Веляризация

[GaLL]

Как известно, веляризация – не очень распространенная дополнительная артикуляция согласных. Хотелось бы узнать, в каких языках она ярко выражена. (Т. е. имеется довольно много согласных фонем с веляризованным аллофоном или с обязательной веляризацией)
В русском веляризация определенно используется для более четкого противопоставления твердых согласных мягким. Тем же обусловлено ее наличие в ирландском. Используется ли она подобным способом в таких языках с распространенной палатализацией, как румынский и польский?

Весьма интересен вопрос о существовании языков, в которых веляризация была бы полноценным дифферециальным признаком, т. е. была бы единственным средством различения какой-то пары фонем. Если верить википедии (а после изучения статьи «Russian phonology» мое доверие к ней в вопросах фонологии довольно-таки понизилось) такой язык есть:
http://en.wikipedia.org/wiki/St%27at%27imcets_language

[Драгана]

Не поняла,это как- веляризация возможна без смягчения? Или это про аллофонию,где в принципе смягчение бывает,но самостоятельной фонемой не является? Ну приходит в голову,что в англ.ш помягче русского,но плюс-минус,неважно.Или про love,смахивающее на лёв..

[GaLL]

Не поняла,это как- веляризация возможна без смягчения? Или это про аллофонию,где в принципе смягчение бывает,но самостоятельной фонемой не является? Ну приходит в голову,что в англ.ш помягче русского,но плюс-минус,неважно.Или про love,смахивающее на лёв..

Да, русскому согласные без палатализации и веляризации могут показаться палатализованными.
Веляризация в русском подчеркивает не смягчение, а напротив, твердость согласного.

[Драгана]

Или про сочетания с j,тоже по правилам вроде нет,а на деле всякое можно услышать,и какое-то чу вм.тью,итп.
А вообще-если так понимаю термин. Что за веляризация?

[GaLL]

Веляризация – дополнительная артикуляция, при которой задняя часть спинки языка сближается с мягким небом. Подобная артикуляция является основной у заднеязычных (велярных) согласных. В МФА она обозначается маленькой гаммой справа вверху от веляризованного согласного: парк [p^γark].

[Драгана]

Значит,г,к,х-велярные?
А тогда какое же противопоставление? Я в терминах не разбираюсь. Примеры можно? Мне эти спинки языка не особо говорят. Это как к-к',что ли? Или нет..как т-ч-к?

[GaLL]

Значит,г,к,х-велярные?
А тогда какое же противопоставление? Я в терминах не разбираюсь. Примеры можно? Мне эти спинки языка не особо говорят. Это как к-к',что ли? Или нет..как т-ч-к?

Да, к, г, х – велярные. Для них эта артикуляция «родная», подобно тому, как среднеязычные согласные имеют палатальную артикуляцию. Звуки p, t, различные аффрикаты могут быть веляризованными. p^γ ~ p, t^γ ~ t. Мне иногда слышится ы-образный глайд после веляризованного согласного, но очень короткий (вообще если это так, то это хорошо соответствует появлению i-образного глайда в русском в некоторых случаях, например, перед a, при палатализации: мял [mⁱal]).

[GaLL]

Терминология здесь несложная:
Основная артикуляция ~ дополнительная артикуляция
Лабиальный (например, p, b, φ) ~ лабиализованный (t^w)
Палатальный (ç, j) ~ палатализованный (t^j)
Велярный (k, g, γ) ~ веляризованный (t^γ)

[agrammatos]

В некоторых изданиях указывается, что веляризация сопутствует произношению польского ł. При этом следует примечание, что такое произношение ([ɫ] = [lˠ]),  можно услышать на сцене, т.е., это актёрское произношение, которое отражает прежнюю норму произношения, которая уже не используется обычными носителями языка. Именно  на такое возможное произношение польского ł указывается в описание Кемпелена (XVII век ).

И если я ничего не путаю, то в курсе по языкознанию говорили о наличии веляризованных в арабских языках

[Тася]

В русском веляризация определенно используется для более четкого противопоставления твердых согласных мягким.

Недавно узнала, что  сие использование  в русском  иной раз  заходит  дальше дополнительной артикуляции - в основную.  Дело в том, что у меня есть знакомая (студентка-первокурсница филфака), которая, по её словам и к моему удивлению, произносит  [л]  с опорой сугубо на веляризацию, то есть это уже велярное [л], видимо,  получается.. И вот убеждает она меня, что при артикуляции этого звука у неё работает только задняя часть спинки языка, а остальные его части, что называется, отдыхают. Примечательно, что у этого человека и [р] увулярное.    А из иностранных языков она учила французский (и немецкий), может, оттуда   такое [р] и  позаимствовала.

[Драгана]

Ой..у меня так же! Теперь поняла,почему на 1 курсе путалась- почему л переднеязычный и кончиком,когда он такой если выделить четко,а в разговорной речи возможен также и спинкой,аллофоны! И р тоже увулярное,логопед в детстве без толку.А попытаешься

[Драгана]

сказать р как надо- так другие сдвигаются до каких-то то ли альвеолярных чуть смягченных,то ли хз чего! Так что и не пытаюсь уже.

