Лингвофорум

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусский_язык

язык восточных славян в период примерно с VII—VIII по XIV—XV века
...  являющийся общим предком белорусского, русского и украинского языков.

... диалектных черт различных регионов в сохранившемся материале является причиной
фрагментарности знаний о диалектной карте древнерусского языка

Любой может помочь в попытке небольшого "расследования" этой упомянутой фрагментации.

Период - до XII века.
В вики (в той же статье) дается карта
"Расселение славян и граница Киевской Руси в конце IX — начале X века"
Это получается моменты самого крещения и до него.

Как думаете, учтена ли на карте "диффузия ЦСЯ", последовавшая ПОСЛЕ крещения?

Что видно:
1. Расселение племен согласно ПВЛ.
2. Славянские племена, отмеченные зеленым цветом уже имеют диалекты.

Какой-то неуловимый один общий, распавшийся на три братских.
Есть идеи о его локации на период VII в, когда он просто обязан быть одним целым.
Или момент незаметен, как превращение обезьяны в человека?
) Много бы отдал чтобы увидеть ту обезьяну в момент когда та только что поняла что она человек

Кажется, есть "учение" о племенах, списки их синкретических групп,
сконфигурировавших русский, блр и укр народы

Все-таки в карте "начало X века", т.е. ДО крещения.
Нет ли смутного подозрения что зеленого цвета на востоке маловато намеряли?
Или, наоборот?
Все-таки как раз рубеж IX / X в.в.

Кажется, Вам бы надо открыть не Википедию, а парочку-другую учебников древнерусского (https://www.twirpx.org/files/science/languages/rus/historic/grammar/) и по ним изучить вопрос.

Малограмотные сельские жители вообще часто слабо понимают, что они говорят на каком-то конкретном языке, и могут отвечать, что они "просто местные люди" и говорят на "своём языке". Чёткая дифференциация имеет место, когда соседи сильно отличаются, а также когда появляется культурная прослойка (в случае восточных славян это были попы и монахи), отрабатывающая запрос правящей верхушки на то, чтобы объединить тех, кто под её властью, и дистанцировать их от жителей других государств и территорий. Соответственно, пока не было власти Рюриковичей, и особенно до прихода христианства, вряд ли можно было говорить о том, что восточные славяне осознавали, что они единый народ и говорят на одном языке. Из сегодняшнего дня мы можем говорить о том, что язык их представлял набор плавно переходящих друг в друга и взаимопонятных даже с разных краёв диалектов. В этом смысле это был единый язык.

Собственно, русский (в современном смысле), украинский и белорусский языки появились после того, как предки соответствующих народов пожили в разных государствах и подверглись разному культурному влиянию. При этом у предков великороссов был свой литературный язык, а у предков украинцев и белорусов - другой, но общий, хотя накладывался он на разные диалекты, из-за этого и из-за политики в итоге получились отдельные белорусский и украинский языки. Влияние нормы ЦСЯ было на оба этих литературных языка - западный и восточный, контакт и их взаимообогащение продолжалось, что, в какой-то мере, способствовало тому, что языки не расходились слишком сильно. До какого-то времени влияние восточно- и западнорусского языков друг на друга можно было сопоставить, но потом восточнорусский стал преобладать в связи с политическими факторами.

Цитата: злой от июля 16, 2024, 21:08язык их представлял набор плавно переходящих друг в друга и взаимопонятных даже с разных краёв диалектов. В этом смысле это был единый язык.

Горшкова К.В., Хабургаев Г.А.
Историческая грамматика русского языка.
Учеб. пособие для ун-тов, - М,: Высш. школа, 1981, - 359с. (1р 20 коп)

"Источником всех их является совокупность очень близких друг к другу древневосточнославянских наречий (диалектов), объединяемая под общим названием "древнерусский язык".

С Вами не поспоришь.
"Ставка", как я понял, делается на взаимопонимаемость наречий/диалектов.

Т.к. лингвистика не антропология, сразу вопрос:
Если (гротескно - для принципа классификации) негритянское племя гипотетично заговорит на славянском,
будет ли его территория закрашена тем же зеленым цветом, что и самих славян?

Цитата: Bhudh от июля 16, 2024, 20:58Кажется, Вам бы надо открыть не Википедию, а парочку-другую учебников древнерусского (https://www.twirpx.org/files/science/languages/rus/historic/grammar/) и по ним изучить вопрос.

Да, Bhudh, не мешало бы, Вы правы.
Думал, у Вас есть какие-то заключения о ДО-письменном периоде. Самые ранние свидетельства я знаю, но они все уже в более поздний временной период, чем указанный на карте. Собственно, сами надписи стали возможны после распространения книжничества, т.е. ЦСЯ. Понимаем, да, но не родной (униженный до "разговорного").
В до-письменный период КР доступны только не восточнославянские источники.

P.S. Пжлст, подскажите как приаттачить к тексту сообщения изображение с компа.
Скажем, с диска D, папка pict

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 23:41Т.к. лингвистика не антропология, сразу вопрос:
Если (гротескно - для принципа классификации) негритянское племя гипотетично заговорит на славянском,
будет ли его территория закрашена тем же зеленым цветом, что и самих славян?

Ну да, почему нет-то. В Африке на некоторых родственных языках не гипотетически, а вполне конкретно говорят люди разных рас и антропологических типов. Это вообще распространённое явление в регионах, где рядом живут люди разных антропологических типов, в Евразии на тюркских и финно-угорских языках говорят люди очень разной внешности. Это вообще прямо база.

Цитата: злой от июля 16, 2024, 21:08Малограмотные сельские жители вообще часто слабо понимают, что они говорят на каком-то конкретном языке, и могут отвечать, что они "просто местные люди" и говорят на "своём языке".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тутэйшыя

Цитата: Agabazar от июля 17, 2024, 20:23

Цитата: злой от июля 16, 2024, 21:08Малограмотные сельские жители вообще часто слабо понимают, что они говорят на каком-то конкретном языке, и могут отвечать, что они "просто местные люди" и говорят на "своём языке".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тутэйшыя

Они интересны в историческом плане. Сохранилась речь, которая была общей для князей и простых дружинников до прихода книжничества с его "нетутэшним" высоким штилем.
Плюс классовое расслоение общества порождает желание элиты отмежеваться от тутэшней грязи.

Напр. в России долго сохраняли ставшую бесполезной букву "ять", правомерное написание которой
свидетельствовало о высокой образованности.
В Китае иероглифы расцвели так же именно поэтому. Создание азбуки возможно и для их языка (современный алфавит китайского на основе латиницы), но иероглифы предпочтительней опять же потому, что их было невозможно выучить простолюдину. Некогда просто тутэшнему работяге.

Цитата: злой от июля 17, 2024, 20:04

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 23:41Т.к. лингвистика не антропология, сразу вопрос:
Если (гротескно - для принципа классификации) негритянское племя гипотетично заговорит на славянском,
будет ли его территория закрашена тем же зеленым цветом, что и самих славян?

Ну да, почему нет-то. В Африке на некоторых родственных языках не гипотетически, а вполне конкретно говорят люди разных рас и антропологических типов. Это вообще распространённое явление в регионах, где рядом живут люди разных антропологических типов, в Евразии на тюркских и финно-угорских языках говорят люди очень разной внешности. Это вообще прямо база.

Неожиданно. Такой подход выделяет неограниченное пространство для спекуляций, особенно если народы более-менее схожи внешне. Я специально использовал предельно черно-белую контрастность, наглядно иллюстрирующую ущербность такого "алгоритма".

Антропологически есть финно-угры "ославяненные", "чистые" и "отюреченные".
Плюс даже "чисто финно-угорские" конфигурации разнятся в процентном соотношении
"финского" и "уральского" субстратов к которым иногда прибавляется и заметная "компонента тюркской крови".

Благодаря Вам стало понятней:
Лингвистическая карта не совпадет с антропологической.

В КР до прихода книжничества (т.е. на рубеже IX-X вв.) эти две карты, наоборот, совпадали.
Начали "расходиться" только после прихода ЦСЯ.
 

Нестор не зная антропологии  "расселил" племена строго по ее классификациям,
ориентируясь исключительно на "лингвистику".

Краски на одной из этих двух карт начинают "дальтонить" только после прихода ЦСЯ.

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 01:27Неожиданно. Такой подход выделяет неограниченное пространство для спекуляций, особенно если народы более-менее схожи внешне. Я специально использовал предельно черно-белую контрастность, наглядно иллюстрирующую ущербность такого "алгоритма".

Антропологически есть финно-угры "ославяненные", "чистые" и "отюреченные".
Плюс даже "чисто финно-угорские" конфигурации разнятся в процентном соотношении
"финского" и "уральского" субстратов к которым иногда прибавляется и заметная "компонента тюркской крови".

Благодаря Вам стало понятней:
Лингвистическая карта не совпадет с антропологической.

Лингвисты ищут лингвистической правды, им (в идеале) вообще до лампочки, какая там у кого антропология, и какие племена. Иногда, конечно, лингвистов тоже заносит, и они начинают рассуждать о том, что такому-то племени характерны такие-то черты языка, но, в общем случае, диалекты имеют скорее ареальный, чем племенной характер. Антропологию изучают антропологи, генетику - генетики, и так далее, а историки сводят информацию от лингвистов, антропологов и прочих воедино с целью восстановить хронологию событий.

Какой правды ищете вы - мне не вполне понятно.

