Веляризация

[lehoslav]

Эта универсалия уже доказана

Thank you, учтём. А не Н.С. Трубецкой её доказал?   

Доказал ее Маддиесон на основании 2549 гласных из 317 языков
Результаты (конретные символы это моя интерпретация картинки из одного учебника по общей фонетике, они могут не соответствовать точка в точку с тем, что писал Маддиесон, но смысл его выводов  вполне сохраняется) :

Гласные переднего ряда:
i - 452
[y] - 29

[e, ɛ] - 425
[ø, œ] - 32

[a] - 81
[ɶ] - 0

Гласные среднего ряда:
[ɨ] - 55
[ʉ] - 10

[ɘ, ə, ɜ] - 100
[ɵ, ɞ] - 8

[a] - 392
[ɶ] - 1

Гласные заднего ряда:

u] - 417
[ɯ] - 31

[o, ɔ] - 448
[ɤ, ʌ] - 19

[ɑ] - 13
[ɒ] - 36

[lehoslav]

Интересно. То есть вот эти все [y], [ʏ], [ø], [œ] во французском, германских, тюркских, венгерском, древнегреческом и наверняка еще в других языках - это редкость? А [ɯ] и [ɤ] встречаются еще в тюркских, и еще, если верить википедии, в корейском, кельтских, эстонском, ... 
Хотелось бы всё же ссылку... Как можно "доказать" универсалию, если ей противоречит речь миллионов людей из разных языковых семей по всему миру?.. И что значит "генетически балансирован"?

Это значит, что взяли соответсвующее число различных языков из различных семей, а не только наиболее известные, как сделали Вы.

I. Maddieson, Patterns of sounds, Cambridge 1983.

[ginkgo]

lehoslav, спасибо за инфу!
Честно говоря, не могу сказать, что меня эти цифры впечатляют до такой степени, чтобы называть это универсалией. Если бы хотя бы тенденцией назвали, тогда еще ладно  Вообще, к такой статистике немного настороженно отношусь. Вот как, например, подсчитывали количество языков? Считали ли провансальский отдельным языком или его не учитывали, типа диалект? А квебекский французский? А баварский? А полинезийские? Ну, вы поняли, что я имею в виду... Разное отношение к вопросу диалект-язык могло привести к смещению результатов, нет?

[lehoslav]

lehoslav, спасибо за инфу!
Честно говоря, не могу сказать, что меня эти цифры впечатляют до такой степени, чтобы называть это универсалией. Если бы хотя бы тенденцией назвали, тогда еще ладно  Вообще, к такой статистике немного настороженно отношусь. Вот как, например, подсчитывали количество языков? Считали ли провансальский отдельным языком или его не учитывали, типа диалект? А квебекский французский? А баварский? А полинезийские? Ну, вы поняли, что я имею в виду... Разное отношение к вопросу диалект-язык могло привести к смещению результатов, нет?

Конечно, эта "универсалия" состоит в существовании определённой тенденции Это было ясно с самого начала. Большинство универсалий не начинается со словом "всегда", а с "обычно".
Не могу Вам точно сказать, как автор этой статистики подобрал языки. У меня есть (в нескольких книгах) лишь результаты его исследований. Часто подчёркивается, что языки были подобраны правильно.
Ваше сомнения на счёт количества языков оправданы, но я лично считаю, что в этом случае (автор базируется на свыше 300 языках), можем счесть, что этот фактор существенным образом не мог повлиять на результаты. К тому, как вытекает из описаний, подбору языков уделено было внимание. Может автор избегал сомнительных случаев. Не знаю.

[lehoslav]

  А в немецком [х] не бывает звонким?

Нет. Во всяком случае, в литературном немецком. А почему вы спрашиваете?

Как раз бывает. Но записывается тогда буквой "r" 
Конечно, если будем транскрибировать "ch" с помощью символа [х]...

[ginkgo]

Конечно, эта "универсалия" состоит в существовании определённой тенденции Это было ясно с самого начала. Большинство универсалий не начинается со словом "всегда", а с "обычно".

Ну вот что поделать, не нравится мне употребление слова "универсалия", когда не "всегда", а "обычно". Нарушением логики кажется 

К тому, как вытекает из описаний, подбору языков уделено было внимание. Может автор избегал сомнительных случаев. Не знаю.

