Лингвофорум

Считается, что плавить железо научились там же, где и бронзу, — на Анатолийском нагорье, в области примерно от озера Ван до черноморского побережья Кавказа, — и было это приблизительно в XV веке до н. э. Древнегреческие источники указывают, что железо плавили халибы или скифы.

Есть мнение, что именно использование стали для изготовления оружия помогло дорийцам, считавшим себя потомками Геракла, незаконно притесняемыми, разгромить микенцев — потомков его брата Эврисфея, воевавших бронзовыми мечами, а железо хранивших как сокровище.

Бронзові мечи у ті часи були кращі за мечі з криці.
Армія Цінь Ши Хуанді мала бронзові мечі, через тисячу років після усіляких народів моря. Проблема з бронзою тільки у дефіциті олова.

Цитата: Волод от августа  8, 2024, 00:59Бронзові мечи у ті часи були кращі за мечі з криці.
Армія Цінь Ши Хуанді мала бронзові мечі, через тисячу років після усіляких народів моря. Проблема з бронзою тільки у дефіциті олова.

Хм, в Китаi i по цей день нема проблем з мiддю.
У них i олова достатньо?

Так все ж таки, хто i де першим почав добувати залiзо?
Чи це раптом сталося незалежно в рiзних мiсцях свiту?
Щось не дуже вiриться.

Из того научпопа, что я слушал, по поводу железа сделал следующий вывод:

Само по себе железо люди знают давно, тем более, что метеоритного железа, по некоторым оценкам, на земле когда-то валялось много, да и вообще, железо, в отличие от меди, распространено повсеместно. В нетоварных количествах, в качестве эквивалента обмена, этаких раковин каури, железо использовалось параллельно с медью и бронзой. Но вот выплавка железа из руды - это уже вопрос развития технологии. С тем качеством обработки руды, и температурой в печах, что были в бронзовом веке, железо приходилось добывать из крицы многократной проковкой, с бронзой, в общем случае, возни было куда меньше, а качество выходного железа поначалу было не такое, чтобы сильно превосходить бронзу по прочности. Халибы, или кто-то другой на территории Малой Азии и верхней Месопотамии, изобрели именно массовую технологию ковки железа из руды (лить железо в Китае научились незадолго до нашей эры, а в Европе так и вообще, в XIV-XV веках н. э). Так как железа в земной коре несравненно больше, чем меди, этот прорыв дал возможность вооружить кучу нищебродов оружием, аналогичным по качеству бронзовому, которое, в силу своей дороговизны, было до этого "кастовым" атрибутом профессиональных военных (да и то, не всех, а "элитной" прослойки). В итоге в Европе и на Ближнем Востоке все эти нищеброды, в том числе и дорийцы, массово вооружённые плохонькими железяками, и устроили Катастрофу бронзового века.

Цитата: злой от августа  8, 2024, 06:24С тем качеством обработки руды, и температурой в печах, что были в бронзовом веке, железо приходилось добывать из крицы многократной проковкой, с бронзой, в общем случае, возни было куда меньше, а качество выходного железа поначалу было не такое, чтобы сильно превосходить бронзу по прочности.

По имеющимся у меня сведениям железные мечи даже уступали бронзовым.

ЦитироватьХалибы, или кто-то другой на территории Малой Азии и верхней Месопотамии, изобрели именно массовую технологию ковки железа из руды

Вот раннее массовое производство железа меня меня как раз и интересует.
Известно, что железом Гальшатта был наводнён весь Ближний Восток, включая Древний Египет и Месопотамию, но это уже 8-6-й века до н. э.

ЦитироватьТак как железа в земной коре несравненно больше, чем меди, этот прорыв дал возможность вооружить кучу нищебродов оружием, аналогичным по качеству бронзовому, которое, в силу своей дороговизны, было до этого "кастовым" атрибутом профессиональных военных (да и то, не всех, а "элитной" прослойки). В итоге в Европе и на Ближнем Востоке все эти нищеброды, в том числе и дорийцы, массово вооружённые плохонькими железяками, и устроили Катастрофу бронзового века.

Существует мнение, что роль железа в процессе именуемом "Катастрофой бронзового века" ничтожна, а то и нулевая.

Цитата: AVIXA от августа  8, 2024, 15:32Существует мнение, что роль железа в процессе именуемом "Катастрофой бронзового века" ничтожна, а то и нулевая.

