Веляризация

[Vertaler]

Ртищева.   

На самом деле фиг знает, потому что артикль не тот.

[Драгана]

А с артиклем-то что намудрили?

[Vertaler]

Никто ничего не мудрил. Вы же сами видите — del, а не de la. Род другой.

[ginkgo]

Насколько мне известно, Драгана,  в испанском [l]  этого определённого артикля (да и вообще) твёрдый переднеязычный альвеолярный и непалатализованный. Во французском же, наоборот, [l'] (однако его фонологический статус мне сейчас неизвестен). Знаю это хотя бы потому, что, когда на занятиях по испанскому у нас девчонки смягчали этот [l], наш преподаватель сразу же иронизировала, что, мол, сразу видно, кто у нас французы (по основному языку). И те соглашались. 

В испанском и французском [l] одинаковый , в Латинской Америке такой же как в Европе. Обычный "среднеевропейский" l, не твердый и не мягкий.
Может быть, ваша преподавательница иронизировала потому, что "французы" произносили французский le вместо испанского lo? Так там гласный "виноват", а согласный - один и тот же.

[Тася]

Обычный "среднеевропейский" l, не твердый и не мягкий.

  Вот-вот, Вы правильно сказали.  А я там, выше, его неверно назвала твёрдым, подчёркивая, что он непалатализованный, как русский [л']. На самом деле переднеязычный нетвёрдый (невеляризованный) и немягкий (непалатализованный). "Произносится несколько твёрже мягкого русского [л']  и никогда не смягчается", как  пишет  Родригес-Данилевская в  учебнике испанского языка.   

В испанском и французском [l] одинаковый , в Латинской Америке такой же как в Европе. Обычный "среднеевропейский" l, не твердый и не мягкий.
Может быть, ваша преподавательница иронизировала потому, что "французы" произносили французский le вместо испанского lo? Так там гласный "виноват", а согласный - один и тот же.

  Девчонки с основным французским языком нередко произносили [л'] на месте испанского cреднеевропейского [l] в артикле "la", то есть у них выходило [л'а]. И вот в таких-то случаях наша преподавательница иронизировала насчёт "французского происхождения' некоторых девчонок из нашей группы. Кстати, и немцев за это же нестрого, но упрекала. Тогда я поинтересовалась, действительно ли и в немецком "l" мягкий. А поинтересовалась как раз потому, что давно знала о среднеевропейском альвеолярном и от  такого известия была, конечно,  удивлена. Но девчонки мне подтвердили, что мягкий... Не знаю, быть может, им просто в своё время так артикуляцию поставили, они и привыкли и уверены теперь, что мягкий. Англичане же некоторые произносят  "the"  как [зэ],  что называется, на русский лад, а преподаватели типа не замечают, даже в лингвистических вузах, а не только в школе. Вот и с [l] могло нечто подобное произойти. 

[Драгана]

Ну да,видно,те говорили на русский манер как ля! Ну так это уж вопрос традиционной передачи- la во фр.и исп.звучит одинаково,а по-русски чаще почему-то обозначают фр.как ля,а исп.как ла! Ну это традиционно,как и англ.и нем.h-х и г при таком же звучании.

[Тася]

Ну да,видно,те говорили на русский манер как ля! Ну так это уж вопрос традиционной передачи- la во фр.и исп.звучит одинаково,а по-русски чаще почему-то обозначают фр.как ля,а исп.как ла!

  Ну так они ведь  говорили, произносили, а не писали...    А насчёт транслитерации: Вы не знаете, чем может определяться та или иная традиция? Просто интересно узнать. Свои версии - это как-никак свои версии, любопытно, что об этом думают и вокруг.   

Ну это традиционно,как и англ.и нем.h-х и г при таком же звучании

  А в немецком [х] не бывает звонким?

