Лингвофорум

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусский_язык

язык восточных славян в период примерно с VII—VIII по XIV—XV века
...  являющийся общим предком белорусского, русского и украинского языков.

... диалектных черт различных регионов в сохранившемся материале является причиной
фрагментарности знаний о диалектной карте древнерусского языка

Любой может помочь в попытке небольшого "расследования" этой упомянутой фрагментации.

Период - до XII века.
В вики (в той же статье) дается карта
"Расселение славян и граница Киевской Руси в конце IX — начале X века"
Это получается моменты самого крещения и до него.

Как думаете, учтена ли на карте "диффузия ЦСЯ", последовавшая ПОСЛЕ крещения?

Что видно:
1. Расселение племен согласно ПВЛ.
2. Славянские племена, отмеченные зеленым цветом уже имеют диалекты.

Какой-то неуловимый один общий, распавшийся на три братских.
Есть идеи о его локации на период VII в, когда он просто обязан быть одним целым.
Или момент незаметен, как превращение обезьяны в человека?
) Много бы отдал чтобы увидеть ту обезьяну в момент когда та только что поняла что она человек

Кажется, есть "учение" о племенах, списки их синкретических групп,
сконфигурировавших русский, блр и укр народы

Все-таки в карте "начало X века", т.е. ДО крещения.
Нет ли смутного подозрения что зеленого цвета на востоке маловато намеряли?
Или, наоборот?
Все-таки как раз рубеж IX / X в.в.

Кажется, Вам бы надо открыть не Википедию, а парочку-другую учебников древнерусского и по ним изучить вопрос.

Малограмотные сельские жители вообще часто слабо понимают, что они говорят на каком-то конкретном языке, и могут отвечать, что они "просто местные люди" и говорят на "своём языке". Чёткая дифференциация имеет место, когда соседи сильно отличаются, а также когда появляется культурная прослойка (в случае восточных славян это были попы и монахи), отрабатывающая запрос правящей верхушки на то, чтобы объединить тех, кто под её властью, и дистанцировать их от жителей других государств и территорий. Соответственно, пока не было власти Рюриковичей, и особенно до прихода христианства, вряд ли можно было говорить о том, что восточные славяне осознавали, что они единый народ и говорят на одном языке. Из сегодняшнего дня мы можем говорить о том, что язык их представлял набор плавно переходящих друг в друга и взаимопонятных даже с разных краёв диалектов. В этом смысле это был единый язык.

Собственно, русский (в современном смысле), украинский и белорусский языки появились после того, как предки соответствующих народов пожили в разных государствах и подверглись разному культурному влиянию. При этом у предков великороссов был свой литературный язык, а у предков украинцев и белорусов - другой, но общий, хотя накладывался он на разные диалекты, из-за этого и из-за политики в итоге получились отдельные белорусский и украинский языки. Влияние нормы ЦСЯ было на оба этих литературных языка - западный и восточный, контакт и их взаимообогащение продолжалось, что, в какой-то мере, способствовало тому, что языки не расходились слишком сильно. До какого-то времени влияние восточно- и западнорусского языков друг на друга можно было сопоставить, но потом восточнорусский стал преобладать в связи с политическими факторами.

Цитата: злой от июля 16, 2024, 21:08язык их представлял набор плавно переходящих друг в друга и взаимопонятных даже с разных краёв диалектов. В этом смысле это был единый язык.

Горшкова К.В., Хабургаев Г.А.
Историческая грамматика русского языка.
Учеб. пособие для ун-тов, - М,: Высш. школа, 1981, - 359с. (1р 20 коп)

"Источником всех их является совокупность очень близких друг к другу древневосточнославянских наречий (диалектов), объединяемая под общим названием "древнерусский язык".

С Вами не поспоришь.
"Ставка", как я понял, делается на взаимопонимаемость наречий/диалектов.

Т.к. лингвистика не антропология, сразу вопрос:
Если (гротескно - для принципа классификации) негритянское племя гипотетично заговорит на славянском,
будет ли его территория закрашена тем же зеленым цветом, что и самих славян?

Цитата: Bhudh от июля 16, 2024, 20:58Кажется, Вам бы надо открыть не Википедию, а парочку-другую учебников древнерусского и по ним изучить вопрос.

Да, Bhudh, не мешало бы, Вы правы.
Думал, у Вас есть какие-то заключения о ДО-письменном периоде. Самые ранние свидетельства я знаю, но они все уже в более поздний временной период, чем указанный на карте. Собственно, сами надписи стали возможны после распространения книжничества, т.е. ЦСЯ. Понимаем, да, но не родной (униженный до "разговорного").
В до-письменный период КР доступны только не восточнославянские источники.