Если из моих слов можно сделать вывод, что железо было причиной катастрофы железного века, то я неправильно расставил акценты. В тех источниках, которые я слушал, оно называлось одной из причин, а не основной. Поскольку в данном вопросе я сам дилетант, и слушал при этом исторические стримы и прочую болтологию для широкой аудитории, то делать оценочные суждения, какова была роль железа в указанной катастрофе, не стану.

Цитата: злой от августа  8, 2024, 15:45

Цитата: AVIXA от августа  8, 2024, 15:32Существует мнение, что роль железа в процессе именуемом "Катастрофой бронзового века" ничтожна, а то и нулевая.

Если из моих слов можно сделать вывод, что железо было причиной катастрофы железного века, то я неправильно расставил акценты. В тех источниках, которые я слушал, оно называлось одной из причин, а не основной. Поскольку в данном вопросе я сам дилетант, и слушал при этом исторические стримы и прочую болтологию для широкой аудитории, то делать оценочные суждения, какова была роль железа в указанной катастрофе, не стану.

Понял.
Да в принципе мы здесь и не о "Катастрофе бронзового века".

Ещё 2-3 года тому назад (4 точно) поднимать этот вопрос было бессмысленно, так как сразу же следовал ответ:

"Первыми освоили метод выплавки железа хатты. На это указывает древнейшее (2-е тысячелетие до н. э.) упоминание железа в текстах хеттов, основавших свою империю на территории хаттов (современной Анатолии в Турции)"

Это фрагмент из русской Википедии, подтверждаемый ссылкой:
"Гиоргадзе Г. Г. «Текст Анитты» и некоторые вопросы ранней истории хеттов Архивная копия от 30 ноября 2007 на Wayback Machine // Вестник древней истории. 1965. № 4." 

Сейчас такого ответа не поступило.
Цитирую из англоязычной ВИКИ:

"Развитие выплавки железа традиционно приписывалось хеттам Анатолии позднего бронзового века. Считалось, что они сохраняли монополию на обработку железа и что их империя была основана на этом преимуществе. Согласно этой теории, древние народы моря, которые вторглись в Восточное Средиземноморье и разрушили империю Хеттов в конце позднего бронзового века, были ответственны за распространение знаний в этом регионе. Эта теория больше не используется в научных кругах, поскольку нет археологических свидетельств предполагаемой монополии хеттов. Хотя есть несколько железных предметов из Анатолии бронзового века, их количество сопоставимо с железными предметами, найденными в Египте и других местах того же периода времени, и лишь небольшое количество этих предметов было оружием."

Цитата: http://annales.info/hetts/small/anitta.htm#_ftn90Этот металл (как полагают, метеоритный) был известен в Малой Азии не только в начале II тыс., но и раньше, к III тыс. Это подтверждается некоторыми предметами, найденными в результате археологических раскопок (Landsberger, ук. соч., стр. 332, прим. 14, пункт 1; там же литература. См. также Р. М. Абрамишвили, К вопросу об освоении железа на территории Восточной Грузии, ВГМГ, ХХII-В, 1961, стр. 335 сл.) и изготовленными с применением железа, а также составленными на хаттском языке текстами богазкёйского архива, где неоднократно упоминается «железо» (ḫapalki — Е. Lаrосhe, Études de vocabulaire. VI, RHA, 15, 1957, № 60, стр. 9 слл.; HW, 1-е доп. См. также Иванов, Хеттский язык, стр. 19; И. М. Дунаевская, Протохеттский именной суффикс косвенного дополнения, ВДИ, 1964, № 1, стр. 103). Обращает на себя внимание, что уже в хаттских текстах можно встретить упоминание предметов из железа, в том числе и таких крупных, как «железный очаг» (ḫapalkiḫan tetekuzzan — Дунаевская, там же). Ср. «трон» и «скипетр» надписи Анитты (Иванов, Хеттский язык, стр. 19). Во времена же «каппадокийских» табличек, особенно в период II слоя kārum Kaniš-, наличие железа подтверждается одним документом, в котором упоминается раr-zi-lum (Landsbеrgеr, ук, соч., стр. 332, прим. 14, пункт 2; там же источник и литература). О существовании железа в Малой Азии II тыс. см. также Кrоnasser, ук. соч., стр. 280.

