Лингвофорум

Цитата: Alexander_S от июля 19, 2024, 21:31Перед этим необходимо уточнить

ЦитироватьЕсли совсем не владеет - то никаким. Если немножко владеет, то цветом, носителем ареальных черт которого он является.

Решение закрашивать зеленым цветом носителя финно-угорских антропологии и языка (который он считает своим родным) лишь потому что он выучил "здрасьте/как дела/спасибо" мне кажется ненаучным (как минимум с точек зрения двух упоминаемых нами наук).

Когда есть конкретные данные, по которым вот таких носителей фраз "здрасьте" и "как дела" можно чётко отделить от других, и когда их количество имеет статистическую значимость (допустим, их примерно столько же, или больше, или, скажем, 30% от соседних носителей восточнославянского диалекта), тогда их нужно с карты убирать. Если же точных данных нет, или таких носителей 2% на фоне численно преобладающих соседей, то карта закрашивается сплошным цветом. Карта диалектов - это же не абсолют, а инструмент, которым пользуются по принципу "лучше, чем ничего". Вообще, чем ровнее границы и сплошнее ареалы - тем более карта приблизительна и взята из головы. Было бы больше данных - наверняка историки нарисовали бы карту с вкраплениями иноязычных носителей, но "маемо те, що маемо".

Понравилось, как Вы увидели границы

Цитата: злой от июля 19, 2024, 20:04по данным XIV века можно строить
вполне надёжные карты диалектов.
А вот карты племён, вполне возможно, несколько умозрительны.

Для дописьменных времен карты племен мы можем строить не умозрительно,
а основываясь на археологии и антропологии.
Соответствия с лингвистической прослеживаются даже спустя неск. веков...
Позднее приведу чисто антропологические карты, сопоставим.

На "стартовой" же карте всего 4 цвета.
Славяне/балты/финно-угры/тюрки.
Встречаются штриховые сектора (без 4-го цвета):
покинутые славянами/заселенные разными племенами
и даже несколько слав племен на одной территории.

Какие, по Вашему мнению "несколько слав. племен на одной территории" указаны там,
где написано "Москва" (прям над "Голядь"), примыкающий район истоков Волги,
а также самый восточный ареал ильменских словенов ?
Это вопрос к Вам, не дискуссия.


Желтый цвет - на карте означает финно-угорские племена.
Зеленый - славянские.
Они четко идентифицируются совр антропологией,
согласно (без противоречи с) которой и Нестор исчисляет языки.

Желто-зеленая штриховка - их совместное проживание.
Именно так должен быть закрашен город Старая Ладога.
Следует внести даже немножко третьего, "скандинавского" цвета.
Ни о каком сплошном зеленом на тот момент не может быть и речи.

John Haywood (Джон Хэйвуд)
The Viking Saga 793-1241 (рус. перевод Москва 2020 г.)

Около 10 % книги (чуть меньше 40 страниц из 400+) занимает глава "Киев, Константинополь и Булгария".
Остальные - Йорк, Париж, Дублин, Севилья, Палермо...

Самые ранние из обнаруженных на сегодня сооружений Старой Ладоги дендрохронология
датирует 753 г.
... Альдейгьюборг, производным от оригинального финского Алоде-йоки.
От финского происходит и славянское название Ладога.

С момента основания город населяли  люди разных народов: скандинавы, финны и славяне.
У каждой из этнических общин было свое кладбище, а значит,
и в жизни каждая община держалась своей части города.

К 780-м гг., когда здесь появились первые серебрянные дирхемы, это был вполне развитый город.

Славяне в Ст. Ладоге жили семьями, как и местные финны.
На скандинавском же кладбище покоятся остатки исключительно молодых мужчин,
могилы расположены в четком, "армейском" порядке.

шведские торговцы впервые пришли на Ладогу в первой половине VIII в.
ради покупки у местных финнов мехов для продажи в Западную Европу.
... шелковистый белый зимний мех горностая, за который давали высокую цену.

Ильменские словене диффузировали от оз. Ильмень до Ладоги, надо полагать по реке Волхов,
расселяясь вдоль реки "гнездами", без крупных поселений, создав лишь диаспору в Старой Ладоге.
Окружающие их земли на тот момент - охотничьи угодья местного неславянского населения.

