюанс.
Вот и хотелось бы узнать Ваше мнение со ссылкой на специалистов.

По какой именно теме?

По вопросу "кто первым начал добывать железо из руды".

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:21

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:18

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:16А почему начали?

Где? По моему это Вы провоцируете.

Вы это уже сделали в соседней теме.

В какой именно? И в чём провокация?

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:22

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:19

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:15Эта тема примечательна тем, что она лженаучна с первых же строк.
Но там есть маленький нюанс.
Вот и хотелось бы узнать Ваше мнение со ссылкой на специалистов.

По какой именно теме?

По вопросу "кто первым начал добывать железо из руды".

Смешно, но как раз в этой теме я ничего не писал по теме. Это Вы зачем-то меня тут упомянули.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:22

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:21

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:18

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:16А почему начали?

Где? По моему это Вы провоцируете.

Вы это уже сделали в соседней теме.

В какой именно? И в чём провокация?

В теме "Античастицы".
Мерзковатенько так, с душком.

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:24

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:22

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:21

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:18

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:16А почему начали?

Где? По моему это Вы провоцируете.

Вы это уже сделали в соседней теме.

В какой именно? И в чём провокация?

В теме "Античастицы".
Мерзковатенько так, с душком.

Я просто задал вопрос форумчанам, а не давал Вам оценок. Если по теме термояд мне есть что предъявить, то по античастицам я полный ноль. Поэтому я там просто спросил "не является ли это псевдонаукой". И всё.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:23Смешно, но как раз в этой теме я ничего не писал по теме. Это Вы зачем-то меня тут упомянули.

Я всего лишь попросил Вас оценить данную тему на предмет лженаучности, указать где я несу бред.
Это нетрудно, тема ведь маленькая.

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 23:29

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:23Смешно, но как раз в этой теме я ничего не писал по теме. Это Вы зачем-то меня тут упомянули.

Я всего лишь попросил Вас оценить данную тему на предмет лженаучности, указать где я несу бред.
Это нетрудно, тема ведь маленькая.

Почему именно Я?

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:27Если по теме термояд мне есть что предъявить

И что у Вас там есть предъявить?

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 23:27Я просто задал вопрос форумчанам, а не давал Вам оценок.

Да вот Ваша оценка:

ЦитироватьЯ вижу Вы слишком увлеклись наукой, но Вам не хватает знаний.

Итак ещё раз:

ЦитироватьЕщё 2-3 года тому назад (4 точно) поднимать этот вопрос было бессмысленно, так как сразу же следовал ответ:

"Первыми освоили метод выплавки железа хатты. На это указывает древнейшее (2-е тысячелетие до н. э.) упоминание железа в текстах хеттов, основавших свою империю на территории хаттов (современной Анатолии в Турции)"

Это фрагмент из русской Википедии, подтверждаемый ссылкой:
"Гиоргадзе Г. Г. «Текст Анитты» и некоторые вопросы ранней истории хеттов Архивная копия от 30 ноября 2007 на Wayback Machine // Вестник древней истории. 1965. № 4."

Но на то время, на начало августа сего года, в англоязычной ВИКИ фигурировало следующее:

ЦитироватьРазвитие выплавки железа традиционно приписывалось хеттам Анатолии позднего бронзового века. Считалось, что они сохраняли монополию на обработку железа и что их империя была основана на этом преимуществе. Согласно этой теории, древние народы моря, которые вторглись в Восточное Средиземноморье и разрушили империю Хеттов в конце позднего бронзового века, были ответственны за распространение знаний в этом регионе. Эта теория больше не используется в научных кругах, поскольку нет археологических свидетельств предполагаемой монополии хеттов. Хотя есть несколько железных предметов из Анатолии бронзового века, их количество сопоставимо с железными предметами, найденными в Египте и других местах того же периода времени, и лишь небольшое количество этих предметов было оружием.

Естественно, хамелеоны перекрасились и возражений не поступило.
Если бы не ушли с форума так сказать патриоты, то темы этой скорей всего не было бы, ибо им-то как раз англовики не указ, а даже наоборот.
Но случилось так как случилось.
BHUDH с разгону, видимо не вчитываясь в сообщения, брякнул цитатой из статьи Гиоргадзе "Текст Анитты и некоторые вопросы ранних хеттов" (этот текст, кстати, я помню почти наизусть), что-то ещё ляпнув для понта от себя не по делу и затих.
Затих видимо потому, что вчитался, посему не понтился, не орал, не матерился, не нёс ахинеи и вообще в теме не проявлялся.
Вопрос был благополучно обсуждён и тема иссякла. 

