Лингвофорум

Как известно, веляризация – не очень распространенная дополнительная артикуляция согласных. Хотелось бы узнать, в каких языках она ярко выражена. (Т. е. имеется довольно много согласных фонем с веляризованным аллофоном или с обязательной веляризацией)
В русском веляризация определенно используется для более четкого противопоставления твердых согласных мягким. Тем же обусловлено ее наличие в ирландском. Используется ли она подобным способом в таких языках с распространенной палатализацией, как румынский и польский?

Весьма интересен вопрос о существовании языков, в которых веляризация была бы полноценным дифферециальным признаком, т. е. была бы единственным средством различения какой-то пары фонем. Если верить википедии (а после изучения статьи «Russian phonology» мое доверие к ней в вопросах фонологии довольно-таки понизилось) такой язык есть:
http://en.wikipedia.org/wiki/St%27at%27imcets_language

Не поняла,это как- веляризация возможна без смягчения? Или это про аллофонию,где в принципе смягчение бывает,но самостоятельной фонемой не является? Ну приходит в голову,что в англ.ш помягче русского,но плюс-минус,неважно.Или про love,смахивающее на лёв..

Цитата: Драгана от июля  9, 2008, 06:58
Не поняла,это как- веляризация возможна без смягчения? Или это про аллофонию,где в принципе смягчение бывает,но самостоятельной фонемой не является? Ну приходит в голову,что в англ.ш помягче русского,но плюс-минус,неважно.Или про love,смахивающее на лёв..

Да, русскому согласные без палатализации и веляризации могут показаться палатализованными.
Веляризация в русском подчеркивает не смягчение, а напротив, твердость согласного.

Или про сочетания с j,тоже по правилам вроде нет,а на деле всякое можно услышать,и какое-то чу вм.тью,итп.
А вообще-если так понимаю термин. Что за веляризация?

Веляризация – дополнительная артикуляция, при которой задняя часть спинки языка сближается с мягким небом. Подобная артикуляция является основной у заднеязычных (велярных) согласных. В МФА она обозначается маленькой гаммой справа вверху от веляризованного согласного: парк [p^γark].

Значит,г,к,х-велярные?
А тогда какое же противопоставление? Я в терминах не разбираюсь. Примеры можно? Мне эти спинки языка не особо говорят. Это как к-к',что ли? Или нет..как т-ч-к?

Цитата: Драгана от июля  9, 2008, 07:27
Значит,г,к,х-велярные?
А тогда какое же противопоставление? Я в терминах не разбираюсь. Примеры можно? Мне эти спинки языка не особо говорят. Это как к-к',что ли? Или нет..как т-ч-к?

Да, к, г, х – велярные. Для них эта артикуляция «родная», подобно тому, как среднеязычные согласные имеют палатальную артикуляцию. Звуки p, t, различные аффрикаты могут быть веляризованными. p^γ ~ p, t^γ ~ t. Мне иногда слышится ы-образный глайд после веляризованного согласного, но очень короткий (вообще если это так, то это хорошо соответствует появлению i-образного глайда в русском в некоторых случаях, например, перед a, при палатализации: мял [mⁱal]).

Терминология здесь несложная:
Основная артикуляция ~ дополнительная артикуляция
Лабиальный (например, p, b, φ) ~ лабиализованный (t^w)
Палатальный (ç, j) ~ палатализованный (t^j)
Велярный (k, g, γ) ~ веляризованный (t^γ)

В некоторых изданиях указывается, что веляризация сопутствует произношению польского ł. При этом следует примечание, что такое произношение ([ɫ] = [lˠ]),  можно услышать на сцене, т.е., это актёрское произношение, которое отражает прежнюю норму произношения, которая уже не используется обычными носителями языка. Именно  на такое возможное произношение польского ł указывается в описание Кемпелена (XVII век ).

ЦитироватьВ русском веляризация определенно используется для более четкого противопоставления твердых согласных мягким.

Недавно узнала, что  сие использование  в русском  иной раз  заходит  дальше дополнительной артикуляции - в основную.  8-) Дело в том, что у меня есть знакомая (студентка-первокурсница филфака), которая, по её словам и к моему удивлению, произносит  [л]  с опорой сугубо на веляризацию, то есть это уже велярное [л], видимо,  получается.. И вот убеждает она меня, что при артикуляции этого звука у неё работает только задняя часть спинки языка, а остальные его части, что называется, отдыхают. Примечательно, что у этого человека и [р] увулярное.  :)  А из иностранных языков она учила французский (и немецкий), может, оттуда   такое [р] и  позаимствовала.

Ой..у меня так же! Теперь поняла,почему на 1 курсе путалась- почему л переднеязычный и кончиком,когда он такой если выделить четко,а в разговорной речи возможен также и спинкой,аллофоны! И р тоже увулярное,логопед в детстве без толку.А попытаешься

сказать р как надо- так другие сдвигаются до каких-то то ли альвеолярных чуть смягченных,то ли хз чего! Так что и не пытаюсь уже. :-)

В русском языке твёрдому [lˠ], несомненно, присуща веляризация, спинка языка при его произнесении в u-образном положении.  [lˠ] отличается от нейтрально (спинка языка в шва-положении) произносимых, тоже твёрдых [l] , скажем, португальского (в начале слога 'lambada'), английского (даже в конце слога 'ball', 'fable', где [l] в Received Pronunciation считается несколько твёрже, чем в начале 'leaf').
В польском же языке устаревающее литературное [lˠ], действтельно, идентично руссому, а современный звук, обозначаемый буквой ' ł ', характеризуется частичной или (обычно) полной  утратой переднеязычной смычки при сохранении веляризации, тому же, добавилась лабиализация.
Фактически получился лабио-велярный звук, то есть [w] 'piłka' [p'iwka] 'мяч', 'łąka' [wonka] 'луг'.
В португальском аналогичная ситуация относительно звука [l] ,  закрывающего слог. В данном случае переднеязычная смычка обычно лишь ослабляется, появляется веляризация и слабая лабиализация.
То есть на конце слога аллофоном фонемы /l/ является переднеязычно-латеральный аппроксимант с w-призвуком, в португальской транскрипции обозначаемый [ł] 'Brazil'.
Помимо веляризации, единственным признаком, который отличает арабские эмфатические согласные [T,D,S,Z] ( [Ta:lib] 'студент', [Zil:] 'тень') от соответствующих неэмфатических [t,d,s,z] ( [darasa] 'учиться', [sa:ra] 'двигать(ся)' ) является большая напряжённость при поизнесении первых. Будучи менее заметной на слух, чем веляризация, напряжённость, можно полягать, - это только сопутствующий признак при дифферециальном признаке - веляризации (минимальные пары сразу не приведу, но наверняка они есть).
В китайском языке эризованная финаль -ur (húr 'чайничек') представляет собой произнесение слогообразующего звонкого фрикативного ретрофлекса (r) с w-призвуком. Но  будет ли тут лабио-велярность такжедифферециальным признаком, - сомнительно, поскольску слогообразующим ретрофлекс (r) является только в силлабеме 'er'.

Вопрос: Как на клаве набирать верние и нижние индексы ˠ (и диакритику) в поле ввода на веб-странице?
Или для этого Word открывать надо.

Цитироватьсказать р как надо- так другие сдвигаются до каких-то то ли альвеолярных чуть смягченных,то ли хз чего! Так что и не пытаюсь уже.

А  как это ты, интересно, [р] артикулируешь?  :)  У тея тоже грассированное [р], да, как и у моей знакомой? 

ЦитироватьОй..у меня так же! Теперь поняла,почему на 1 курсе путалась- почему л переднеязычный и кончиком,когда он такой если выделить четко,а в разговорной речи возможен также и спинкой,аллофоны! И р тоже увулярное,логопед в детстве без толку.

Ой, не прочитала это выше и потому спросила...  Теперь всё понятно, Драгана. Вопрос снимается. Извини.  :)

 

ЦитироватьВ польском же языке устаревающее литературное [lˠ], действительно, идентично русскому, а современный звук, обозначаемый буквой ' ł ', характеризуется частичной или (обычно) полной  утратой переднеязычной смычки при сохранении веляризации, к тому же, добавилась лабиализация.

Надо же, совпадение!  Та знакомая,  о которой я рассказывала,  как раз  корнями из Польши, и в её речи  почти  этот же признак (лабиализации вроде нет пока), который описали Вы,  хотя сейчас к этой стране никакого отношения она не имеет и родители  давно в России.  А , скажите, пожалуйста,  Вам  известна какая-нибудь информация о связи артикуляций  лабиализации и веляризации??  Просто, когда мы  в курсе  истории русского языка изучали  переход  [э] в [о], который  активизировался после падения редуцированных в ДРЯ 14 века  в позиции t'эt  c  ударным гласным,  нам говорили (да и  учебники так пишут), что установить точную причину такого фонетического  процесса ещё никому не удалось. Однако есть версия, что  это происходило в результате  воздействия на  передний гласный последующего твёрдого согласного. Раз он был твёрдым, то, как правило, оказывался  веляризованным, что артикуляционно перемещало  передний гласный [э]  назад, к заднему ряду  и одновременно вызывало  лабиализацию  этого гласного, потому что вроде как  веляризация как-то так интересно повязана с  лабиализацией.  Вот мне и интересно, как и почему.     :yes:     

Похоже,тут просто обычная лень и трандычание. Откуда взялись слова тока- только и сёня- сегодня? Вот и оно! Ну а ближе к теме- укр,бел.произношение,напр,пришел как пришеу,с у неслоговым.
Так,а веляризированное ш на слух для нас как обычное?

Цитата: Тася от июля 10, 2008, 06:46
 

ЦитироватьВ польском же языке устаревающее литературное [lˠ], действительно, идентично русскому, а современный звук, обозначаемый буквой ' ł ', характеризуется частичной или (обычно) полной  утратой переднеязычной смычки при сохранении веляризации, к тому же, добавилась лабиализация.

Надо же, совпадение!  Та знакомая,  о которой я рассказывала,  как раз  корнями из Польши, и в её речи  почти  этот же признак (лабиализации вроде нет пока), который описали Вы,  хотя сейчас к этой стране никакого отношения она не имеет и родители  давно в России.  А , скажите, пожалуйста,  Вам  известна какая-нибудь информация о связи артикуляций  лабиализации и веляризации??  Просто, когда мы  в курсе  истории русского языка изучали  переход  [э] в [о], который  активизировался после падения редуцированных в ДРЯ 14 века  в позиции t'эt  c  ударным гласным,  нам говорили (да и  учебники так пишут), что установить точную причину такого фонетического  процесса ещё никому не удалось. Однако есть версия, что  это происходило в результате  воздействия на  передний гласный последующего твёрдого согласного. Раз он был твёрдым, то, как правило, оказывался  веляризованным, что артикуляционно перемещало  передний гласный [э]  назад, к заднему ряду  и одновременно вызывало  лабиализацию  этого гласного, потому что вроде как  веляризация как-то так интересно повязана с  лабиализацией.  Вот мне и интересно, как и почему.     :yes:     

Веляризация согласного, действительно, имеет тенденцию вызывать и лабиализацию его. Как и произнесение гласного заднего ряда (ненижнего ряда) в большинстве языков мира сопровождается огубленностью [o,u]. Почему? - Вероятно, к этому рвсполагает строение речевого аппарата или особенности слухового восприятия... Неогубленные параллели [ɤ,ɯ] этих гласных встречаются в весьмя небольшом числе языков. Из числа таковых могу назвать лишь китайский [ɤ] и японский [ɯ].

Цитата: "bmv721" от
Вероятно, к этому рвсполагает строение речевого аппарата или особенности слухового восприятия...

И то и другое. :) При движении языка назад губы огубляются автоматически (если их насильно не ставить в другое положение), а акустический эффект лабиализации и веляризации весьма близок.

Моя огромная благодарность за ответ! Вузовское объяснение "веляризация и лабиализация как-то интересно связаны" всё-таки  слишком расплывчато. Теперь многое для меня прояснилось. Спасибочки!  :yes:

ЦитироватьВеляризация согласного, действительно, имеет тенденцию вызывать и лабиализацию его.

ЦитироватьПри движении языка назад губы огубляются автоматически (если их насильно не ставить в другое положение)...

А интересно, почему же тогда при артикуляции заднеязычных согласных, скажем, русских [к], [г], [х],  при произнесении которых активна,насколько мне известно, именно задняя часть языка (это уже не дополнительная, а основная часть  артикуляции), лабиализации не происходит?   8-)
  И обратный процесс, как я понимаю исходя из известных фонетических фактов, не действенен: веляризация вызывает лабиализацию, но не наоборот.

Цитировать
Веляризация согласного, действительно, имеет тенденцию вызывать и лабиализацию его.

Получается, что тот самый переход [э] в [о] имеет основу, похожую на аккомодацию как влияние соседнего согласного на гласный: произошла лабиализация гласного переднего ряда [э] под регрессивным воздействием соседних веляризованных согласных, потому что  работа задней части спинки языка при веляризации (её подготовке) вызвала  особо сильное проявление лабиализации предшествующего гласного .    :)

Поговорил на эту тему с фонетистом, который понимает в этом вопросе больше меня. Он считает, что нет артикуляторной связи между этими двумя местами, а причина того, что веляризация может вызывать лабиализацию, заключается в том, что лабиализация увеличивает акустический эффект, который вызывает веляризация, т.е. понижение второй форманты за счет увеличения пространства в передней части ротовой полости. По сути они делают одно и то же - вот вам и прямая связь. Соответственно палатализация и растяжение губ (lip spreading?) работают вместе, уменьшая переднее пространтво.