Приладожская динамика XI-XIII вв.

С.Л. Санкина
СКАНДИНАВСКАЯ ПРОБЛЕМА В СВЕТЕ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ ДАННЫХ:
ГРУППЫ РУССКОГО СЕВЕРА И СЕВЕРО-ЗАПАДА ЭПОХИ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ(XI–XIII века)

Для уточнения умозрительных конструкций предлагаются имеющиеся археологические материалы
и математика, точные формулы, статистика пропорций.
Множество таблиц и диаграмм.
Особенно подкупает сходство с Хэйвудом и (еще больше) антропол. идентификация скандинавских черепов
Ладоги как "между Швецией и Германией" (см. рис. 1 в в пдф=ке, легко находимой в сети), что совпадает с о-вом Готланд.
А вот скандинавы из Шестовицкого захоронения - норвежского или даже исландского происхождения.

Кое-что сгруппирую здесь (возможно, придется обращаться в будущем):

Германский краниологический вариант, хотя и обнаруживает некоторую межгрупповую изменчи-вость,
в целом чрезвычайно своеобразен и может быть достоверно выделен в инородной среде.

большинство германских серий (в т.ч. все скандинавские) характеризуется сочетанием низкого
свода черепа с высокими лицом и орбитами. Кроме того, у германцев длинная черепная коробка,
вследствие чего межгрупповая корреляция между длиной и
высотой черепа оказывается отрицательной(внутригрупповая корреляция между ними положительная),
а также весьма узкий относительно ширины лица нос.

Балты и близкое к ним по морфологии население западных территорий Древнерусского государства,
а также часть финнов (эсты, карелы, коми, вепсы) отличаются сочетанием высокого черепа с низкими
орбитами. Этот фактор, несмотря на совпадение ряда других характеристик, отчетливо разделяет
германцев и указанные народы. Резко полярны по отношению к германцам вепсы с их очень низким
лицом и низкими орбитами при значительной высоте черепного свода.
Часть финнов, население основных территорий Древней Руси, южные и большинство западных
славян, как правило, имеют средние показатели и обычное соотношение признаков, что также отличает
их от германцев.

Представления о характерных отличиях герман-цев от славян были систематизированы
Т.И. Алек-сеевой [1973], которая предложила индексы, отражающие основные расоразграничительные соот-ношения признаков: отношение высоты черепа к полусумме продольного и поперечного диаметров–
17/(1+8) : 2, вертикальный фацио-церебральный указатель(48 : 17),
отношение высоты орбиты к вы-соте черепа(52 : 17) и ширины носа к ширине лица
(54 : 45).
Пределы вариаций этих индексов в германских и восточно-славянских группах практически
не перекрываются.

Серии, хранящиеся в Музее антропологии и этнографии РАН,
были получены в разные годы в результате археологических раскопок кладбища
на Земляном городище Старой Ладоги, курганного могильника Куреваниха-2 на р. Мологе,
а также могильников Канарщина, Шпаньково и Новое Заречье на Ижорском плато.
Датируются эти материалы в целом XI–XIII вв.

Приладожье(XI–XII вв.)
Центром взаимодействия различных этнических групп была Ладога – форпост славянского расселения
на северных землях.

Каждая часть города имела свой могильник, где были представлены погребения самых разных типов,
в т.ч. и скандинавские (в урочище Плакун располагался целый варяжский некропольIX–X вв.).
Скандинавские захоронения здесь совершались по обряду кремации. Из ранних комплексов с трупоположениями
в Ладоге были исследованы курганыXI–XII вв. северного городского могильника (антропологический материал был утрачен),
а также грунтовый могильник того же времени на Земляном городище.
Именно с этого кладбища и происходит единственная серия черепов из древней Ладоги.
Раскопки производились в1938–1940 гг. под руководством В.И. Равдоникаса и Г.П. Гроздилова
при постоянном участии антрополога А.Н. Юзефовича

в работах Т.И. Алексеевой[1969, 1973] эта группа по комплексу антро-пологических признаков
находит аналогии в сериях железного века из скандинавских стран и отличается от всех восточно-
славянских серий более резкой горизонтальной профилировкой, меньшей высотой черепа
и большей высотой лица.

