Лингвофорум

@Bhudh, цвет там черненький и я ни разу не сказал что это город.
В вопросе "какие именно из славянских племен (согласно карте - сразу два)
тогда проживали на этой территории" надпись мною упомянута для "ориентиров на местности".


 

И какую карту с "чёрненькой выпуклой Москвой" Вы имеете в виду?

@Bhudh как раз эту самую, которую даете и Вы

Цитата: злой от июля 20, 2024, 14:35карты могут устареть, их необходимо уточнять...

Может быть, стоило бы более подробно изучить вопрос, и ориентироваться не исключительно на карту в Википедии, а собрать все доступные карты на тему, сравнить их

У КПСС все карты - кальки с этой. Кто посмеет перечить линии Партии?
У беспартийных
http://litopys.org.ua/litop/map_viii_ix.htm
немного не так, но и ими археология/антропология не учитывается (незнакома?)

@Bhudh там выпуклой надписи нет.
Две случайности?

Кстати у б/п можно увидеть, что два предполагаемых племени - кривичи (восточные) и вятичи.
В формировании украинской нации участия не принимали (судя по специальному шрифту для "участников")

Кажется, на картах не отражено:

...по Конже доходили до озера Белого и финского города Кисима...

В X в. Кисиму покинули, поставив на южном берегу Белого, там, где из него вытекает Шексна,
приток Волги, город Белоозеро. Как и в Кисиме, изначально в Белоозере жили преимущественно финны,
но за несколько веков их постепенно вытеснили славяне, мигрировавшие с юга.

John Haywood (Джон Хэйвуд) The Viking Saga 793-1241 (рус. перевод Москва 2020 г.)

Цитата: Alexander_S от июля 21, 2024, 21:44@Bhudh как раз эту самую, которую даете и Вы

И где там "выпуклая Москва"? Покажете стрелочкой?

Цитата: злой от июля 21, 2024, 08:13Предками украинцев тоже являются не одни лишь славяне, как и белорусов. Все, с кем по соседству приходилось контактировать, вносили некоторый вклад. В частности, предки белорусов жили в непосредственной близости с балтскими племенами, украинцы - с предками румын и молдаван.

Это отражено в антропологии летописных племен, в какой-то мере сохранняясь до "исследуемого материала" XIX-XX вв.

Алексеева

Благодаря  тому  что  антропологическое  своеобразие территориальных  русских  и  белорусских  групп  изучено  почти  исчерпывающим образом,  на  территории  Восточно-Европейской  равнины  выделено  и
охарактеризовано  несколько  местных  комбинаций  признаков,  различающихся  в основном вариациями головного указателя, шириной и пропорциями лица.

Об этом потом, "добить" бы Ладогу и Белоозеро.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2024, 22:13

Цитата: Alexander_S от июля 21, 2024, 21:44@Bhudh как раз эту самую, которую даете и Вы

И где там "выпуклая Москва"? Покажете стрелочкой?

Показано не стрелочкой, а там, где цитировал сам себя (... "выпуклость" цели официальной точки зрения) -
полностью в моих строках, предшествующих представленной Вами карте КПСС.


Это другая цитата

Цитата: Alexander_S от июля 21, 2024, 21:47http://litopys.org.ua/litop/map_viii_ix.htm
немного не так, но и ими археология/антропология не учитывается (незнакома?)

@Bhudh там выпуклой надписи нет.
Две случайности?

Проба

--
[img src="file:///D:/my_discrim/img/Rus_plemena_IX_X.png"[/img]

Проба чего? Файл на Вашем компьютере у других людей в браузерах не откроется.

@Bhudh Спасибо. На других сайтах есть возможность аттачить к сообщению картинку с диска, не пойму как это сделать здесь.

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 23:53

Цитата: Bhudh от июля 16, 2024, 20:58Кажется, Вам бы надо открыть не Википедию, а парочку-другую учебников древнерусского и по ним изучить вопрос.

Да, Bhudh, не мешало бы, Вы правы.
...
P.S. Пжлст, подскажите как приаттачить к тексту сообщения изображение с компа.
Скажем, с диска D, папка pict

Хорошо бы удалить эту "пробу" (в 23:33), я не успел

Вообще, для всякого рода проб на ЛФ существует целый раздел. (Уважаемый модератор, перенесите пробу туда, пожалуйста.)
Для картинок есть кнопочка «Upload images» в низу "Быстрого ответа" под сообщениями в теме. Откроется страница на сервисе Chevereto, где надо будет единожды зарегистрироваться, загружать картинки туда и там же получать код для их вставки на форум.
Для прочих вложений в большой форме ответа прямо внизу текстового поля ввода написано «Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов» жирным шрифтом.