Понятно, большое  спасибо  за отзывчивость.  :yes:  А  вообще на мысль о какой - то природной  связи  этих двух артикуляций  меня навело слово  "автоматически" :

ЦитироватьПри движении языка назад губы огубляются автоматически

А у меня в возрасте 11 лет случился фифект речи и я перестал выговривать русский Л.
У меня получалось что-то типа белорусского у краткого или современного польского L перечеркнутого.
Чудовищно сложно было произносить слова слон, лук, ложка и т.д.
Фифект этот в некоторой степени сохранился до сего дня, но после чтения статьи о велярных согласных, я хоть понял как этот звук должен произноситься и вроде бы даже начал выговаривать его... :)

А, так польское l перечеркнутое как белорусское у?
Нет, я говорю обычный л, только то кончиком языка, то не кончиком, а тем, что подальше, а звучит одинаково. :)

Цитата: Драгана от июля 13, 2008, 19:46
А, так польское l перечеркнутое как белорусское у?

Не совсем. Скорее нечто среднее между англ. w и бел. у краткое. Хотя поляки бывают разные и разное произношение... :)

Цитата: Драгана от июля 13, 2008, 19:46
А, так польское l перечеркнутое как белорусское у?
Нет, я говорю обычный л, только то кончиком языка, то не кончиком, а тем, что подальше, а звучит одинаково. :)

Запутали совсем! Опять разучился говорить этот звук... :(

У Реформатского кажется есть объяснение, что Русский Л - это боковой звук (если я конечно ничего не напутал). Тое есть кончиком языка при его произношении надо проводить по левой губе  :) :o... Но это вообще как-то неприлично получается... девочки могут это принять за неприличный намек... :D

А пардон, где это левая губа? :)
И вообще у меня кончик губ не касается! Или у верхних зубов - где-то примерно там. где т, д, н, или у нижних зубов... Блин! Так у меня, оказывается, еще и т, д, н с такими же вариантами! :)

L - боковой сонант, при его произнесении струя воздуха идет по краям рта.

Цитата: GaLL от июля 13, 2008, 20:15
L - боковой сонант, при его произнесении струя воздуха идет по краям рта.

Ах вот оно что! А как эту струю организовать, чтоб получался именно Л, а не L перечеркнутое?

Правда, насчет того, в какой степени асимметрично его произношение, не знаю.

Цитата: Nekto от июля 13, 2008, 20:19
Ах вот оно что! А как эту струю организовать, чтоб получался именно Л, а не L перечеркнутое?

При произнесении [l] опускаются края языка, видимо, так боковой эффект и получается.

Самое интересное: с Ль у меня никаких проблем, а Л - чудовищно сложный звук... :o

А так оно обычно и бывает. :)

А теперь научите меня правильно говорить р, так, чтобы не только отдельно, это я могу, а чтобы в нормальной русской речи, и не возникал не понять какой "акцент", затрагивающий остальные звуки" Тогда уж и л вообще как среднее, и т, д как английские выходят...ну не до такой степени, но в ту сторону они все двигаются, если попытаться сказать р правильно! Или уж болтать, как горе-француженка?

Если Л произносить по-среднеевропейски (надеюсь я не сказал глупость?), то может возникнуть путаница, например лук и люк.

Цитата: Nekto от июля 13, 2008, 20:45
Если Л произносить по-среднеевропейски (надеюсь я не сказал глупость?), то может возникнуть путаница, например лук и люк.

Вот тут сильная веляризованность русского Л и проявляется. Я читал, что в отношении русского Л можно говорить и о фарингализованности, но этот вид артикуляции у меня совсем нет опыта на слух различать.

ЦитироватьПонятно, большое  спасибо  за отзывчивость.

И в целом это была о-очень интересная и полезная информация к размышлению!  ;up: Если действительно

Цитироватьпри движении языка назад губы огубляются автоматически... 

и при этом здесь нет никаких физиологических предпосылок, значит, выходит,  такой  артикуляционный навык выработался  у человека исключительно  ради того, чтобы  путём увеличения объёма одного из  «рабочих» резонаторов добиваться большего «акустического эффекта», создавать более яркий, более ощутимый для слушающего  контраст между  бемольными и небемольными гласными,   диезными и недиезными согласными.   Однако известные мне (и не только) фонетические факты  русской литературной речи  показывают, что ведь  веляризация  твёрдых согласных обычно не влечёт за собой их дополнительную лабиализацию, хотя  веляризация у них дополнительная, но вроде как обязательная.  Здесь как будто выбирается не оба действенных  способа сразу, а лишь один (как, собственно, и огублённость не всегда в содружестве  с веляризованностью).  Возможно, это определяется законом экономии усилий.   :) Но даже твёрдые заднеязычные [к], [г], [х] , у которых заднее место образования, основное,  вроде бы, как я уже писала,  не осложнены лабиализацией, в то время как задний ряд гласных [о] и [у]  cопровождается дифференциальной огублённостью. То есть почему-то подмеченная автоматика для согласных не работает.  :donno:

ЦитироватьПри движении языка назад губы огубляются автоматически (если их насильно не ставить в другое положение) 

Или  неконтролируемая лабиализация  снимается  автоматическим препятствованием ей?  Отчего? А  может, так или иначе влияет способ образования согласного звука?

ЦитироватьВ польском ...языке... современный звук, обозначаемый буквой ' ł ', характеризуется частичной или (обычно) полной  утратой переднеязычной смычки при сохранении веляризации, к тому же, добавилась лабиализация.   

[о], [у], польский твёрдый [l], гласные заднего ряда и заднеязычный фрикативный согласный, - звуки без каких бы то ни было смычек, и притом  все лабиализованные, дабы освободить побольше местечка переднему резонатору.  Опять же не совсем понятно, почему же тогда  русский [х], обладающий  этими же  признаками,  не дополняется огублённостью...   ::)Допустим, что на самом деле  нет никакой физиологической связи веляризации и лабиализации  согласных, а  на самом деле сработали принципы оптимальности и целесообразности, что ли, так что со временем человек стал бессознательно, автоматически  использовать  второе  не только самостоятельно, но и как следствие первого.  Но остаётся не до конца ясно:
1. Почему же при произнесении, скажем, русских  заднеязычных твёрдых согласных не проявляется сей  целесообразный  принцип (за диалектный маериал  и неизвестный мне материал других языков ручаться, конечно же, не могу)?
2.  Насколько всё-таки универсальна причинная связь веляризации и лабиализации?
3. Какие факторы  однозначно препятствуют  такому  сочетанию (кроме мягкости у согласных,  не заднего ряда у гласных)?
4.   Имеет ли какое-нибудь влияние «лабио-велярная»  артикуляция [о] и [у], которые, как гласные, с точки зрения теории информации частотнее согласных, на выработку  подобного типа артикуляции и  у заднеязычных твёрдых щелевых согласных?   
Интересно... :)

Цитата: "Тася" от 1. Почему же при произнесении, скажем, русских  заднеязычных твёрдых согласных не проявляется сей  целесообразный  принцип (за диалектный маериал  и неизвестный мне материал других языков ручаться, конечно же, не могу)?

На подобные вопросы в принципе трудно найти ответ. Это сродни вопросу почему в том языке произошло то, а в другом нет. Арабский увулярный заднеязычный смычный зачастую довольно-таки огубленный. Но в большинстве-то языков нет такого.
Вообще не надо цепляться за то, что я сказал выше про "автоматически", это было чье-то мнение, которое мне казалось логичным, но видимо это не совсем соответсвует действительности, теперь я не вижу причин для такого утверждения. Оно видимо основывается на более-менее универсальности системы гласных, т.к. в большинстве языков задние гласные сопровождаюся огубленостью, а это лекго объясняется целью увеличить контрастность понижая вторую форманту, и приписывать сюда особенности речевого аппарата не вижу смысла.

ЦитироватьЭто сродни вопросу, почему в том языке произошло то, а в другом нет.

В  настоящее время, насколько мне известно из материала некоторых работ, данным вопросом продолжает интересоваться типология, в частности, контрастивная.

ЦитироватьАрабский увулярный заднеязычный смычный зачастую довольно-таки огубленный. Но в большинстве-то языков нет такого.

Спасибо за пример!  Примем к сведению.  :yes:

Цитировать... в большинстве языков задние гласные сопровождаются огубленностью

И за это тоже.
Вот  ещё была похожая  мысль про универсальность от bmv721:

Цитировать... Произнесение гласного заднего ряда (ненижнего ряда) в большинстве языков мира сопровождается огубленностью [o,u].

И  далее:

Цитировать... Неогубленные параллели [ɤ,ɯ] этих гласных встречаются в весьма небольшом числе языков. Из числа таковых могу назвать лишь китайский [ɤ] и японский [ɯ].

Вероятно, перед нами статистическая универсалия.  ::)  Хотя,конечно, это ещё проверять нужно.

ЦитироватьВообще не надо цепляться за то, что я сказал выше про "автоматически", это было чье-то мнение, которое мне казалось логичным...

А я не то что ради ехидства цеплялась (тогда стояло бы  " :green: " ), мне особо здесь это и не нужно.  :(  Реально была  хорошая информация к размышлению, что называется, пища для ума,  вот я и поразмышляла.  Интересно мне.  Курса с 3-го  где-то в кладовой нерешённых во время учёбы вопросов  хранился и этот, насчёт связи веляризации и лабиализации. Вот потому я так и разошлась.  :yes:

Цитироватьно видимо это не совсем соответствует действительности, теперь я не вижу причин для такого утверждения... И приписывать сюда особенности речевого аппарата не вижу смысла

Как говорили древние греки, в нормальном споре рождается истина (хотя бы иногда). И потом ведь vita sine litteris - mors est  !!!  8-)

Цитата: GaLL от июля  9, 2008, 07:40

Цитата: Драгана от июля  9, 2008, 07:27
Значит,г,к,х-велярные?
А тогда какое же противопоставление? Я в терминах не разбираюсь. Примеры можно? Мне эти спинки языка не особо говорят. Это как к-к',что ли? Или нет..как т-ч-к?

Да, к, г, х – велярные. Для них эта артикуляция «родная», подобно тому, как среднеязычные согласные имеют палатальную артикуляцию. Звуки p, t, различные аффрикаты могут быть веляризованными. p^γ ~ p, t^γ ~ t. Мне иногда слышится ы-образный глайд после веляризованного согласного, но очень короткий (вообще если это так, то это хорошо соответствует появлению i-образного глайда в русском в некоторых случаях, например, перед a, при палатализации: мял [mⁱal]).

к, г, х может и "велярные", однако они не веляризованные, в чём меня убеждает ирландский язык. Когда "твёрдые" g,  c, ch, gh находятся перед переднеязычными е/i - графически ae/ao/oi/ui - то переход между согласной и гласной сопровождается мощным оффглайдом похожим на рёв монстра из фильмов про зомбей. Отдалённо похожи на такую гортанную "в" с завыванием.

И кстати, автор темы Тася не права насчёт ирландского языка. В ирландском согласные 3 качеств - палатализованные, веляризованные и нейтральные (перед а например).

Цитата: Roman от июля 15, 2008, 09:05

к, г, х может и "велярные", однако они не веляризованные, в чём меня убеждает ирландский язык. Когда "твёрдые" g,  c, ch, gh находятся перед переднеязычными е/i - графически ae/ao/oi/ui - то переход между согласной и гласной сопровождается мощным оффглайдом похожим на рёв монстра из фильмов про зомбей. Отдалённо похожи на такую гортанную "в" с завыванием.

И кстати, автор темы Тася не права насчёт ирландского языка. В ирландском согласные 3 качеств - палатализованные, веляризованные и нейтральные (перед а например).

Так я и не утверждал, что к, г, х - веляризованные, между основной артикуляцией и дополнительными большая разница.

Вообще-то я автор темы, а не Тася.   :) :??? По поводу ирландского не говорил, что там либо палатализованные, либо веляризованные (как и насчет русского, где тоже присутствуют нейтральные).

Цитироватьк, г, х может и "велярные", однако они не веляризованные, в чём меня убеждает ирландский язык. Когда "твёрдые" g,  c, ch, gh находятся перед переднеязычными е/i - графически ae/ao/oi/ui - то переход между согласной и гласной сопровождается мощным оффглайдом похожим на рёв монстра из фильмов про зомбей. Отдалённо похожи на такую гортанную "в" с завыванием.

   Оригинальное сравнение.  :) Только у меня  не сложился подобный акустический образ, достаточный  для того, чтобы  хорошенько понять  сравнение. Наверное, потому, что не смотрела фильмы, где бы были и монстры, и зомби, вместе взятые.
   Я ирландский в своей жизни пока не изучала.  Поэтому  мне не известны артикуляционные характеристики  [g], [c], [ch], [gh] .  :( Но, насколько я поняла из текущего материала,  эти характеристики довольно сходны с русскими (а значит, и некоторых других славянских  (и не только)  языков). Почему же  тогда  в ирландском  арикуляционный переход  ''велярный согласный ---  переднерядный гласный'' акустически так сильно проявляется и, по-видимому,   легко воспринимается на слух, а вот в РЯ  в этой же позиции такого не наблюдается?  По крайней мере,  я не могу  привести  то же  оригинальное сравнение  для  РЯ. Или мой слух мне изменяет?  А вообще в ирландском здесь мягкие заднеязычные (велярные) или другого качества? В русском палатализация заднеязычных сдвигает их к среднему нёбу, насколько знаю, то есть палатализованные пары для [к], [г], [х]  не так уж и  заднеязычные.

ЦитироватьВообще-то я автор темы, а не Тася.   :)    :???