Я верю, что было уделено внимание. Но вот ведь если избегать сомнительные случаи с немецкими, французскими и тюркскими диалектами, уже набежит несколько десятков 'языков', которые сброшены со счета. И потом, как можно избегать этот вопрос в статистических исследованиях, если количество языков напрямую влияет на результат, а количество языков нельзя подсчитать точно, поскольку само определение "языка" расплывчато и строгих критериев нет? Вот если бы титул "универсальности" присваивался по числу спикеров, использующих те или иные звуки, это было бы более объективно, наверное... Но это было бы бесполезно для типологии, ясное дело 
Ладно, мысль о том, что эти способы артикуляции часто коррелируют, понятна.

[ginkgo]

Как раз бывает. Но записывается тогда буквой "r" 
Конечно, если будем транскрибировать "ch" с помощью символа [х]...

Ну, ееееесли  Но гаммы-то там нет!

[lehoslav]

Конечно, эта "универсалия" состоит в существовании определённой тенденции Это было ясно с самого начала. Большинство универсалий не начинается со словом "всегда", а с "обычно".

Ну вот что поделать, не нравится мне употребление слова "универсалия", когда не "всегда", а "обычно". Нарушением логики кажется 

Я понимаю вашу точку зрения. Но терминологическая практика такая, и в ней ничего вредного.
Впрочем, г-н. Ожегов пишет:
Универсалии - совокупность понятий, общих для всех или многих языков, но по-разному в них выражающаяся.
Универсальный - разносторонний, охватывающий многое.

К тому, как вытекает из описаний, подбору языков уделено было внимание. Может автор избегал сомнительных случаев. Не знаю.

Я верю, что было уделено внимание. Но вот ведь если избегать сомнительные случаи с немецкими, французскими и тюркскими диалектами, уже набежит несколько десятков 'языков', которые сброшены со счета.

Побробую найти эту книгу, тогда многое станет более ясным  

[lehoslav]

Как раз бывает. Но записывается тогда буквой "r" 
Конечно, если будем транскрибировать "ch" с помощью символа [х]...

Ну, ееееесли  Но гаммы-то там нет!

Конечно, если говорим о литературном языке 

[ginkgo]

Конечно, если говорим о литературном языке 

Я и говорила о литературном 

[ginkgo]

Впрочем, г-н. Ожегов пишет:
Универсалии - совокупность понятий, общих для всех или многих языков, но по-разному в них выражающаяся.
Универсальный - разносторонний, охватывающий многое.

DUDEN: "Universalie: allgemeingültige Aussage. 2. Eigenschaft, die alle natürlichen Sprachen aufweisen." 
(да я знаю, что терминология, просто придираюсь  )

Побробую найти эту книгу, тогда многое станет более ясным   

OK, было бы довольно интересно 

[Тася]

Ну да, по определению... Веляризация и палатализация = дополнительные артикуляции, т.е. к основному месту артикуляции добавляется дополнительный, в первом случае мягкое нёбо, во втором - твердое нёбо. Поэтому же палатализованные согласные никак не могут быть веляризованными.

  Знакомы мне эти определения. 

(Вы не путаете палатализованные и палатальные? )

Вроде раньше такого не наблюдалось. С первого курса ещё научилась не путать. 

Значит, все эти звуки нельзя назвать твёрдыми?   
Скорее нейтральными. Обозначение "твердый" имеет смысл лишь тогда, когда ему противопоставляются "мягкие". Но и тогда это не очень точные  обозначения, традиционные.  Вот и возникает путаница - твердый ли "п" в русском слове "пар"? По логике русской фонетики, раз не мягкий, значит твердый... А, может, все же нейтральный (однофокусный)? И потом, в других языках они могут обозначаться иначе (например, "темный" английский "л").Термины "веляризованный", "палатализованный", "нейтральный" - точнее и однозначнее.

  Да, вся наша беседе меня уже наводила на эту мысль. Хорошо, что Вы об этом написали.  Так как же лучше разобраться в сей терминологической путанице? Хотя, на первый взгляд, решение же несложное: разграничить палатализованные (можно по традиции называть "мягкие"), объяснив про второй, дополнительный фокус палатализации, веляризованные
( традиционно "твёрдые"), имеющие доп. фокус веляризации, и нейтральные, однофокусные, где нет дополнительного фокуса.  Разве это так трудно? Почему же по-прежнему переписывают учебники по фонетике на старый лад, не учитывая реальные артикуляционные положения дел?   Или я чего-то не до конца понимаю в этой жизни...   

Я не знаю, что там в учебниках, может, тоже путаница с терминологией? "Раньше" - это в 70-е годы? Так быстро произношение не меняется   

Ну не знаю, не знаю! По крайней мере, русская орфоэпия за этот период зафиксировала некоторые изменения.  Возможно, наша норма более подвижна...