P.S. Пжлст, подскажите как приаттачить к тексту сообщения изображение с компа.
Скажем, с диска D, папка pict

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 23:41Т.к. лингвистика не антропология, сразу вопрос:
Если (гротескно - для принципа классификации) негритянское племя гипотетично заговорит на славянском,
будет ли его территория закрашена тем же зеленым цветом, что и самих славян?

Ну да, почему нет-то. В Африке на некоторых родственных языках не гипотетически, а вполне конкретно говорят люди разных рас и антропологических типов. Это вообще распространённое явление в регионах, где рядом живут люди разных антропологических типов, в Евразии на тюркских и финно-угорских языках говорят люди очень разной внешности. Это вообще прямо база.

Цитата: злой от июля 16, 2024, 21:08Малограмотные сельские жители вообще часто слабо понимают, что они говорят на каком-то конкретном языке, и могут отвечать, что они "просто местные люди" и говорят на "своём языке".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тутэйшыя

Цитата: Agabazar от июля 17, 2024, 20:23

Цитата: злой от июля 16, 2024, 21:08Малограмотные сельские жители вообще часто слабо понимают, что они говорят на каком-то конкретном языке, и могут отвечать, что они "просто местные люди" и говорят на "своём языке".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тутэйшыя

Они интересны в историческом плане. Сохранилась речь, которая была общей для князей и простых дружинников до прихода книжничества с его "нетутэшним" высоким штилем.
Плюс классовое расслоение общества порождает желание элиты отмежеваться от тутэшней грязи.

Напр. в России долго сохраняли ставшую бесполезной букву "ять", правомерное написание которой
свидетельствовало о высокой образованности.
В Китае иероглифы расцвели так же именно поэтому. Создание азбуки возможно и для их языка (современный алфавит китайского на основе латиницы), но иероглифы предпочтительней опять же потому, что их было невозможно выучить простолюдину. Некогда просто тутэшнему работяге.

Цитата: злой от июля 17, 2024, 20:04

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 23:41Т.к. лингвистика не антропология, сразу вопрос:
Если (гротескно - для принципа классификации) негритянское племя гипотетично заговорит на славянском,
будет ли его территория закрашена тем же зеленым цветом, что и самих славян?

Ну да, почему нет-то. В Африке на некоторых родственных языках не гипотетически, а вполне конкретно говорят люди разных рас и антропологических типов. Это вообще распространённое явление в регионах, где рядом живут люди разных антропологических типов, в Евразии на тюркских и финно-угорских языках говорят люди очень разной внешности. Это вообще прямо база.

Неожиданно. Такой подход выделяет неограниченное пространство для спекуляций, особенно если народы более-менее схожи внешне. Я специально использовал предельно черно-белую контрастность, наглядно иллюстрирующую ущербность такого "алгоритма".

Антропологически есть финно-угры "ославяненные", "чистые" и "отюреченные".
Плюс даже "чисто финно-угорские" конфигурации разнятся в процентном соотношении
"финского" и "уральского" субстратов к которым иногда прибавляется и заметная "компонента тюркской крови".

Благодаря Вам стало понятней:
Лингвистическая карта не совпадет с антропологической.

В КР до прихода книжничества (т.е. на рубеже IX-X вв.) эти две карты, наоборот, совпадали.
Начали "расходиться" только после прихода ЦСЯ.
 

Нестор не зная антропологии  "расселил" племена строго по ее классификациям,
ориентируясь исключительно на "лингвистику".

Краски на одной из этих двух карт начинают "дальтонить" только после прихода ЦСЯ.

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 01:27Неожиданно. Такой подход выделяет неограниченное пространство для спекуляций, особенно если народы более-менее схожи внешне. Я специально использовал предельно черно-белую контрастность, наглядно иллюстрирующую ущербность такого "алгоритма".

Антропологически есть финно-угры "ославяненные", "чистые" и "отюреченные".
Плюс даже "чисто финно-угорские" конфигурации разнятся в процентном соотношении
"финского" и "уральского" субстратов к которым иногда прибавляется и заметная "компонента тюркской крови".

Благодаря Вам стало понятней:
Лингвистическая карта не совпадет с антропологической.

Лингвисты ищут лингвистической правды, им (в идеале) вообще до лампочки, какая там у кого антропология, и какие племена. Иногда, конечно, лингвистов тоже заносит, и они начинают рассуждать о том, что такому-то племени характерны такие-то черты языка, но, в общем случае, диалекты имеют скорее ареальный, чем племенной характер. Антропологию изучают антропологи, генетику - генетики, и так далее, а историки сводят информацию от лингвистов, антропологов и прочих воедино с целью восстановить хронологию событий.

Какой правды ищете вы - мне не вполне понятно.

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 01:27Антропологически есть финно-угры "ославяненные", "чистые" и "отюреченные".
Плюс даже "чисто финно-угорские" конфигурации разнятся в процентном соотношении
"финского" и "уральского" субстратов к которым иногда прибавляется и заметная "компонента тюркской крови".