Я ещё, дорогие однофорумчане, вот над чем задумалась в связи с темой про веляризацию...    Вполне известненько (и  среди ответов здесь уже указывалось), что т.н. среднеевропейский [l] альвеолярный, притом   "не твёрдый и не мягкий", то есть в том числе и невеляризованный. В то же время, насколько мне известно, к примеру из работ Л.В. Бондарко, в РЯ альвеолярные звуки, скажем, [ж], [ш], [р], являются двухфокусными, причём второй фокус создаётся за счёт веляризации.  То есть качество твёрдости у этих  звуков естественным образом возникает  в результате веляризации, как и у многих других переднеязычных твёрдых согласных РЯ. Получается, что в противоположность альвеолярному среднеевропейскому ( [l] ) русские альвеолярные согласные, если они непалатализованные,  в своей артикуляции сопровождаются  веляризацией. И вот я думаю, чем это различие можно объяснить, если можно, если есть какая-то связь между веляризацией и альвеолярностью?..    "Направленностью"/ "ненаправленностью" аритикуляции на твёрдость? И от чего зависит, будет ли альвеолярное место образования немягких согласных дружить с веляризацией?  Я, конечно, осознаю, что языки при формировании своих систем идут индивидуальными путями... Но ведь есть и универсальное  .
Ещё наводят на размышления строки в одном из учебников по английскому языку, где альвеолярные звуки  [t], [d], [n] и даже [l] авторы относят к веляризованным и пишут, например, вот что: "При произнесении твёрдого звука [l] задняя часть языка приподнимается к мягкому нёбу". То есть  опять-таки встречаем альвеолярные в содружестве с веляризацией, в том числе и [l]. 

[ginkgo]

  Девчонки с основным французским языком нередко произносили [л'] на месте испанского cреднеевропейского [l] в артикле "la", то есть у них выходило [л'а]. И вот в таких-то случаях наша преподавательница иронизировала насчёт "французского происхождения' некоторых девчонок из нашей группы. Кстати, и немцев за это же нестрого, но упрекала. Тогда я поинтересовалась, действительно ли и в немецком "l" мягкий. А поинтересовалась как раз потому, что давно знала о среднеевропейском альвеолярном и от  такого известия была, конечно,  удивлена. Но девчонки мне подтвердили, что мягкий... Не знаю, быть может, им просто в своё время так артикуляцию поставили, они и привыкли и уверены теперь, что мягкий. Англичане же некоторые произносят  "the"  как [зэ],  что называется, на русский лад, а преподаватели типа не замечают, даже в лингвистических вузах, а не только в школе. Вот и с [l] могло нечто подобное произойти. 

В немецком звук [l] точно такой же, как в испанском и французском, - тот самый "немягкий и нетвердый".

Возможно, ваших девчонок так усердно отучали произносить твердый русский "л" в немецком и французском, что перестарались, и они решили, что он там совсем мягкий А он вовсе не совсем хотя, безусловно, кажется мягким русскому уху, привыкшему к "л".
Странно, что преподаватель так иронизировала. Она сама-то французский знала? Или тоже исходила из традиций русской транскрипции, всех этих "а ля рюс"?

[ginkgo]

А насчёт транслитерации: Вы не знаете, чем может определяться та или иная традиция? Просто интересно узнать.

Не знаю. Самой интересно 

  А в немецком [х] не бывает звонким?

Нет. Во всяком случае, в литературном немецком. А почему вы спрашиваете?

Ещё наводят на размышления строки в одном из учебников по английскому языку, где альвеолярные звуки  [t], [d], [n] и даже [l] авторы относят к веляризованным и пишут, например, вот что: "При произнесении твёрдого звука [l] задняя часть языка приподнимается к мягкому нёбу".

t, d, n в английском веляризованные? Не обращала внимания... теперь запуталась и не пойму, так это или нет 
[l] да, веляризуется в Received Pronunciation в определенных позициях. Но разве это связано с его альвеолярностью? Он же не перестает быть альвеолярным, когда не веляризуется!

Тася, я не уверена, правильно ли поняла ваши рассуждения о веляризации и альвеолярности. Непонятно, почему вы связываете с веляризацией именно альвеолярные звуки. И говорите ли вы о русском языке, или вообще? Ведь в языках мира много альвеолярных звуков, которые не веляризуются.

