Лингвофорум

Цитата: R от августа 10, 2024, 17:55Та ні.
Залізо то метал Марса. А мідь Венери.
Навіть залізний плуг, то недавній винахід.

Ви маэте на увазi класичний плуг з вiдвалом?
Та так, кажуть/пишуть, що це винахiд древнiх римлян.
В Ассирii, наскiльки менi звiсно, використовували звичайне рало (ард).
А яке може бути залiзне рало?
Ну нi, його можна зробити i залiзним, але нащо то?
Там досить лиш надiти залiзний накiнечник.
Втiм тре пошукати що саме в даному випадку археологи назвали плугом.

Цитата: AVIXA от августа 10, 2024, 18:44Ви маэте на увазi класичний плуг з вiдвалом?
Та так, кажуть/пишуть, що це винахiд древнiх римлян.

Я не про конструкція, а про масове використання металів.
Цвяхи були рідкістю. Їх максимально економили.
Знайдена підкова вважалась цінною знахідкою.

Цитата: R от августа 10, 2024, 19:18Я не про конструкція, а про масове використання металів.
Цвяхи були рідкістю. Їх максимально економили.
Знайдена підкова вважалась цінною знахідкою.

Ну це ще майже я застав.
Вiрнiше застала моя бабка.
По ii словам iй в дитинствi знайти пiдкову на дорозi було бiльшим щастям нiм менi рубель.

Цитата: R от августа 10, 2024, 17:55В якийсь момент часу залізо стало доступнішим за бронзу.
І зразу пішло на зброю.

Довгий час (вiкам) гальштатцi виробляли залiзо паралельно з бронзою.
А руду, як i сiль, довбали не палицями, а сталевими кирками. 

Ну так кто же первым начал добывать железо из руды?
Это установить невозможно в принципе.
Вроде бы вопрос решён и тема иссякла.

Но тут же появился и следующий вопрос: кто, где и когда начал массовое производство железа?
И на этот вопрос мы имеем ответ.

В свою очередь возникает очередной вопрос: как и почему?
То есть как и почему вдруг ("вдруг" по историческим меркам) удалось наладить столь массовое и столь дешёвое производство столь важного для человечества товара?
Вопрос сложный.
Приглашаю присоединиться к его обсуждению.
 

Де розвідані запаси руди, там і виробництво заліза.
Відкриття нових родовищ було випадковою подією.

Цитата: R от августа 11, 2024, 01:09Де розвідані запаси руди, там і виробництво заліза.
Відкриття нових родовищ було випадковою подією.

Мабуть Ви маэте рацiю.
Тут таки варто розглянути що являли собою копальнi Норiку.

Глянем какое сырьё для выплавки железа могли иметь в своём распоряжении гальштатцы, а именно норики.
На сегодняшний день в Австрии, в двух соседних провинциях Штирия и Каринтия, есть две Железные горы - два рудника Эрцберг.
Пишут, что это сравнительно качественные железные руды, с высоким содержанием железа, низким содержанием серы, почти отсутствием фосфора и высоким содержанием марганца.
Основная руда  - сидерит (химическая формула минерала ), но имеются зоны выветривания, где сидерит почти полностью превратился в лимонит (бурый железняк).
Еще пишут, что лимонит в данных месторождениях сравнительно мягкий, что автоматически обуславливало более легкую его добычу.
Учтём ещё то, что это две горы, и руда из них добывалась открытым способом, максимум в горизонтальных штольнях.
Подытоживаем: руда качественная, её много и она легко добываемая.
 

Железный век зашагал по планете.
Гальштатцы экспортировали как готовые железные изделия, так и железные заготовки (крицы).
Последнее в значительно бОльших размерах.
Логистические цепочки были различными, но лично меня сейчас заинтересовала цепочка, соединяющая Норик и Ниневию.
Никого не заинтересовал тот факт, что склад с железом и железными изделиями находился на территории царского дворца?
Похоже на то, что Ассирийский царь обладал монополией на железо в своём государстве; ну как минимум на его импорт.
Итак: гальштатцы---финикийцы---ассирийский царь.
Древний международный синдикат. 

Что до гипотетического синдиката.
"Спрос рождает предложение" - это хрестоматийное.
Но по опыту последних десятилетий мы знаем, что предложение зачастую формирует спрос.
Иначе промоутерских компаний не существовало бы.
Однако где Ассирия со своим спросом и где условный Норик со своим предложением?
Здесь без "Мировой закулисы" не обошлось.
Та да. И она, закулиса ента вот: финикийцы. 