Обывательские разговорчики, от науки очень далеки эти рассуждения. В науке вообще нет понятия "тюркская кровь", тюрки - это носители языков, а не крови, также как и славяне, и германцы и представители других языковых групп, зачастую являющиеся людьми очень разного происхождения.

Цитата: злой от июля 18, 2024, 09:09нет понятия "тюркская кровь", тюрки - это носители языков, а не крови

Потому и заключил в кавычки.

Цитата: злой от июля 18, 2024, 09:09зачастую являющиеся людьми очень разного происхождения.

Это понятно. Усман Дембеле и вся сборная Франции, разнокожие бразильцы...
Алексеева цитирует Анучина:
«ethnos» - народ относится к «духовной сущности народа, а не к его телесным признакам»
(Анучин, 1918, стр. 54).

Тут хотелось бы Вашего комментария:
Финно-угр, платящий дань Киеву, но почти или вообще не владеющий "древнерусским".
Каким цветом он закрашен на карте?
"Иные языцы" вносятся в "контейнер" КР, авансом наделяясь правами отцовства для всех будущих поколений "восточных славян".

Цитата: злой от июля 18, 2024, 09:05Какой правды ищете вы - мне не вполне понятно.

Вы и сами прекрасно поняли:

Цитата: злой от июля 18, 2024, 09:05информацию от лингвистов, антропологов и прочих воедино с целью восстановить хронологию событий.

По крайней мере есть материальные упоминания списков племен, ареалы которых сегодня идентифицируются и антропологически. Очень надежно различаются черепа захоронений X-XII вв. Легче всего, кстати - германская ветвь, внутри которой "находятся" и все скандинавы.

Последовательно, как в пошаговом отладчике (или, помоментно - как буддийском методе).

Цитата: Alexander_S от июля 16, 2024, 20:49Нет ли смутного подозрения что зеленого цвета на востоке маловато намеряли?
Или, наоборот?
Все-таки как раз рубеж IX / X в.в.

Карта (IX/X вв) здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусский_язык
(щелкнуть на увеличении)

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 20:38Тут хотелось бы Вашего комментария:
Финно-угр, платящий дань Киеву, но почти или вообще не владеющий "древнерусским".
Каким цветом он закрашен на карте?

Если совсем не владеет - то никаким. Если немножко владеет, то цветом, носителем ареальных черт которого он является.

Я всё равно не улавливаю хода вашей мысли, и не могу понять, чего вы так акцентируетесь на карте диалектов, если вас интересует история (чего конкретно, я не понял, можете считать меня тупым). У меня как у инженера возможно профессиональная деформация, и мне более понятны конкретные вопросы, чем витиевато сформулированные высказывания, в которых нужно додумать двести деталей.

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 20:38Это понятно. Усман Дембеле и вся сборная Франции, разнокожие бразильцы...

Даже "стереотипные" французы а-ля Жюль Верн и Макрон фактически сложились из разных племён: кельтских, италийских, германских, и они только с колокольни сегодняшнего времени более-менее однородны. Если копнуть историю, то там полный винегрет. Восприятие народа как чего-то статичного - порождение майи, если опять же, вернуться к религиозной терминологии. Народ только в моменте - что-то одно, а в динамике генетическое происхождение и язык накладываются друг на друга в причудливой, постоянно меняющейся манере.

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 01:27Антропологически есть финно-угры "ославяненные", "чистые" и "отюреченные".

Поскольку понятия  «финно-угры», «славяне»  и «тюрки», в кавычках или без кавычек,  являются лингвистическими категориями, то антропология (физическая антропология) здесь ни при чём.

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 20:38

Цитата: злой от июля 18, 2024, 09:09нет понятия "тюркская кровь", тюрки - это носители языков, а не крови

Потому и заключил в кавычки.

И что это вам даёт?

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 20:38Карта (IX/X вв) здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусский_язык
(щелкнуть на увеличении)

Кстати, подумал: с учётом того, как мало фактических данных о восточнославянских диалектов в дописьменный период, скорее всего на этой карте все зияющие лакуны заполнены некими умозрительными построениями. Возможно, для получения этой карты более позднее построение, основанное на материалах письменной эпохи, "опрокидывается" в прошлое, а границы между диалектами я не удивлюсь, если проходят по границам современной Брянской или Черниговской области. Но лингвисты в своё оправдание могут сказать, что такая карта - это лучше, чем совсем ничего. Главное, для адекватного человека - понимать её схематичный, "эскизный" характер, как мне кажется.

Хотя... я посмотрел: диалекты даны для XIV века, это вполне письменный период, а для IX века дана карта племён. Так что всё нормально: по данным XIV века можно строить вполне надёжные карты диалектов. А вот карты племён, вполне возможно, несколько умозрительны.