Комплексное исследование староладожских костяков (черепов и посткраниального скелета),
проведенное автором данной статьи в1990-х гг., показало, что скелеты из предположительно
более ранней южной части кладбища, где захоронения производи-лись правильными рядами,
принадлежали молодым (преимущественно до 30 лет) рослым мужчинам, мальчикам-подросткам и детям,
включая младенцев. Здесь совсем не было женских погребений.
Планировка более поздней северной части беспорядочна, глубина захоронений меньше, возраст взрослых погребенных колеблется сильнее. Здесь было небольшое количество женских останков.

По данным стратиграфии, в серии выделены ранняя и поздняя подгруппы, достоверно различающиеся
по антропологическим характеристикам(табл. 3–6).

...
Это выделяет данный памятник среди других, открытых в Старой Ладоге.
На кладбище, функционировавшем в окружении полуязыческих курганных могильников,
захоронения производились в строгом соответствии с христианским обрядом.

Памятник датирован по косвенным данным:
погребения располагались непосредственно над горизонтом городской застройки X в.
и были перекрыты слоем строительного мусора XII в.
Функционирование кладбища в XI–XII вв. было подтверждено лабораторным анализом костей,
произведенным в Швеции в1993 г.

Некоторые особенности, нехарактерные для синхронных памятников северо-запада Руси
(аскетический христианский погребальный обряд, чрезвычайно малое количество женских останков,
их сильная антропологическая разнородность и при этом значительный процент детских захоронений),
указывают на то, что кладбище принадлежало обособленной в этническом и социальном отношении группе.
Воз-можно, мужчины этой группы брали в жены местных женщин, которых впоследствии хоронили
в их родо-вых могильниках, в то время как умерших крещеных детей и младенцев – на кладбище их отцов.

Известно, что часть княжеской дружины, состоявшая из скандинавов,
исповедовала христианскую религию еще до ее широкого распространения среди древнерусского населения.

 Вероятно, первоначально на Земляном городище был основан некрополь для погибших воинов
(на это указывают регулярная планировка и молодой возраст умерших), который со временем превратился
в кладбище постоянно живущих в Ладоге скандинавов.

Изменения в антропологическом облике говорят о начавшемся смешении.
Согласно широко распространенному среди историков взгляду, время функционирования кладбища
на земляном городище совпадает с заключительным этапом пребывания норманнов на Руси.
Не позднее первой половины XII в., когда вблизи него была построена каменная церковь св. Климента, захоронения на могильнике прекратились вплоть до XVII в.

Цитата: Alexander_S от июля 19, 2024, 22:26Для дописьменных времен карты племен мы можем строить не умозрительно,
а основываясь на археологии и антропологии.
Соответствия с лингвистической прослеживаются даже спустя неск. веков...

Только в отдельных случаях. Скажем, если в могиле найдены в большом количестве украшения в "скифском" зверином стиле, предполагается, что похороненный говорил на иранском языке, это, в общем случае, допущение, но более-менее рационально обоснованное. Или как вы там ниже описали, племена с выраженно разным происхождением имеют в среднем и разную среднюю внешность, поэтому германца можно отличить от финна или славянина. А вот судить о границах диалектов по антропологическим данным - дело неблагодарное, поскольку там разница может быть в пределах статистической погрешности, а точные границы могут быть неизвестны потому, что земли много, и всю её не перекопаешь, может просто пятьюдесятью километрами слева или справа не нашли какую-то могилу. Утверждать же, что если на территории Черниговской области были характерны такие-то диалектные особенности в XIV веке, значит они были такими же 600 лет назад - чистейшей воды спекуляция.

То есть там, где границы чёткие и резкие (славяне, финны, скандинавы), они таковые потому, что сильно разные народы отличать друг от друга не так сложно по данным археологии и антропологии. Там же, где идёт плавный градиент между народами и племенами, гораздо больше места для умозрительных суждений. Скажем, у проживающих по соседству (деревни через дорогу) полян и северян может быть более схожий диалект, а у полян, живущих далеко от границы с северянами, он может быть другой. Диалекты близкородственных языков не обязательно распространяются по границам племён.