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 01:27Антропологически есть финно-угры "ославяненные", "чистые" и "отюреченные".
Плюс даже "чисто финно-угорские" конфигурации разнятся в процентном соотношении
"финского" и "уральского" субстратов к которым иногда прибавляется и заметная "компонента тюркской крови".

Обывательские разговорчики, от науки очень далеки эти рассуждения. В науке вообще нет понятия "тюркская кровь", тюрки - это носители языков, а не крови, также как и славяне, и германцы и представители других языковых групп, зачастую являющиеся людьми очень разного происхождения.

Цитата: злой от июля 18, 2024, 09:09нет понятия "тюркская кровь", тюрки - это носители языков, а не крови

Потому и заключил в кавычки.

Цитата: злой от июля 18, 2024, 09:09зачастую являющиеся людьми очень разного происхождения.

Это понятно. Усман Дембеле и вся сборная Франции, разнокожие бразильцы...
Алексеева цитирует Анучина:
«ethnos» - народ относится к «духовной сущности народа, а не к его телесным признакам»
(Анучин, 1918, стр. 54).

Тут хотелось бы Вашего комментария:
Финно-угр, платящий дань Киеву, но почти или вообще не владеющий "древнерусским".
Каким цветом он закрашен на карте?
"Иные языцы" вносятся в "контейнер" КР, авансом наделяясь правами отцовства для всех будущих поколений "восточных славян".

Цитата: злой от июля 18, 2024, 09:05Какой правды ищете вы - мне не вполне понятно.

Вы и сами прекрасно поняли:

Цитата: злой от июля 18, 2024, 09:05информацию от лингвистов, антропологов и прочих воедино с целью восстановить хронологию событий.

По крайней мере есть материальные упоминания списков племен, ареалы которых сегодня идентифицируются и антропологически. Очень надежно различаются черепа захоронений X-XII вв. Легче всего, кстати - германская ветвь, внутри которой "находятся" и все скандинавы.

Последовательно, как в пошаговом отладчике (или, помоментно - как буддийском методе).

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 20:49Нет ли смутного подозрения что зеленого цвета на востоке маловато намеряли?
Или, наоборот?
Все-таки как раз рубеж IX / X в.в.

Карта (IX/X вв) здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусский_язык
(щелкнуть на увеличении)

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 20:38Тут хотелось бы Вашего комментария:
Финно-угр, платящий дань Киеву, но почти или вообще не владеющий "древнерусским".
Каким цветом он закрашен на карте?

Если совсем не владеет - то никаким. Если немножко владеет, то цветом, носителем ареальных черт которого он является.

Я всё равно не улавливаю хода вашей мысли, и не могу понять, чего вы так акцентируетесь на карте диалектов, если вас интересует история (чего конкретно, я не понял, можете считать меня тупым). У меня как у инженера возможно профессиональная деформация, и мне более понятны конкретные вопросы, чем витиевато сформулированные высказывания, в которых нужно додумать двести деталей.

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 20:38Это понятно. Усман Дембеле и вся сборная Франции, разнокожие бразильцы...

Даже "стереотипные" французы а-ля Жюль Верн и Макрон фактически сложились из разных племён: кельтских, италийских, германских, и они только с колокольни сегодняшнего времени более-менее однородны. Если копнуть историю, то там полный винегрет. Восприятие народа как чего-то статичного - порождение майи, если опять же, вернуться к религиозной терминологии. Народ только в моменте - что-то одно, а в динамике генетическое происхождение и язык накладываются друг на друга в причудливой, постоянно меняющейся манере.

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 01:27Антропологически есть финно-угры "ославяненные", "чистые" и "отюреченные".

Поскольку понятия  «финно-угры», «славяне»  и «тюрки», в кавычках или без кавычек,  являются лингвистическими категориями, то антропология (физическая антропология) здесь ни при чём.

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 20:38

Цитата: злой от июля 18, 2024, 09:09нет понятия "тюркская кровь", тюрки - это носители языков, а не крови

Потому и заключил в кавычки.

И что это вам даёт?

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 20:38Карта (IX/X вв) здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
(щелкнуть на увеличении)

Кстати, подумал: с учётом того, как мало фактических данных о восточнославянских диалектов в дописьменный период, скорее всего на этой карте все зияющие лакуны заполнены некими умозрительными построениями. Возможно, для получения этой карты более позднее построение, основанное на материалах письменной эпохи, "опрокидывается" в прошлое, а границы между диалектами я не удивлюсь, если проходят по границам современной Брянской или Черниговской области. Но лингвисты в своё оправдание могут сказать, что такая карта - это лучше, чем совсем ничего. Главное, для адекватного человека - понимать её схематичный, "эскизный" характер, как мне кажется.

Хотя... я посмотрел: диалекты даны для XIV века, это вполне письменный период, а для IX века дана карта племён. Так что всё нормально: по данным XIV века можно строить вполне надёжные карты диалектов. А вот карты племён, вполне возможно, несколько умозрительны.

Цитата: Agabazar от июля 19, 2024, 16:40Поскольку понятия  «финно-угры», «славяне»  и «тюрки», в кавычках или без кавычек,  являются лингвистическими категориями

"При чем" пока только карта. Которая "есть мнение" [правящей] Партии, жестоко карающей малейшее отклонение от ее курса. Пропаганда там, а не наука. На все неточности/ошибки я укажу.

Цитата: Agabazar от июля 19, 2024, 16:40антропология (физическая антропология) здесь ни при чём.

Возможно, Вы чуть менее квалифицированы (или чуть более загипнотизированы),
т.к. второй уважаемый собеседник уже сумел заметить мое
 

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 01:49Нестор не зная антропологии  "расселил" племена строго по ее классификациям,
ориентируясь исключительно на "лингвистику".

Цитата: злой от июля 19, 2024, 20:04для IX века дана карта племён

Алексеева (о В.В. Бунак и Г.А. Трофимова)

Весьма существенно то, что оба автора подчеркивают типологическую неоднородность восточных славян. 
При этом нельзя не отметить, что определенные  антропологические типы имеют племенную приуроченность,
и если не каждое племя  характеризуется особым физическим обликом, то отдельные группы племен
в антропологическом  отношении могут быть выделены.

Из искаженного основания последует такой же вывод.
Вам нравится, когда вас пытаются "программировать" данными, расходящимися с научными?
Мне - нет. Это "программное" привнесение красок, которых не должно быть на карте,
с самого начала начинает вызывать недоверие к официальной линии КПСС.

Начнем с Ладоги?

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 01:49Нестор не зная антропологии  "расселил" племена строго по ее классификациям,
ориентируясь исключительно на "лингвистику".

Откуда вы это взяли? Племя - это не антропология и не лингвистика, точнее и они тоже, но главное - идентификация, а также какое-то материальное и культурное своеобразие. Раз уж вы из Казахстана, то наверняка знаете, что у казахов есть племена, или как их иногда называют, рода (каз. ру). Вот и у восточных славян были племена, и Нестор знал об их существовании. Кстати, то, что Нестор был вполне себе пропагандистом своего времени, сегодняшние историки признают, что он там всем племенам по серьгам раздал, особенно древлянам досталось, они у него прямо как животные.

Цитата: Alexander_S от июля 19, 2024, 20:57Алексеева (о В.В. Бунак и Г.А. Трофимова)

Весьма существенно то, что оба автора подчеркивают типологическую неоднородность восточных славян.  При этом нельзя не отметить, что определенные  антропологические типы имеют племенную приуроченность, и если не каждое племя  характеризуется особым физическим обликом, то отдельные группы племен в антропологическом  отношении могут быть выделены.

[/list]

Из искаженного основания последует такой же вывод.
Вам нравится, когда вас пытаются "программировать" данными, расходящимися с научными?
Мне - нет. Это "программное" привнесение красок, которых не должно быть на карте,
с самого начала начинает вызывать недоверие к официальной линии КПСС.

Начнем с Ладоги?

Излагайте как вам удобно.

Лингвистические границы на момент времени, отражаемый в карте, полностью совпадают с антропологическими.
Какой бы пропагандист он ни был, племена он "расселил" так, словно почитал перед этим наши совр АНТРОПОЛОГИЧЕсКИЕ данные.
Плюс поименно перечислил словенские племена и "иные языци".

Современные антропологи по черепу из захоронений X-XII вв легко отличат финно-угра от балта, славянина или скандинава, даже укажут к какому племени (или группе из двух-трех соседних) принадлежал "носитель".

Цитата: злой от июля 19, 2024, 21:14Излагайте как вам удобно.

Перед этим необходимо уточнить

Цитата: злой от июля 19, 2024, 09:07Если совсем не владеет - то никаким. Если немножко владеет, то цветом, носителем ареальных черт которого он является.

Решение закрашивать зеленым цветом носителя финно-угорских антропологии и языка (который он считает своим родным) лишь потому что он выучил "здрасьте/как дела/спасибо" мне кажется ненаучным (как минимум с точек зрения двух упоминаемых нами наук).

Цитата: Alexander_S от июля 19, 2024, 21:25Лингвистические границы на момент времени, отражаемый в карте, полностью совпадают с антропологическими.
Какой бы пропагандист он ни был, племена он "расселил" так

Нестор просто написал, что такое-то племя жило по такой-то реке, а такое-то - между этой и этой рекой.
Где вы вообще видите данные по антропологии? По вот этой ссылке https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA их нет. Антропология - это цефальные индексы и прочее. Карта племён - это не антропология и не лингвистика.

Цитата: Alexander_S от июля 19, 2024, 21:31Перед этим необходимо уточнить

ЦитироватьЕсли совсем не владеет - то никаким. Если немножко владеет, то цветом, носителем ареальных черт которого он является.