Цитата: Agabazar от июля 19, 2024, 16:40Поскольку понятия  «финно-угры», «славяне»  и «тюрки», в кавычках или без кавычек,  являются лингвистическими категориями

"При чем" пока только карта. Которая "есть мнение" [правящей] Партии, жестоко карающей малейшее отклонение от ее курса. Пропаганда там, а не наука. На все неточности/ошибки я укажу.

Цитата: Agabazar от июля 19, 2024, 16:40антропология (физическая антропология) здесь ни при чём.

Возможно, Вы чуть менее квалифицированы (или чуть более загипнотизированы),
т.к. второй уважаемый собеседник уже сумел заметить мое
 

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 01:49Нестор не зная антропологии  "расселил" племена строго по ее классификациям,
ориентируясь исключительно на "лингвистику".

Цитата: злой от июля 19, 2024, 20:04для IX века дана карта племён

Алексеева (о В.В. Бунак и Г.А. Трофимова)

Весьма существенно то, что оба автора подчеркивают типологическую неоднородность восточных славян. 
При этом нельзя не отметить, что определенные  антропологические типы имеют племенную приуроченность,
и если не каждое племя  характеризуется особым физическим обликом, то отдельные группы племен
в антропологическом  отношении могут быть выделены.

Из искаженного основания последует такой же вывод.
Вам нравится, когда вас пытаются "программировать" данными, расходящимися с научными?
Мне - нет. Это "программное" привнесение красок, которых не должно быть на карте,
с самого начала начинает вызывать недоверие к официальной линии КПСС.

Начнем с Ладоги?

Цитата: Alexander_S от июля 18, 2024, 01:49Нестор не зная антропологии  "расселил" племена строго по ее классификациям,
ориентируясь исключительно на "лингвистику".

Откуда вы это взяли? Племя - это не антропология и не лингвистика, точнее и они тоже, но главное - идентификация, а также какое-то материальное и культурное своеобразие. Раз уж вы из Казахстана, то наверняка знаете, что у казахов есть племена, или как их иногда называют, рода (каз. ру). Вот и у восточных славян были племена, и Нестор знал об их существовании. Кстати, то, что Нестор был вполне себе пропагандистом своего времени, сегодняшние историки признают, что он там всем племенам по серьгам раздал, особенно древлянам досталось, они у него прямо как животные.

Цитата: Alexander_S от июля 19, 2024, 20:57Алексеева (о В.В. Бунак и Г.А. Трофимова)

Весьма существенно то, что оба автора подчеркивают типологическую неоднородность восточных славян.  При этом нельзя не отметить, что определенные  антропологические типы имеют племенную приуроченность, и если не каждое племя  характеризуется особым физическим обликом, то отдельные группы племен в антропологическом  отношении могут быть выделены.

[/list]

Из искаженного основания последует такой же вывод.
Вам нравится, когда вас пытаются "программировать" данными, расходящимися с научными?
Мне - нет. Это "программное" привнесение красок, которых не должно быть на карте,
с самого начала начинает вызывать недоверие к официальной линии КПСС.

Начнем с Ладоги?

Излагайте как вам удобно.

Лингвистические границы на момент времени, отражаемый в карте, полностью совпадают с антропологическими.
Какой бы пропагандист он ни был, племена он "расселил" так, словно почитал перед этим наши совр АНТРОПОЛОГИЧЕсКИЕ данные.
Плюс поименно перечислил словенские племена и "иные языци".

Современные антропологи по черепу из захоронений X-XII вв легко отличат финно-угра от балта, славянина или скандинава, даже укажут к какому племени (или группе из двух-трех соседних) принадлежал "носитель".

Цитата: злой от июля 19, 2024, 21:14Излагайте как вам удобно.

Перед этим необходимо уточнить

Цитата: злой от июля 19, 2024, 09:07Если совсем не владеет - то никаким. Если немножко владеет, то цветом, носителем ареальных черт которого он является.

Решение закрашивать зеленым цветом носителя финно-угорских антропологии и языка (который он считает своим родным) лишь потому что он выучил "здрасьте/как дела/спасибо" мне кажется ненаучным (как минимум с точек зрения двух упоминаемых нами наук).

Цитата: Alexander_S от июля 19, 2024, 21:25Лингвистические границы на момент времени, отражаемый в карте, полностью совпадают с антропологическими.
Какой бы пропагандист он ни был, племена он "расселил" так

Нестор просто написал, что такое-то племя жило по такой-то реке, а такое-то - между этой и этой рекой.
Где вы вообще видите данные по антропологии? По вот этой ссылке https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусский_язык их нет. Антропология - это цефальные индексы и прочее. Карта племён - это не антропология и не лингвистика.