:D

А,так вот оно что! Почему в песне Энта эль хаят хоть и обозначают 1ое слово как гморни,но мне все равно слышится что-то типа worni,как в англ. Теперь ясно! Значит,г веляризованный.
А насчет лук и люк - да,для иностранцев это та еще заморочка!

Ирландские веляризованные в исполнение носителя можете послушать здесь:

http://www.fiosfeasa.com/bearla/language/gutai.htm

Слова - gael, gaoth, baol

И ещё здесь:

http://www.fiosfeasa.com/bearla/language/caol.htm

Слова - luí, maoin, buí, tuí, coill, suí

Цитата: Тася от июля 15, 2008, 13:42
   Оригинальное сравнение.  :) Только у меня  не сложился подобный акустический образ

Ну, это в шутку, я ещё с гортанным "в" сравнивал  :yes:

ЦитироватьНо, насколько я поняла из текущего материала,  эти характеристики довольно сходны с русскими

Вы поняли неправильно. В русском языке заднеязычные не бывают веляризованными, как в ирландском.

ЦитироватьПочему же  тогда  в ирландском  арикуляционный переход  ''велярный согласный ---  переднерядный гласный'' акустически так сильно проявляется

Переход проявляется не в "велярный - переднеязычный", а в "веляризованный велярный  - переднеязычный". В паре "палатализованный велярный - переднеязычный" никаких оффглайдов нет.

Цитироватьа вот в РЯ  в этой же позиции такого не наблюдается?  

В РЯ не наблюдается по простой причине - этой позиции в РЯ просто НЕТ. В РЯ опозиция веляризованный перед переднеязычным против палатализованного перед переднеязычным не существует, так как переднеязычный автоматически палатализует согласную.

Цитата: "Roman" от
веляризованный велярный 

Не бывает такого по определению.

 :???

Цитироватьк, г, х может и "велярные", однако они не веляризованные, в чём меня убеждает ирландский язык.

ЦитироватьВ русском языке заднеязычные не бывают веляризованными, как в ирландском.

Опять-таки в ирландском:

Цитировать
"веляризованный велярный  - переднеязычный".

Кажется, здесь что-то неладно с логическим законом непротиворечия...

Цитата: RawonaM от июля 15, 2008, 18:53

Цитата: "Roman" от
веляризованный велярный 

Не бывает такого по определению.

Плохое значит у вас определение.  :D

Велярный - это основная артикуляция, место где язык сближается с нёбом/зубами. Поэтому и делятся на зубные, альвеолярные, палатальные и велярные.

Веляризованный и палатализованный - это дополнительная артикуляция. Т.е. и велярный и палатальный может быть как веляризованным, так и палатализованным.  Дополнительная артикуляция выражается выгибанием/ прогибанием спинки языка, так что это совершенно параллельная характеристика по сравнению с основной аритикуляцией.

Так как в русском языке практически нет веляризованных (твёрдая "л" немного веляризованна, но ирландская велирязация сильнее) - вам просто трудно представить о чём я говорю. Послушайте слова по ссылке, что я дал выше, может станет яснее.

Цитата: Тася от июля 16, 2008, 03:23
:???

Цитироватьк, г, х может и "велярные", однако они не веляризованные, в чём меня убеждает ирландский язык.

ЦитироватьВ русском языке заднеязычные не бывают веляризованными, как в ирландском.

Опять-таки в ирландском:

Ну, так я же дал ссылки с аудио - не проще послушать? :what:

Цитировать

Цитировать
"веляризованный велярный  - переднеязычный".

Кажется, здесь что-то неладно с логическим законом непротиворечия...

Неладно с вашей фантазией. Если что-то не существует в родном языке - не значит, что этого нет в природе. В русском языке согласные распределяются по твёрдости/мягкости в зависимости от следующей гласной. Только в абсолютной финали может быть противопоставление твёрдой - мягкой в абсолютно идентичных условиях.

Такие русские пары как "нос - нёс", "вал - вял" не являются абсолютно минимальными, так как гласные во вторых словах смещены вперёд и по типу приближаются к немецким ö и ä. В ирландском (из-за отличной истории появления мягких согласных) соотношение "твёрдая"/ "мягкая" согласная + "передняя"/ "задняя" гласная абсолютно свободное, поэтому и существуют абсолютно "невозможные" (с точки зрения русского языка) комбинации вроде "твёрдая" + "переднеязычная" и "мягкая" + "заднеязычная". Так как дополнительная артикуляция согласной противоречит артикуляции гласной между ними появляются "паразитические" переходы - глайды вроде полугласных на подобие [j] и [w]. Однако до полных звуков они не развиваются, так и оставаясь глайдами.

Кстати, в Шотландии (и кажется, Ольстере) мягкая губная + задняя гласная теперь полностью разложились на губная + й + гласная, т.е. глайд развился до полугласной полного образования  :eat:

з.ы. Прослушайте всё-таки слова по ссылке. А то я прямо как слепцам пытаюсь объяснить, что такое "слон"  :up:

Цитата: Roman от июля 15, 2008, 18:35
В РЯ опозиция веляризованный перед переднеязычным против палатализованного перед переднеязычным не существует, так как переднеязычный автоматически палатализует согласную.

Откуда вы взяли эту чушь?

Цитата: СО от июля 16, 2008, 17:46

Цитата: Roman от июля 15, 2008, 18:35
В РЯ опозиция веляризованный перед переднеязычным против палатализованного перед переднеязычным не существует, так как переднеязычный автоматически палатализует согласную.

Откуда вы взяли эту чушь?

Спасибо за содержательный и информативный ответ с обилием примеров и ссылок  :down:

Чушь состоит в том. что в РЯ якобы "переднеязычный автоматически палатализует согласную".

ЦитироватьВ РЯ оппозиция веляризованный перед переднеязычным против палатализованного перед переднеязычным не существует, так как переднеязычный автоматически палатализует согласную.

А  оппозиция в парах  вроде "сэр" [cэр]  - "сер" [с'эр] (2 слово - цветономинация), если учесть фонетически неосвоенные слова ?  8-)

Цитата: "Roman" от Велярный - это основная артикуляция, место где язык сближается с нёбом/зубами. Поэтому и делятся на зубные, альвеолярные, палатальные и велярные.

Веляризованный и палатализованный - это дополнительная артикуляция. Т.е. и велярный и палатальный может быть как веляризованным, так и палатализованным.  Дополнительная артикуляция выражается выгибанием/ прогибанием спинки языка, так что это совершенно параллельная характеристика по сравнению с основной аритикуляцией.

Почти все верно. Теперь объясните, как можно прогнуть спинку языка там, где он и так же выгнут достаточно? Если это главное место артикуляции, как там же можно сделать и дополнительное? Есть онглайды и оффглайды на гласной - это и есть то, что Вы путаете с веляризацией. См. хотя б http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_phonology#On-_and_offglides

Есть такой момент со словами вроде "модель" и т.д. но это всё равно не то. По крайнее мере на слух звучит иначе. По крайней мере такого как гъи в русском языке нет. "гы" - это другое.

Цитата: RawonaM от июля 16, 2008, 18:17

Цитата: "Roman" от Велярный - это основная артикуляция, место где язык сближается с нёбом/зубами. Поэтому и делятся на зубные, альвеолярные, палатальные и велярные.

Веляризованный и палатализованный - это дополнительная артикуляция. Т.е. и велярный и палатальный может быть как веляризованным, так и палатализованным.  Дополнительная артикуляция выражается выгибанием/ прогибанием спинки языка, так что это совершенно параллельная характеристика по сравнению с основной аритикуляцией.

Почти все верно. Теперь объясните, как можно прогнуть спинку языка там, где он и так же выгнут достаточно? Если это главное место артикуляции, как там же можно сделать и дополнительное? Есть онглайды и оффглайды на гласной - это и есть то, что Вы путаете с веляризацией. См. хотя б http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_phonology#On-_and_offglides

Тот факт, что фонетические явления ирландского языка называют "глайдами" не есть доказательство того, что они аналогичны "классическим" глайдам других языков. Ирландские глайды по своей природе - это звуки-"паразиты" вызванные движением органов речи в направлении следующей гласной. В русском же языке согласная "авансом" приспосабливается к последующей гласной (отсюда лабиализация "д" в словах типо "дом" и т.д.), поэтому и произношение отличается.

Насчёт "прогнуть спинку дополнительно" - поверьте можно, и даже нужно, если хочешь научиться произносить само название языка - Gaelainn, где сие "прогибание" присутствует в полной мере. Между ирл. "gae" и рус. "гэ" есть очень ясная разница.

Цитата: "Roman" от Ирландские глайды по своей природе - это звуки-"паразиты" вызванные движением органов речи в направлении следующей гласной.

Это и есть "классические" онглайды и оффглайды

Цитата: Roman от июля 16, 2008, 18:29
В русском же языке согласная "авансом" приспосабливается к последующей гласной (отсюда лабиализация "д" в словах типо "дом" и т.д.), поэтому и произношение отличается.

"Аванс" этот дается не всегда. В частности, никаких "автоматических" палатализаций перед передними гласными не бывает в СРЛЯ.

Цитата: Сибиряк от июля 16, 2008, 18:46

Цитата: Roman от июля 16, 2008, 18:29
В русском же языке согласная "авансом" приспосабливается к последующей гласной (отсюда лабиализация "д" в словах типо "дом" и т.д.), поэтому и произношение отличается.

"Аванс" этот дается не всегда. В частности, никаких "автоматических" палатализаций перед передними гласными не бывает в СРЛЯ.

Вы утверждаете, что в РЯ нет мягких (=палатализованных) согласных?  :D

Цитата: Roman от июля 16, 2008, 18:51

Вы утверждаете, что в РЯ нет мягких (=палатализованных) согласных?  :D

Как-то у вас тяжело с русской фонетикой.

В СРЛЯ как мягкие, так и твердые согласные м.б. как перед передними, так и перед непередними гласными.
Следовательно, мягкость или твердость согласного никак не зависит от качества гласного.

Куда-то все не туда понеслись. Я понял так, что речь шла об оппозиции С_твС_тв ~ С_мС_тв и соответственно С_твС_м ~ С_мС_м, которая в русском полностью работает только для Л.

ЦитироватьВ русском языке согласные распределяются по твёрдости/мягкости в зависимости от следующей гласной.

  Потому и говорят о слоговом принципе русской графики.

ЦитироватьТакие русские пары как "нос - нёс", "вал - вял" не являются абсолютно минимальными, так как гласные во вторых словах смещены вперёд и по типу приближаются к немецким ö и ä.

  Так  они  вроде  как  смещены-то  вперёд  именно  вследствие  влияния  на них предшествующих мягких согласных.  Если это не так, то  откуда же  берётся смещение? Значит, оппозиция в таких примерах  так или иначе, а всё равно есть.  Или Вы считаете, что такого рода "приближенные к немецким" гласные  в фонологической системе  СРЛЯ   являются  самостоятельными фонемами?

ЦитироватьТак как дополнительная артикуляция согласной противоречит артикуляции гласной между ними появляются "паразитические" переходы - глайды вроде полугласных на подобие [j] и [w]

  В сочетании  "мягкий согласный + заднерядный гласный "  глайд  [w] ? Похож на  билабиальный  [w], да?

Цитировать(из-за отличной истории появления мягких согласных)

А можно немного  деталей, если Вам несложно? Интересно просто...  ::)

Цитата: Маркелина от июля 17, 2008, 18:11

ЦитироватьТакие русские пары как "нос - нёс", "вал - вял" не являются абсолютно минимальными, так как гласные во вторых словах смещены вперёд и по типу приближаются к немецким ö и ä.

  Так  они  вроде  как  смещены-то  вперёд  именно  вследствие  влияния  на них предшествующих мягких согласных.

Это не так, по крайней мере исторически. Именно, что русские мягкие гласные возникли из твёрдых перед гласными переднего ряда, а не гласные стали "передними" из-за того, что следовали за "мягкими" согласными. В настоящее время процесс, конечно же, обоюдный - и гласная и согласная "приспосабливаются" друг к другу. Ярчайший того пример слова типа "подЫграть", где -ы- не может быть очень старым

ЦитироватьЗначит, оппозиция в таких примерах  так или иначе, а всё равно есть. 

Оппозиция есть, но не настолько же убедительная как в парах "лез - лезь", "сон - Сонь (зват. п.)" , "пят (род. п.) - пять".

ЦитироватьИли Вы считаете, что такого рода "приближенные к немецким" гласные  в фонологической системе  СРЛЯ   являются  самостоятельными фонемами?

Самостоятельными фонемами они не являются, но аллофонами - вполне.

ЦитироватьВ сочетании  "мягкий согласный + заднерядный гласный "  глайд  [w] ? Похож на  билабиальный  [w], да?

Неа,  [^j] - как в словах beó, cliú, geall

Цитировать

Цитировать(из-за отличной истории появления мягких согласных)

А можно немного  деталей, если Вам несложно? Интересно просто...  ::)

Очень кратко - мягкие согласные появились из-за процесса апокопы (отпадения конечных гласных) - так появились первые оппозиции мягкие:твёрдые, которые сразу же приобрели морфологическое значение. Примитивный пример -

Доирландское состояние - Древнеирландский - Произношение (русск. буквами)

им. п. *kattos - cat - кат (кот)
род. п. *kattī - cait - кать

т.е. аллофоны т/ть в формах *kattos и *kattī после отпадения последней гласной стали самостоятельными фонемами

"Невозможные" сочетания возникли уже в среднеирландском из:

1) стяжения гласных в зиянии в один слог: дри. be-ó [бе-о:] - сри.beó [бь^йо:] - передать произношение второго слова русским сочетанием "бё" нельзя, так как ирландская -о- так и сталась задней, она никуда не сместилась, а в русском "бё" /о/ смещена сильно вперёд, почти "ö",  потому звучат эти слова на слух отлично.