Решение закрашивать зеленым цветом носителя финно-угорских антропологии и языка (который он считает своим родным) лишь потому что он выучил "здрасьте/как дела/спасибо" мне кажется ненаучным (как минимум с точек зрения двух упоминаемых нами наук).

Когда есть конкретные данные, по которым вот таких носителей фраз "здрасьте" и "как дела" можно чётко отделить от других, и когда их количество имеет статистическую значимость (допустим, их примерно столько же, или больше, или, скажем, 30% от соседних носителей восточнославянского диалекта), тогда их нужно с карты убирать. Если же точных данных нет, или таких носителей 2% на фоне численно преобладающих соседей, то карта закрашивается сплошным цветом. Карта диалектов - это же не абсолют, а инструмент, которым пользуются по принципу "лучше, чем ничего". Вообще, чем ровнее границы и сплошнее ареалы - тем более карта приблизительна и взята из головы. Было бы больше данных - наверняка историки нарисовали бы карту с вкраплениями иноязычных носителей, но "маемо те, що маемо".

Понравилось, как Вы увидели границы

Цитата: злой от июля 19, 2024, 20:04по данным XIV века можно строить
вполне надёжные карты диалектов.
А вот карты племён, вполне возможно, несколько умозрительны.

Для дописьменных времен карты племен мы можем строить не умозрительно,
а основываясь на археологии и антропологии.
Соответствия с лингвистической прослеживаются даже спустя неск. веков...
Позднее приведу чисто антропологические карты, сопоставим.

На "стартовой" же карте всего 4 цвета.
Славяне/балты/финно-угры/тюрки.
Встречаются штриховые сектора (без 4-го цвета):
покинутые славянами/заселенные разными племенами
и даже несколько слав племен на одной территории.

Какие, по Вашему мнению "несколько слав. племен на одной территории" указаны там,
где написано "Москва" (прям над "Голядь"), примыкающий район истоков Волги,
а также самый восточный ареал ильменских словенов ?
Это вопрос к Вам, не дискуссия.


Желтый цвет - на карте означает финно-угорские племена.
Зеленый - славянские.
Они четко идентифицируются совр антропологией,
согласно (без противоречи с) которой и Нестор исчисляет языки.

Желто-зеленая штриховка - их совместное проживание.
Именно так должен быть закрашен город Старая Ладога.
Следует внести даже немножко третьего, "скандинавского" цвета.
Ни о каком сплошном зеленом на тот момент не может быть и речи.

John Haywood (Джон Хэйвуд)
The Viking Saga 793-1241 (рус. перевод Москва 2020 г.)

Около 10 % книги (чуть меньше 40 страниц из 400+) занимает глава "Киев, Константинополь и Булгария".
Остальные - Йорк, Париж, Дублин, Севилья, Палермо...

Самые ранние из обнаруженных на сегодня сооружений Старой Ладоги дендрохронология
датирует 753 г.
... Альдейгьюборг, производным от оригинального финского Алоде-йоки.
От финского происходит и славянское название Ладога.

С момента основания город населяли  люди разных народов: скандинавы, финны и славяне.
У каждой из этнических общин было свое кладбище, а значит,
и в жизни каждая община держалась своей части города.

К 780-м гг., когда здесь появились первые серебрянные дирхемы, это был вполне развитый город.

Славяне в Ст. Ладоге жили семьями, как и местные финны.
На скандинавском же кладбище покоятся остатки исключительно молодых мужчин,
могилы расположены в четком, "армейском" порядке.

шведские торговцы впервые пришли на Ладогу в первой половине VIII в.
ради покупки у местных финнов мехов для продажи в Западную Европу.
... шелковистый белый зимний мех горностая, за который давали высокую цену.

Ильменские словене диффузировали от оз. Ильмень до Ладоги, надо полагать по реке Волхов,
расселяясь вдоль реки "гнездами", без крупных поселений, создав лишь диаспору в Старой Ладоге.
Окружающие их земли на тот момент - охотничьи угодья местного неславянского населения.

Приладожская динамика XI-XIII вв.

С.Л. Санкина
СКАНДИНАВСКАЯ ПРОБЛЕМА В СВЕТЕ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ ДАННЫХ:
ГРУППЫ РУССКОГО СЕВЕРА И СЕВЕРО-ЗАПАДА ЭПОХИ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ(XI–XIII века)

Для уточнения умозрительных конструкций предлагаются имеющиеся археологические материалы
и математика, точные формулы, статистика пропорций.
Множество таблиц и диаграмм.
Особенно подкупает сходство с Хэйвудом и (еще больше) антропол. идентификация скандинавских черепов
Ладоги как "между Швецией и Германией" (см. рис. 1 в в пдф=ке, легко находимой в сети), что совпадает с о-вом Готланд.
А вот скандинавы из Шестовицкого захоронения - норвежского или даже исландского происхождения.

Кое-что сгруппирую здесь (возможно, придется обращаться в будущем):

Германский краниологический вариант, хотя и обнаруживает некоторую межгрупповую изменчи-вость,
в целом чрезвычайно своеобразен и может быть достоверно выделен в инородной среде.

большинство германских серий (в т.ч. все скандинавские) характеризуется сочетанием низкого
свода черепа с высокими лицом и орбитами. Кроме того, у германцев длинная черепная коробка,
вследствие чего межгрупповая корреляция между длиной и
высотой черепа оказывается отрицательной(внутригрупповая корреляция между ними положительная),
а также весьма узкий относительно ширины лица нос.

Балты и близкое к ним по морфологии население западных территорий Древнерусского государства,
а также часть финнов (эсты, карелы, коми, вепсы) отличаются сочетанием высокого черепа с низкими
орбитами. Этот фактор, несмотря на совпадение ряда других характеристик, отчетливо разделяет
германцев и указанные народы. Резко полярны по отношению к германцам вепсы с их очень низким
лицом и низкими орбитами при значительной высоте черепного свода.
Часть финнов, население основных территорий Древней Руси, южные и большинство западных
славян, как правило, имеют средние показатели и обычное соотношение признаков, что также отличает
их от германцев.

Представления о характерных отличиях герман-цев от славян были систематизированы
Т.И. Алек-сеевой [1973], которая предложила индексы, отражающие основные расоразграничительные соот-ношения признаков: отношение высоты черепа к полусумме продольного и поперечного диаметров–
17/(1+8) : 2, вертикальный фацио-церебральный указатель(48 : 17),
отношение высоты орбиты к вы-соте черепа(52 : 17) и ширины носа к ширине лица
(54 : 45).
Пределы вариаций этих индексов в германских и восточно-славянских группах практически
не перекрываются.

Серии, хранящиеся в Музее антропологии и этнографии РАН,
были получены в разные годы в результате археологических раскопок кладбища
на Земляном городище Старой Ладоги, курганного могильника Куреваниха-2 на р. Мологе,
а также могильников Канарщина, Шпаньково и Новое Заречье на Ижорском плато.
Датируются эти материалы в целом XI–XIII вв.

Приладожье(XI–XII вв.)
Центром взаимодействия различных этнических групп была Ладога – форпост славянского расселения
на северных землях.

Каждая часть города имела свой могильник, где были представлены погребения самых разных типов,
в т.ч. и скандинавские (в урочище Плакун располагался целый варяжский некропольIX–X вв.).
Скандинавские захоронения здесь совершались по обряду кремации. Из ранних комплексов с трупоположениями
в Ладоге были исследованы курганыXI–XII вв. северного городского могильника (антропологический материал был утрачен),
а также грунтовый могильник того же времени на Земляном городище.
Именно с этого кладбища и происходит единственная серия черепов из древней Ладоги.
Раскопки производились в1938–1940 гг. под руководством В.И. Равдоникаса и Г.П. Гроздилова
при постоянном участии антрополога А.Н. Юзефовича

в работах Т.И. Алексеевой[1969, 1973] эта группа по комплексу антро-пологических признаков
находит аналогии в сериях железного века из скандинавских стран и отличается от всех восточно-
славянских серий более резкой горизонтальной профилировкой, меньшей высотой черепа
и большей высотой лица.

Комплексное исследование староладожских костяков (черепов и посткраниального скелета),
проведенное автором данной статьи в1990-х гг., показало, что скелеты из предположительно
более ранней южной части кладбища, где захоронения производи-лись правильными рядами,
принадлежали молодым (преимущественно до 30 лет) рослым мужчинам, мальчикам-подросткам и детям,
включая младенцев. Здесь совсем не было женских погребений.
Планировка более поздней северной части беспорядочна, глубина захоронений меньше, возраст взрослых погребенных колеблется сильнее. Здесь было небольшое количество женских останков.

По данным стратиграфии, в серии выделены ранняя и поздняя подгруппы, достоверно различающиеся
по антропологическим характеристикам(табл. 3–6).

...
Это выделяет данный памятник среди других, открытых в Старой Ладоге.
На кладбище, функционировавшем в окружении полуязыческих курганных могильников,
захоронения производились в строгом соответствии с христианским обрядом.

Памятник датирован по косвенным данным:
погребения располагались непосредственно над горизонтом городской застройки X в.
и были перекрыты слоем строительного мусора XII в.
Функционирование кладбища в XI–XII вв. было подтверждено лабораторным анализом костей,
произведенным в Швеции в1993 г.