[RawonaM]

И вот я думаю, чем это различие можно объяснить, если можно, если есть какая-то связь между веляризацией и альвеолярностью?..    "Направленностью"/ "ненаправленностью" аритикуляции на твёрдость? И от чего зависит, будет ли альвеолярное место образования немягких согласных дружить с веляризацией?

Противопоставление мягких (палатализованных и палатальных) и твердых (веляризованных и велярных), т.е. веляризация существует для создания большего контраста.

[Драгана]

Наверно,правда,перестарались девчонки!
Ну альвеолярные могут и веляризовываться,иногда у некоторых даже в англ.может проскакивать,а в каких-то словах- вполне нормально. Вот вы как говорите blue- блу или блю? Я говорю как чаще слышу в этом слове- нечетко.

[Драгана]

Хотя вообще в англ.твердые,но в сочетании lu такое не редкость. Иллужен-иллюжен,illusion- так же.
А насчет передачи h как х и г: немец Гофман,американец Хофман,а Hofman звучит одинаково!

[Тася]

Она сама-то французский знала? Или тоже исходила из традиций русской транскрипции, всех этих "а ля рюс"?

Не знаю точно. Когда она сама была студенткой, то её основным языком был испанский, вторым - английский. Работает она на кафедре испанского, итальянского и португальского языков. Кафедра французского языка зачем-то отделилась от остальных романских сотоварищей, поэтому контактов с преподавателями французского и с самим французским у нашего преподавателя, наверное, было немного. Так что, быть может, действительно, не очень хорошо ориентировалась во французской фонетике, вот и сказала. А я просто уточнить у вас хотела, ни на кого не жалуюсь.  

Непонятно, почему вы связываете с веляризацией именно альвеолярные звуки. И говорите ли вы о русском языке, или вообще? Ведь в языках мира много альвеолярных звуков, которые не веляризуются.

 Примеры у меня в основном из русского (и немножко из английского). На материале английского примеры не мои, а авторов учебника.    Я  спрашивала о связи этих двух артикуляций  ante todo вот почему. Я отдаю себе отчёт в том, что веляризованное качество присуще и неальвеолярным согласным и что, возможно, альвеолярные звуки могут преспокойненько жить себе поживать  и без веляризации. Но... Во-первых, в ряде учебников по русской фонетике, в работах Л.В. Бондарко почему-то особенно подчёркивается двухфокусный характер именно альвеолярных согласных. Фокус 2, по словам исследователей,  создаётся именно веляризацией, и, видимо, как раз по этой причине  большинство из них твёрдые (но вот не могу понять, как это палатализованные [ч], [ш':] в то же время включены в группу  веляризованных... И что насчёт [р'] ? ). Надо будет обязательно уточнить про это, проверить информацию...  Всё-таки на 1 курсе читано. Во-вторых, по доступным сейчас источникам сопоставила учебные описания артикуляционных характеристик альвеолярных согласных в русском и английском языках и опять-таки увидела, что вроде бы в своём большинстве переднеязычные альвеолярные согласные оказываются веляризованными, и это почему-то авторами особенно подчёркивается, в то время как при описании артикуляций  переднеязычных зубных (даже твёрдых) об этом чаще всего не упоминается.  Вот меня естественным образом и заинтересовало, существует ли какая-либо связь между альвеолярностью и веляризованностью. Спасибо Вам за информацию о том, что в языках мира на самом деле много альвеолярных невеляризованных звуков. А можно, пожалуйста, какие-нибудь примерчики?Если нетрудно.  Может, основной альвеолярный фокус согласных (если верно так сказать) по каким-то причинам  больше  способствует их веляризации, чем основной зубной?   Во всяком случае почему авторы знакомых мне работ особо выделяют веляризацию именно альвеолярных согласных? Это субъективно или объективно? Или явление веляризации обнаружили сначала  при изучении артикуляции альвеолярных согласных, потому в учебниках тех лет (70-е годы 20 века) это и отразилось?  Вот что меня в данной ситуации зацепило.  

Нет. Во всяком случае, в литературном немецком. А почему вы спрашиваете?