2) из-за переноса ядра (? - даже не знаю, как это называется) слога с гласной на глайд: дри. fer [фе^aр] - сри. fear [фь^йар]

Цитата: RomanОппозиция есть, но не настолько же убедительная как в парах "лез - лезь", "сон - Сонь (зват. п.)" , "пят (род. п.) - пять".

В первой и последней оппозиция совсем не убедительная, по крайней мере для французов там две разные передние гласные.

Цитировать...русские мягкие гласные возникли из твёрдых перед гласными переднего ряда...

Весело!!  :D

Ну это смотря в каких сочетаниях тверд.согл+перед.глас.и мягк.согл.и непер.глас.,где-то явно,а где-то не особо заметна разница- напр, n'a- nä.Нет,не так выразилась,на-ня и нä разница заметна,а эти,как их..ну или ла-ля-la-лä..последние 2 почти одинаково..

Да,точно,сформулировала. Слегка смягченные согл.+непер.глас. и тверд.согл.+перед.глас.звучат очень похоже.
В каком-н.языке принципиально ли такое различие?

ЦитироватьСлегка смягчённые согл.+непер.глас. и твёрд.согл.+перед.глас.звучат очень похоже

А Вы это звучание на материале каких языков сравнивали?  :)

Ну, например, в финском сочетание la: (точки сверху) - например, слово kylla "да" и тот же испанский или французский артикль la, по-моему, звучание очень близкое!

Цитировать
Ну, например, в финском сочетание la: (точки сверху) - например, слово kylla "да" и тот же испанский или французский артикль la, по-моему, звучание очень близкое!

Насколько мне известно, Драгана,  в испанском [l]  этого определённого артикля (да и вообще) твёрдый переднеязычный альвеолярный и непалатализованный. Во французском же, наоборот, [l'] (однако его фонологический статус мне сейчас неизвестен). Знаю это хотя бы потому, что, когда на занятиях по испанскому у нас девчонки смягчали этот [l], наш преподаватель сразу же иронизировала, что, мол, сразу видно, кто у нас французы (по основному языку). И те соглашались.  ::)

Наверно,европейский испанский учили?
А как раз из мыльных сериалов в детстве впервые и обратила внимание,что от русского отличается!

Ну рекламу помните? La boca, la labra...bueno... Да там даже трудно сказать,ла или ля! Латиноамериканский вариант? Ну не знаю. Или..а,м.б.просто уши не особо различают альвеолярные и полумягкие? Ну насчет л и н правда,похожи,а вот на примере т,д доходит!

На эту рекламу полагаться нельзя.  :eat: La bocca и le labbra там были по-итальянски, а bueno — испанское слово.

Дурят нашего брата...

Нет, bueno- испанское, а итальянское buono! Точно знаю. Ср. Buenos dias-добрый день. С этим ошибки нет. Хотя действительно,в рекламах дуристики хватает!

Пардон,прочитала не так,все верно.
Но актриса Андреа дель Бока- значит,ее фамилия не как у нас Губина?

Ртищева.  :green:  :green:

На самом деле фиг знает, потому что артикль не тот.

А с артиклем-то что намудрили?

Никто ничего не мудрил. Вы же сами видите — del, а не de la. Род другой.

Цитата: Тася от июля 22, 2008, 03:43
Насколько мне известно, Драгана,  в испанском [l]  этого определённого артикля (да и вообще) твёрдый переднеязычный альвеолярный и непалатализованный. Во французском же, наоборот, [l'] (однако его фонологический статус мне сейчас неизвестен). Знаю это хотя бы потому, что, когда на занятиях по испанскому у нас девчонки смягчали этот [l], наш преподаватель сразу же иронизировала, что, мол, сразу видно, кто у нас французы (по основному языку). И те соглашались.  ::)

В испанском и французском [l] одинаковый , в Латинской Америке такой же как в Европе. Обычный "среднеевропейский" l, не твердый и не мягкий.
Может быть, ваша преподавательница иронизировала потому, что "французы" произносили французский le вместо испанского lo? Так там гласный "виноват", а согласный - один и тот же.

ЦитироватьОбычный "среднеевропейский" l, не твердый и не мягкий.

  Вот-вот, Вы правильно сказали.  :) А я там, выше, его неверно назвала твёрдым, подчёркивая, что он непалатализованный, как русский [л']. На самом деле переднеязычный нетвёрдый (невеляризованный) и немягкий (непалатализованный). "Произносится несколько твёрже мягкого русского [л']  и никогда не смягчается", как  пишет  Родригес-Данилевская в  учебнике испанского языка.   

Цитировать
В испанском и французском [l] одинаковый , в Латинской Америке такой же как в Европе. Обычный "среднеевропейский" l, не твердый и не мягкий.
Может быть, ваша преподавательница иронизировала потому, что "французы" произносили французский le вместо испанского lo? Так там гласный "виноват", а согласный - один и тот же.

  Девчонки с основным французским языком нередко произносили [л'] на месте испанского cреднеевропейского [l] в артикле "la", то есть у них выходило [л'а]. И вот в таких-то случаях наша преподавательница иронизировала насчёт "французского происхождения' некоторых девчонок из нашей группы. Кстати, и немцев за это же нестрого, но упрекала. Тогда я поинтересовалась, действительно ли и в немецком "l" мягкий. А поинтересовалась как раз потому, что давно знала о среднеевропейском альвеолярном и от  такого известия была, конечно,  удивлена. Но девчонки мне подтвердили, что мягкий... Не знаю, быть может, им просто в своё время так артикуляцию поставили, они и привыкли и уверены теперь, что мягкий. Англичане же некоторые произносят  "the"  как [зэ],  что называется, на русский лад, а преподаватели типа не замечают, даже в лингвистических вузах, а не только в школе. ::) Вот и с [l] могло нечто подобное произойти. 

Ну да,видно,те говорили на русский манер как ля! Ну так это уж вопрос традиционной передачи- la во фр.и исп.звучит одинаково,а по-русски чаще почему-то обозначают фр.как ля,а исп.как ла! Ну это традиционно,как и англ.и нем.h-х и г при таком же звучании.

ЦитироватьНу да,видно,те говорили на русский манер как ля! Ну так это уж вопрос традиционной передачи- la во фр.и исп.звучит одинаково,а по-русски чаще почему-то обозначают фр.как ля,а исп.как ла!

  Ну так они ведь  говорили, произносили, а не писали...  8-)  А насчёт транслитерации: Вы не знаете, чем может определяться та или иная традиция? Просто интересно узнать. Свои версии - это как-никак свои версии, любопытно, что об этом думают и вокруг.   :)

Цитировать
Ну это традиционно,как и англ.и нем.h-х и г при таком же звучании

  А в немецком [х] не бывает звонким?

Я ещё, дорогие однофорумчане, вот над чем задумалась в связи с темой про веляризацию...   ::) Вполне известненько (и  среди ответов здесь уже указывалось), что т.н. среднеевропейский [l] альвеолярный, притом   "не твёрдый и не мягкий", то есть в том числе и невеляризованный. В то же время, насколько мне известно, к примеру из работ Л.В. Бондарко, в РЯ альвеолярные звуки, скажем, [ж], [ш], [р], являются двухфокусными, причём второй фокус создаётся за счёт веляризации.  То есть качество твёрдости у этих  звуков естественным образом возникает  в результате веляризации, как и у многих других переднеязычных твёрдых согласных РЯ. Получается, что в противоположность альвеолярному среднеевропейскому ( [l] ) русские альвеолярные согласные, если они непалатализованные,  в своей артикуляции сопровождаются  веляризацией. И вот я думаю, чем это различие можно объяснить, если можно, если есть какая-то связь между веляризацией и альвеолярностью?..  :???  "Направленностью"/ "ненаправленностью" аритикуляции на твёрдость? И от чего зависит, будет ли альвеолярное место образования немягких согласных дружить с веляризацией?  :) Я, конечно, осознаю, что языки при формировании своих систем идут индивидуальными путями... Но ведь есть и универсальное  :).
Ещё наводят на размышления строки в одном из учебников по английскому языку, где альвеолярные звуки  [t], [d], [n] и даже [l] авторы относят к веляризованным и пишут, например, вот что: "При произнесении твёрдого звука [l]  задняя часть языка приподнимается к мягкому нёбу". То есть  опять-таки встречаем альвеолярные в содружестве с веляризацией, в том числе и [l]. 

Цитата: Тася от июля 23, 2008, 05:48
  Девчонки с основным французским языком нередко произносили [л'] на месте испанского cреднеевропейского [l] в артикле "la", то есть у них выходило [л'а]. И вот в таких-то случаях наша преподавательница иронизировала насчёт "французского происхождения' некоторых девчонок из нашей группы. Кстати, и немцев за это же нестрого, но упрекала. Тогда я поинтересовалась, действительно ли и в немецком "l" мягкий. А поинтересовалась как раз потому, что давно знала о среднеевропейском альвеолярном и от  такого известия была, конечно,  удивлена. Но девчонки мне подтвердили, что мягкий... Не знаю, быть может, им просто в своё время так артикуляцию поставили, они и привыкли и уверены теперь, что мягкий. Англичане же некоторые произносят  "the"  как [зэ],  что называется, на русский лад, а преподаватели типа не замечают, даже в лингвистических вузах, а не только в школе. ::) Вот и с [l] могло нечто подобное произойти. 

В немецком звук [l] точно такой же, как в испанском и французском, - тот самый "немягкий и нетвердый".

Возможно, ваших девчонок так усердно отучали произносить твердый русский "л" в немецком и французском, что перестарались, и они решили, что он там совсем мягкий :) А он вовсе не совсем :) хотя, безусловно, кажется мягким русскому уху, привыкшему к "л".
Странно, что преподаватель так иронизировала. Она сама-то французский знала? Или тоже исходила из традиций русской транскрипции, всех этих "а ля рюс"?

Цитата: Тася от июля 23, 2008, 14:04
А насчёт транслитерации: Вы не знаете, чем может определяться та или иная традиция? Просто интересно узнать.

Не знаю. Самой интересно  :eat:

Цитата: Тася от
  А в немецком [х] не бывает звонким?

Нет. Во всяком случае, в литературном немецком. А почему вы спрашиваете?

Цитата: Тася от
Ещё наводят на размышления строки в одном из учебников по английскому языку, где альвеолярные звуки  [t], [d], [n] и даже [l] авторы относят к веляризованным и пишут, например, вот что: "При произнесении твёрдого звука [l]  задняя часть языка приподнимается к мягкому нёбу".

t, d, n в английском веляризованные? Не обращала внимания... теперь запуталась и не пойму, так это или нет  :)
[l] да, веляризуется в Received Pronunciation в определенных позициях. Но разве это связано с его альвеолярностью? Он же не перестает быть альвеолярным, когда не веляризуется!

Тася, я не уверена, правильно ли поняла ваши рассуждения о веляризации и альвеолярности. Непонятно, почему вы связываете с веляризацией именно альвеолярные звуки. И говорите ли вы о русском языке, или вообще? Ведь в языках мира много альвеолярных звуков, которые не веляризуются.

Цитата: "Тася" от
И вот я думаю, чем это различие можно объяснить, если можно, если есть какая-то связь между веляризацией и альвеолярностью?..    "Направленностью"/ "ненаправленностью" аритикуляции на твёрдость? И от чего зависит, будет ли альвеолярное место образования немягких согласных дружить с веляризацией?

Противопоставление мягких (палатализованных и палатальных) и твердых (веляризованных и велярных), т.е. веляризация существует для создания большего контраста.

Наверно,правда,перестарались девчонки!
Ну альвеолярные могут и веляризовываться,иногда у некоторых даже в англ.может проскакивать,а в каких-то словах- вполне нормально. Вот вы как говорите blue- блу или блю? Я говорю как чаще слышу в этом слове- нечетко.

Хотя вообще в англ.твердые,но в сочетании lu такое не редкость. Иллужен-иллюжен,illusion- так же.
А насчет передачи h как х и г: немец Гофман,американец Хофман,а Hofman звучит одинаково!

ЦитироватьОна сама-то французский знала? Или тоже исходила из традиций русской транскрипции, всех этих "а ля рюс"?

Не знаю точно. Когда она сама была студенткой, то её основным языком был испанский, вторым - английский. Работает она на кафедре испанского, итальянского и португальского языков. Кафедра французского языка зачем-то отделилась от остальных романских сотоварищей, поэтому контактов с преподавателями французского и с самим французским у нашего преподавателя, наверное, было немного. Так что, быть может, действительно, не очень хорошо ориентировалась во французской фонетике, вот и сказала. А я просто уточнить у вас хотела, ни на кого не жалуюсь.  :)

ЦитироватьНепонятно, почему вы связываете с веляризацией именно альвеолярные звуки. И говорите ли вы о русском языке, или вообще? Ведь в языках мира много альвеолярных звуков, которые не веляризуются.