Кстати, хатты и хетты — это два разных народа, даже не родственные. Не вина вторых, что их поздние учёные назвали по первым.

Цитата: Bhudh от августа  8, 2024, 19:29Кстати, хатты и хетты — это два разных народа, даже не родственные. Не вина вторых, что их поздние учёные назвали по первым.

В научпопе первенство в  выплавке железа часто приписывают хаттам, таким образом удревняя данную технологию.
Мол хетты наследовали её.

Считается, что железный век в Месопотамии наступил в 9-м столетии до н. э.
Всё верно, только железо в Месопотамии было импортным, во всяком случае вначале.
А импортировалось оно из Гальштатта.
Не близок свет: из Норика караванами до Адриатического побережья, затем по морю до Финикии, затем караванами до Евфрата...
Либо прямо караванами до Месопотамских городов.

Справка:

Гальшта́тская культу́ра — археологическая культура железного века, которая развивалась в Центральной Европе и на Балканах на протяжении около 500 лет (примерно с 900 до 400 годы до нашей эры), восходя к культуре полей погребальных урн. Как таковая гальштатская культура возникла в Центральной Европе ещё в конце II тыс. до н. э

В 714 году до новой эры Саргоном II был построен дворец, известный под названием Дур-Шаррукин. Как было принято, в углах здания заложили таблицы с надписью о его основании. Таблицы эти сделаны из золота, серебра, бронзы, олова, свинца, сурьмы и алебастра. Железа среди этих материалов нет. Совершенно очевидно, что железо уже перестало быть ценным металлом и надпись, сделанная на железе, не носила бы сколько-нибудь торжественного характера и железо не столь долговечно даже в пустыне, как золото. В том же дворце Саргона археолог В. Плас обнаружил большой склад железа в комнате размером 5х2,60х1,40 метр. Всего найдено в этом складе 160 тонн железных криц и небольшое количество железных изделий. Здесь главным образом находились крицы длиной от 32 до 48 сантиметров при толщине от 7 до 14 сантиметров, а вес их от 4 до 20 килограммов. Крицы имели вид заостренных на концах брусков, причем в одном конце сделано сквозное отверстие около 2 сантиметров диаметром для надевания на веревку или железный прут. Эта форма криц интересна потому, что она распространилась и на территории Европы в гальштатскую и латенскую эпохи. Склад содержал разные железные орудий труда (лопаты, топоры, плуги, цепи). Это указывает на полное проникновение железа в сельское хозяйство и производство, тогда как в армии еще некоторое время предпочитали бронзу.


Здесь правда археологи несколько ошиблись в расчётах, в комнату такого объёма столько железа не поместится.
Да даже если железа было раза в полтора меньше, то все равно количество колоссальное, даже не очень верится.

И обратим внимание на подчёркнутое:

Эта форма криц интересна потому, что она распространилась и на территории Европы в гальштатскую и латенскую эпохи.

Крицы такой формы столетия спустя Норик продолжал поставлять Риму. 

Цитата: Bhudh от августа  8, 2024, 19:29

Цитата: http://annales.info/hetts/small/anitta.htm#_ftn90Этот металл (как полагают, метеоритный) был известен в Малой Азии не только в начале II тыс., но и раньше, к III тыс. Это подтверждается некоторыми предметами, найденными в результате археологических раскопок (Landsberger, ук. соч., стр. 332, прим. 14, пункт 1; там же литература. См. также Р. М. Абрамишвили, К вопросу об освоении железа на территории Восточной Грузии, ВГМГ, ХХII-В, 1961, стр. 335 сл.) и изготовленными с применением железа, а также составленными на хаттском языке текстами богазкёйского архива, где неоднократно упоминается «железо» (ḫapalki — Е. Lаrосhe, Études de vocabulaire. VI, RHA, 15, 1957, № 60, стр. 9 слл.; HW, 1-е доп. См. также Иванов, Хеттский язык, стр. 19; И. М. Дунаевская, Протохеттский именной суффикс косвенного дополнения, ВДИ, 1964, № 1, стр. 103). Обращает на себя внимание, что уже в хаттских текстах можно встретить упоминание предметов из железа, в том числе и таких крупных, как «железный очаг» (ḫapalkiḫan tetekuzzan — Дунаевская, там же). Ср. «трон» и «скипетр» надписи Анитты (Иванов, Хеттский язык, стр. 19). Во времена же «каппадокийских» табличек, особенно в период II слоя kārum Kaniš-, наличие железа подтверждается одним документом, в котором упоминается раr-zi-lum (Landsbеrgеr, ук, соч., стр. 332, прим. 14, пункт 2; там же источник и литература). О существовании железа в Малой Азии II тыс. см. также Кrоnasser, ук. соч., стр. 280.