Нет, я не отрицаю, возможно, встречаются и веляризованные аллофоны в английском

Факультативные?

А вы произнесите русский "та" и затем "тя" и понаблюдайте, остается ли передняя часть языка у зубов и не смещается ли куда-нибудь

     Omnia mea mecum porto!    Остаётся. У верхних. Просто средняя часть к палатуму поднимается.

Не совсем так. Вообще он глухой в немецком. Иногда может произноситься чуть звонче, но все равно до настоящего звонкого [ɦ] (как в украинском) ему далеко.

Ясно. 

[Драгана]

Та и тя... Та - кончик языка у зубов, тя - кончик отдыхает, а то, что подальше, находится подальше у нёба, прижато.
В немецком h - в принципе, как в английском, ну возможно и слегка позвонче.
Веляризованные аллофоны в английском бывают. Отдельные товарищи такое ляйк и нёу (like, know) выдают, хоть это и не норма!
А вот с терминами все равно не все понимаю.

[Тася]

Веляризованные аллофоны в английском бывают. Отдельные товарищи такое ляйк и нёу (like, know) выдают, хоть это и не норма!
А вот с терминами все равно не все понимаю.

  Значит, бывают всё-таки аллофоны.    А скажи, Драгана, они факультативны или позиционны?
 
  По примерам не поняла: почему палатализованное произношение [л'] и [н'] в словах like и know служит свидетельством веляризации? 

  С какими терминами неясно? 

 

[Драгана]

Я не знаю. По терминам так и не пойму, но по видимому - факультативно, т.е. один и тот же человек может раз сказать тверже, другой мягче, да и сам не обратит внимание. То есть как одно и то же.
Так я и сама не пойму, какая связь между палаталазацией и веляризацией! Как на слух воспринимаю - так и воспринимаю, а с этими названиями... Запуталась!

[Тася]

Так я и сама не пойму, какая связь между палаталазацией и веляризацией! Как на слух воспринимаю - так и воспринимаю, а с этими названиями... Запуталась!

   Только не переживай!  Общее между палатализацией и веляризацией в том, что в обоих случаях перед нами типы дополнительных артикуляций, которые создают второй фокус - источник шума. Первый же, основной фокус создаётся в известном тебе месте образования согласного.Термин фокус образован метафорически и в фонетике, если не ошибаюсь, означает место концентрации, средоточения артикуляции согласного, в результате которых формируется  источник шума. Но понимаешь, Драгана, второй фокус может быть в разных местах. Выяснили, что прежде  всего такими местами являются, во-первых,  среднее твёрдое нёбо (по-латински palatum durum = "твёрдое нёбо", отсюда и пошёл термин палатализация), а во-вторых, заднее мягкое (опять-таки на латинском velum palati = "нёбная занавеска", что и послужило источником термина веляризация ). Иными, более простыми словами, палатализация – это мягкость согласного, а веляризация – это его твёрдость. Качество мягкости, палатализации создаётся за счёт поднятия ~ средней части спинки языка к среднему твёрдому нёбу, а качество твёрдости, веляризации возникает в результате движения  ~ задней части в направлении к мягкому нёбу. Вот такое вот различие. 

[Тася]

Цитата со стр.2 от Тася:

... Когда мы  в курсе  истории русского языка изучали  "переход  [э] в [о] ", который  активизировался после падения редуцированных в ДРЯ 14 века  в позиции t'эt  c  ударным гласным,  нам говорили (да и  учебники так пишут), что установить точную причину такого фонетического  процесса ещё никому не удалось. Однако есть версия, что  это происходило в результате  воздействия на  передний гласный последующего твёрдого согласного. Раз он был твёрдым, то, как правило, оказывался  веляризованным, что артикуляционно перемещало  передний гласный [э] ... к заднему ряду  и одновременно вызывало  лабиализацию  этого гласного...

  Кстати, усиление лабиализации гласного под  воздействием последующего твёрдого (веляризованного) согласного в истории русского языка наблюдалось не только на материале «перехода [э] в [о]» древнерусского периода, но и, например, ещё раньше, в праславянском языке, когда гласный [o краткий] на конце  основы слова становился ещё более лабиализованным и «превращался» в [у краткий] в позиции перед твёрдым согласным окончания.  Скажем, *rod -o-s > *rod-u-s: *stol-o-s> *stol-u-s.  (гласные в праформах краткие)  То есть опять-таки веляризация  активизировала лабиализацию.   

[ginkgo]

Разве это так трудно? Почему же по-прежнему переписывают учебники по фонетике на старый лад, не учитывая реальные артикуляционные положения дел? 