Цитата: Alexander_S от июля 19, 2024, 22:26Какие, по Вашему мнению "несколько слав. племен на одной территории" указаны там,
где написано "Москва" (прям над "Голядь"), примыкающий район истоков Волги,
а также самый восточный ареал ильменских словенов ?
Это вопрос к Вам, не дискуссия.

Этот вопрос требует специальных знаний, которых у меня нет, так что я воздержусь от ответа.

@Alexander_S , судя по тому, что вы пишете далее, у меня создаётся впечатление, что у вас действительно есть желание досконально разобраться в вопросе. Но с таким отношением более конструктивным, на мой взгляд, подходом было бы не разоблачение и выведение на чистую воду государственной пропаганды, а чёткое последовательное изложение позиции без лишних эмоций, и продвижение этой позиции в соответствующей научной среде. Я вполне допускаю, что карты могут устареть, их необходимо уточнять, у "мейнстримных" историков есть инерция мышления и, так скажем, "позиция государства", на которую они вынуждены ориентироваться, особенно сейчас в России с учётом всей нынешней "специфики". Может быть, стоило бы более подробно изучить вопрос, и ориентироваться не исключительно на карту в Википедии, а собрать все доступные карты на тему, сравнить их и сделать выводы - то есть проделать нормальную научную работу, а не заниматься "срыванием покровов".

Если вы прямо уверены, что в районе Ладоги племена должны быть нарисованы по-другому в IX веке, соберите эту информацию, изложите почётче, и продвигайте. Только ссылаться на Нестора как на исторический источник - это не то, чтобы моветон, но надо понимать ограниченность этого источника. В качестве примера: 30 лет назад на территории Северного Казахстана численно преобладали представители европейских национальностей, условные "русские", но сейчас они преобладают только в нескольких приграничных районах, ситуация за 30 лет сильно поменялась. Но у тех, кто уехал на рубеже 90-х - "нулевых" в Россию, в головах остался стереотип о "русском" Северном Казахстане, то есть то состояние, которое было на момент их отъезда. Коренные россияне тоже, скажем, служили в Казахской ещё ССР в армии, или приезжали в гости в тогда ещё Целиноград, и у них сформировалась своя картина Казахстана, которая не соответствует сегодняшней реальности. Российские политики определённого толка пару последних лет активно "мусолят" вопрос "русскости" Северного Казахстана, опираясь именно на "фантомную" картинку. Так вот и Нестор, мало того, что даёт информацию в очень общем виде ("поляне жили по Днепру" - это как понимать? Насколько далеко они отходили от Днепра? Как далеко на север и на юг они по нему жили?), так ещё и, даже если предположить, что Нестор был предельно честен и непредвзят (чего не наблюдается в связи с его оценочными суждениями о том, какие племена хорошие, а какие плохие - это увеличивает искажение), то он описывал ситуацию на момент составления летописи, а через 50 лет "на земле" всё могло существенно измениться. Про исторические источники есть хорошая "популярная" лекция.

Буду ждать ваших дальнейших сообщений, заинтересовался.

Цитата: злой от июля 20, 2024, 14:05Диалекты близкородственных языков не обязательно распространяются по границам племён.

Правильнее сказать - границы диалектов не обязательно проходят по границам племён.

Цитата: злой от июля 20, 2024, 14:35..."позиция государства", на которую они вынуждены ориентироваться...

так ведь это не обязательно «вынужденность», "они" могут   рассматривать сие  и как собственный долг и миссию.  То есть вполне искренне.

Цитата: Agabazar от июля 20, 2024, 16:29

Цитата: злой от июля 20, 2024, 14:35..."позиция государства", на которую они вынуждены ориентироваться...

так ведь это не обязательно «вынужденность», "они" могут   рассматривать сие  и как собственный долг и миссию.  То есть вполне искренне.

Справедливое замечание. Историки, конечно, учёные, и их всех одной краской вымазывать нельзя, но процент страдающих бредом величия среди историков (причём любой страны) по-моему существенно выше, чем в среднем по популяции.