Вопрос был благополучно обсуждён и тема иссякла.
Но на сегодняшний день...
Только что справился, текст в англовики снова изменён, и теперь в нём снова следующее:

ЦитироватьХетты основали империю в северо-центральной Анатолии около 1600 года до нашей эры. Похоже, они первыми поняли, как добывают железо из его руд, и высоко ценят его в своем обществе.[93] Хетты начали выплавлять железо между 1500 и 1200 годами до н.э., и эта практика распространилась на остальной Ближний Восток после падения их империи в 1180 году до н.э.

Так что состоянию на сегодняшний день тема должна быть похерена в псевду. :green:
   

Да, гуманитарные науки - они такие. Это вам не физика. Сегодня хетты, завтра Норик, послезавтра опять хетты.

Цитата: злой от октября  9, 2024, 07:46Да, гуманитарные науки - они такие. Это вам не физика. Сегодня хетты, завтра Норик, послезавтра опять хетты.

Да уж.
Вот существовали такие себе гипотетические объекты как Чёрные Дыры.
Десятилетиями были гипотетическими.
Но вот однажды в сентябре (два или три года тому назад?) Нобелевский комитет присудил премию за работы в области оных, и они тут же обратились в реально существующие.
Не знаю насколько "тут же", я не сразу же на второй день бросился к статьям в Википедии; ну в течение пары недель, не больше.
Как завтра будет,- Бог знает.   

Тех, кто хочет довести до абсурда идею следования авторитету (как и любую другую идею, скажем, идею отрицания любых авторитетов), ничто не остановит: ни теоретичность чёрных дыр, ни их реальное существование.

И вроде ещё никто не утверждал, что существующие в природе коллапсары в точности соответствуют математическим моделям, содержащим сингулярность.

Впрочем, в этой теме это оффтоп.

Цитата: злой от октября  9, 2024, 08:09как и любую другую идею, скажем, идею отрицания любых авторитетов

А если я признаю мнение авторитета только в конкретной области. Тогда как?

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  9, 2024, 16:15

Цитата: злой от октября  9, 2024, 08:09как и любую другую идею, скажем, идею отрицания любых авторитетов

А если я признаю мнение авторитета только в конкретной области. Тогда как?

Смотря насколько вы его признаёте. Если следуете мнению авторитета слепо и без рассуждений, и готовы по лицу других за это мнение бить, тогда вы фанатик.

Цитата: злой от октября  9, 2024, 16:18

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  9, 2024, 16:15

Цитата: злой от октября  9, 2024, 08:09как и любую другую идею, скажем, идею отрицания любых авторитетов

А если я признаю мнение авторитета только в конкретной области. Тогда как?

Смотря насколько вы его признаёте. Если следуете мнению авторитета слепо и без рассуждений, и готовы по лицу других за это мнение бить, тогда вы фанатик.

Да нет, я про то, что какой-то уважаемый мной человек (спец в какой-то области) говорит что-то чему я верю. Я могу ему не поверить, если услышу аргументированное мнение со стороны другого спеца. При этом, даже веря ему в одном, могу не поверить ему в другом (там, где он не спец).

По-моему, меру "здравости" в вопросе следования авторитету каждый человек выбирает для себя сам. Лично для меня терминальные варианты (слепо и без разговоров следовать, с одной стороны, и абсолютно отрицать, с другой) явно нездоровы. В промежутке между крайностями возможны разные варианты. Ну это я уже душню и включаю КО.

Цитата: злой от октября  9, 2024, 16:46По-моему, меру "здравости" в вопросе следования авторитету каждый человек выбирает для себя сам. Лично для меня терминальные варианты (слепо и без разговоров следовать, с одной стороны, и абсолютно отрицать, с другой) явно нездоровы. В промежутке между крайностями возможны разные варианты. Ну это я уже душню и включаю КО.

Есть ещё такое понятие как "Репутация". Дальше сами смотрите.