Ничего не могу сказать... Я не очень разбираюсь в русскоязычных учебниках по лингвистике 

Я не знаю, что там в учебниках, может, тоже путаница с терминологией? "Раньше" - это в 70-е годы? Так быстро произношение не меняется   

Ну не знаю, не знаю! По крайней мере, русская орфоэпия за этот период зафиксировала некоторые изменения.  Возможно, наша норма более подвижна...

А примеры можете привести? Мне что-то в голову ничего не приходит...

А вы произнесите русский "та" и затем "тя" и понаблюдайте, остается ли передняя часть языка у зубов и не смещается ли куда-нибудь

Omnia mea mecum porto!    Остаётся. У верхних. Просто средняя часть к палатуму поднимается.

Интересно... У меня так даже и не получается у зубов оставить при смягчении
По идее, точки артикуляции двухфокусных согласных должны или как можно дальше удаляться друг от друга (при веляризации), или, наоборот, сближаться (при палатализации), - для создания большего контраста. Не согласны?

[ginkgo]

  Кстати, усиление лабиализации гласного под  воздействием последующего твёрдого (веляризованного) согласного в истории русского языка наблюдалось не только на материале «перехода [э] в [о]» древнерусского периода, но и, например, ещё раньше, в праславянском языке, когда гласный [o краткий] на конце  основы слова становился ещё более лабиализованным и «превращался» в [у краткий] в позиции перед твёрдым согласным окончания.  Скажем, *rod -o-s > *rod-u-s: *stol-o-s> *stol-u-s.  (гласные в праформах краткие)  То есть опять-таки веляризация  активизировала лабиализацию.   

Ну, пусть активизировала. Вы хотите на основании истории фонетических изменений одного языка делать глобальные выводы о фонетических принципах вообще? 

[Тася]

А примеры можете привести? Мне что-то в голову ничего не приходит...

  1. Ещё в начале 20 века прилагательные с основой на заднеязычный и окончанием  -ий  произносились с твёрдыми [к], [г], [х], в то время как через век утвердилось мякое произношение;
  2 В начале 20 века согласный  постфикса -сь произносился как твёрдый, а сейчас уже мягкий (только в театре можем услышать твёрдый);
  3. Ещё в 20-е годы  20 века в первом предударном слоге после мягких соглачных главные неверхнего подъёма нейтрализовывались в [э с призвуком и], а теперь  в этой же позиции звучит либо [и с призвуком э] и всё чаще просто [и].
  4 В те же 20-е годы 20 века после шипящих и [ц]  произносилось [ы], скажем, ж[ы] ра ( слово 'жара'  ). С тояки зрения современной орфоэпии, нормативен вариант [^]. 
5. Кажется, ещё в середине 20 века (если не позже) было вполне естественным услыщать мягкий переднеязычный согласный в положении перед мягким губным типа [з'] верь, [д'] верь. Теперь же это изредка встречается, как правило, у людей страшего поколения (представителей т.н. старшей нормы). Более частотным стало произношение твёрдого согласного в соответствующей позиции. И вообще вроде как в настоящее время идёт тенденция к  сокращению числа слабых позиции по признаку твёрдость/мягкость согласного. В русле этого процесса  находится и вышеприведённый примерчик. 

  Вот некоторые из тех, что я знаю. 

     

[ginkgo]

Тася, так нечестно    Речь шла о том, не могло ли английское произношение измениться с 70х годов, а ваши примеры с начала 20 века 

[RawonaM]

Речь шла о том, не могло ли английское произношение измениться с 70х годов,

Да конечно могло, оно постоянно меняется (и не только в английском). В стандартном британском, к примеру, fair, poor раньше произносились с дифтонгами (так до сих пор обучают в СНГ), а сейчас это монофтонги.

[ginkgo]

Равонам, раньше - это когда? В оксфордском словаре (фонетическая инфа 1989 г.) fair транскрибируется как [feə(r)], а poor [pɔ:(r)], US [pʊər] 
(монофтонг в fair в произношении BBC? ты уверен?)

[RawonaM]

(монофтонг в fair в произношении BBC? ты уверен?)

Не, о ВВС речь не идет, ибо как ВВС говорит только три процента населения от силы. Я говорю за основную массу образованных носителей. Как произносят на ВВС не знаю, с ними дела не имел.

[ginkgo]

(А с основной массой, значит, имел?  )
Хочешь сказать, что оксфордский словарь не отражает произношение образованных носителей?

P.S. Да, я имела в виду Advanced Learner's. Что в OEDе, я не знаю.