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 23:41Т.к. лингвистика не антропология, сразу вопрос:
Если (гротескно - для принципа классификации) негритянское племя гипотетично заговорит на славянском,
будет ли его территория закрашена тем же зеленым цветом, что и самих славян?

А при чём тут связь лингвистики и антропологии?

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 23:41Т.к. лингвистика не антропология, сразу вопрос:
Если (гротескно - для принципа классификации) негритянское племя гипотетично заговорит на славянском,
будет ли его территория закрашена тем же зеленым цветом, что и самих славян?

На языковой карте например ямайских негров закрашивают тем же цветом, что и англосаксов. Или афроамериканцев. Вот с креолами бывают проблемы, потому что относить их просто к семье языка-лексификатора - большое упрощение, и обычно их так не классифицируют.

Цитата: злой от июля 19, 2024, 21:47Когда есть конкретные данные, по которым вот таких носителей фраз "здрасьте" и "как дела" можно чётко отделить от других, и когда их количество имеет статистическую значимость (допустим, их примерно столько же, или больше, или, скажем, 30% от соседних носителей восточнославянского диалекта), тогда их нужно с карты убирать. Если же точных данных нет, или таких носителей 2% на фоне численно преобладающих соседей, то карта закрашивается сплошным цветом. Карта диалектов - это же не абсолют, а инструмент, которым пользуются по принципу "лучше, чем ничего". Вообще, чем ровнее границы и сплошнее ареалы - тем более карта приблизительна и взята из головы. Было бы больше данных - наверняка историки нарисовали бы карту с вкраплениями иноязычных носителей, но "маемо те, що маемо".

Вообще должна быть особая методика. Но в большинстве случаев, догадываюсь, делается на глазок.

@злой, спасибо.
Лектор на ютубе по-своему пересказывает теории коннотаций, рассматриваемых еще древнеиндийскими грамматиками. Информация, извлекаемая из слов диктора попросту говоря двух видов - "желаемое" (сообщить/выразить) в речи говорящего и ментальные способности/особенности мемберов аудитории.
Иногда  в словах "прямого указания" вообще нет:
Сообщающий нам "Жирный Девадатта не ест днем" желает выразить/донести до нас то,
что наш индийский Иван "хомячит" по ночам.
Или наоборот, желающий выразить одну мысль, закладывает в свой output сообщение о совсем другом тезисе.

Все настолько "заточены" на предметах компетенций лингвистики и антропологии, что пока отказываются понять:
как раз для выбранного мной исторического момента они перекрываются.

Еще раз приведу (наверное, придется это делать и далее) цитату самого майнстримного ученого Алексеевой (о В.В. Бунак и Г.А. Трофимова) - цитата:

Весьма существенно то, что оба автора подчеркивают типологическую неоднородность восточных славян.
При этом нельзя не отметить, что определенные  антропологические типы имеют племенную приуроченность,
и если не каждое племя  характеризуется особым физическим обликом, то отдельные группы племен
в антропологическом  отношении могут быть выделены.

Нет признаков, объединяющих всех славян.
Но есть такие, по которым возможно отнести их носителя к определенному племени (или группе из двух-трех).
Добавлю, что то же самое касается и финно-угорских племен.
Упомяну лишь два "грубых подтипа" - широколицые и узколицые.

Есть универсальный закон/принцип, а есть особенность именно выбранного историч. периода.
Есть материальные подтверждения.

Нестор конечно же пропагандист Православия, но в фальсификациях в угоду (кому?) замечены и переписчики. Речь о прибытии Рюрика. В Ладогу и/или в Новгород.

В дальнейшем представлю антропологические карты средневековья,
по которым возможно "судить" Нестора - его принцип "инвентаризации племен" по языкам
и по местам их обитания.
) И по антропологии, которую он навряд ли знал, но почти нигде не соврал.
 

Новгорода нет ранее 930г (все слои ниже этой даты "стерильны") - приходится жить с этим,
переча официальной пропаганде. И, что еще существенней" - теории собственной исключительности, величия.

Вскрывать или изобличать эту "теорию КПСС" давно уже нет смысла, во время интернета доступны все источники и непредвзятый анализ с самых первых шагов обнажает "дутость", "запудривание мозгов" и даже "выпуклость" цели официальной точки зрения. Во времена СССР призванной работать на предотвращение идей сепаратизма, а в современной России ... Не стану дальше.