@Bhudh Спасибо. Не хотелось регистрироваться.
И потом каждый раз грузить тула картинку.
Жаль, что здесь не предусмотрена возможность вставить картинку просто с локального диска.

Цитата: Alexander_S от июля 21, 2024, 21:10

Цитата: злой от июля 21, 2024, 08:05Чему это противоречит? Вы можете конкретно объяснить, какие позиции "официальной истории КПСС" вы оспариваете, и в чём конкретно ваша точка зрения?

Аксиома и "мой тезис":
Логика для получения достоверных выводов требует достоверных оснований.

Как мне вместе с партейнымя пытаться поверить в карты КПСС и их теорию,
если они начинают сразу с ... ненаучных утверждений.

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52Вскрывать или изобличать эту "теорию КПСС" давно уже нет смысла, во время интернета доступны все источники и непредвзятый анализ с самых первых шагов обнажает "дутость", "запудривание мозгов" и даже "выпуклость" цели официальной точки зрения. Во времена СССР призванной работать на предотвращение идей сепаратизма, а в современной России ... Не стану дальше.

Скажите, разве случайно самая выпуклая надпись ("Москва") на официальной карте IX-X вв.?
 

В связи с вашей манерой задавать наводящие вопросы и не отвечать по существу, вы мне перестаёте быть интересным, честно говоря. Тут уже достаточно на форуме было любителей похлопать "братишек" по плечу и "открыть глаза". Если вы один из таких же, то вам собеседники, по сути, не нужны, вы можете самовыражаться и в форме монолога.

Цитата: Alexander_S от июля 22, 2024, 00:16Жаль, что здесь не предусмотрена возможность вставить картинку просто с локального диска.

Для небольших картинок (< 100 KB), как видите, предусмотрена. И их даже в пост можно вставить:

@Bhudh Большое Вам спасибо!

Цитата: злой от июля 22, 2024, 22:15Тут уже достаточно на форуме было любителей похлопать "братишек" по плечу и "открыть глаза".

Н-да, неожиданно...

Цитата: Alexander_S от июля 20, 2024, 23:52"желаемое" (сообщить/выразить) в речи говорящего и ментальные способности/особенности мемберов аудитории.

Каждый видит и слышит то что он хочет увидеть и услышать.

Цитата: злой от июля 21, 2024, 08:05Каждый, как говорится, что-то своё увидел.

Цитата: злой от июля 21, 2024, 08:13Предками украинцев тоже являются не одни лишь славяне, как и белорусов. Все, с кем по соседству приходилось контактировать, вносили некоторый вклад. В частности, предки белорусов жили в непосредственной близости с балтскими племенами, украинцы -

Алексеева:

Что касается третьего вопроса - о взаимоотношении славян с окружающим неславянским населением, то его роль в этногенезе славян показана достаточно убедительно.
Нередко иноязычное население выступает в качестве субстрата, как например, финно-угры - в русском населении (большинство отечественных авторов), балты - в белорусском, древние иранцы - в украинском.


Яркой иллюстрацией тесноты взаимоотношений восточно-славянских групп с окружающим населением является карта-схема, составленная на  основе изучения вариабельности антропологических черт современного населения Восточной Европы

https://blog.liga.net/pics/vmatviyenko/Ал_Рис 72.JPG

Я на основании многочисленных данных по всем известным ук концу 60-х годов славянским средневековым сериям пришла к заключению о существовании весьма близких в антропологических отношениях форм, географически достаточно четко локализованных, что заставляет думать о существовании исходного антропологического типа славян и, следовательно, его "прародине".
Сходная комбинация признаков обнаруживается во всех славянских группах. Различия между ними объясняются проявлением черт местного населения, с которым славяне вступали в контакт при освоении новых территорий.

Анализ дискретноварьирующих признаков на черепе, которые рассматриваются в современной антропологии
как генетические маркеры, подтверждает предположение об антропологической общности славян, предшествующей периоду их расселения.

За последние годы появились новые краниологические материалы, вновь проанализированы, с помощью
 методов многомерной статистики...
Впервые изучены новые системы признаков, ранее не используемые в исследованиях по этнической
антропологии.