Некоторые особенности, нехарактерные для синхронных памятников северо-запада Руси
(аскетический христианский погребальный обряд, чрезвычайно малое количество женских останков,
их сильная антропологическая разнородность и при этом значительный процент детских захоронений),
указывают на то, что кладбище принадлежало обособленной в этническом и социальном отношении группе.
Воз-можно, мужчины этой группы брали в жены местных женщин, которых впоследствии хоронили
в их родо-вых могильниках, в то время как умерших крещеных детей и младенцев – на кладбище их отцов.

Известно, что часть княжеской дружины, состоявшая из скандинавов,
исповедовала христианскую религию еще до ее широкого распространения среди древнерусского населения.

 Вероятно, первоначально на Земляном городище был основан некрополь для погибших воинов
(на это указывают регулярная планировка и молодой возраст умерших), который со временем превратился
в кладбище постоянно живущих в Ладоге скандинавов.

Изменения в антропологическом облике говорят о начавшемся смешении.
Согласно широко распространенному среди историков взгляду, время функционирования кладбища
на земляном городище совпадает с заключительным этапом пребывания норманнов на Руси.
Не позднее первой половины XII в., когда вблизи него была построена каменная церковь св. Климента, захоронения на могильнике прекратились вплоть до XVII в.

Цитата: Alexander_S от июля 19, 2024, 22:26Для дописьменных времен карты племен мы можем строить не умозрительно,
а основываясь на археологии и антропологии.
Соответствия с лингвистической прослеживаются даже спустя неск. веков...

Только в отдельных случаях. Скажем, если в могиле найдены в большом количестве украшения в "скифском" зверином стиле, предполагается, что похороненный говорил на иранском языке, это, в общем случае, допущение, но более-менее рационально обоснованное. Или как вы там ниже описали, племена с выраженно разным происхождением имеют в среднем и разную среднюю внешность, поэтому германца можно отличить от финна или славянина. А вот судить о границах диалектов по антропологическим данным - дело неблагодарное, поскольку там разница может быть в пределах статистической погрешности, а точные границы могут быть неизвестны потому, что земли много, и всю её не перекопаешь, может просто пятьюдесятью километрами слева или справа не нашли какую-то могилу. Утверждать же, что если на территории Черниговской области были характерны такие-то диалектные особенности в XIV веке, значит они были такими же 600 лет назад - чистейшей воды спекуляция.

То есть там, где границы чёткие и резкие (славяне, финны, скандинавы), они таковые потому, что сильно разные народы отличать друг от друга не так сложно по данным археологии и антропологии. Там же, где идёт плавный градиент между народами и племенами, гораздо больше места для умозрительных суждений. Скажем, у проживающих по соседству (деревни через дорогу) полян и северян может быть более схожий диалект, а у полян, живущих далеко от границы с северянами, он может быть другой. Диалекты близкородственных языков не обязательно распространяются по границам племён.

Цитата: Alexander_S от июля 19, 2024, 22:26Какие, по Вашему мнению "несколько слав. племен на одной территории" указаны там,
где написано "Москва" (прям над "Голядь"), примыкающий район истоков Волги,
а также самый восточный ареал ильменских словенов ?
Это вопрос к Вам, не дискуссия.

Этот вопрос требует специальных знаний, которых у меня нет, так что я воздержусь от ответа.

@Alexander_S , судя по тому, что вы пишете далее, у меня создаётся впечатление, что у вас действительно есть желание досконально разобраться в вопросе. Но с таким отношением более конструктивным, на мой взгляд, подходом было бы не разоблачение и выведение на чистую воду государственной пропаганды, а чёткое последовательное изложение позиции без лишних эмоций, и продвижение этой позиции в соответствующей научной среде. Я вполне допускаю, что карты могут устареть, их необходимо уточнять, у "мейнстримных" историков есть инерция мышления и, так скажем, "позиция государства", на которую они вынуждены ориентироваться, особенно сейчас в России с учётом всей нынешней "специфики". Может быть, стоило бы более подробно изучить вопрос, и ориентироваться не исключительно на карту в Википедии, а собрать все доступные карты на тему, сравнить их и сделать выводы - то есть проделать нормальную научную работу, а не заниматься "срыванием покровов".

Если вы прямо уверены, что в районе Ладоги племена должны быть нарисованы по-другому в IX веке, соберите эту информацию, изложите почётче, и продвигайте. Только ссылаться на Нестора как на исторический источник - это не то, чтобы моветон, но надо понимать ограниченность этого источника. В качестве примера: 30 лет назад на территории Северного Казахстана численно преобладали представители европейских национальностей, условные "русские", но сейчас они преобладают только в нескольких приграничных районах, ситуация за 30 лет сильно поменялась. Но у тех, кто уехал на рубеже 90-х - "нулевых" в Россию, в головах остался стереотип о "русском" Северном Казахстане, то есть то состояние, которое было на момент их отъезда. Коренные россияне тоже, скажем, служили в Казахской ещё ССР в армии, или приезжали в гости в тогда ещё Целиноград, и у них сформировалась своя картина Казахстана, которая не соответствует сегодняшней реальности. Российские политики определённого толка пару последних лет активно "мусолят" вопрос "русскости" Северного Казахстана, опираясь именно на "фантомную" картинку. Так вот и Нестор, мало того, что даёт информацию в очень общем виде ("поляне жили по Днепру" - это как понимать? Насколько далеко они отходили от Днепра? Как далеко на север и на юг они по нему жили?), так ещё и, даже если предположить, что Нестор был предельно честен и непредвзят (чего не наблюдается в связи с его оценочными суждениями о том, какие племена хорошие, а какие плохие - это увеличивает искажение), то он описывал ситуацию на момент составления летописи, а через 50 лет "на земле" всё могло существенно измениться. Про исторические источники есть хорошая "популярная" лекция (https://www.youtube.com/watch?v=iYDyIbT2Pdg).

Буду ждать ваших дальнейших сообщений, заинтересовался.

Цитата: злой от июля 20, 2024, 14:05Диалекты близкородственных языков не обязательно распространяются по границам племён.

Правильнее сказать - границы диалектов не обязательно проходят по границам племён.

Цитата: злой от июля 20, 2024, 14:35..."позиция государства", на которую они вынуждены ориентироваться...

так ведь это не обязательно «вынужденность», "они" могут   рассматривать сие  и как собственный долг и миссию.  То есть вполне искренне.

Цитата: Agabazar от июля 20, 2024, 16:29

Цитата: злой от июля 20, 2024, 14:35..."позиция государства", на которую они вынуждены ориентироваться...

так ведь это не обязательно «вынужденность», "они" могут   рассматривать сие  и как собственный долг и миссию.  То есть вполне искренне.

Справедливое замечание. Историки, конечно, учёные, и их всех одной краской вымазывать нельзя, но процент страдающих бредом величия среди историков (причём любой страны) по-моему существенно выше, чем в среднем по популяции.

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 23:41Т.к. лингвистика не антропология, сразу вопрос:
Если (гротескно - для принципа классификации) негритянское племя гипотетично заговорит на славянском,
будет ли его территория закрашена тем же зеленым цветом, что и самих славян?

А при чём тут связь лингвистики и антропологии?

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 23:41Т.к. лингвистика не антропология, сразу вопрос:
Если (гротескно - для принципа классификации) негритянское племя гипотетично заговорит на славянском,
будет ли его территория закрашена тем же зеленым цветом, что и самих славян?

На языковой карте например ямайских негров закрашивают тем же цветом, что и англосаксов. Или афроамериканцев. Вот с креолами бывают проблемы, потому что относить их просто к семье языка-лексификатора - большое упрощение, и обычно их так не классифицируют.

Цитата: злой от июля 19, 2024, 21:47Когда есть конкретные данные, по которым вот таких носителей фраз "здрасьте" и "как дела" можно чётко отделить от других, и когда их количество имеет статистическую значимость (допустим, их примерно столько же, или больше, или, скажем, 30% от соседних носителей восточнославянского диалекта), тогда их нужно с карты убирать. Если же точных данных нет, или таких носителей 2% на фоне численно преобладающих соседей, то карта закрашивается сплошным цветом. Карта диалектов - это же не абсолют, а инструмент, которым пользуются по принципу "лучше, чем ничего". Вообще, чем ровнее границы и сплошнее ареалы - тем более карта приблизительна и взята из головы. Было бы больше данных - наверняка историки нарисовали бы карту с вкраплениями иноязычных носителей, но "маемо те, що маемо".

Вообще должна быть особая методика. Но в большинстве случаев, догадываюсь, делается на глазок.

@злой, спасибо.
Лектор на ютубе по-своему пересказывает теории коннотаций, рассматриваемых еще древнеиндийскими грамматиками. Информация, извлекаемая из слов диктора попросту говоря двух видов - "желаемое" (сообщить/выразить) в речи говорящего и ментальные способности/особенности мемберов аудитории.
Иногда  в словах "прямого указания" вообще нет:
Сообщающий нам "Жирный Девадатта не ест днем" желает выразить/донести до нас то,
что наш индийский Иван "хомячит" по ночам.
Или наоборот, желающий выразить одну мысль, закладывает в свой output сообщение о совсем другом тезисе.

Все настолько "заточены" на предметах компетенций лингвистики и антропологии, что пока отказываются понять:
как раз для выбранного мной исторического момента они перекрываются.

Еще раз приведу (наверное, придется это делать и далее) цитату самого майнстримного ученого Алексеевой (о В.В. Бунак и Г.А. Трофимова) - цитата:

Весьма существенно то, что оба автора подчеркивают типологическую неоднородность восточных славян.
При этом нельзя не отметить, что определенные  антропологические типы имеют племенную приуроченность,
и если не каждое племя  характеризуется особым физическим обликом, то отдельные группы племен
в антропологическом  отношении могут быть выделены.