Лучше проиллюстрирую сказанное наглядным примером:
Область, закрашенная цветом "два слаянских пелемени, проживающие на одной территории"
(сразу над "Голядь", там где написано "Москва") не имеет ни одного славянского захоронения (с черепами какого-нибудь из летописных славянских племен) и ни одного христианского погребения до...
Угадайте какого века

И ведь это известно еще со времен раскопок графа Уварова.
Которого "партейныя" порицают за неквалифицированность раскопок, многие артефакты им де испорчены, а предметы христианского культа в некоторых могилах имелись...
Там имелись и арабские дирхемы

Если уж так критиковать свою же Имперскую Академию Наук, то все равно что делать с черепами - их-то граф не побил? Данные давно записаны, черепа меряны-перемеряны (одно и то же племя меря). Угадали до какого века?

Первые единичные христианские погребения возникли вокруг княжеских "теремов". И, что важнее - монастырей.
Суждаль,да и любой другой город этих территорий, всегда обнесен кругом, кольцом (несплошным - с "прорезями" для дорог и тп.) с останками местного неславянского населения, лишь внутри кольца имея немногочисленные христианские кладбища при монастырях.

Местное население имело возможность изучать грамоту только при церквях, только на ЦСЯ.
Его изучение обрело смысл и сулило социальный лифт.
Примерно как в тех же "-станах", местное население в городах русифицировалось.
Но на Московских землях причислить себя к славянским племенам было легче, и постепенно "древнерусскими" стали все - почти.

Сначала пришлый ЦСЯ вытеснил местные говоры из городов, потом на периферии, где-то окончательно их ассимилировав. Не за один, конечно, век.

По той же Старой Ладоге можно судить сколько лет славянская и финская диаспоры не смешивались,
проживая на самой компактной для тех времен территории.

Цитата: bvs от июля 20, 2024, 21:08

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 23:41Т.к. лингвистика не антропология, сразу вопрос:
Если (гротескно - для принципа классификации) негритянское племя гипотетично заговорит на славянском,
будет ли его территория закрашена тем же зеленым цветом, что и самих славян?

На языковой карте например ямайских негров закрашивают тем же цветом, что и англосаксов. Или афроамериканцев. Вот с креолами бывают проблемы, потому что относить их просто к семье языка-лексификатора - большое упрощение, и обычно их так не классифицируют.

Спасибо. Понятно. Я уже упоминал об Усмане Дембеле, остальной сборной Франции и разнокожих бразильцах.
Речь о правомерности цветов именно для рассматриваемой карты.

Кстати, а каким сегодня цветом красят скажем башкир или татар или якутов?
А цвет республик Ср Азии и Казахстана остался тем же, который был при СССР?
Какой там принцип?
Про "джамайки" я понял

@злой ) Научный труд, конечно же, не потяну. Да и утонет капля в море.
Ведущим ученым, думаю, нелегко. Хаят Данилевского за его "Русь летописную", которую видят и до него 200 лет все ведущие исследователи летописей - как еще имперские, так и советские. Таирова-Яковлева "15 июня 2022 была уволена из СПбГУ" (вики)...

Вам, да и всем заинтересовавшимся, предлагаю покритиковать (не мной придуманный) тезис:

с самого начала очевидно, что предками
1) украинцев являются действительно существовашие в природе "летописные" племена:
поляне, древляне, северяне, тивепцы, уличи, волыняне (дулебы), упоминают и белые хорваты.

2) Белорусов - кривичи (полоцкие), радимичи, дреговичи.

3) Русских (совр.) - оставшиеся неупомянутыми в пунктах 1 и 2 славянские племена -
псковские, смоленские кривичи, а также ильменские словене.
Плюс список ославяненных финно-угорских племен.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52@злой, спасибо.
Лектор на ютубе по-своему пересказывает теории коннотаций, рассматриваемых еще древнеиндийскими грамматиками. Информация, извлекаемая из слов диктора попросту говоря двух видов - "желаемое" (сообщить/выразить) в речи говорящего и ментальные способности/особенности мемберов аудитории.
Иногда  в словах "прямого указания" вообще нет:
Сообщающий нам "Жирный Девадатта не ест днем" желает выразить/донести до нас то,
что наш индийский Иван "хомячит" по ночам.
Или наоборот, желающий выразить одну мысль, закладывает в свой output сообщение о совсем другом тезисе.