[bmv721]

В русском языке твёрдому [lˠ], несомненно, присуща веляризация, спинка языка при его произнесении в u-образном положении.  [lˠ] отличается от нейтрально (спинка языка в шва-положении) произносимых, тоже твёрдых [l] , скажем, португальского (в начале слога 'lambada'), английского (даже в конце слога 'ball', 'fable', где [l] в Received Pronunciation считается несколько твёрже, чем в начале 'leaf').
В польском же языке устаревающее литературное [lˠ], действтельно, идентично руссому, а современный звук, обозначаемый буквой ' ł ', характеризуется частичной или (обычно) полной  утратой переднеязычной смычки при сохранении веляризации, тому же, добавилась лабиализация.
Фактически получился лабио-велярный звук, то есть [w] 'piłka' [p'iwka] 'мяч', 'łąka' [wonka] 'луг'.
В португальском аналогичная ситуация относительно звука [l] ,  закрывающего слог. В данном случае переднеязычная смычка обычно лишь ослабляется, появляется веляризация и слабая лабиализация.
То есть на конце слога аллофоном фонемы /l/ является переднеязычно-латеральный аппроксимант с w-призвуком, в португальской транскрипции обозначаемый [ł] 'Brazil'.
Помимо веляризации, единственным признаком, который отличает арабские эмфатические согласные [T,D,S,Z] ( [Ta:lib] 'студент', [Zil:] 'тень') от соответствующих неэмфатических [t,d,s,z] ( [darasa] 'учиться', [sa:ra] 'двигать(ся)' ) является большая напряжённость при поизнесении первых. Будучи менее заметной на слух, чем веляризация, напряжённость, можно полягать, - это только сопутствующий признак при дифферециальном признаке - веляризации (минимальные пары сразу не приведу, но наверняка они есть).
В китайском языке эризованная финаль -ur (húr 'чайничек') представляет собой произнесение слогообразующего звонкого фрикативного ретрофлекса (r) с w-призвуком. Но  будет ли тут лабио-велярность такжедифферециальным признаком, - сомнительно, поскольску слогообразующим ретрофлекс (r) является только в силлабеме 'er'.

Вопрос: Как на клаве набирать верние и нижние индексы ˠ (и диакритику) в поле ввода на веб-странице?
Или для этого Word открывать надо.

[Тася]

сказать р как надо- так другие сдвигаются до каких-то то ли альвеолярных чуть смягченных,то ли хз чего! Так что и не пытаюсь уже.

А  как это ты, интересно, [р] артикулируешь?    У тея тоже грассированное [р], да, как и у моей знакомой? 

[Тася]

Ой..у меня так же! Теперь поняла,почему на 1 курсе путалась- почему л переднеязычный и кончиком,когда он такой если выделить четко,а в разговорной речи возможен также и спинкой,аллофоны! И р тоже увулярное,логопед в детстве без толку.

Ой, не прочитала это выше и потому спросила...  Теперь всё понятно, Драгана. Вопрос снимается. Извини. 

[Тася]

 

В польском же языке устаревающее литературное [lˠ], действительно, идентично русскому, а современный звук, обозначаемый буквой ' ł ', характеризуется частичной или (обычно) полной  утратой переднеязычной смычки при сохранении веляризации, к тому же, добавилась лабиализация.

Надо же, совпадение!  Та знакомая,  о которой я рассказывала,  как раз  корнями из Польши, и в её речи  почти  этот же признак (лабиализации вроде нет пока), который описали Вы,  хотя сейчас к этой стране никакого отношения она не имеет и родители  давно в России.  А , скажите, пожалуйста,  Вам  известна какая-нибудь информация о связи артикуляций  лабиализации и веляризации??  Просто, когда мы  в курсе  истории русского языка изучали  переход  [э] в [о], который  активизировался после падения редуцированных в ДРЯ 14 века  в позиции t'эt  c  ударным гласным,  нам говорили (да и  учебники так пишут), что установить точную причину такого фонетического  процесса ещё никому не удалось. Однако есть версия, что  это происходило в результате  воздействия на  передний гласный последующего твёрдого согласного. Раз он был твёрдым, то, как правило, оказывался  веляризованным, что артикуляционно перемещало  передний гласный [э]  назад, к заднему ряду  и одновременно вызывало  лабиализацию  этого гласного, потому что вроде как  веляризация как-то так интересно повязана с  лабиализацией.  Вот мне и интересно, как и почему.          

[Драгана]

Похоже,тут просто обычная лень и трандычание. Откуда взялись слова тока- только и сёня- сегодня? Вот и оно! Ну а ближе к теме- укр,бел.произношение,напр,пришел как пришеу,с у неслоговым.
Так,а веляризированное ш на слух для нас как обычное?