Нет признаков, объединяющих всех славян.
Но есть такие, по которым возможно отнести их носителя к определенному племени (или группе из двух-трех).
Добавлю, что то же самое касается и финно-угорских племен.
Упомяну лишь два "грубых подтипа" - широколицые и узколицые.

Есть универсальный закон/принцип, а есть особенность именно выбранного историч. периода.
Есть материальные подтверждения.

Нестор конечно же пропагандист Православия, но в фальсификациях в угоду (кому?) замечены и переписчики. Речь о прибытии Рюрика. В Ладогу и/или в Новгород.

В дальнейшем представлю антропологические карты средневековья,
по которым возможно "судить" Нестора - его принцип "инвентаризации племен" по языкам
и по местам их обитания.
) И по антропологии, которую он навряд ли знал, но почти нигде не соврал.
 

Новгорода нет ранее 930г (все слои ниже этой даты "стерильны") - приходится жить с этим,
переча официальной пропаганде. И, что еще существенней" - теории собственной исключительности, величия.

Вскрывать или изобличать эту "теорию КПСС" давно уже нет смысла, во время интернета доступны все источники и непредвзятый анализ с самых первых шагов обнажает "дутость", "запудривание мозгов" и даже "выпуклость" цели официальной точки зрения. Во времена СССР призванной работать на предотвращение идей сепаратизма, а в современной России ... Не стану дальше.

Лучше проиллюстрирую сказанное наглядным примером:
Область, закрашенная цветом "два слаянских пелемени, проживающие на одной территории"
(сразу над "Голядь", там где написано "Москва") не имеет ни одного славянского захоронения (с черепами какого-нибудь из летописных славянских племен) и ни одного христианского погребения до...
Угадайте какого века

И ведь это известно еще со времен раскопок графа Уварова.
Которого "партейныя" порицают за неквалифицированность раскопок, многие артефакты им де испорчены, а предметы христианского культа в некоторых могилах имелись...
Там имелись и арабские дирхемы

Если уж так критиковать свою же Имперскую Академию Наук, то все равно что делать с черепами - их-то граф не побил? Данные давно записаны, черепа меряны-перемеряны (одно и то же племя меря). Угадали до какого века?

Первые единичные христианские погребения возникли вокруг княжеских "теремов". И, что важнее - монастырей.
Суждаль,да и любой другой город этих территорий, всегда обнесен кругом, кольцом (несплошным - с "прорезями" для дорог и тп.) с останками местного неславянского населения, лишь внутри кольца имея немногочисленные христианские кладбища при монастырях.

Местное население имело возможность изучать грамоту только при церквях, только на ЦСЯ.
Его изучение обрело смысл и сулило социальный лифт.
Примерно как в тех же "-станах", местное население в городах русифицировалось.
Но на Московских землях причислить себя к славянским племенам было легче, и постепенно "древнерусскими" стали все - почти.

Сначала пришлый ЦСЯ вытеснил местные говоры из городов, потом на периферии, где-то окончательно их ассимилировав. Не за один, конечно, век.

По той же Старой Ладоге можно судить сколько лет славянская и финская диаспоры не смешивались,
проживая на самой компактной для тех времен территории.

Цитата: bvs от июля 20, 2024, 21:08

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 23:41Т.к. лингвистика не антропология, сразу вопрос:
Если (гротескно - для принципа классификации) негритянское племя гипотетично заговорит на славянском,
будет ли его территория закрашена тем же зеленым цветом, что и самих славян?

На языковой карте например ямайских негров закрашивают тем же цветом, что и англосаксов. Или афроамериканцев. Вот с креолами бывают проблемы, потому что относить их просто к семье языка-лексификатора - большое упрощение, и обычно их так не классифицируют.

Спасибо. Понятно. Я уже упоминал об Усмане Дембеле, остальной сборной Франции и разнокожих бразильцах.
Речь о правомерности цветов именно для рассматриваемой карты.

Кстати, а каким сегодня цветом красят скажем башкир или татар или якутов?
А цвет республик Ср Азии и Казахстана остался тем же, который был при СССР?
Какой там принцип?
Про "джамайки" я понял

@злой ) Научный труд, конечно же, не потяну. Да и утонет капля в море.
Ведущим ученым, думаю, нелегко. Хаят Данилевского за его "Русь летописную", которую видят и до него 200 лет все ведущие исследователи летописей - как еще имперские, так и советские. Таирова-Яковлева "15 июня 2022 была уволена из СПбГУ" (вики)...

Вам, да и всем заинтересовавшимся, предлагаю покритиковать (не мной придуманный) тезис:

с самого начала очевидно, что предками
1) украинцев являются действительно существовашие в природе "летописные" племена:
поляне, древляне, северяне, тивепцы, уличи, волыняне (дулебы), упоминают и белые хорваты.

2) Белорусов - кривичи (полоцкие), радимичи, дреговичи.

3) Русских (совр.) - оставшиеся неупомянутыми в пунктах 1 и 2 славянские племена -
псковские, смоленские кривичи, а также ильменские словене.
Плюс список ославяненных финно-угорских племен.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52@злой (https://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=23870), спасибо.
Лектор на ютубе по-своему пересказывает теории коннотаций, рассматриваемых еще древнеиндийскими грамматиками. Информация, извлекаемая из слов диктора попросту говоря двух видов - "желаемое" (сообщить/выразить) в речи говорящего и ментальные способности/особенности мемберов аудитории.
Иногда  в словах "прямого указания" вообще нет:
Сообщающий нам "Жирный Девадатта не ест днем" желает выразить/донести до нас то,
что наш индийский Иван "хомячит" по ночам.
Или наоборот, желающий выразить одну мысль, закладывает в свой output сообщение о совсем другом тезисе.

Каждый, как говорится, что-то своё увидел. Но конкретные выводы в его лекции тоже есть, которые можно брать на вооружение.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Еще раз приведу (наверное, придется это делать и далее) цитату самого майнстримного ученого Алексеевой (о В.В. Бунак и Г.А. Трофимова) - цитата:

Весьма существенно то, что оба автора подчеркивают типологическую неоднородность восточных славян. При этом нельзя не отметить, что определенные  антропологические типы имеют племенную приуроченность,и если не каждое племя  характеризуется особым физическим обликом, то отдельные группы племенв антропологическом  отношении могут быть выделены.

[/list]
Нет признаков, объединяющих всех славян.
Но есть такие, по которым возможно отнести их носителя к определенному племени (или группе из двух-трех).
Добавлю, что то же самое касается и финно-угорских племен.
Упомяну лишь два "грубых подтипа" - широколицые и узколицые.

Чему это противоречит? Вы можете конкретно объяснить, какие позиции "официальной истории КПСС" вы оспариваете, и в чём конкретно ваша точка зрения?

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Местное население имело возможность изучать грамоту только при церквях, только на ЦСЯ.

Какое значение имеет это утверждение? Грамота тогда была уделом меньшинства.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Но на Московских землях причислить себя к славянским племенам было легче, и постепенно "древнерусскими" стали все - почти.

Здесь в динамике разные процессы. Одновременно разлагался родо-племенной строй (хотя и в племена, к слову, чужаков тоже иногда принимают), и местное население переходило на древнерусский (не путать с ЦСЯ) язык, в итоге древнерусский язык переставал быть языком только лишь племён. Если нет чёткой ассоциированности языка с племенем, то и проблем тут особых нет. Да, бабушка и дедушка какого-то человека говорили на финно-угорском языке, а он имеет "древнерусское" самосознание, и его язык древнерусский, а то, что были какие-то племена, только деды и помнят. Обычная история.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Сначала пришлый ЦСЯ вытеснил местные говоры из городов, потом на периферии, где-то окончательно их ассимилировав. Не за один, конечно, век.

Вот это вообще несерьёзно. ЦСЯ - это язык попов и монахов, не следует к нему относиться как к современному языку, который идёт "в комплекте" с разговорным языком. Тогда разговорный и литературный языки жили каждый своей отдельной жизнью.

Грубо, "древнерусский" - разговорный язык, на котором изначально говорили восточнославянские племена, а потом стали говорить и другие люди, ЦСЯ - язык "грамотных", с кучей болгаризмов и специфических черт, чуждых древнерусскому.

Цитата: Alexander_S от июля 21, 2024, 00:31Вам, да и всем заинтересовавшимся, предлагаю покритиковать (не мной придуманный) тезис:

с самого начала очевидно, что предками
1) украинцев являются действительно существовашие в природе "летописные" племена:
поляне, древляне, северяне, тивепцы, уличи, волыняне (дулебы), упоминают и белые хорваты.

2) Белорусов - кривичи (полоцкие), радимичи, дреговичи.

3) Русских (совр.) - оставшиеся неупомянутыми в пунктах 1 и 2 славянские племена -
псковские, смоленские кривичи, а также ильменские словене.
Плюс список ославяненных финно-угорских племен.

Предками украинцев тоже являются не одни лишь славяне, как и белорусов. Все, с кем по соседству приходилось контактировать, вносили некоторый вклад. В частности, предки белорусов жили в непосредственной близости с балтскими племенами, украинцы - с предками румын и молдаван. В Киеве на службе у князя жили некие "торки" и "берендеи". Но основа, и в хронологическом, и в процентном отношении, будет "славянская" у всех трёх народов, просто банально потому, что "славян" было больше из-за их способа хозяйствования. "Славянская" в том смысле, что имеются в виду представители племён, изначально (на некий условный момент) говоривших на восточнославянских диалектах.