Каждый, как говорится, что-то своё увидел. Но конкретные выводы в его лекции тоже есть, которые можно брать на вооружение.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Еще раз приведу (наверное, придется это делать и далее) цитату самого майнстримного ученого Алексеевой (о В.В. Бунак и Г.А. Трофимова) - цитата:

Весьма существенно то, что оба автора подчеркивают типологическую неоднородность восточных славян. При этом нельзя не отметить, что определенные  антропологические типы имеют племенную приуроченность,и если не каждое племя  характеризуется особым физическим обликом, то отдельные группы племенв антропологическом  отношении могут быть выделены.

[/list]
Нет признаков, объединяющих всех славян.
Но есть такие, по которым возможно отнести их носителя к определенному племени (или группе из двух-трех).
Добавлю, что то же самое касается и финно-угорских племен.
Упомяну лишь два "грубых подтипа" - широколицые и узколицые.

Чему это противоречит? Вы можете конкретно объяснить, какие позиции "официальной истории КПСС" вы оспариваете, и в чём конкретно ваша точка зрения?

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Местное население имело возможность изучать грамоту только при церквях, только на ЦСЯ.

Какое значение имеет это утверждение? Грамота тогда была уделом меньшинства.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Но на Московских землях причислить себя к славянским племенам было легче, и постепенно "древнерусскими" стали все - почти.

Здесь в динамике разные процессы. Одновременно разлагался родо-племенной строй (хотя и в племена, к слову, чужаков тоже иногда принимают), и местное население переходило на древнерусский (не путать с ЦСЯ) язык, в итоге древнерусский язык переставал быть языком только лишь племён. Если нет чёткой ассоциированности языка с племенем, то и проблем тут особых нет. Да, бабушка и дедушка какого-то человека говорили на финно-угорском языке, а он имеет "древнерусское" самосознание, и его язык древнерусский, а то, что были какие-то племена, только деды и помнят. Обычная история.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Сначала пришлый ЦСЯ вытеснил местные говоры из городов, потом на периферии, где-то окончательно их ассимилировав. Не за один, конечно, век.

Вот это вообще несерьёзно. ЦСЯ - это язык попов и монахов, не следует к нему относиться как к современному языку, который идёт "в комплекте" с разговорным языком. Тогда разговорный и литературный языки жили каждый своей отдельной жизнью.

Грубо, "древнерусский" - разговорный язык, на котором изначально говорили восточнославянские племена, а потом стали говорить и другие люди, ЦСЯ - язык "грамотных", с кучей болгаризмов и специфических черт, чуждых древнерусскому.

Цитата: Alexander_S от июля 21, 2024, 00:31Вам, да и всем заинтересовавшимся, предлагаю покритиковать (не мной придуманный) тезис:

с самого начала очевидно, что предками
1) украинцев являются действительно существовашие в природе "летописные" племена:
поляне, древляне, северяне, тивепцы, уличи, волыняне (дулебы), упоминают и белые хорваты.

2) Белорусов - кривичи (полоцкие), радимичи, дреговичи.

3) Русских (совр.) - оставшиеся неупомянутыми в пунктах 1 и 2 славянские племена -
псковские, смоленские кривичи, а также ильменские словене.
Плюс список ославяненных финно-угорских племен.

Предками украинцев тоже являются не одни лишь славяне, как и белорусов. Все, с кем по соседству приходилось контактировать, вносили некоторый вклад. В частности, предки белорусов жили в непосредственной близости с балтскими племенами, украинцы - с предками румын и молдаван. В Киеве на службе у князя жили некие "торки" и "берендеи". Но основа, и в хронологическом, и в процентном отношении, будет "славянская" у всех трёх народов, просто банально потому, что "славян" было больше из-за их способа хозяйствования. "Славянская" в том смысле, что имеются в виду представители племён, изначально (на некий условный момент) говоривших на восточнославянских диалектах.