 Примеры у меня в основном из русского (и немножко из английского). На материале английского примеры не мои, а авторов учебника.   :)  Я  спрашивала о связи этих двух артикуляций  ante todo вот почему. Я отдаю себе отчёт в том, что веляризованное качество присуще и неальвеолярным согласным и что, возможно, альвеолярные звуки могут преспокойненько жить себе поживать  и без веляризации. Но... Во-первых, в ряде учебников по русской фонетике, в работах Л.В. Бондарко почему-то особенно подчёркивается двухфокусный характер именно альвеолярных согласных. Фокус 2, по словам исследователей,  создаётся именно веляризацией, и, видимо, как раз по этой причине  большинство из них твёрдые (но вот не могу понять, как это палатализованные [ч], [ш':] в то же время включены в группу  веляризованных... И что насчёт [р'] ? ). Надо будет обязательно уточнить про это, проверить информацию...  Всё-таки на 1 курсе читано. :yes: Во-вторых, по доступным сейчас источникам сопоставила учебные описания артикуляционных характеристик альвеолярных согласных в русском и английском языках и опять-таки увидела, что вроде бы в своём большинстве переднеязычные альвеолярные согласные оказываются веляризованными, и это почему-то авторами особенно подчёркивается, в то время как при описании артикуляций  переднеязычных зубных (даже твёрдых) об этом чаще всего не упоминается.  Вот меня естественным образом и заинтересовало, существует ли какая-либо связь между альвеолярностью и веляризованностью. Спасибо Вам за информацию о том, что в языках мира на самом деле много альвеолярных невеляризованных звуков. А можно, пожалуйста, какие-нибудь примерчики?Если нетрудно. ::)  Может, основной альвеолярный фокус согласных (если верно так сказать) по каким-то причинам  больше  способствует их веляризации, чем основной зубной?   Во всяком случае почему авторы знакомых мне работ особо выделяют веляризацию именно альвеолярных согласных? Это субъективно или объективно? Или явление веляризации обнаружили сначала  при изучении артикуляции альвеолярных согласных, потому в учебниках тех лет (70-е годы 20 века) это и отразилось?  Вот что меня в данной ситуации зацепило.  :)

Цитировать
Нет. Во всяком случае, в литературном немецком. А почему вы спрашиваете?

 Потому что, как представляется,. если он в каких-то позициях звонкий, а в других глухой, то при русской  транслитерации в одних словах (где он звонкий) можем увидеть  русское "г", в других же (где он позиционно глухой) встретим "х". Если же глухость/звонкость немецкого [h] в слове выбирается факультативно, независимо от позиции, тогда одно и то же слово может быть транслитерировано на русский с помощью "г" одними авторами  и с помощью "х" - другими.   :)

ЦитироватьВот вы как говорите blue- блу или блю?

 Не так и не эдак.  :)

ЦитироватьПротивопоставление мягких (палатализованных и палатальных) и твердых (веляризованных и велярных), т.е. веляризация существует для создания большего контраста.

  Да-да, благодарю за напоминание.  :) Хотя меня прежде всего интересовала связь немножко не этих артикуляций, а веляризации и альвеолярности. Ясно, что палатализованные альвеолярные по фонетической логике вещей вроде бы не должны сопровождаться ещё и веляризацией. Об акустическом  контрасте, кажется,  уже шла речь на третьей страничке темы, когда выяснялась связь лабиализации с веляризацией и говорилось о навыке в какой-то степени производить лабиализацию согласного при его веляризации:

Цитироватьтакой  артикуляционный навык выработался  у человека исключительно  ради того, чтобы  путём увеличения объёма одного из  «рабочих» резонаторов добиваться большего «акустического эффекта», создавать более яркий, более ощутимый для слушающего  контраст между  бемольными и небемольными гласными,   диезными и недиезными согласными.

Контраст между диезными и недиезными звуками в том числе представлен оппозицией твёрдых и мягких согласных.  :)

  Любопытно тогда, какую же роль в создании такого контраста играют согласные, которые одновременно непалатализованные и невеляризованные, вроде среднеевропейского [l]? Это что-то вроде  "среднего, нейтрального звена", где эти контрастирующие признаки не используются? И вообще, если в каком-то языке хорошо развита корреляция по твёрдости/мягкости, то могут ли такие "нейтральные" в этом отношении фонемы сосуществовать в фонетической системе языка? Не будут ли они мешать контрасту?  ::)

Цитата: Тася от июля 24, 2008, 14:23
А я просто уточнить у вас хотела, ни на кого не жалуюсь.  :)

Дык и я никого не обвиняю, просто предлагаю возможные объяснения :)

Цитата: Тася от
Я отдаю себе отчёт в том, что веляризованное качество присуще и неальвеолярным согласным и что, возможно, альвеолярные звуки могут преспокойненько жить себе поживать  и без веляризации. Но... Во-первых, в ряде учебников по русской фонетике, в работах Л.В. Бондарко почему-то особенно подчёркивается двухфокусный характер именно альвеолярных согласных. Фокус 2, по словам исследователей,  создаётся именно веляризацией, и, видимо, как раз по этой причине  большинство из них твёрдые

Проясним терминологию. Веляризованные - это и есть твердые, в противоположность палатализованным - мягким. Двухфокусный характер имеют и те, и другие, по определению. В этом их отличие от однофокусных (того же среднеевропейского l и многих других согласных в языках, где нет фонологического противопоставления твердых и мягких согласных). И те, и другие, и третьи могут иметь основной фокус губной, зубной, альвеолярный, и т.д. Я по-прежнему не вижу особой связи между альвеолярностью и веляризованностью.

Цитата: Тася от
(но вот не могу понять, как это палатализованные [ч], [ш':] в то же время включены в группу  веляризованных...

Это вы что-то путаете...

Цитата: Тася от вроде бы в своём большинстве переднеязычные альвеолярные согласные оказываются веляризованными, и это почему-то авторами особенно подчёркивается, в то время как при описании артикуляций  переднеязычных зубных (даже твёрдых) об этом чаще всего не упоминается.

и здесь путаете... Альвеолярные далеко не всегда веляризованы даже в русском. Русские палатализованные нь, ть, дь, рь, ль тоже альвеолярные (основной фокус - на альвеолах, второй - на твердом нёбе). Английские альвеолярные n, t, d тоже все-таки невеляризованы, только l бывает. И, мне кажется, вы путаетесь в терминологии. Еще раз: твердые - это и есть веляризованные. Независимо от основного места образования. Согласные обычно веляризуются в языках, где есть противопоставление по мягкости-твердости (для большего контраста, как уже было сказано).

Цитата: Тася от
Спасибо Вам за информацию о том, что в языках мира на самом деле много альвеолярных невеляризованных звуков. А можно, пожалуйста, какие-нибудь примерчики?

Например, немецкие, английские t, d, n, s, ts, греческие n, s, z, среднеевропейский l (в немецком, испанском, итальянском, французском, греческом, ...), переднеязычный r, встречающийся в очень многих языках...

Цитата: Тася от
Потому что, как представляется,. если он в каких-то позициях звонкий, а в других глухой, то при русской  транслитерации в одних словах (где он звонкий) можем увидеть  русское "г", в других же (где он позиционно глухой) встретим "х". Если же глухость/звонкость немецкого [h] в слове выбирается факультативно, независимо от позиции, тогда одно и то же слово может быть транслитерировано на русский с помощью "г" одними авторами  и с помощью "х" - другими.   :)

Но вы же о [х] в немецком спрашивали, а не о [h] :) Впрочем, неважно. Сравнительно бОльшая или меньшая звонкость немецкого [h] от позиции не зависит, скорее от индивидуального спикера и от степени эмфатичности речи. В обоих случаях он совершенно не похож на русский взрывной "г", в русском это просто старая традиция. Возможно, она связана с тем, что в русском "г" раньше был фрикативным. Где-то уже была об этом тема здесь на форуме... Лично мне транскрипция через "х" представляется гораздо более удачной.
Фрикативность важнее звонкости.

Цитата: Тася от июля 15, 2008, 04:38

Цитировать... Неогубленные параллели [ɤ,ɯ] этих гласных встречаются в весьма небольшом числе языков. Из числа таковых могу назвать лишь китайский [ɤ] и японский [ɯ].

Вероятно, перед нами статистическая универсалия.  ::)  Хотя,конечно, это ещё проверять нужно.

Эта универсалия уже доказана. Сейчас не могу дать ссылку на литературу, но огублённые переднего ряда и неогублённые заднего - относительная редкость. Это доказано на основании нескольких сотен языков (набор которых был генетически балансирован).

1.

ЦитироватьДвухфокусный характер имеют и те, и другие, по определению.

ЦитироватьСогласные обычно веляризуются в языках, где есть противопоставление по мягкости-твердости (для большего контраста, как уже было сказано).

  По определению?  :???

  А какие палатализованные согласные имеют второй фокус и где он?  8-)
Чтобы не снижать степень контраста, по-видимому, у палатализованных
фокус № 2 не должен быть веляризацией...  

2.

ЦитироватьВеляризованные - это и есть твердые..

ЦитироватьАнглийские альвеолярные n, t, d тоже все-таки невеляризованы, только l бывает

Цитировать

ЦитироватьСпасибо Вам за информацию о том, что в языках мира на самом деле много альвеолярных невеляризованных звуков. А можно, пожалуйста, какие-нибудь примерчики?

Например, немецкие, английские t, d, n, s, ts, греческие n, s, z, среднеевропейский l (в немецком, испанском, итальянском, французском, греческом, ...), переднеязычный r, встречающийся в очень многих языках...

 Значит, все эти звуки нельзя назвать твёрдыми?  :???

 Следовательно, [t], [d], [n], с точки зрения современной английской орфоэпии, невеляризованные, а раньше могли быть, раз в нескольких учебниках указывается. Так?

3.

ЦитироватьРусские палатализованные нь, ть, дь, рь, ль тоже альвеолярные

 [н'], [т'], [д'] альвеолярные? А не переднеязычные зубные?  :)

4.

ЦитироватьВ этом их отличие от однофокусных (того же среднеевропейского l и многих других согласных) в языках, где нет фонологического противопоставления твердых и мягких согласных

 За это уточнение большое спасибо.  :)

5.

ЦитироватьЯ по-прежнему не вижу особой связи между альвеолярностью и веляризованностью.

 Понятно.  :)

6.

ЦитироватьСравнительно бОльшая или меньшая звонкость немецкого [h] от позиции не зависит, скорее от индивидуального спикера и от степени эмфатичности речи

 Ага, значит, всё-таки глухость/звонкость [h] выбирается факультативно.

7.

ЦитироватьЭта универсалия уже доказана
 

 Thank you, учтём. А не Н.С. Трубецкой её доказал?  :)  

Не знаю,как у вас,а у меня нь,ть,дь- сказала бы,что альвеолярные!  То есть как зубные сказать можно,но это будет несколько неестественно,подчеркнуто четкое произношение. Как и с ль.У меня вообще впечатление,что в рус.яз.столько аллофонов!

Отдельно сказать-одно,а в потоке речи может отличаться.
И еще- а полумягкие как понимались в ст-слав.яз,ср.буря и моря? Там из rja, а там r'а. Что за штука?

ЦитироватьНе знаю,как у вас,а у меня нь,ть,дь- сказала бы,что альвеолярные!

 Возможно, различие между "официальными" альвеолярными [ж], [ш], [ч], [р'], [р]   и этими в том, какой элемент передней части языка приближается к альвеолам: кончик или ближе к середине.  :)

ЦитироватьИ еще- а полумягкие как понимались в ст-слав.яз,ср.буря и моря?

  А, насколько знаю я, в обоих Ваших примерах в старославянском языке представлен мягкий согласный, а не полумягкий.  :yes:

Цитата: Тася от июля 27, 2008, 12:20
1.

ЦитироватьДвухфокусный характер имеют и те, и другие, по определению.

По определению?  :???

   А какие палатализованные согласные имеют второй фокус и где он?  8-)
Чтобы не снижать степень контраста, по-видимому, у палатализованных
фокус № 2 не должен быть веляризацией...

Ну да, по определению... Веляризация и палатализация = дополнительные артикуляции, т.е. к основному месту артикуляции добавляется дополнительный, в первом случае мягкое нёбо, во втором - твердое нёбо. Поэтому же палатализованные согласные никак не могут быть веляризованными. (Вы не путаете палатализованные и палатальные?  :) )

Цитата: Тася от
Значит, все эти звуки нельзя назвать твёрдыми?  :???

Скорее нейтральными. Обозначение "твердый" имеет смысл лишь тогда, когда ему противопоставляются "мягкие". Но и тогда это не очень точные  обозначения, традиционные.  Вот и возникает путаница - твердый ли "п" в русском слове "пар"? По логике русской фонетики, раз не мягкий, значит твердый... А, может, все же нейтральный (однофокусный)? И потом, в других языках они могут обозначаться иначе (например, "темный" английский "л").Термины "веляризованный", "палатализованный", "нейтральный" - точнее и однозначнее.

Цитата: Тася от
  Следовательно, [t], [d], [n], с точки зрения современной английской орфоэпии, невеляризованные, а раньше могли быть, раз в нескольких учебниках указывается. Так?

Я не знаю, что там в учебниках, может, тоже путаница с терминологией? "Раньше" - это в 70-е годы? Так быстро произношение не меняется  :)
Нет, я не отрицаю, возможно, встречаются и веляризованные аллофоны в английском. Но вот выше Роман писал об ирландских веляризованных, которые действительно веляризованные... в английском t, d, n явно не так звучат.

Цитата: Тася от
  [н'], [т'], [д'] альвеолярные? А не переднеязычные зубные?  :)

А вы произнесите русский "та" и затем "тя" и понаблюдайте, остается ли передняя часть языка у зубов и не смещается ли куда-нибудь  :eat:

Цитата: Тася от
  Ага, значит, всё-таки глухость/звонкость [h] выбирается факультативно.

Не совсем так. Вообще он глухой в немецком. Иногда может произноситься чуть звонче, но все равно до настоящего звонкого [ɦ] (как в украинском) ему далеко.