Да вот Бог его знает.
Если информация в древних письменах верна, если письмена эти расшифрованы верно, то да, существовали довольно крупные предметы, как, например, железный очаг и царский трон, выполненные из драгоценного метеоритного железа.
По ряду причин они до нас не дошли, дошли только предметы не крупнее кинжала.

Гальштатцы были первыми, кто наладил массовое производство железа, они снабжали им целые цивилизации, и это они ввели мир в железный век.
Однако тема о том, кто первым начал добывать железо из руды.
Изобретение технологии выплавки железа древние греки приписывали халибам,-народу, обитавшему на Южном Побережье Черного Моря.
Может быть они действительно были первыми, кто овладел технологией выплавки железа?
Правда не совсем из руды, вернее даже совсем не из руды.
Ну может быть.
А если так, если первенство в этом деле за ними, то почему же они не наладили достаточно массовое производство?
Аристотель оставил описание технологии получения железа халибами: «... халибы несколько раз промывали речной песок их страны, добавляли к нему какое-то огнеупорное вещество и плавили в печах особой конструкции; полученный таким образом металл имел серебристый цвет и был нержавеющим».
Очевидно, что халибы в качестве сырья для выплавки железа использовали магнетитовые пески, запасы которых в изобилии встречаются вдоль всего побережья Черного моря, состоящие из смеси мелких зерен магнетита, титаномагнетита, ильменита и некоторых других пород, так что выплавляемая ими сталь сама собой получалась легированной и, видимо, обладала очень высоким качеством.
Но! Магнетитовый песок это ещё не сырьё для выплавки.
Ибо! Среднее содержание магнетита в песке, допустим на побережье Грузии, составляет 2-3%, местами может доходить до 10%.
Из этой 10%-ой смеси железо не выплавить, тем более в сыродутной печи.
Необходимое сырье приходилось намывать.
Намывать как намывают золото.
И это наверняка был самый трудоёмкий процесс в данном производстве.

Итак, теория о хаттском, затем хеттском монопольном владении технологией выплавки железа чуть ли не с III тысячелетия до н. э. больше не используется в научных кругах.
Тем не менее она всё ещё имеет некоторое "хождение" в рунете.
Цитирую фрагмент статьи "Халибы" из русскоязычной ВИКИ:

<<В хеттских текстах железо обозначается словом «раr-zi-lum» источник не указан 575 дней] (ср. ивр. «ברזל» — «барзель», лат. ferrum и рус. железо), известно что железные изделия изготовлялись хаттами в начале второго тысячелетия до нашей эры. Об этом свидетельствует текст хеттского царя Анитты (около 1800 г. до н. э.) в котором сказано — «Когда на город Пурусханду в поход я пошёл, человек из города Пурусханды ко мне поклониться пришёл. Он мне железный трон и железный скипетр в знак покорности преподнёс».>>

Подчёркнутое из "Текста Аниты".
Вот эти строки:

73 ma-a-an URU(Pu-ru-uš-ḫa-an-da) la-aḫ-ḫa pa-a-un]
74 nu LÚ URU[/color]Pu-ru-uš-ḫ[a-an-da kat-ti-mi ḫe-en-ku- (?)]
75 šu-mu 1 GIŠ ŠU A AN BAR 1 PA GAM AN BAR [ḫe-en-gur ú-da-aš]

Бог знает где здесь этот «раr-zi-lum» спрятался.

Как я понял, первое время для выплавки железа использовали те же печи, что и для выплавки бронзы. Соответственно, плохое кричное железо в теории мог плавить любой народ, которому была известна технология бронзового литья. А там уже дальше кому-то было нужно улучшать технологию, кому-то нет.

Цитата: злой от августа  9, 2024, 19:59Как я понял, первое время для выплавки железа использовали те же печи, что и для выплавки бронзы.

Чуть поправлю: выплавки меди.

ЦитироватьСоответственно, плохое кричное железо в теории мог плавить любой народ, которому была известна технология бронзового литья.

Медного. В принципе да.