Цитата: злой от июля 21, 2024, 08:05не следует к нему относиться как к современному языку, который идёт "в комплекте" с разговорным

Как к современному литературному языку, идущему в комплекте с разговорным.

ЦитироватьЦСЯ - это язык попов и монахов

Да и сами попы и монахи не разговаривали в обычной жизни (в миру) на ЦСЯ. Да и сейчас они на нём не разговаривают. Разве что по службе.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Если уж так критиковать свою же Имперскую Академию Наук, то все равно что делать с черепами - их-то граф не побил? Данные давно записаны, черепа меряны-перемеряны (одно и то же племя меря)

Это известный мем - гаплогруппы, говорящие о том, на каких языках разговаривали их носители, черепа, говорящие о том, к какому племени принадлежали их обладатели, ещё "говорящие" горшки особой любовью некоторых пользуются. Всё эти вещи бесполезны, если их вырывать из контекста. Если череп имеет пропорции, более характерные для представителя племени меря, чем для племени словен ильменских, но его носитель был похоронен по славянскому обычаю, то скорее будет вероятно предполагать, что этот человек говорил на славянском языке и имел "славянское" самосознание (хотя всё это тоже будет только допущением, фактом является только конкретный тип захоронения). Тут вообще вся конкретика от деталей пляшет, череп вне контекста даёт довольно мало информации о культуре его носителя. По черепу можно примерно понять, чем питался его носитель, какими болезнями болел, когда его носитель умер (чем ближе к современности, тем более точно). Если повезёт - можно будет найти гаплогруппу. Но о языке и культуре носителя череп скажет только в контексте.

Цитата: злой от июля 21, 2024, 08:05Чему это противоречит? Вы можете конкретно объяснить, какие позиции "официальной истории КПСС" вы оспариваете, и в чём конкретно ваша точка зрения?

Аксиома и "мой тезис":
Логика для получения достоверных выводов требует достоверных оснований.

Как мне вместе с партейнымя пытаться поверить в карты КПСС и их теорию,
если они начинают сразу с ... ненаучных утверждений.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Вскрывать или изобличать эту "теорию КПСС" давно уже нет смысла, во время интернета доступны все источники и непредвзятый анализ с самых первых шагов обнажает "дутость", "запудривание мозгов" и даже "выпуклость" цели официальной точки зрения. Во времена СССР призванной работать на предотвращение идей сепаратизма, а в современной России ... Не стану дальше.

Скажите, разве случайно самая выпуклая надпись ("Москва") на официальной карте IX-X вв.?
 

Цитата: Alexander_S от июля 21, 2024, 21:10Скажите, разве случайно самая выпуклая надпись ("Москва") на официальной карте IX-X вв.?

Простите, где тут надпись "Москва"? Если синеньким — так это название реки.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Rus-10c-ethn.png/840px-Rus-10c-ethn.png) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Rus-10c-ethn.png)

Цитата: злой от июля 21, 2024, 12:43Это известный мем - гаплогруппы, говорящие о том, на каких языках разговаривали их носители, черепа, говорящие о том, к какому племени принадлежали их обладатели, ещё "говорящие" горшки

Нет, это не гаплогруппы, речь именно о черепах.
О конкретной территории, которая на "партейной" карте заселена сразу двумя славянскими племенами -
два зеленых цвета.
При том что материально за указанные века здесь обнаруживается исключительно желтый.
Имеющийся материал (черепа) не демонстрируют параметров соответстующих какому-либо из
"зеленых" племен. Строго мерянские.

Когда и как (близ первых монастырей, в традиционном окружении курганных неславянских погребений)
на этих территориях начнут появляться христианские могилы (сначала только со славянскими черепами) смотрите в предыдущих моих сообщениях.

То, что без социального лифта славянский язык финно-уграм не нужен
видим по совместному их проживанию со славянами на протяжении нескольких веков,
причем на предельно компактной, "интерактивной" территории (Старая Ладога).

То, что никто даже умозрительно так и не попытался "угадать" века первых славянских (тогда уже всегда - и христианских) некропольных вкраплений на мерянских землях, свидетельствует лишь о том,
что люди никогда и не задумывались об этом, безоговорочно доверяя жуткому фрику КПСС

Может быть кто-то хотя бы примерно назовет века "массовости" христианских могил на этой территории?

@Bhudh, цвет там черненький и я ни разу не сказал что это город.
В вопросе "какие именно из славянских племен (согласно карте - сразу два)
тогда проживали на этой территории" надпись мною упомянута для "ориентиров на местности".


 

И какую карту с "чёрненькой выпуклой Москвой" Вы имеете в виду?

@Bhudh как раз эту самую, которую даете и Вы

Цитата: злой от июля 20, 2024, 14:35карты могут устареть, их необходимо уточнять...

Может быть, стоило бы более подробно изучить вопрос, и ориентироваться не исключительно на карту в Википедии, а собрать все доступные карты на тему, сравнить их

У КПСС все карты - кальки с этой. Кто посмеет перечить линии Партии?
У беспартийных
http://litopys.org.ua/litop/map_viii_ix.htm
немного не так, но и ими археология/антропология не учитывается (незнакома?)

@Bhudh там выпуклой надписи нет.
Две случайности?

Кстати у б/п можно увидеть, что два предполагаемых племени - кривичи (восточные) и вятичи.
В формировании украинской нации участия не принимали (судя по специальному шрифту для "участников")

Кажется, на картах не отражено:

...по Конже доходили до озера Белого и финского города Кисима...

В X в. Кисиму покинули, поставив на южном берегу Белого, там, где из него вытекает Шексна,
приток Волги, город Белоозеро. Как и в Кисиме, изначально в Белоозере жили преимущественно финны,
но за несколько веков их постепенно вытеснили славяне, мигрировавшие с юга.

John Haywood (Джон Хэйвуд) The Viking Saga 793-1241 (рус. перевод Москва 2020 г.)

Цитата: Alexander_S от июля 21, 2024, 21:44@Bhudh как раз эту самую, которую даете и Вы

И где там "выпуклая Москва"? Покажете стрелочкой?

Цитата: злой от июля 21, 2024, 08:13Предками украинцев тоже являются не одни лишь славяне, как и белорусов. Все, с кем по соседству приходилось контактировать, вносили некоторый вклад. В частности, предки белорусов жили в непосредственной близости с балтскими племенами, украинцы - с предками румын и молдаван.

Это отражено в антропологии летописных племен, в какой-то мере сохранняясь до "исследуемого материала" XIX-XX вв.

Алексеева

Благодаря  тому  что  антропологическое  своеобразие территориальных  русских  и  белорусских  групп  изучено  почти  исчерпывающим образом,  на  территории  Восточно-Европейской  равнины  выделено  и
охарактеризовано  несколько  местных  комбинаций  признаков,  различающихся  в основном вариациями головного указателя, шириной и пропорциями лица.

Об этом потом, "добить" бы Ладогу и Белоозеро.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2024, 22:13

Цитата: Alexander_S от июля 21, 2024, 21:44@Bhudh как раз эту самую, которую даете и Вы

И где там "выпуклая Москва"? Покажете стрелочкой?

Показано не стрелочкой, а там, где цитировал сам себя (... "выпуклость" цели официальной точки зрения) -
полностью в моих строках, предшествующих представленной Вами карте КПСС.


Это другая цитата

Цитата: Alexander_S от июля 21, 2024, 21:47http://litopys.org.ua/litop/map_viii_ix.htm (http://litopys.org.ua/litop/map_viii_ix.htm)
немного не так, но и ими археология/антропология не учитывается (незнакома?)

@Bhudh (https://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=25701) там выпуклой надписи нет.
Две случайности?

Проба
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Rus-10c-ethn.png/840px-Rus-10c-ethn.png) (file:///D:/my_discrim/img/Rus_plemena_IX_X.png)
--
[img src="file:///D:/my_discrim/img/Rus_plemena_IX_X.png"[/img]

Проба чего? Файл на Вашем компьютере у других людей в браузерах не откроется.

@Bhudh Спасибо. На других сайтах есть возможность аттачить к сообщению картинку с диска, не пойму как это сделать здесь.

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 23:53

Цитата: Bhudh от июля 16, 2024, 20:58Кажется, Вам бы надо открыть не Википедию, а парочку-другую учебников древнерусского (https://www.twirpx.org/files/science/languages/rus/historic/grammar/) и по ним изучить вопрос.

Да, Bhudh, не мешало бы, Вы правы.
...
P.S. Пжлст, подскажите как приаттачить к тексту сообщения изображение с компа.
Скажем, с диска D, папка pict

Хорошо бы удалить эту "пробу" (в 23:33), я не успел

Вообще, для всякого рода проб на ЛФ существует целый раздел (https://lingvoforum.net/index.php/board,17.0.html). (Уважаемый модератор, перенесите пробу туда, пожалуйста.)
Для картинок есть кнопочка «Upload images» в низу "Быстрого ответа" под сообщениями в теме. Откроется страница на сервисе Chevereto, где надо будет единожды зарегистрироваться, загружать картинки туда и там же получать код для их вставки на форум.
Для прочих вложений в большой форме ответа прямо внизу текстового поля ввода написано «Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов» жирным шрифтом.

@Bhudh Спасибо. Не хотелось регистрироваться.
И потом каждый раз грузить тула картинку.
Жаль, что здесь не предусмотрена возможность вставить картинку просто с локального диска.