Мы не располагаем антропологическими материалами по начальному периоду восточнослаянской истории.
Физический облик вост славян становится известным лишь с X века с исчезновением обряда трупосожжения.

Однако, антропологические особенности населения, благодаря своей консервативности, позволяют
проследить различные этапы становления физических черт народа, даже в тех случаях, когда какая-либо из фаз его истории антропологическими данными не представлена.

... имеют то преимущество, что в их распоряжении значительно возросшее количество материалов,
более совершенная методика исследования, больше исторических и археологических данных для
 определения этнических границ и более определенные представления об антропологическом материале как
историческом источнике.

... факт проявления одних и тех же антропологических  черт  в  восточном  и  западном  славянском  населении  эпохи средневековья,  отмеченный  Т .  А.  Трофимовой  (1948)  и  И.  Швидецкой
(Schwidetzky , 1938), скорее свидетельствует если и не о общей прародине, то во всяком  случае  о  более  узкой  зоне,  связанной  с  генезисом  славян  и последующем  их  расселении  на  обширной 
территории.

...

Коль  скоро  некоторые  исследователи  признают  связь со  славянами определенного  антропологического  типа,  то  естественно  и  признание  исходной территории  —  «прародины»  славян.  Наиболее  широко  ее  обрисовал  Л. Нидерле  —  современная 
восточная  Польша,  южная  часть  Белоруссии,северная  часть  Украины  — Подолия,  Волынь  и  Киевщина  с  Десной. 
Остальные авторы  (Чекановский,  Лер-Сплавинскнй,  Швидецкая)  ограничивают  зону прародины,  но,  однако  же,  вписывают  так  или  иначе  ее  в  круг ,  очерченный  Л. Нидерле. 
В  работах  отечественных  антропологов  вопросам  прародины  не отводилось  места

ПОЧЕМУ?

https://www.liga.net/public/images/old/blog/vmatviyenko/Ал_Рис 72.JPG
Ссылка открывалась при предв. просмотре, кажется, перестала работать

На всякий случай вот еще одна,
https://blog.liga.net/user/vmatviyenko/article/25543
Рис. в открывающейся странице 72
(третий сверху по счету)
Не знаю кто такой этот Віктор Матвієнко,
но рисунок не его, взят из
Глава I История изучения антропологического состава восточных славян (Т.И. Алексеева).

В сборнике "Восточные славяне. Антропология и этническая история".
НИИ и музей антропологии МГУ
Институт этнологии и антропологии РАН
Институт археологии РАН
Институт общей генетики РАН

В комментах (под статьей) этого Матвиенко критикует некий Богдан Комольцев.

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 03:44Каждый видит и слышит то что он хочет увидеть и услышать.

Главный вывод по данной теме я сделал такой (захотел увидеть и услышать): у вас есть своя генеральная линия повествования, когда вас с неё сбивают, вы возвращаете собеседников на эту линию. То есть я изначально переоценил степень значения диалога в данном перформансе: здесь зрителям, ну максимум, как в жанре стендап, дана возможность произнести пару фраз. Что же, я готов побыть благодарным зрителем, свою пару фраз я уже сказал.

Цитата: злой от июля 23, 2024, 04:50у вас есть своя генеральная линия повествования, когда вас с неё сбивают, вы возвращаете собеседников на эту линию.

Если человек открыл тему, наверное это значит что он хотел что-то сказать.
И не кажется логичным ожидание от него изложения не того, о чем он хотел сказать.

Собственно, от себя я почти ничего и не сказал, больше цитировал и лишь задал несколько предварительных уточняющих вопросов, которые Вам показались "наводящими"...

Уверен, Вы уже поняли, что в официальной концепции СССР, которая нравится (?) и Вам,
пункт №2 мне видится одновременно ошибочным и преследующим пропагандистскую цель,
которая начинает обосновываться с тотальной просто дезинформации уже в самой "стартовой карте".

1) IX-X века восточнославянские племенные союзы сформировали Киевскую Русь

2) XI-XII вв. слились в единую древнерусскую народность.

3) Которая с конца XIV в. разделилась на три.

Если же рассматривать пошагово, то в "контейнере" КР изначально прослеживаются всего два кластера.
В первом уже был свой разговорный язык, еще тогда содержавший лексику современных укр. и белоруск.,
а во втором разговорным был неславянский. В эпоху, когда литературных быть еще не могло.
Что наглядно наблюдается на "схеме Алексеевой".