 Потому что, как представляется,. если он в каких-то позициях звонкий, а в других глухой, то при русской  транслитерации в одних словах (где он звонкий) можем увидеть  русское "г", в других же (где он позиционно глухой) встретим "х". Если же глухость/звонкость немецкого [h] в слове выбирается факультативно, независимо от позиции, тогда одно и то же слово может быть транслитерировано на русский с помощью "г" одними авторами  и с помощью "х" - другими.  

Вот вы как говорите blue- блу или блю?

 Не так и не эдак.  

[Тася]

Противопоставление мягких (палатализованных и палатальных) и твердых (веляризованных и велярных), т.е. веляризация существует для создания большего контраста.

  Да-да, благодарю за напоминание.  Хотя меня прежде всего интересовала связь немножко не этих артикуляций, а веляризации и альвеолярности. Ясно, что палатализованные альвеолярные по фонетической логике вещей вроде бы не должны сопровождаться ещё и веляризацией. Об акустическом  контрасте, кажется,  уже шла речь на третьей страничке темы, когда выяснялась связь лабиализации с веляризацией и говорилось о навыке в какой-то степени производить лабиализацию согласного при его веляризации:

такой  артикуляционный навык выработался  у человека исключительно  ради того, чтобы  путём увеличения объёма одного из  «рабочих» резонаторов добиваться большего «акустического эффекта», создавать более яркий, более ощутимый для слушающего  контраст между  бемольными и небемольными гласными,   диезными и недиезными согласными.

Контраст между диезными и недиезными звуками в том числе представлен оппозицией твёрдых и мягких согласных. 

  Любопытно тогда, какую же роль в создании такого контраста играют согласные, которые одновременно непалатализованные и невеляризованные, вроде среднеевропейского [l]? Это что-то вроде  "среднего, нейтрального звена", где эти контрастирующие признаки не используются? И вообще, если в каком-то языке хорошо развита корреляция по твёрдости/мягкости, то могут ли такие "нейтральные" в этом отношении фонемы сосуществовать в фонетической системе языка? Не будут ли они мешать контрасту? 

[ginkgo]

А я просто уточнить у вас хотела, ни на кого не жалуюсь. 

Дык и я никого не обвиняю, просто предлагаю возможные объяснения

Я отдаю себе отчёт в том, что веляризованное качество присуще и неальвеолярным согласным и что, возможно, альвеолярные звуки могут преспокойненько жить себе поживать  и без веляризации. Но... Во-первых, в ряде учебников по русской фонетике, в работах Л.В. Бондарко почему-то особенно подчёркивается двухфокусный характер именно альвеолярных согласных. Фокус 2, по словам исследователей,  создаётся именно веляризацией, и, видимо, как раз по этой причине  большинство из них твёрдые

Проясним терминологию. Веляризованные - это и есть твердые, в противоположность палатализованным - мягким. Двухфокусный характер имеют и те, и другие, по определению. В этом их отличие от однофокусных (того же среднеевропейского l и многих других согласных в языках, где нет фонологического противопоставления твердых и мягких согласных). И те, и другие, и третьи могут иметь основной фокус губной, зубной, альвеолярный, и т.д. Я по-прежнему не вижу особой связи между альвеолярностью и веляризованностью.

(но вот не могу понять, как это палатализованные [ч], [ш':] в то же время включены в группу  веляризованных...

Это вы что-то путаете...

вроде бы в своём большинстве переднеязычные альвеолярные согласные оказываются веляризованными, и это почему-то авторами особенно подчёркивается, в то время как при описании артикуляций  переднеязычных зубных (даже твёрдых) об этом чаще всего не упоминается.

и здесь путаете... Альвеолярные далеко не всегда веляризованы даже в русском. Русские палатализованные нь, ть, дь, рь, ль тоже альвеолярные (основной фокус - на альвеолах, второй - на твердом нёбе). Английские альвеолярные n, t, d тоже все-таки невеляризованы, только l бывает. И, мне кажется, вы путаетесь в терминологии. Еще раз: твердые - это и есть веляризованные. Независимо от основного места образования. Согласные обычно веляризуются в языках, где есть противопоставление по мягкости-твердости (для большего контраста, как уже было сказано).

Спасибо Вам за информацию о том, что в языках мира на самом деле много альвеолярных невеляризованных звуков. А можно, пожалуйста, какие-нибудь примерчики?