Цитата: Alexander_S от июля 21, 2024, 21:10

Цитата: злой от июля 21, 2024, 08:05Чему это противоречит? Вы можете конкретно объяснить, какие позиции "официальной истории КПСС" вы оспариваете, и в чём конкретно ваша точка зрения?

Аксиома и "мой тезис":
Логика для получения достоверных выводов требует достоверных оснований.

Как мне вместе с партейнымя пытаться поверить в карты КПСС и их теорию,
если они начинают сразу с ... ненаучных утверждений.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Вскрывать или изобличать эту "теорию КПСС" давно уже нет смысла, во время интернета доступны все источники и непредвзятый анализ с самых первых шагов обнажает "дутость", "запудривание мозгов" и даже "выпуклость" цели официальной точки зрения. Во времена СССР призванной работать на предотвращение идей сепаратизма, а в современной России ... Не стану дальше.

Скажите, разве случайно самая выпуклая надпись ("Москва") на официальной карте IX-X вв.?
 

В связи с вашей манерой задавать наводящие вопросы и не отвечать по существу, вы мне перестаёте быть интересным, честно говоря. Тут уже достаточно на форуме было любителей похлопать "братишек" по плечу и "открыть глаза". Если вы один из таких же, то вам собеседники, по сути, не нужны, вы можете самовыражаться и в форме монолога.

Цитата: Alexander_S от июля 22, 2024, 00:16Жаль, что здесь не предусмотрена возможность вставить картинку просто с локального диска.

Для небольших картинок (< 100 KB), как видите, предусмотрена. И их даже в пост можно вставить:

(https://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;attach=70412;image)

@Bhudh Большое Вам спасибо!

Цитата: злой от июля 22, 2024, 22:15Тут уже достаточно на форуме было любителей похлопать "братишек" по плечу и "открыть глаза".

Н-да, неожиданно...

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52"желаемое" (сообщить/выразить) в речи говорящего и ментальные способности/особенности мемберов аудитории.

Каждый видит и слышит то что он хочет увидеть и услышать.

Цитата: злой от июля 21, 2024, 08:05Каждый, как говорится, что-то своё увидел.

Цитата: злой от июля 21, 2024, 08:13Предками украинцев тоже являются не одни лишь славяне, как и белорусов. Все, с кем по соседству приходилось контактировать, вносили некоторый вклад. В частности, предки белорусов жили в непосредственной близости с балтскими племенами, украинцы -

Алексеева:

Что касается третьего вопроса - о взаимоотношении славян с окружающим неславянским населением, то его роль в этногенезе славян показана достаточно убедительно.
Нередко иноязычное население выступает в качестве субстрата, как например, финно-угры - в русском населении (большинство отечественных авторов), балты - в белорусском, древние иранцы - в украинском.


Яркой иллюстрацией тесноты взаимоотношений восточно-славянских групп с окружающим населением является карта-схема, составленная на  основе изучения вариабельности антропологических черт современного населения Восточной Европы

https://blog.liga.net/pics/vmatviyenko/%D0%90%D0%BB_%D0%A0%D0%B8%D1%81%2072.JPG

Я на основании многочисленных данных по всем известным ук концу 60-х годов славянским средневековым сериям пришла к заключению о существовании весьма близких в антропологических отношениях форм, географически достаточно четко локализованных, что заставляет думать о существовании исходного антропологического типа славян и, следовательно, его "прародине".
Сходная комбинация признаков обнаруживается во всех славянских группах. Различия между ними объясняются проявлением черт местного населения, с которым славяне вступали в контакт при освоении новых территорий.

Анализ дискретноварьирующих признаков на черепе, которые рассматриваются в современной антропологии
как генетические маркеры, подтверждает предположение об антропологической общности славян, предшествующей периоду их расселения.

За последние годы появились новые краниологические материалы, вновь проанализированы, с помощью
 методов многомерной статистики...
Впервые изучены новые системы признаков, ранее не используемые в исследованиях по этнической
антропологии.

Мы не располагаем антропологическими материалами по начальному периоду восточнослаянской истории.
Физический облик вост славян становится известным лишь с X века с исчезновением обряда трупосожжения.

Однако, антропологические особенности населения, благодаря своей консервативности, позволяют
проследить различные этапы становления физических черт народа, даже в тех случаях, когда какая-либо из фаз его истории антропологическими данными не представлена.

... имеют то преимущество, что в их распоряжении значительно возросшее количество материалов,
более совершенная методика исследования, больше исторических и археологических данных для
 определения этнических границ и более определенные представления об антропологическом материале как
историческом источнике.

... факт проявления одних и тех же антропологических  черт  в  восточном  и  западном  славянском  населении  эпохи средневековья,  отмеченный  Т .  А.  Трофимовой  (1948)  и  И.  Швидецкой
(Schwidetzky , 1938), скорее свидетельствует если и не о общей прародине, то во всяком  случае  о  более  узкой  зоне,  связанной  с  генезисом  славян  и последующем  их  расселении  на  обширной 
территории.

...

Коль  скоро  некоторые  исследователи  признают  связь со  славянами определенного  антропологического  типа,  то  естественно  и  признание  исходной территории  —  «прародины»  славян.  Наиболее  широко  ее  обрисовал  Л. Нидерле  —  современная 
восточная  Польша,  южная  часть  Белоруссии,северная  часть  Украины  — Подолия,  Волынь  и  Киевщина  с  Десной. 
Остальные авторы  (Чекановский,  Лер-Сплавинскнй,  Швидецкая)  ограничивают  зону прародины,  но,  однако  же,  вписывают  так  или  иначе  ее  в  круг ,  очерченный  Л. Нидерле. 
В  работах  отечественных  антропологов  вопросам  прародины  не отводилось  места

ПОЧЕМУ?

https://www.liga.net/public/images/old/blog/vmatviyenko/%D0%90%D0%BB_%D0%A0%D0%B8%D1%81%2072.JPG
Ссылка открывалась при предв. просмотре, кажется, перестала работать

На всякий случай вот еще одна,
https://blog.liga.net/user/vmatviyenko/article/25543
Рис. в открывающейся странице 72
(третий сверху по счету)
Не знаю кто такой этот Віктор Матвієнко,
но рисунок не его, взят из
Глава I История изучения антропологического состава восточных славян (Т.И. Алексеева).

В сборнике "Восточные славяне. Антропология и этническая история".
НИИ и музей антропологии МГУ
Институт этнологии и антропологии РАН
Институт археологии РАН
Институт общей генетики РАН

В комментах (под статьей) этого Матвиенко критикует некий Богдан Комольцев.

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 03:44Каждый видит и слышит то что он хочет увидеть и услышать.

Главный вывод по данной теме я сделал такой (захотел увидеть и услышать): у вас есть своя генеральная линия повествования, когда вас с неё сбивают, вы возвращаете собеседников на эту линию. То есть я изначально переоценил степень значения диалога в данном перформансе: здесь зрителям, ну максимум, как в жанре стендап, дана возможность произнести пару фраз. Что же, я готов побыть благодарным зрителем, свою пару фраз я уже сказал.

Цитата: злой от июля 23, 2024, 04:50у вас есть своя генеральная линия повествования, когда вас с неё сбивают, вы возвращаете собеседников на эту линию.

Если человек открыл тему, наверное это значит что он хотел что-то сказать.
И не кажется логичным ожидание от него изложения не того, о чем он хотел сказать.

Собственно, от себя я почти ничего и не сказал, больше цитировал и лишь задал несколько предварительных уточняющих вопросов, которые Вам показались "наводящими"...

Уверен, Вы уже поняли, что в официальной концепции СССР, которая нравится (?) и Вам,
пункт №2 мне видится одновременно ошибочным и преследующим пропагандистскую цель,
которая начинает обосновываться с тотальной просто дезинформации уже в самой "стартовой карте".

1) IX-X века восточнославянские племенные союзы сформировали Киевскую Русь

2) XI-XII вв. слились в единую древнерусскую народность.

3) Которая с конца XIV в. разделилась на три.

Если же рассматривать пошагово, то в "контейнере" КР изначально прослеживаются всего два кластера.
В первом уже был свой разговорный язык, еще тогда содержавший лексику современных укр. и белоруск.,
а во втором разговорным был неславянский. В эпоху, когда литературных быть еще не могло.
Что наглядно наблюдается на "схеме Алексеевой".

№2 уверяет нас, что в XI-XIIвв. летописные племена слились в единую народность, позднее распавшуюся на три, но "по параллельным" источникам наглядно видно, что никакого "микса" до однородной массы не было, т.к. народы "первого кластера" как просматривались антропологически по своим локальным "летописным" ареалам, так и остались различимы даже спустя много веков после XIV в.

И представляемая карта IX-X вв. содержит исторически ошибочную закраску, которая предназначена для придания правдоподобности этому пункту 2.
Причем я еще ничего не говорил о славянских цветах вятичей и восточных кривичей на этой карте.

Вы действительно проявили наибольший интерес, высказали несколько дельных замечаний,
некоторые из которых я даже "подтвердил" цитатами Алексеевой.
С некоторыми я пока не вполне согласен, еще можем обсудить в дальнейшем.

Обилие цитат вызвано сразу двумя причинами:
1) избавить Вас от несогласующихся с уже точно установленными научными фактами, которые в отличие от лингвистических предположений подтверждают другие лингвистические "пункты" археологией и антропологией.
2) предстоящей вынужденной паузы с моей стороны - с 24-го числа (уже завтра) примерно до конца месяца буду в такой глуши, где нет интернета и сотовой связи.