Цитата: Тася от июля 27, 2008, 13:25
  Возможно, различие между "официальными" альвеолярными [ж], [ш], [ч], [р'], [р]   и этими в том, какой элемент передней части языка приближается к альвеолам: кончик или ближе к середине.  :)

[ж], [ш], [ч] "официально" не альвеолярные, а пост-альвеолярные  :eat:

Цитата: lehoslav от
Эта универсалия уже доказана. Сейчас не могу дать ссылку на литературу, но огублённые переднего ряда и неогублённые заднего - относительная редкость. Это доказано на основании нескольких сотен языков (набор которых был генетически балансирован).

Интересно. То есть вот эти все [y], [ʏ], [ø], [œ] во французском, германских, тюркских, венгерском, древнегреческом и наверняка еще в других языках - это редкость? А [ɯ] и [ɤ] встречаются еще в тюркских, и еще, если верить википедии, в корейском, кельтских, эстонском, ...  :eat:
Хотелось бы всё же ссылку... Как можно "доказать" универсалию, если ей противоречит речь миллионов людей из разных языковых семей по всему миру?.. И что значит "генетически балансирован"?

Цитата: Тася от июля 27, 2008, 12:20

ЦитироватьЭта универсалия уже доказана

Thank you, учтём. А не Н.С. Трубецкой её доказал?  :) 

Доказал ее Маддиесон на основании 2549 гласных из 317 языков
Результаты (конретные символы это моя интерпретация картинки из одного учебника по общей фонетике, они могут не соответствовать точка в точку с тем, что писал Маддиесон, но смысл его выводов  вполне сохраняется) :

Гласные переднего ряда:
i - 452
[y] - 29

[e, ɛ] - 425
[ø, œ] - 32

[a] - 81
[ɶ] - 0

Гласные среднего ряда:
[ɨ] - 55
[ʉ] - 10

[ɘ, ə, ɜ] - 100
[ɵ, ɞ] - 8

[a] - 392
[ɶ] - 1

Гласные заднего ряда:

u] - 417
[ɯ] - 31

[o, ɔ] - 448
[ɤ, ʌ] - 19

[ɑ] - 13
[ɒ] - 36

Цитата: ginkgo от июля 27, 2008, 18:08
Интересно. То есть вот эти все [y], [ʏ], [ø], [œ] во французском, германских, тюркских, венгерском, древнегреческом и наверняка еще в других языках - это редкость? А [ɯ] и [ɤ] встречаются еще в тюркских, и еще, если верить википедии, в корейском, кельтских, эстонском, ...  :eat:
Хотелось бы всё же ссылку... Как можно "доказать" универсалию, если ей противоречит речь миллионов людей из разных языковых семей по всему миру?.. И что значит "генетически балансирован"?

Это значит, что взяли соответсвующее число различных языков из различных семей, а не только наиболее известные, как сделали Вы.

I. Maddieson, Patterns of sounds, Cambridge 1983.

lehoslav, спасибо за инфу!
Честно говоря, не могу сказать, что меня эти цифры впечатляют до такой степени, чтобы называть это универсалией. Если бы хотя бы тенденцией назвали, тогда еще ладно  :) Вообще, к такой статистике немного настороженно отношусь. Вот как, например, подсчитывали количество языков? Считали ли провансальский отдельным языком или его не учитывали, типа диалект? А квебекский французский? А баварский? А полинезийские? Ну, вы поняли, что я имею в виду... Разное отношение к вопросу диалект-язык могло привести к смещению результатов, нет?

Цитата: ginkgo от июля 27, 2008, 23:48
lehoslav, спасибо за инфу!
Честно говоря, не могу сказать, что меня эти цифры впечатляют до такой степени, чтобы называть это универсалией. Если бы хотя бы тенденцией назвали, тогда еще ладно  :) Вообще, к такой статистике немного настороженно отношусь. Вот как, например, подсчитывали количество языков? Считали ли провансальский отдельным языком или его не учитывали, типа диалект? А квебекский французский? А баварский? А полинезийские? Ну, вы поняли, что я имею в виду... Разное отношение к вопросу диалект-язык могло привести к смещению результатов, нет?

Конечно, эта "универсалия" состоит в существовании определённой тенденции ;) Это было ясно с самого начала. Большинство универсалий не начинается со словом "всегда", а с "обычно".
Не могу Вам точно сказать, как автор этой статистики подобрал языки. У меня есть (в нескольких книгах) лишь результаты его исследований. Часто подчёркивается, что языки были подобраны правильно.
Ваше сомнения на счёт количества языков оправданы, но я лично считаю, что в этом случае (автор базируется на свыше 300 языках), можем счесть, что этот фактор существенным образом не мог повлиять на результаты. К тому, как вытекает из описаний, подбору языков уделено было внимание. Может автор избегал сомнительных случаев. Не знаю.

Цитата: ginkgo от июля 24, 2008, 04:35

Цитата: Тася от
  А в немецком [х] не бывает звонким?

Нет. Во всяком случае, в литературном немецком. А почему вы спрашиваете?

Как раз бывает. Но записывается тогда буквой "r"  :)
Конечно, если будем транскрибировать "ch" с помощью символа [х]...

Цитата: lehoslav от июля 28, 2008, 00:12
Конечно, эта "универсалия" состоит в существовании определённой тенденции ;) Это было ясно с самого начала. Большинство универсалий не начинается со словом "всегда", а с "обычно".

Ну вот что поделать, не нравится мне употребление слова "универсалия", когда не "всегда", а "обычно". Нарушением логики кажется  :)

Цитата: lehoslav от
К тому, как вытекает из описаний, подбору языков уделено было внимание. Может автор избегал сомнительных случаев. Не знаю.

Я верю, что было уделено внимание. Но вот ведь если избегать сомнительные случаи с немецкими, французскими и тюркскими диалектами, уже набежит несколько десятков 'языков', которые сброшены со счета. И потом, как можно избегать этот вопрос в статистических исследованиях, если количество языков напрямую влияет на результат, а количество языков нельзя подсчитать точно, поскольку само определение "языка" расплывчато и строгих критериев нет? Вот если бы титул "универсальности" присваивался по числу спикеров, использующих те или иные звуки, это было бы более объективно, наверное... Но это было бы бесполезно для типологии, ясное дело  :)
Ладно, мысль о том, что эти способы артикуляции часто коррелируют, понятна.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2008, 00:15
Как раз бывает. Но записывается тогда буквой "r"  :)
Конечно, если будем транскрибировать "ch" с помощью символа [х]...

Ну, ееееесли  :) Но гаммы-то там нет!

Цитата: ginkgo от июля 28, 2008, 01:10

Цитата: lehoslav от июля 28, 2008, 00:12
Конечно, эта "универсалия" состоит в существовании определённой тенденции ;) Это было ясно с самого начала. Большинство универсалий не начинается со словом "всегда", а с "обычно".

Ну вот что поделать, не нравится мне употребление слова "универсалия", когда не "всегда", а "обычно". Нарушением логики кажется  :)

Я понимаю вашу точку зрения. Но терминологическая практика такая, и в ней ничего вредного.
Впрочем, г-н. Ожегов пишет:
Универсалии - совокупность понятий, общих для всех или многих языков, но по-разному в них выражающаяся.
Универсальный - разносторонний, охватывающий многое.

Цитата: ginkgo от июля 28, 2008, 01:10

Цитата: lehoslav от
К тому, как вытекает из описаний, подбору языков уделено было внимание. Может автор избегал сомнительных случаев. Не знаю.

Я верю, что было уделено внимание. Но вот ведь если избегать сомнительные случаи с немецкими, французскими и тюркскими диалектами, уже набежит несколько десятков 'языков', которые сброшены со счета.

Побробую найти эту книгу, тогда многое станет более ясным   ;)

Цитата: ginkgo от июля 28, 2008, 01:27

Цитата: lehoslav от июля 28, 2008, 00:15
Как раз бывает. Но записывается тогда буквой "r"  :)
Конечно, если будем транскрибировать "ch" с помощью символа [х]...

Ну, ееееесли  :) Но гаммы-то там нет!

Конечно, если говорим о литературном языке  :)

Цитата: lehoslav от июля 28, 2008, 01:35
Конечно, если говорим о литературном языке  :)

Я и говорила о литературном  :P

Цитата: lehoslav от июля 28, 2008, 01:31
Впрочем, г-н. Ожегов пишет:
Универсалии - совокупность понятий, общих для всех или многих языков, но по-разному в них выражающаяся.
Универсальный - разносторонний, охватывающий многое.

DUDEN: "Universalie: allgemeingültige Aussage. 2. Eigenschaft, die alle natürlichen Sprachen aufweisen."  :P
(да я знаю, что терминология, просто придираюсь  :) )

Цитата: lehoslav от
Побробую найти эту книгу, тогда многое станет более ясным   ;)

OK, было бы довольно интересно  :)

ЦитироватьНу да, по определению... Веляризация и палатализация = дополнительные артикуляции, т.е. к основному месту артикуляции добавляется дополнительный, в первом случае мягкое нёбо, во втором - твердое нёбо. Поэтому же палатализованные согласные никак не могут быть веляризованными.

  Знакомы мне эти определения.  :yes:

Цитировать(Вы не путаете палатализованные и палатальные? ) :)

Вроде раньше такого не наблюдалось. С первого курса ещё научилась не путать.  8-)

ЦитироватьЗначит, все эти звуки нельзя назвать твёрдыми?   
Скорее нейтральными. Обозначение "твердый" имеет смысл лишь тогда, когда ему противопоставляются "мягкие". Но и тогда это не очень точные  обозначения, традиционные.  Вот и возникает путаница - твердый ли "п" в русском слове "пар"? По логике русской фонетики, раз не мягкий, значит твердый... А, может, все же нейтральный (однофокусный)? И потом, в других языках они могут обозначаться иначе (например, "темный" английский "л").Термины "веляризованный", "палатализованный", "нейтральный" - точнее и однозначнее.

  Да, вся наша беседе меня уже наводила на эту мысль. Хорошо, что Вы об этом написали.  :yes: Так как же лучше разобраться в сей терминологической путанице? Хотя, на первый взгляд, решение же несложное: разграничить палатализованные (можно по традиции называть "мягкие"), объяснив про второй, дополнительный фокус палатализации, веляризованные
( традиционно "твёрдые"), имеющие доп. фокус веляризации, и нейтральные, однофокусные, где нет дополнительного фокуса.  :) Разве это так трудно? Почему же по-прежнему переписывают учебники по фонетике на старый лад, не учитывая реальные артикуляционные положения дел?   Или я чего-то не до конца понимаю в этой жизни...   :donno:

ЦитироватьЯ не знаю, что там в учебниках, может, тоже путаница с терминологией? "Раньше" - это в 70-е годы? Так быстро произношение не меняется   

Ну не знаю, не знаю! По крайней мере, русская орфоэпия за этот период зафиксировала некоторые изменения.  :yes: Возможно, наша норма более подвижна...

ЦитироватьНет, я не отрицаю, возможно, встречаются и веляризованные аллофоны в английском

Факультативные?

ЦитироватьА вы произнесите русский "та" и затем "тя" и понаблюдайте, остается ли передняя часть языка у зубов и не смещается ли куда-нибудь

     Omnia mea mecum porto!  :UU:  Остаётся. У верхних. Просто средняя часть к палатуму поднимается.

ЦитироватьНе совсем так. Вообще он глухой в немецком. Иногда может произноситься чуть звонче, но все равно до настоящего звонкого [ɦ] (как в украинском) ему далеко.

Ясно.  :)

Та и тя... Та - кончик языка у зубов, тя - кончик отдыхает, а то, что подальше, находится подальше у нёба, прижато.
В немецком h - в принципе, как в английском, ну возможно и слегка позвонче.
Веляризованные аллофоны в английском бывают. Отдельные товарищи такое ляйк и нёу (like, know) выдают, хоть это и не норма!
А вот с терминами все равно не все понимаю.

ЦитироватьВеляризованные аллофоны в английском бывают. Отдельные товарищи такое ляйк и нёу (like, know) выдают, хоть это и не норма!
А вот с терминами все равно не все понимаю.

  Значит, бывают всё-таки аллофоны.  :)  А скажи, Драгана, они факультативны или позиционны?
 
  По примерам не поняла: почему палатализованное произношение [л'] и [н'] в словах like и know служит свидетельством веляризации?  :???

  С какими терминами неясно?  :)

 

Я не знаю. По терминам так и не пойму, но по видимому - факультативно, т.е. один и тот же человек может раз сказать тверже, другой мягче, да и сам не обратит внимание. То есть как одно и то же.
Так я и сама не пойму, какая связь между палаталазацией и веляризацией! Как на слух воспринимаю - так и воспринимаю, а с этими названиями... Запуталась!

ЦитироватьТак я и сама не пойму, какая связь между палаталазацией и веляризацией! Как на слух воспринимаю - так и воспринимаю, а с этими названиями... Запуталась!

   Только не переживай!  :) Общее между палатализацией и веляризацией в том, что в обоих случаях перед нами типы дополнительных артикуляций, которые создают второй фокус - источник шума. Первый же, основной фокус создаётся в известном тебе месте образования согласного.Термин фокус образован метафорически и в фонетике, если не ошибаюсь, означает место концентрации, средоточения артикуляции согласного, в результате которых формируется  источник шума. Но понимаешь, Драгана, второй фокус может быть в разных местах. Выяснили, что прежде  всего такими местами являются, во-первых,  среднее твёрдое нёбо (по-латински palatum durum = "твёрдое нёбо", отсюда и пошёл термин палатализация), а во-вторых, заднее мягкое (опять-таки на латинском velum palati = "нёбная занавеска", что и послужило источником термина веляризация ). Иными, более простыми словами, палатализация – это мягкость согласного, а веляризация – это его твёрдость. Качество мягкости, палатализации создаётся за счёт поднятия ~ средней части спинки языка к среднему твёрдому нёбу, а качество твёрдости, веляризации возникает в результате движения  ~ задней части в направлении к мягкому нёбу. Вот такое вот различие.  :)

Цитата со стр.2 от Тася:

Цитировать... Когда мы  в курсе  истории русского языка изучали  "переход  [э] в [о] ", который  активизировался после падения редуцированных в ДРЯ 14 века  в позиции t'эt  c  ударным гласным,  нам говорили (да и  учебники так пишут), что установить точную причину такого фонетического  процесса ещё никому не удалось. Однако есть версия, что  это происходило в результате  воздействия на  передний гласный последующего твёрдого согласного. Раз он был твёрдым, то, как правило, оказывался  веляризованным, что артикуляционно перемещало  передний гласный [э] ... к заднему ряду  и одновременно вызывало  лабиализацию  этого гласного...