Цитата: злой от июля 21, 2024, 08:05не следует к нему относиться как к современному языку, который идёт "в комплекте" с разговорным

Как к современному литературному языку, идущему в комплекте с разговорным.

ЦитироватьЦСЯ - это язык попов и монахов

Да и сами попы и монахи не разговаривали в обычной жизни (в миру) на ЦСЯ. Да и сейчас они на нём не разговаривают. Разве что по службе.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Если уж так критиковать свою же Имперскую Академию Наук, то все равно что делать с черепами - их-то граф не побил? Данные давно записаны, черепа меряны-перемеряны (одно и то же племя меря)

Это известный мем - гаплогруппы, говорящие о том, на каких языках разговаривали их носители, черепа, говорящие о том, к какому племени принадлежали их обладатели, ещё "говорящие" горшки особой любовью некоторых пользуются. Всё эти вещи бесполезны, если их вырывать из контекста. Если череп имеет пропорции, более характерные для представителя племени меря, чем для племени словен ильменских, но его носитель был похоронен по славянскому обычаю, то скорее будет вероятно предполагать, что этот человек говорил на славянском языке и имел "славянское" самосознание (хотя всё это тоже будет только допущением, фактом является только конкретный тип захоронения). Тут вообще вся конкретика от деталей пляшет, череп вне контекста даёт довольно мало информации о культуре его носителя. По черепу можно примерно понять, чем питался его носитель, какими болезнями болел, когда его носитель умер (чем ближе к современности, тем более точно). Если повезёт - можно будет найти гаплогруппу. Но о языке и культуре носителя череп скажет только в контексте.

Цитата: злой от июля 21, 2024, 08:05Чему это противоречит? Вы можете конкретно объяснить, какие позиции "официальной истории КПСС" вы оспариваете, и в чём конкретно ваша точка зрения?

Аксиома и "мой тезис":
Логика для получения достоверных выводов требует достоверных оснований.

Как мне вместе с партейнымя пытаться поверить в карты КПСС и их теорию,
если они начинают сразу с ... ненаучных утверждений.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Вскрывать или изобличать эту "теорию КПСС" давно уже нет смысла, во время интернета доступны все источники и непредвзятый анализ с самых первых шагов обнажает "дутость", "запудривание мозгов" и даже "выпуклость" цели официальной точки зрения. Во времена СССР призванной работать на предотвращение идей сепаратизма, а в современной России ... Не стану дальше.

Скажите, разве случайно самая выпуклая надпись ("Москва") на официальной карте IX-X вв.?
 

Цитата: Alexander_S от июля 21, 2024, 21:10Скажите, разве случайно самая выпуклая надпись ("Москва") на официальной карте IX-X вв.?

Простите, где тут надпись "Москва"? Если синеньким — так это название реки.

Цитата: злой от июля 21, 2024, 12:43Это известный мем - гаплогруппы, говорящие о том, на каких языках разговаривали их носители, черепа, говорящие о том, к какому племени принадлежали их обладатели, ещё "говорящие" горшки

Нет, это не гаплогруппы, речь именно о черепах.
О конкретной территории, которая на "партейной" карте заселена сразу двумя славянскими племенами -
два зеленых цвета.
При том что материально за указанные века здесь обнаруживается исключительно желтый.
Имеющийся материал (черепа) не демонстрируют параметров соответстующих какому-либо из
"зеленых" племен. Строго мерянские.

Когда и как (близ первых монастырей, в традиционном окружении курганных неславянских погребений)
на этих территориях начнут появляться христианские могилы (сначала только со славянскими черепами) смотрите в предыдущих моих сообщениях.

То, что без социального лифта славянский язык финно-уграм не нужен
видим по совместному их проживанию со славянами на протяжении нескольких веков,
причем на предельно компактной, "интерактивной" территории (Старая Ладога).

То, что никто даже умозрительно так и не попытался "угадать" века первых славянских (тогда уже всегда - и христианских) некропольных вкраплений на мерянских землях, свидетельствует лишь о том,
что люди никогда и не задумывались об этом, безоговорочно доверяя жуткому фрику КПСС

Может быть кто-то хотя бы примерно назовет века "массовости" христианских могил на этой территории?