Цитата: AVIXA от августа 11, 2024, 00:08То есть как и почему вдруг ("вдруг" по историческим меркам) удалось наладить столь массовое и столь дешёвое производство столь важного для человечества товара?
Вопрос сложный.

И бессмысленный.

В истории вообще любые вопросы "почему" имеют ответы только на том уровне, когда на них может ответить ребёнок. Люди недовольны потому, что голодны - тезис понятен и 8-летнему. Любые же более сложные построения спекулятивны: скажем, люди до сих пор не могут достоверно предсказать, удержится ли власть в конкретном государстве. Так и ваша умозрительная конструкция  есть упражнение в литературном творчестве. Взять пару фактов (или преподнести тезисы как факты), провести между ними линию, и для неподготовленного слушателя всё будет выглядеть так, как будто "так оно и было", потому что история складная получилась. В естественных науках доказывать надо не то, что могло быть, а то, что могло быть только так, и никак иначе, но в гуманитарных дисциплинах так рассуждать практически невозможно. Достоверно можно рассуждать только о банальных вещах: если людям нечего есть, они умирают от голода. Если же людям есть чего покушать, то дальше уже начинается бесконечный простор для вариантов, в котором закономерности работают с такими вероятностями, при которых действие одной закономерности практически всегда при желании можно "отменить" действием других закономерностей. Найденные же на материале прошлого закономерности, по большому счёту, никто из людей не может обязать действовать в будущем и настоящем.

Так что вы предлагаете позаниматься интересным "баловством".

Чи не могла технологія виплавки заліза спочатку використовуватися для іншої мети ніж отримання криці. Може це були якісь технології пов'язані з використанням вохри або її переробки.

Цитата: Волод от августа 12, 2024, 14:05Чи не могла технологія виплавки заліза спочатку використовуватися для іншої мети ніж отримання криці. Може це були якісь технології пов'язані з використанням вохри або її переробки.

Як один iз варiантiв.

Цитата: злой от августа 12, 2024, 09:12

Цитата: AVIXA от августа 11, 2024, 00:08То есть как и почему вдруг ("вдруг" по историческим меркам) удалось наладить столь массовое и столь дешёвое производство столь важного для человечества товара?
Вопрос сложный.

И бессмысленный.

В истории вообще любые вопросы "почему" имеют ответы только на том уровне, когда на них может ответить ребёнок. Люди недовольны потому, что голодны - тезис понятен и 8-летнему. Любые же более сложные построения спекулятивны: скажем, люди до сих пор не могут достоверно предсказать, удержится ли власть в конкретном государстве. Так и ваша умозрительная конструкция  есть упражнение в литературном творчестве. Взять пару фактов (или преподнести тезисы как факты), провести между ними линию, и для неподготовленного слушателя всё будет выглядеть так, как будто "так оно и было", потому что история складная получилась. В естественных науках доказывать надо не то, что могло быть, а то, что могло быть только так, и никак иначе, но в гуманитарных дисциплинах так рассуждать практически невозможно. Достоверно можно рассуждать только о банальных вещах: если людям нечего есть, они умирают от голода. Если же людям есть чего покушать, то дальше уже начинается бесконечный простор для вариантов, в котором закономерности работают с такими вероятностями, при которых действие одной закономерности практически всегда при желании можно "отменить" действием других закономерностей. Найденные же на материале прошлого закономерности, по большому счёту, никто из людей не может обязать действовать в будущем и настоящем.

Так что вы предлагаете позаниматься интересным "баловством".

Соглашусь с Вами

Однако могу дать одно предсказание.
В ближайшие годы теория заговора хеттской монополии на технологию выплавки железа  канет в лету по всему инету.
Здесь и предсказывать нечего.

А вот собственно предсказание:
появится теория/теории, объясняющая возвышение Ассирии и превращение её в первую в истории мировую державу широким использованием ассирийцами железа.

Ну там ещё возможно будет фигурировать начальная монополия Ассирии на импорт железа в Месопотамию.   

Цитата: AVIXA от августа  9, 2024, 00:26Изобретение технологии выплавки железа древние греки приписывали халибам,-народу, обитавшему на Южном Побережье Черного Моря.