  Кстати, усиление лабиализации гласного под  воздействием последующего твёрдого (веляризованного) согласного в истории русского языка наблюдалось не только на материале «перехода [э] в [о]» древнерусского периода, но и, например, ещё раньше, в праславянском языке, когда гласный [o краткий] на конце  основы слова становился ещё более лабиализованным и «превращался» в [у краткий] в позиции перед твёрдым согласным окончания.  :yes: Скажем, *rod -o-s > *rod-u-s: *stol-o-s> *stol-u-s.  (гласные в праформах краткие)  То есть опять-таки веляризация  активизировала лабиализацию.   

Цитата: Тася от июля 28, 2008, 05:23
Разве это так трудно? Почему же по-прежнему переписывают учебники по фонетике на старый лад, не учитывая реальные артикуляционные положения дел? 

Ничего не могу сказать... Я не очень разбираюсь в русскоязычных учебниках по лингвистике  :-[

Цитата: Тася от

ЦитироватьЯ не знаю, что там в учебниках, может, тоже путаница с терминологией? "Раньше" - это в 70-е годы? Так быстро произношение не меняется   

Ну не знаю, не знаю! По крайней мере, русская орфоэпия за этот период зафиксировала некоторые изменения.  :yes: Возможно, наша норма более подвижна...

А примеры можете привести? Мне что-то в голову ничего не приходит...

Цитата: Тася от

ЦитироватьА вы произнесите русский "та" и затем "тя" и понаблюдайте, остается ли передняя часть языка у зубов и не смещается ли куда-нибудь

Omnia mea mecum porto!  :UU:  Остаётся. У верхних. Просто средняя часть к палатуму поднимается.

Интересно... У меня так даже и не получается у зубов оставить при смягчении :)
По идее, точки артикуляции двухфокусных согласных должны или как можно дальше удаляться друг от друга (при веляризации), или, наоборот, сближаться (при палатализации), - для создания большего контраста. Не согласны?

Цитата: Тася от июля 31, 2008, 04:27
  Кстати, усиление лабиализации гласного под  воздействием последующего твёрдого (веляризованного) согласного в истории русского языка наблюдалось не только на материале «перехода [э] в [о]» древнерусского периода, но и, например, ещё раньше, в праславянском языке, когда гласный [o краткий] на конце  основы слова становился ещё более лабиализованным и «превращался» в [у краткий] в позиции перед твёрдым согласным окончания.  :yes: Скажем, *rod -o-s > *rod-u-s: *stol-o-s> *stol-u-s.  (гласные в праформах краткие)  То есть опять-таки веляризация  активизировала лабиализацию.   

Ну, пусть активизировала. Вы хотите на основании истории фонетических изменений одного языка делать глобальные выводы о фонетических принципах вообще?  :donno:

ЦитироватьА примеры можете привести? Мне что-то в голову ничего не приходит...

  1. Ещё в начале 20 века прилагательные с основой на заднеязычный и окончанием  -ий  произносились с твёрдыми [к], [г], [х], в то время как через век утвердилось мякое произношение;
  2 В начале 20 века согласный  постфикса -сь произносился как твёрдый, а сейчас уже мягкий (только в театре можем услышать твёрдый);
  3. Ещё в 20-е годы  20 века в первом предударном слоге после мягких соглачных главные неверхнего подъёма нейтрализовывались в [э с призвуком и], а теперь  в этой же позиции звучит либо [и с призвуком э] и всё чаще просто [и].
  4 В те же 20-е годы 20 века после шипящих и [ц]  произносилось [ы], скажем, ж[ы] ра ( слово 'жара'  ). С тояки зрения современной орфоэпии, нормативен вариант [^]. 
5. Кажется, ещё в середине 20 века (если не позже) было вполне естественным услыщать мягкий переднеязычный согласный в положении перед мягким губным типа [з'] верь, [д'] верь. Теперь же это изредка встречается, как правило, у людей страшего поколения (представителей т.н. старшей нормы). Более частотным стало произношение твёрдого согласного в соответствующей позиции. И вообще вроде как в настоящее время идёт тенденция к  сокращению числа слабых позиции по признаку твёрдость/мягкость согласного. В русле этого процесса  находится и вышеприведённый примерчик.  :)

  Вот некоторые из тех, что я знаю.  :)

     

Тася, так нечестно  :)  Речь шла о том, не могло ли английское произношение измениться с 70х годов, а ваши примеры с начала 20 века  :eat:

Цитата: "ginkgo" от
Речь шла о том, не могло ли английское произношение измениться с 70х годов,

Да конечно могло, оно постоянно меняется (и не только в английском). В стандартном британском, к примеру, fair, poor раньше произносились с дифтонгами (так до сих пор обучают в СНГ), а сейчас это монофтонги.

Равонам, раньше - это когда? В оксфордском словаре (фонетическая инфа 1989 г.) fair транскрибируется как [feə(r)], а poor [pɔ:(r)], US [pʊər]  :donno:
(монофтонг в fair в произношении BBC? ты уверен?)

Цитата: "ginkgo" от
(монофтонг в fair в произношении BBC? ты уверен?)

Не, о ВВС речь не идет, ибо как ВВС говорит только три процента населения от силы. Я говорю за основную массу образованных носителей. Как произносят на ВВС не знаю, с ними дела не имел.

(А с основной массой, значит, имел?  :) )
Хочешь сказать, что оксфордский словарь не отражает произношение образованных носителей?

P.S. Да, я имела в виду Advanced Learner's. Что в OEDе, я не знаю.

Цитата: "ginkgo" от
(А с основной массой, значит, имел?   )

Ага :)

Цитата: "ginkgo" от
Хочешь сказать, что оксфордский словарь не отражает произношение образованных носителей?

Да любой словарь отображает хоть на сколько-нибудь устаревшие данные. А если нет, то?.. Тогда с 89-ого по сегодня изменилось произношение. Почти никто не произносит fair с дифтонгом сегодня.

Цитата: RawonaM от августа  2, 2008, 17:58

Цитата: "ginkgo" от
(А с основной массой, значит, имел?   )

Ага :)

Круто  :)

Ладно, спорить не буду, так много я с носителями не общалась устно, особенно в последнее время. Но буду теперь обращать особое внимание на fair.

А что скажешь на тему якобы веляризованных n, t, d из Тасиных учебников?

И еще, откуда инфа про 3%? Я помню, тут уже была беседа о RP, и 3% тоже всплывали... но не помню, до чего тогда договорились  :)

Цитата: "ginkgo" от
А что скажешь на тему якобы веляризованных n, t, d из Тасиных учебников?

Да то она видимо что-то плохо прочитала или плохо запомнила :)

Цитата: "ginkgo" от
И еще, откуда инфа про 3%? Я помню, тут уже была беседа о RP, и 3% тоже всплывали... но не помню, до чего тогда договорились 

А я не помню откуда :) Кажется из книги по британским диалектам. В любом случае, сами британцы говорят, что говорящих на RP очень мало и не стоит ему учить.

Цитата: RawonaM от августа  2, 2008, 22:11
В любом случае, сами британцы говорят, что говорящих на RP очень мало и не стоит ему учить.

А чему тогда стоит, по их мнению?

Цитата: "ginkgo" от
А чему тогда стоит, по их мнению?

Не знаю, не спрашивал. Видимо Estuary English самый целесообразный на сегодняшний день.

В смысле, если иметь дело с британцами. А в мировом масштабе лучше американский учить.

ЦитироватьА что скажешь на тему якобы веляризованных n, t, d из Тасиных учебников?

ЦитироватьДа то она видимо что-то плохо прочитала или плохо запомнила 

    Скорее первое, чем второе.   :)   Плохо запомнить я не могла, потому что в принципе учебник (если эти  древние и разрозненные странички  можно так назвать) под рукой, всегда можно проверить.  Там просто несколько нечётко сказано: даётся обобщённый параграф про альвеолярные согласные и  детально описываются артикуляционные различия между этими звуками. Так вот, при описании различий не указывается отсутствие веляризации  у [t],  [d], [n]  в противоположность твёрдому альвеолярному [l]. Вот я  и сделала, не спорю, возможно, несколько поспешные выводы. Спасибо, что вам всем интересно, и вы меня поправляете!     Вот посмотрела специально теперь уже в электронных источниках, а именно в дипломных  по фонетике и в учебных ресурсах по английскому. И вот что, к примеру, удалось найти... Итак, английская /t/ . ::) «При произнесении кончик языка соприкасается с альвеолами, происходит быстрое размыкание, воздух подаваемый из легких и сжатый в полости рта вследствие полной преграды, взрывается с шумом. Существенное различие состоит в том, что при произнесении русского [т] передняя часть языка прижимается к внутренней поверхности верхних зубов и деснам, а самый кончик языка слегка опущен. При произнесении английского [t] тупой конец языка прижат к альвеолам (бугоркам над зубами) под прямым углом». Естественное дело, фонема /d/ отличается от /t/ только наличием звонкости. Теперь перейдём к /n/ английского языка. Перед нами  «...переднеязычный апикальный альвеолярный смычный носовой сонант. При образовании мягкое небо опускается, пропуская воздух в носовую полость, кончик языка соприкасается под прямым углом с наиболее  выпуклой частью альвеол».   Как видим, ни о какой веляризации здесь речь не идёт.   :yes: Но вот если посмотрим на описании артикуляции /l/, то прочтём следующее: «Альвеолярный боковой сонант. Похож на русский звук [л] в слове молния.И ещё:

1  При произнесении звука [ l ] кончик языка прижат к альвеолам (а не к зубам, как для русского [л]), боковые края языка опущены и образуют протоки для воздуха.

2  Сонант [ l ] имеет два основных оттенка в зависимости от положения звука в слове: светлый (или мягкий) и темный (или твердый):

а) светлый оттенок [ l ] произносится перед гласными звуками. Он достигается дополнительным поднятием средней части языка к мягкому небу, в результате чего спинка языка приобретает горбатый, выгнутый вверх вид. Однако он никогда не бывает таким мягким, как русский мягкий [л] в словах люк, быль, так как средняя спинка языка поднимается не очень высоко: lip [lip] губа, look [luk] смотреть, life [laIf] жизнь, late [leIt] поздний;

б) в остальных случаях (на конце слов и перед согласными) произносится темный оттенок [ l ]. Он достигается дополнительным поднятием задней спинки языка к мягкому небу, в результате чего поверхность языка между кончиком, упертым в альвеолы, и его задней частью, приобретает прямой плоский вид. Однако он не бывает таким твердым, как русский [л] в словах лоб, лук. В конечном положении, особенно после краткого гласного, произносится более протяжно, чем русский [л] и без призвука гласного. Темный оттенок [ l ] не переходит в светлый, если за конечным [ l ] следует слово, начинающееся с гласного. Например: hill [hIl] холм, small [smLl] маленький, meal [mJl] еда, tell [tel] говорить, child [CaIld] ребенок.

3   После аспирированных глухих согласных произносится приглушенный вариант [  l  ]. Звукосочетания [kl] и [pl] произносятся слитно, почти одновременно: close [klouz] закрывать, play [pleI] играть, plan [plxn] план».

Вот здесь уже чётко указано на веляризованность (а не на нейтральность) согласного [l] в английском, а точнее его т.н. «тёмного» аллофона.  :) А в связи с этой информацией опять-таки  возникает (у меня) вопрос: какие  же артикуляционные характеристики непалатализованных альвеолярных согласных  способствуют/препятствуют  им получить дополнительную артикуляцию в виде веляризации?  ::)  Если, скажем, сопоставить русский и английский, то получается, что этой характеристикой  может оказаться способ образования: фрикативность в большей степени способствует такого типа  дополнительной артикуляции, чем смычность (русские [ш], [ж], английский [l] ). Но этих данных не то слово маловато, конечно...  8-)

   Одна из дипломных работ, которая мне встретилась, посвящалась сопоставительной фонетике английского и каракалпакского языков. И в ней я нашла ряд любопытных, на мой взгляд, замечаний о веляризации некоторых звуков последнего. Скажем, согласно автору работы, «каракалпакский [т],  который образуется путем  смыкания передней части спинки языка и его кончика с внутренней стороны верхних зубов, в отличие от   английского   произносится без придыхания с наличием веляризации...», а «при произнесении каракалпакского лабиального  [м] смычка слабее и очень сильна веляризация». Кроме того утверждается, что «[р] каракалпакского языка – переднеязычная  глубококакуминальная   веляризованная    дрожащая фонема».
А известно ли вам, дорогие однофорумчане, зубные немягкие согласные в языках мира чаще веляризованные по сравнению с альвеолярными? Вот даже если на примеры выше посмотреть... Английский [t] смычный альвеолярный звук, и притом невеляризованный (реабилитируемся!    :)  ). Но как только мы, что называется, съезжаем, опускаемся  чуть ниже в артикуляции, наступает веляризация. Вот так у нас  русский и каракалпакский смычные  зубные [т] вроде бы обладают веляризацией. Интересно... :)     

Хорошо еще нам в школе ничего не говорили про эти л-н,а то бы точно детки перестарались,и вариант лёв можно было бы услышать не только от отдельных-не-знаю-из-какого-американского-квартала, но и от них- так же,как выдавали too как чу! Оно самое.