ЦитироватьА там уже дальше кому-то было нужно улучшать технологию, кому-то нет.

Совершенно верно.
В унисон Вам задам 2 вопроса и сам же на них отвечу.
1) Могли ли люди, не занимавшиеся выплавкой меди, дойти до технологии выплавки железа?
   Ну в принципе могли.
2) Могли ли люди, занимавшиеся выплавкой меди, не дойти до технологии выплавки железа?
   Не могли в принципе.
Ну а дальше Ваши слова: кому-то нужно было, кому-то нет.

Возьмем такую распространенную и важную с медного века по сей день руду как халькопирит.
Химическая формула минерала .
По составу состоит примерно на треть из меди, на треть из железа и на треть из серы.
При выплавке меди из этой руды побочным продуктом была крица.
В каком количестве и какого качества другой вопрос.
Она выбрасывалась вместе с другими отходами в течение столетий и даже тысячелетий за ненадобностью.
А потом "вдруг" понадобилась.
 

Я вважаю, що залізом могли зацікавитися у тих регіонах де руда має легуючи домішки.
Бо коли залізо очищають від шлаку багаторазовою перековкою, то ця операція призводить до зниження долі вуглецю у криці, тобто результатом стає не криця а м'яке залізо.
А ось коли в криці є легуючі домішки, вона може залишитися крицею.

Але оскільки такі руди не всюди знайдеш, то насправді перші виробники сталі мали таку ж проблему з сировиною, що й виробники бронзи.

У ті часи сам факт відкриття нічого не означав.
За відкриття не давали грошей і не вели списку відкривачів.
Більш важливим було отримати вигоду з відкриття.
Придумати як отримати вигоду і отримати вигоду.
Наклепати зброї і піти грабувати, то була серйозна вигода.
А наклепати залізних пателень замість керамічних, то була сумнівна вигода.

Цитата: Волод от августа 10, 2024, 06:25Я вважаю, що залізом могли зацікавитися у тих регіонах де руда має легуючи домішки.
Бо коли залізо очищають від шлаку багаторазовою перековкою, то ця операція призводить до зниження долі вуглецю у криці, тобто результатом стає не криця а м'яке залізо.
А ось коли в криці є легуючі домішки, вона може залишитися крицею.

Але оскільки такі руди не всюди знайдеш, то насправді перші виробники сталі мали таку ж проблему з сировиною, що й виробники бронзи.

Логiчно.
Але що ми бачимо на самомi дiлi?
Руда Норику - лiмонiт (бурий залiзняк).
Руда середньоi якостi, легуючих домiшок в нiй не густо.
I гiгантський склад (8-й вiк до н. е.) простого залiза, iмпортованого з Норику, в Ассирii.
З цього залiза виробляли ширпотреб: лопати, сокири, плуги, ланцюги...
Зброя все ще була бронзовою.

Цитата: R от августа 10, 2024, 13:10У ті часи сам факт відкриття нічого не означав.
За відкриття не давали грошей і не вели списку відкривачів.
Більш важливим було отримати вигоду з відкриття.
Придумати як отримати вигоду і отримати вигоду.
Наклепати зброї і піти грабувати, то була серйозна вигода.
А наклепати залізних пателень замість керамічних, то була сумнівна вигода.

Але ж це сталось!
"Наклепали залiзних пателень" i заполонили ними весь вдячний свiт.
 

Процитирую существующее мнение:

Такой своеобразный способ получения железа не из руды говорит о том, что халибы, скорее, открыли железо как технологический материал, но не способ его повсеместного промышленного производства. Видимо, их открытие послужило толчком для дальнейшего развития металлургии железа, в том числе из руды, добываемой в копях.

Моё мнение противоположное.

Жители Южного и Восточного Причерноморья были знакомы с металлургией железа из руды, добываемой в копях.
Даже более, они были специалистами в этом деле.
Их изобретение - обогащение бедной руды.
Хм, методом флотации.

Та ні.
Залізо то метал Марса. А мідь Венери.
Навіть залізний плуг, то недавній винахід.
Залізо завжди дорогим було, як і всі метали.
В якийсь момент часу залізо стало доступнішим за бронзу.
І зразу пішло на зброю.
Потім довгий час був культ сталі.
Бо було декілька одиниць зброї з гартованої сталі, але нормальної металургії не було і ніхто не розумів як вдалося таке виготовити.