Но это технология производства железа из магнетидовых песков. Это побережье современной Гурии в Грузии. Урартский царь сардури второй упоминает, что в колхиде ему сделали железную печать. Не знаю есть ли песок магнетида в малой азии. Но халибы делали именно из песка. Да, и это железо не ржавеет.

Цитата: ivanovgoga от августа 13, 2024, 17:52

Цитата: AVIXA от августа  9, 2024, 00:26Изобретение технологии выплавки железа древние греки приписывали халибам,-народу, обитавшему на Южном Побережье Черного Моря.

Но это технология производства железа из магнетидовых песков. Это побережье современной Гурии в Грузии. Урартский царь сардури второй упоминает, что в колхиде ему сделали железную печать. Не знаю есть ли песок магнетида в малой азии. Но халибы делали именно из песка. Да, и это железо не ржавеет.

Побережье Черного моря содержит два основных типа россыпей:
1) ильменит-рутил-цирконовые, с примесью монацита (Северное Приазовье);
2) магнетит-титаномагнетитовые с цирконом и ильменитом (Южная Болгария, Турция), гранатово-магнетитовые (розовые, бордовые) - район Таманского побережья (оз. Соленое - мыс Железный Рог), магнетитовые черные пески (Грузия, Турция)

Рассмотрим маршрут железа из Норика в Дур-Шаррукин.
Его можно разделить на три части.

Первая часть самая короткая: Норик--Адриатика (побережье Венецианского залива, предположительно район современного Триеста). Транспортировка вероятнее всего осуществлялась самими нориками гужевым транспортом.

Вторая часть самая длинная: Венецианский залив--Левант. Железо на пристани Венецианского залива загружалось в финикийские корабли, которые доставляли его до пристани, предположительно Латакии, где и разгружали.

Третья часть минимум в три раза длиннее первой: из Латакии, вероятнее всего вьючными караванами, до конечного пункта.
При этом товар приходилось переправлять через многие реки.

Есть еще вариант: железо доставлялось до Евфрата, там перегружалось на речные суда, далее спуск судов вниз по течению, потом по соединяющему каналу и вверх по Тигру.
Этот вариант кажется маловероятным по причине быстрого течения Тигра.
С другой стороны бурлаки ведь не вчера придуманы. 
 

Итак, условно Норик.
Этот, выражаясь современным термином, индустриальный регион производил и экспортировал железо.
Много железа.
И наверняка параллельно экспортировал древесную смолу (дёготь).
И столь же много.
Какие товары он мог получать взамен, что он мог импортировать?

Оливковое масло, предметы статусного потребления (всякие красивые горшки и т.п.)?
Вино.

Цитата: злой от августа 13, 2024, 23:12Оливковое масло, предметы статусного потребления (всякие красивые горшки и т.п.)?

Да, это само собой.

ЦитироватьВино.

И вино.
Наверняка и хлеб был большей частью привозным.
Что до горшков, то не только красивые.
Обратим внимание на следующее: гончарные круги редки.
То есть они не заморачивались с керамикой вообще, предпочитая её импортировать. 
 

 

Предполагаю, что кроме керамики условные норики импортировали в больших количествах ещё ткани и кожи.
И тоже в широких диапазонах цены и качества.

Вопрос к специалисту Сахарному Сиропчику: не считаете ли Вы, что всё изложенное мной в данной теме является лженаукой?

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 22:43Вопрос к специалисту Сахарному Сиропчику: не считаете ли Вы, что всё изложенное мной в данной теме является лженаукой?

Послушайте, я в данной теме ничего не писал. Я зарегистрировался на форуме лишь 22 августа. Это во-первых. Во-вторых, я не спец, чтобы что-то считать лженаукой, да и тему я не читал и под вечер честно лень. Пусть спецы определять, их на форуме хватает.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  8, 2024, 22:53

Цитата: AVIXA от октября  8, 2024, 22:43Вопрос к специалисту Сахарному Сиропчику: не считаете ли Вы, что всё изложенное мной в данной теме является лженаукой?

Послушайте, я в данной теме ничего не писал. Я зарегистрировался на форуме лишь 22 августа. Это во-первых. Во-вторых, я не спец, чтобы что-то считать лженаукой, да и тему я не читал и под вечер честно лень. Пусть спецы определять, их на форуме хватает.

Однако в соседней теме, по обсуждаемым вопросам на порядки сложнее, Вы лихо определились, с карьера.