Лучше уж не говорили- это я уж позже заметила,в старших классах,а то говорили бы как чейк-take,этим м многие страдали,так же было бы и look как люк! Теперь точно,вот и не говорят,что и другие,кроме т,д тоже альвеолярные!

ЦитироватьТеперь точно,вот и не говорят,что и другие,кроме т,д тоже альвеолярные!

:???

Ну,у нас в школе про это все даже не упоминали. Про т,д-сказали,про всякие нетипичные для русского th,w, а о веляризации,палатализации,темных и светлых итд.даже мимоходом замечания не было! Понятно,терминами грузить детей ни к чему,но даже сути не было.

ЦитироватьПро т,д-сказали,про всякие нетипичные для русского th,w, а о веляризации,палатализации,темных и светлых итд.даже мимоходом замечания не было! Понятно,терминами грузить детей ни к чему,но даже сути не было.

  Но так-то о твёрдых и мягких согласных-то говорят обычно. То есть используют просто более простую терминологию, а не сугубо научную.  :)

Цитата: Тася от июля 23, 2008, 14:04
Ещё наводят на размышления строки в одном из учебников по английскому языку, где альвеолярные звуки  [t], [d], [n] и даже [l] авторы относят к веляризованным и пишут, например, вот что: "При произнесении твёрдого звука [l]  задняя часть языка приподнимается к мягкому нёбу".

   Вот и в "Новом англо-русском словаре" под ред. В.К. Мюллера предварительные фонетико-орфографические замечания указывают, что звуки [t], [d], [n], [l] "произносятся не у зубов, а наверху, у дёсен". По такому описанию вроде бы просматривается альвеолярный характер этих звуков, что и наводит на дальнейшие размышления...  :what:   

Мне всегда было интересно, как произносить вернее слово blue - блю или блу? Я склоняюсь к "блю".

Цитата: злой от января 26, 2009, 16:38
Мне всегда было интересно, как произносить вернее слово blue - блю или блу? Я склоняюсь к "блю".

А может Вам лучше произносить "бля"? С английским тоже ничего общего не имеет, зато смешнее будет.  ;)  ;)  ;)

Цитата: злой от января 26, 2009, 16:38
Мне всегда было интересно, как произносить вернее слово blue - блю или блу? Я склоняюсь к "блю".

  Вы склоняетесь... А в словарь не пробовали поглядеть?  8) 
Вообще говоря, в данном слове обычный альвеолярный европейский [l].

Цитата: злой от января 26, 2009, 16:38
Мне всегда было интересно, как произносить вернее слово blue - блю или блу? Я склоняюсь к "блю".

Я бы сказала, что как раз в этом слове что-то среднее между блу и блю. Как и во всяких там include, illusion итп - сочетание lu на мое восприятие как раз так звучит. Ну кто как говорит, у кого скорее блу, у кого скорее блю, а я чаще слышала такое среднее и сама так поэтому говорю. Потому что с одной стороны, в английском согласные все твердые, а с другое - открытый слог, ну и сливается <lju> в такое, йот пропадает. Тут и сам по себе л такой в европейских языках не конкретный л или л', и этот открытый слог при отсутствии смягчения. Как и stupid - по логике сначала было как <stjupid> по транскрипции, но говорят же ступид,причем по той же причине чуть сдвигается в сторону стюпид, т более..как бы сказать...ну как в 5 классе t как почти ч...ну в ту сторону идет, и у чуть "помягче". 

Цитата: злой от января 26, 2009, 16:38
Мне всегда было интересно, как произносить вернее слово blue - блю или блу? Я склоняюсь к "блю".

/bluː/

обычный u, обычный l

Цитата: Драгана от января 27, 2009, 21:44
Ну кто как говорит, у кого скорее блу, у кого скорее блю,

  А как по-Вашему, есть здесь какие-то закономерности, почему у одних так, а у других - сяк? Или всё  в высшей степени факультативно? :)

Не знаю. Тут как будто такое среднее, у кого чуть потверже или помягче. Ну как в испанском la у кого ближе к ла, у кого к ля. Хоть и в английском в целом не так, но в некоторых сочетаниях всякое бывает! А meet you может сливаться в миччу, тоже нестандарт.

Вижу, что, на Ваш взгляд, дело это сугубо факультативное. :)

Ну наверно.
Флэпы - тоже такое же дело, факультативное.

Цитата: bmv721 от июля 12, 2008, 07:59

Веляризация согласного, действительно, имеет тенденцию вызывать и лабиализацию его. Как и произнесение гласного заднего ряда (ненижнего ряда) в большинстве языков мира сопровождается огубленностью [o,u]. Почему? - Вероятно, к этому располагает строение речевого аппарата или особенности слухового восприятия...

Дорогие лингвофорумчане!  ::) Вчера в новом уфимском сборнике прочла любопытную статью Н.Д. Пенёвой (из болгарского города Велико-Тырново), под названием «Артикуляционно-акустическая характеристика русских и болгарских шипящих согласных».  ;up: На страницах этой работы также встречаются ценные, на мой взгляд, наблюдения сосуществования артикуляций лабиализации и веляризации, наблюдения, которыми очень хочется с вами поделиться, в том числе для общей пользы в развитии обсуждаемой темы.  :yes: Коли верить материалу вышеупомянутой статьи, вроде бы открывается возможность проследить определённую связь. Минутку, сейчас более или менее подробно  расскажу, о чём я.
В артикуляционной характеристике какуминальных русских [ш] и [ж] указывается их двухфокусная природа: помимо переднего фокуса образования отмечен и задний, в щели между мягким нёбом и задней частью спинки языка. Это, собственно говоря, известно. Но – что важно – данное описание сопровождается следующим дополнением: «... При артикуляции округленные губы напряжены и несколько вытянуты вперёд, но не как при лабиализованном гласном [у]... Участие губ в образовании шипящего... свидетельствует о дополнительной артикуляции    - лабиализации».  К среднему твёрдому нёбу при этом язык не приподнимается. По словам автора, вовсе не так в болгарском. Здесь уже апикальные [ш] и [ж] артикулируются в том числе продвижением средней части спинки языка к твёрдому нёбу: «В болгарском языке при образовании согласных [ш]и [ж] всё тело языка продвинуто вперёд и... поднято к твёрдому нёбу, что придаёт им некоторую смягчённость при их произнесении». Смягчённость, а не отчётливая мягкость – это, видимо, потому что всё-таки «...болгарский согласный, как и русский, имеет два шумообразующих фокуса... », то есть веляризация тоже есть. Однако – что тоже существенно– степень веляризации болгарских шипящих поменьше (из-за подключения к артикуляции и средней части языка). О том, что это так, говорят, например, следующие два момента. Во-первых, для правильной постановки [ш] и [ж] в русской речи болгар преподавателю предлагается в том числе добиваться от учащихся большего продвижения языка назад и к мягкому нёбу (=> у болгар оно идёт меньше). Во-вторых, значимы артикуляционные характеристики, данные рядом других болгарских фонетистов и приведённые в статье (даю на всякий случай тоже в оригинале. Так честнее.  :) Если  потребуется перевод, чуть позже напечатаю, а то времени сейчас опять не так много, к сожалению, спешу  :(, уже очередь на комп): «Съгласните Ш и Ж в български език... се отличават от съгласните Ш и Ж в руски... с по-високия си характеристичен шум. Руските... съгласни Ш, Ж се учленяват по-назад и имат по-нисък характеристичен шум» (Ст. Стойков «Увод във фонетиката на българския език»); «Проходът се образува от предната част на езика... В областта на алвеолите се образува тесен проход, а зад него по осевата линия на канала сравнително широк» (Д. Тилков «Граматика на съвременния български книжовен език. Т.1. Фонетика»). Вот как получается.  8) В этой связи примечательно, что пишет Пенёва дальше: при произнесении болгарских шипящих «губы не напряжены и вытянуты меньше, чем при артикуляции русских шипящих».   Знаете, друзья, моё внимание как-то так сразу обратилось  на  такую зависимость: степень веляризации уменьшилась и лабиализация следом за ней сделалась менее активной. Так что, похоже, перед нами очередное подтверждение сказанных вами выше слов о сложившемся в содружестве этих двух артикуляций, имеющем место во многих языках . Интересно бы где-нибудь ещё почитать о том, насколько давно у человека сложился такой вот своеобразный, но акустически оправданный «условный рефлекс»?  :)     

Ну то есть как не по-русски, а во многих других языках, чуть помягче? Как, например, в английском she?

Цитата: Драгана от июня 23, 2009, 14:12
Ну то есть как не по-русски, а во многих других языках, чуть помягче? Как, например, в английском she?

  По-видимому. Кстати говоря, уже после того как написала о статье, подметила, как произносит русское [ш] Пьер Нарцисс в своём "Зайце".  ;D Там же процветает ярчайший акцент (а ещё говорят, что с фабрикантами специально и усердно работает специалист по сценической речи и вообще 8-))! Ну и вот, [ш] у него также, как Вы говорите, "чуть помягче". Интересно. Какой язык у него родной, не припомните?  :what:

Ну наверно, французский?

  :???  :) No se... Потому и спрашиваю.

Цитата: Тася от июля 22, 2008, 03:43
Насколько мне известно, Драгана,  в испанском [l]  этого определённого артикля (да и вообще) твёрдый переднеязычный альвеолярный и непалатализованный. Во французском же, наоборот, [l'] (однако его фонологический статус мне сейчас неизвестен). Знаю это хотя бы потому, что, когда на занятиях по испанскому у нас девчонки смягчали этот [l], наш преподаватель сразу же иронизировала, что, мол, сразу видно, кто у нас французы (по основному языку). И те соглашались.

Значит, не только одному мне так кажется!

Цитата: ginkgo от июля 27, 2008, 17:28
По логике русской фонетики, раз не мягкий, значит твердый... А, может, все же нейтральный (однофокусный)?

Эта логика только с "л" не работает? А с "ш"? То есть нам только кажется, что в испанском большинство согласный твердые? А носители других языков слышат что-нибудь необычное в русских твердых согласных, или только в мягких?

Я слышал, как французы по-русски говорят. На мой слух твердые гласные они произносят "недостаточно твердо", т.е., видимо, без веляризации.

По-русски тоже ы как и заканчивается. Я видел, что кто-то жаловался, что в "вы" w слышит.
Прочитал следующее: https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:v_0z8cBOAhEJ:people.ucsc.edu/~padgett/locker/russpal.pdf+velarization+in+Russian&hl= (https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:v_0z8cBOAhEJ:people.ucsc.edu/~padgett/locker/russpal.pdf+velarization+in+Russian&hl=)
Там написано, что в русском языке твердые согласные, особенно губные, подвергаются веляризации перед "и", что и создает этот звук "ы". Поэтому никакой фонемы "ы" в русском нет и в помине.
Сказано, что вообще маловероятно противопоставление нейтральной и палатализованной согласной перед "и", что веляризация в этом случае важнее палатализации. Для губных она выражена в наибольшей степени. Сравнивалась ситуация с ирландским: она оказалась довольно похожей.

Маркоман, а чем тогда отличаются русские слова "И" и "Ы" (названия букв)? Веляризацией какого согласного?

Цитата: Sudarshana от января 17, 2012, 10:22
Маркоман, а чем тогда отличаются русские слова "И" и "Ы" (названия букв)? Веляризацией какого согласного?

Я уже тоже над этим подумал, но ответа не знаю. Произнесением гласного.

Цитата: Маркоман от января 17, 2012, 10:14
Поэтому никакой фонемы "ы" в русском нет и в помине.

Это написано в ссылке (которая не открывается), или Вы это сами придумали?

Цитата: autolyk от января 17, 2012, 10:51
Это написано в ссылке (которая не открывается), или Вы это сами придумали?

Да, это там написано.

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:v_0z8cBOAhEJ:people.ucsc.edu/~padgett/locker/russpal.pdf+velarization+in+Russian&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEEShYMHN8Mo2HYLBQXWisErsPUBix9bGiJTz0qsR2QucWuSbzGu4ERr7bONEcUwPYpP-X-aCwRWHcu_V8rN5N3nXr-Yv1E8oihqezeg3OChmCFSqcoMZYlCHMAGlzQvy9zmM02a2V&sig=AHIEtbStIgXi2OeJ_s-Bz9x79Y8UvPTKhg&pli=1 (https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:v_0z8cBOAhEJ:people.ucsc.edu/~padgett/locker/russpal.pdf+velarization+in+Russian&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEEShYMHN8Mo2HYLBQXWisErsPUBix9bGiJTz0qsR2QucWuSbzGu4ERr7bONEcUwPYpP-X-aCwRWHcu_V8rN5N3nXr-Yv1E8oihqezeg3OChmCFSqcoMZYlCHMAGlzQvy9zmM02a2V&sig=AHIEtbStIgXi2OeJ_s-Bz9x79Y8UvPTKhg&pli=1)

Пэджет весьма выдающийся фантазёр, хотя у него, конечно, есть и ценные мысли. Но в любом случаю идею о веляризации перед «и» следует понимать не артикуляционно, как это сделал Маркоман, а фонологически.

Хочу задать вопрос в тему – возможна ли диахронная веляризация, и, если да, есть ли какие-то примеры?