Кстати, обсуждение в этой теме было конструктивным, происходило в спокойной обстановке.
И всего лишь потому, что его обошёл своим вниманием один буйный персонаж.

Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 06:55Кстати, обсуждение в этой теме было конструктивным, происходило в спокойной обстановке.
И всего лишь потому, что его обошёл своим вниманием один буйный персонаж.

Нет, потому что тема близка к «бытовому» уровню, поэтому у Вас не было возможности очень уж сильно оторваться от мейнстрима.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2024, 09:25Нет, потому что тема близка к «бытовому» уровню

Не объясните что в данном контексте означает Ваше "бытовой" уровень? 

 

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2024, 09:25поэтому у Вас не было возможности очень уж сильно оторваться от мейнстрима.

Изначально и цели такой не было.
Я открыл эту тему, "поймав струю" (находясь в мейнстриме):
<<Развитие выплавки железа традиционно приписывалось хеттам Анатолии позднего бронзового века. Считалось, что они сохраняли монополию на обработку железа и что их империя была основана на этом преимуществе. Согласно этой теории, древние народы моря, которые вторглись в Восточное Средиземноморье и разрушили империю Хеттов в конце позднего бронзового века, были ответственны за распространение знаний в этом регионе. Эта теория больше не используется в научных кругах >>
На сегодняшний день течение изменилось :stop:

Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 19:53

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2024, 09:25Нет, потому что тема близка к «бытовому» уровню

Не объясните что в данном контексте означает Ваше "бытовой" уровень?

Это значит, что в дискуссии о выплавке железа не требуется использовать понятия, выходящие за пределы практического житейского опыта среднего человека. Все знают, как выглядит железо, бронза, огонь, плавление веществ, перевозка товаров.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2024, 20:41

Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 19:53

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2024, 09:25Нет, потому что тема близка к «бытовому» уровню

Не объясните что в данном контексте означает Ваше "бытовой" уровень?

Это значит, что в дискуссии о выплавке железа не требуется использовать понятия, выходящие за пределы практического житейского опыта среднего человека. Все знают, как выглядит железо, бронза, огонь, плавление веществ, перевозка товаров.

А также все читают клинопись.
И, естественно, каждый может убедиться (прочитав клинописные таблички), что ещё хрень-ти когда производились железные троны и даже железные очаги ("буржуйки").
И если надобность в железном троне не совсем и не всем понятна, то к буржуйкам вопросов нет. :green: 

Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 20:57А также все читают клинопись.

Готовые переводы все могут читать.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2024, 21:19

Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 20:57А также все читают клинопись.

Готовые переводы все могут читать.

А где здесь "пределы практического житейского опыта среднего человека"?

Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 21:28

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2024, 21:19

Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 20:57А также все читают клинопись.

Готовые переводы все могут читать.

А где здесь "пределы практического житейского опыта среднего человека"?

Вы думаете, на клинописных табличках содержатся сведения о квантовой механике?

Там всё те же дела житейского уровня.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2024, 21:32Вы думаете, на клинописных табличках содержатся сведения о квантовой механике?

Там всё те же дела житейского уровня.

Та да, но почему-то здешний народ вдруг забил на "всё те же дела житейского уровня" и принял следующее:
Эта теория больше не используется в научных кругах :E:

Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 21:47Эта теория больше не используется в научных кругах :E:

И чё?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2024, 22:15

Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 21:47Эта теория больше не используется в научных кругах :E:

И чё?

Вспомнилось из детства:
Чё "чё"? Да ничё! А ты чё, да чё... И вот чё!

А если серьёзно, то никто здесь в данном вопросе не руководствовался "практическим житейским опытом", а токмо "мейнстримом".
"Мейнстрим" был предъявлен, местные Стражи расслабились

Но в целом ситуация по данному вопросу неопределённая.

Одна сторона утверждает, что у хеттов, а до них хаттов, железа было завались ещё чуть ли не в III тыс. до н. э. В качестве доказательства приводит примеры древних текстов в которых пишется (согласно переводам) о железных очагах и железных тронах.

Другая сторона возражает, что нет археологических свидетельств предполагаемой монополии хеттов. Хотя есть несколько железных предметов из Анатолии бронзового века, их количество сопоставимо с железными предметами, найденными в Египте и других местах того же периода времени, и лишь небольшое количество этих предметов было оружием.