Например, немецкие, английские t, d, n, s, ts, греческие n, s, z, среднеевропейский l (в немецком, испанском, итальянском, французском, греческом, ...), переднеязычный r, встречающийся в очень многих языках...

[ginkgo]

Потому что, как представляется,. если он в каких-то позициях звонкий, а в других глухой, то при русской  транслитерации в одних словах (где он звонкий) можем увидеть  русское "г", в других же (где он позиционно глухой) встретим "х". Если же глухость/звонкость немецкого [h] в слове выбирается факультативно, независимо от позиции, тогда одно и то же слово может быть транслитерировано на русский с помощью "г" одними авторами  и с помощью "х" - другими.   

Но вы же о [х] в немецком спрашивали, а не о [h] Впрочем, неважно. Сравнительно бОльшая или меньшая звонкость немецкого [h] от позиции не зависит, скорее от индивидуального спикера и от степени эмфатичности речи. В обоих случаях он совершенно не похож на русский взрывной "г", в русском это просто старая традиция. Возможно, она связана с тем, что в русском "г" раньше был фрикативным. Где-то уже была об этом тема здесь на форуме... Лично мне транскрипция через "х" представляется гораздо более удачной.
Фрикативность важнее звонкости.

[lehoslav]

... Неогубленные параллели [ɤ,ɯ] этих гласных встречаются в весьма небольшом числе языков. Из числа таковых могу назвать лишь китайский [ɤ] и японский [ɯ].

Вероятно, перед нами статистическая универсалия.    Хотя,конечно, это ещё проверять нужно.

Эта универсалия уже доказана. Сейчас не могу дать ссылку на литературу, но огублённые переднего ряда и неогублённые заднего - относительная редкость. Это доказано на основании нескольких сотен языков (набор которых был генетически балансирован).

[Тася]

1.

Двухфокусный характер имеют и те, и другие, по определению.

Согласные обычно веляризуются в языках, где есть противопоставление по мягкости-твердости (для большего контраста, как уже было сказано).

  По определению?  

  А какие палатализованные согласные имеют второй фокус и где он?  
Чтобы не снижать степень контраста, по-видимому, у палатализованных
фокус № 2 не должен быть веляризацией...  

2.

Веляризованные - это и есть твердые..

Английские альвеолярные n, t, d тоже все-таки невеляризованы, только l бывает

Спасибо Вам за информацию о том, что в языках мира на самом деле много альвеолярных невеляризованных звуков. А можно, пожалуйста, какие-нибудь примерчики?

Например, немецкие, английские t, d, n, s, ts, греческие n, s, z, среднеевропейский l (в немецком, испанском, итальянском, французском, греческом, ...), переднеязычный r, встречающийся в очень многих языках...

 Значит, все эти звуки нельзя назвать твёрдыми?  

 Следовательно, [t], [d], [n], с точки зрения современной английской орфоэпии, невеляризованные, а раньше могли быть, раз в нескольких учебниках указывается. Так?

3.

Русские палатализованные нь, ть, дь, рь, ль тоже альвеолярные

 [н'], [т'], [д'] альвеолярные? А не переднеязычные зубные?  

4.

В этом их отличие от однофокусных (того же среднеевропейского l и многих других согласных) в языках, где нет фонологического противопоставления твердых и мягких согласных

 За это уточнение большое спасибо.  

5.

Я по-прежнему не вижу особой связи между альвеолярностью и веляризованностью.

 Понятно.  

6.

Сравнительно бОльшая или меньшая звонкость немецкого [h] от позиции не зависит, скорее от индивидуального спикера и от степени эмфатичности речи

 Ага, значит, всё-таки глухость/звонкость [h] выбирается факультативно.

7.

Эта универсалия уже доказана
 

 Thank you, учтём. А не Н.С. Трубецкой её доказал?    

[Драгана]

Не знаю,как у вас,а у меня нь,ть,дь- сказала бы,что альвеолярные!  То есть как зубные сказать можно,но это будет несколько неестественно,подчеркнуто четкое произношение. Как и с ль.У меня вообще впечатление,что в рус.яз.столько аллофонов!