В любом случае благодарен Вам за общение.
По возвращении надеюсь обсудить с Вами и вопросы по картине постепенного проникновения языка в инородную для него среду, и "по Ладоге" - о путях проникновения варягов с севера к югу, а славян - с юга на север.
У меня есть личные идеи по Рюрику, которые еще нигде не встречал.

Как в футболе я за но расизм, файр плэй и стоп вар.
У нас в Казахстане много десятилетий уживаются десятки диаспор без межнациональной розни.
Единичные случаи, конечно, бывают, но тут же осуждаются всеми.
Хотя все меняется и ничто не вечно под луной, хочется надеятся на лучшее, на добро.

Цитата: злой от июля 23, 2024, 04:50

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 03:44Каждый видит и слышит то что он хочет увидеть и услышать.

Главный вывод по данной теме я сделал такой (захотел увидеть и услышать): у вас есть своя генеральная линия повествования, когда вас с неё сбивают, вы возвращаете собеседников на эту линию. То есть я изначально переоценил степень значения диалога в данном перформансе: здесь зрителям, ну максимум, как в жанре стендап, дана возможность произнести пару фраз. Что же, я готов побыть благодарным зрителем, свою пару фраз я уже сказал.

Да почти с самого начала было понятно что ничем хорошим это не кончится  :D

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 03:54

Коль  скоро  некоторые  исследователи  признают  связь со  славянами определенного  антропологического  типа,  то  естественно  и  признание  исходной территории  —  «прародины»  славян.
...
В  работах  отечественных  антропологов  вопросам  прародины  не отводилось  места

ПОЧЕМУ?

Наверное, это и есть ответ:

Цитата: Чайник777 от июля 23, 2024, 11:37Да почти с самого начала было понятно что ничем хорошим это не кончится

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 08:17Уверен, Вы уже поняли, что в официальной концепции СССР, которая нравится (?) и Вам,
пункт №2 мне видится одновременно ошибочным и преследующим пропагандистскую цель,
которая начинает обосновываться с тотальной просто дезинформации уже в самой "стартовой карте".

1) IX-X века восточнославянские племенные союзы сформировали Киевскую Русь

2) XI-XII вв. слились в единую древнерусскую народность.

3) Которая с конца XIV в. разделилась на три.

В весьма устаревшей и упрощённой концепции, которую Вы зачем-то приписываете государству, а не отдельным учёным, произошли глубокие изменения ещё в 1980-х годах, когда Андрей Андреевич Зализняк обосновал существование четвёртого восточнославянского диалекта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82), которому только поглощение помешало вырасти в ещё один славянский язык, но тем не менее, он успел передать много своих черт русскому. Остатки этого диалекта видны даже на диалектологической карте 1914 года в виде «западной группы сѣверновѣликорусскихъ говоровъ». Да и переходной «псковской группы средневѣликорусскихъ говоровъ» тоже.


Если Вы думаете, что всё было так просто: р-раз и объединились!, — почитайте книжку 1970-го года «Образование севернорусского наречия и среднерусских говоров (https://www.booksite.ru/fulltext/obrazov/text.pdf)» (предисловий к главам будет достаточно), где всё далеко не так просто.

@Bhudh? еще раз спасибо за рекомендованные (как я понял) книги.
Скачал обе. Как раз будет время немного почитать.
Кстати, здесь
https://eclass.uoa.gr/modules/document/file.php/SLAVSTUD267/Istoricheskaya_grammatika_russkogo_yazyka.pdf
Карта "Расселение славянских племен в IX веке"
еще оптимистичней/наглее (кто как захочет увидеть).

Цитата: Bhudh от июля 23, 2024, 14:35Если Вы думаете, что всё было так просто: р-раз и объединились!, — почитайте книжку 1970-го года «Образование севернорусского наречия и среднерусских говоров (https://www.booksite.ru/fulltext/obrazov/text.pdf)» (предисловий к главам будет достаточно), где всё далеко не так просто.

Спасибо!. Тоже скачал.

Вот смог вставить пиктуру с диска, опять надо благодарить Вас.
Кажется, можно грузить не 100, а 300 кб

По "Ист. грамматике" скачал только Иванова, а Вы представили аж четыре книжки.
Какую одну из них выбрать?

@Alexander_S, собственно, какого-то примерно такого ответа на свои вопросы я и ожидал, какой вы дали в последнем сообщении. Спасибо. Вы наверняка понимаете, что, в зависимости от степени доверия разные варианты поведения можно понимать по-разному: то, что выглядит нормальным со стороны друзей и близких людей, может настораживать и приниматься за манипуляцию со стороны людей малознакомых (тем более, что на форуме контингент бывает разный, и от нового человека ждёшь скорее подвоха). Если у вас просто такая манера подачи, то я готов продолжать конструктивный диалог, и, если я несправедливо вас задел, готов принести извинения.


Прокомментирую своё отношение по "позиции КПСС":

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 08:171) IX-X века восточнославянские племенные союзы сформировали Киевскую Русь

Спорный вопрос, так как в то время государства образовывались "сверху", по территориальному принципу. Власть распространялась не по границам племён, а по территориям, которые эффективно контролировали правители при помощи своих дружин. Поэтому я бы скорее сформулировал так: Киевская Русь, как условно "феодальное" образование (сейчас историки предпочитают феодализмом называть только то, что было в Западной Европе, но что-то похожее было в то время повсеместно, вплоть до Китая), контролировала территории, населённые в основном восточнославянскими племенами. Верхушкой была пришлая изначально скандинавская династия, которая за несколько поколений приняла местный язык и культуру. Также какое-то положение в иерархии занимала и местная племенная знать.

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 08:172) XI-XII вв. слились в единую древнерусскую народность.

Смотря что понимать под народностью. Однозначно киевлянин не считал рязанца представителем одного с собой народа в том смысле, в котором сегодняшний француз считает другого француза представителем одного с собой народа. Племенное сознание в то время уже разложилось, уступив место сознанию подданства тому или иному правителю, а национальное ещё не созрело. Максимум - жители разных концов Древней Руси могли осознавать, что они говорят на схожем языке (большинство), имеют одну веру, находятся под властью одной княжеской династии, то есть друг к другу они ближе, чем к венграм или немцам, но у них не было чувства, что они - народ одной страны. "Русская земля" - это была земля русских князей, а не "русского народа", которого тогда ещё не было в полном смысле. "Единая древнерусская народность" была "незрелым тестом", из которой мог бы, в теории, сформироваться один народ в современном смысле, если бы этот "прото-народ" побыл какое-то время в одном государстве и совместно пережил пару-тройку общих катаклизмов. Но история, как известно, не знает сослагательного наклонения. Вот, скажем, американский народ успел сформироваться, а советский - нет, и нельзя сказать, что сильно много людей об этом горько сожалеет - большинство, как мне кажется, вполне нормально живётся в рамках своих нынешних политических образований, безо всякого "советского народа".


Ну и, исходя из этого, ответ на третий пункт:

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 08:173) Которая с конца XIV в. разделилась на три.

Незрелая народность разделилась на части, у представителей которых из-за её незрелости вряд ли как-то особенно "подгорало" по поводу этого разделения. Просто люди близкой культуры попали под власть разных правителей. Но правители вопросам идеологии уделяли внимание: Великий Князь Литовский стал "пробивать" в Константинополе "своего" митрополита, Великий Князь Московский объявил себя Великим Князем "всея Руси". Правящая верхушка, для которой во все времена, а в средневековье особенно, титулатура значила очень много, обосновывали свои "особые" права на земли, которые им принадлежали или "могли бы" принадлежать. Для простых же людей это был не вопрос того, чтобы жить "в одном государстве единым народом", а главным образом того, какому правителю они подчиняются.


К слову, я тоже из Казахстана. Мы с вами земляки практически.

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 15:02Кажется, можно грузить не 100, а 300 кб

300 кБ это общий размер, а один файл не может превышать 100 кБ.
База ЛФ и так переполнена, поэтому был сделан упор на внешние хранилища, коих сейчас в интернете предостаточно.

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 15:02По "Ист. грамматике" скачал только Иванова, а Вы представили аж четыре книжки.
Какую одну из них выбрать?

Можете выбрать все и ещё парочку (https://www.twirpx.org/files/science/languages/rus/historic/grammar/), взгляд с разных ракурсов глазами разных учёных всегда полезней одностороннего.
Но вообще я эту картинку выкладывал только как пример того, что картинку можно выложить (кстати, PNG-оригинал > 200 кБ не влез в ограничение для одного файла, пришлось перегонять в GIF). Рад, что Вы восприняли её как стимул для исследования.

@злой И я хочу извиниться перед Вами (да и перед всеми, часть вины все же на мне есть, т.к. не смог преподнести недвусмысленно.
Да и перед всеми, кого "задело", а задеть могло - по ссылке, где карта Алексеевой негатива хватает,
если бы прочитал заранее, не стал бы эту ссылку давать.

Как уже говорил, предстоит выезд на природу, в наш "оазис", почитаю Иванова и рекомендованное от Bhudh.

Появлюсь здесь (надеюсь) через неск дней, всем здоровья и настроения!

@Bhudh Там всего не перечитать, с собой в телефоне повезу только две книжки.
) Впечатление, что прочитав их все, все равно останусь как Карлос Кастанеда
("что-то понял, что-то недо" - из одноименной песни)
Иначе не было бы споров, все б стали согласны, как с 2Х2=4

Я имел в виду "все" из представленных на моём коллаже. Но можно выбрать и другие.