№2 уверяет нас, что в XI-XIIвв. летописные племена слились в единую народность, позднее распавшуюся на три, но "по параллельным" источникам наглядно видно, что никакого "микса" до однородной массы не было, т.к. народы "первого кластера" как просматривались антропологически по своим локальным "летописным" ареалам, так и остались различимы даже спустя много веков после XIV в.

И представляемая карта IX-X вв. содержит исторически ошибочную закраску, которая предназначена для придания правдоподобности этому пункту 2.
Причем я еще ничего не говорил о славянских цветах вятичей и восточных кривичей на этой карте.

Вы действительно проявили наибольший интерес, высказали несколько дельных замечаний,
некоторые из которых я даже "подтвердил" цитатами Алексеевой.
С некоторыми я пока не вполне согласен, еще можем обсудить в дальнейшем.

Обилие цитат вызвано сразу двумя причинами:
1) избавить Вас от несогласующихся с уже точно установленными научными фактами, которые в отличие от лингвистических предположений подтверждают другие лингвистические "пункты" археологией и антропологией.
2) предстоящей вынужденной паузы с моей стороны - с 24-го числа (уже завтра) примерно до конца месяца буду в такой глуши, где нет интернета и сотовой связи.

В любом случае благодарен Вам за общение.
По возвращении надеюсь обсудить с Вами и вопросы по картине постепенного проникновения языка в инородную для него среду, и "по Ладоге" - о путях проникновения варягов с севера к югу, а славян - с юга на север.
У меня есть личные идеи по Рюрику, которые еще нигде не встречал.

Как в футболе я за но расизм, файр плэй и стоп вар.
У нас в Казахстане много десятилетий уживаются десятки диаспор без межнациональной розни.
Единичные случаи, конечно, бывают, но тут же осуждаются всеми.
Хотя все меняется и ничто не вечно под луной, хочется надеятся на лучшее, на добро.

Цитата: злой от июля 23, 2024, 04:50

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 03:44Каждый видит и слышит то что он хочет увидеть и услышать.

Главный вывод по данной теме я сделал такой (захотел увидеть и услышать): у вас есть своя генеральная линия повествования, когда вас с неё сбивают, вы возвращаете собеседников на эту линию. То есть я изначально переоценил степень значения диалога в данном перформансе: здесь зрителям, ну максимум, как в жанре стендап, дана возможность произнести пару фраз. Что же, я готов побыть благодарным зрителем, свою пару фраз я уже сказал.

Да почти с самого начала было понятно что ничем хорошим это не кончится 

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 03:54

Коль  скоро  некоторые  исследователи  признают  связь со  славянами определенного  антропологического  типа,  то  естественно  и  признание  исходной территории  —  «прародины»  славян.
...
В  работах  отечественных  антропологов  вопросам  прародины  не отводилось  места

ПОЧЕМУ?

Наверное, это и есть ответ:

Цитата: Чайник777 от июля 23, 2024, 11:37Да почти с самого начала было понятно что ничем хорошим это не кончится

Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 08:17Уверен, Вы уже поняли, что в официальной концепции СССР, которая нравится (?) и Вам,
пункт №2 мне видится одновременно ошибочным и преследующим пропагандистскую цель,
которая начинает обосновываться с тотальной просто дезинформации уже в самой "стартовой карте".

1) IX-X века восточнославянские племенные союзы сформировали Киевскую Русь

2) XI-XII вв. слились в единую древнерусскую народность.

3) Которая с конца XIV в. разделилась на три.

В весьма устаревшей и упрощённой концепции, которую Вы зачем-то приписываете государству, а не отдельным учёным, произошли глубокие изменения ещё в 1980-х годах, когда Андрей Андреевич Зализняк обосновал существование четвёртого восточнославянского диалекта, которому только поглощение помешало вырасти в ещё один славянский язык, но тем не менее, он успел передать много своих черт русскому. Остатки этого диалекта видны даже на диалектологической карте 1914 года в виде «западной группы сѣверновѣликорусскихъ говоровъ». Да и переходной «псковской группы средневѣликорусскихъ говоровъ» тоже.


Если Вы думаете, что всё было так просто: р-раз и объединились!, — почитайте книжку 1970-го года «Образование севернорусского наречия и среднерусских говоров» (предисловий к главам будет достаточно), где всё далеко не так просто.