[Драгана]

Отдельно сказать-одно,а в потоке речи может отличаться.
И еще- а полумягкие как понимались в ст-слав.яз,ср.буря и моря? Там из rja, а там r'а. Что за штука?

[Тася]

Не знаю,как у вас,а у меня нь,ть,дь- сказала бы,что альвеолярные!

 Возможно, различие между "официальными" альвеолярными [ж], [ш], [ч], [р'], [р]   и этими в том, какой элемент передней части языка приближается к альвеолам: кончик или ближе к середине.  

[Тася]

И еще- а полумягкие как понимались в ст-слав.яз,ср.буря и моря?

  А, насколько знаю я, в обоих Ваших примерах в старославянском языке представлен мягкий согласный, а не полумягкий. 

[ginkgo]

1.

Двухфокусный характер имеют и те, и другие, по определению.

По определению? 

   А какие палатализованные согласные имеют второй фокус и где он? 
Чтобы не снижать степень контраста, по-видимому, у палатализованных
фокус № 2 не должен быть веляризацией...

Ну да, по определению... Веляризация и палатализация = дополнительные артикуляции, т.е. к основному месту артикуляции добавляется дополнительный, в первом случае мягкое нёбо, во втором - твердое нёбо. Поэтому же палатализованные согласные никак не могут быть веляризованными. (Вы не путаете палатализованные и палатальные?  )

Значит, все эти звуки нельзя назвать твёрдыми? 

Скорее нейтральными. Обозначение "твердый" имеет смысл лишь тогда, когда ему противопоставляются "мягкие". Но и тогда это не очень точные  обозначения, традиционные.  Вот и возникает путаница - твердый ли "п" в русском слове "пар"? По логике русской фонетики, раз не мягкий, значит твердый... А, может, все же нейтральный (однофокусный)? И потом, в других языках они могут обозначаться иначе (например, "темный" английский "л").Термины "веляризованный", "палатализованный", "нейтральный" - точнее и однозначнее.

  Следовательно, [t], [d], [n], с точки зрения современной английской орфоэпии, невеляризованные, а раньше могли быть, раз в нескольких учебниках указывается. Так?

Я не знаю, что там в учебниках, может, тоже путаница с терминологией? "Раньше" - это в 70-е годы? Так быстро произношение не меняется 
Нет, я не отрицаю, возможно, встречаются и веляризованные аллофоны в английском. Но вот выше Роман писал об ирландских веляризованных, которые действительно веляризованные... в английском t, d, n явно не так звучат.

  [н'], [т'], [д'] альвеолярные? А не переднеязычные зубные? 

А вы произнесите русский "та" и затем "тя" и понаблюдайте, остается ли передняя часть языка у зубов и не смещается ли куда-нибудь 

  Ага, значит, всё-таки глухость/звонкость [h] выбирается факультативно.

Не совсем так. Вообще он глухой в немецком. Иногда может произноситься чуть звонче, но все равно до настоящего звонкого [ɦ] (как в украинском) ему далеко.

[ginkgo]

  Возможно, различие между "официальными" альвеолярными [ж], [ш], [ч], [р'], [р]   и этими в том, какой элемент передней части языка приближается к альвеолам: кончик или ближе к середине. 

[ж], [ш], [ч] "официально" не альвеолярные, а пост-альвеолярные 

[ginkgo]

Эта универсалия уже доказана. Сейчас не могу дать ссылку на литературу, но огублённые переднего ряда и неогублённые заднего - относительная редкость. Это доказано на основании нескольких сотен языков (набор которых был генетически балансирован).

Интересно. То есть вот эти все [y], [ʏ], [ø], [œ] во французском, германских, тюркских, венгерском, древнегреческом и наверняка еще в других языках - это редкость? А [ɯ] и [ɤ] встречаются еще в тюркских, и еще, если верить википедии, в корейском, кельтских, эстонском, ... 
Хотелось бы всё же ссылку... Как можно "доказать" универсалию, если ей противоречит речь миллионов людей из разных языковых семей по всему миру?.. И что значит "генетически балансирован"?