[bmv721]

 

В польском же языке устаревающее литературное [lˠ], действительно, идентично русскому, а современный звук, обозначаемый буквой ' ł ', характеризуется частичной или (обычно) полной  утратой переднеязычной смычки при сохранении веляризации, к тому же, добавилась лабиализация.

Надо же, совпадение!  Та знакомая,  о которой я рассказывала,  как раз  корнями из Польши, и в её речи  почти  этот же признак (лабиализации вроде нет пока), который описали Вы,  хотя сейчас к этой стране никакого отношения она не имеет и родители  давно в России.  А , скажите, пожалуйста,  Вам  известна какая-нибудь информация о связи артикуляций  лабиализации и веляризации??  Просто, когда мы  в курсе  истории русского языка изучали  переход  [э] в [о], который  активизировался после падения редуцированных в ДРЯ 14 века  в позиции t'эt  c  ударным гласным,  нам говорили (да и  учебники так пишут), что установить точную причину такого фонетического  процесса ещё никому не удалось. Однако есть версия, что  это происходило в результате  воздействия на  передний гласный последующего твёрдого согласного. Раз он был твёрдым, то, как правило, оказывался  веляризованным, что артикуляционно перемещало  передний гласный [э]  назад, к заднему ряду  и одновременно вызывало  лабиализацию  этого гласного, потому что вроде как  веляризация как-то так интересно повязана с  лабиализацией.  Вот мне и интересно, как и почему.          

Веляризация согласного, действительно, имеет тенденцию вызывать и лабиализацию его. Как и произнесение гласного заднего ряда (ненижнего ряда) в большинстве языков мира сопровождается огубленностью [o,u]. Почему? - Вероятно, к этому рвсполагает строение речевого аппарата или особенности слухового восприятия... Неогубленные параллели [ɤ,ɯ] этих гласных встречаются в весьмя небольшом числе языков. Из числа таковых могу назвать лишь китайский [ɤ] и японский [ɯ].

[RawonaM]

Вероятно, к этому рвсполагает строение речевого аппарата или особенности слухового восприятия...

И то и другое. При движении языка назад губы огубляются автоматически (если их насильно не ставить в другое положение), а акустический эффект лабиализации и веляризации весьма близок.

[Тася]

Моя огромная благодарность за ответ! Вузовское объяснение "веляризация и лабиализация как-то интересно связаны" всё-таки  слишком расплывчато. Теперь многое для меня прояснилось. Спасибочки! 

Веляризация согласного, действительно, имеет тенденцию вызывать и лабиализацию его.

При движении языка назад губы огубляются автоматически (если их насильно не ставить в другое положение)...

А интересно, почему же тогда при артикуляции заднеязычных согласных, скажем, русских [к], [г], [х],  при произнесении которых активна,насколько мне известно, именно задняя часть языка (это уже не дополнительная, а основная часть  артикуляции), лабиализации не происходит?   
  И обратный процесс, как я понимаю исходя из известных фонетических фактов, не действенен: веляризация вызывает лабиализацию, но не наоборот.

Веляризация согласного, действительно, имеет тенденцию вызывать и лабиализацию его.

Получается, что тот самый переход [э] в [о] имеет основу, похожую на аккомодацию как влияние соседнего согласного на гласный: произошла лабиализация гласного переднего ряда [э] под регрессивным воздействием соседних веляризованных согласных, потому что  работа задней части спинки языка при веляризации (её подготовке) вызвала  особо сильное проявление лабиализации предшествующего гласного .   

[RawonaM]

Поговорил на эту тему с фонетистом, который понимает в этом вопросе больше меня. Он считает, что нет артикуляторной связи между этими двумя местами, а причина того, что веляризация может вызывать лабиализацию, заключается в том, что лабиализация увеличивает акустический эффект, который вызывает веляризация, т.е. понижение второй форманты за счет увеличения пространства в передней части ротовой полости. По сути они делают одно и то же - вот вам и прямая связь. Соответственно палатализация и растяжение губ (lip spreading?) работают вместе, уменьшая переднее пространтво.

[Тася]

Понятно, большое  спасибо  за отзывчивость.    А  вообще на мысль о какой - то природной  связи  этих двух артикуляций  меня навело слово  "автоматически" :

При движении языка назад губы огубляются автоматически

[Nekto]

А у меня в возрасте 11 лет случился фифект речи и я перестал выговривать русский Л.
У меня получалось что-то типа белорусского у краткого или современного польского L перечеркнутого.
Чудовищно сложно было произносить слова слон, лук, ложка и т.д.
Фифект этот в некоторой степени сохранился до сего дня, но после чтения статьи о велярных согласных, я хоть понял как этот звук должен произноситься и вроде бы даже начал выговаривать его...

[Драгана]

А, так польское l перечеркнутое как белорусское у?
Нет, я говорю обычный л, только то кончиком языка, то не кончиком, а тем, что подальше, а звучит одинаково.

[Nekto]

А, так польское l перечеркнутое как белорусское у?

Не совсем. Скорее нечто среднее между англ. w и бел. у краткое. Хотя поляки бывают разные и разное произношение...

А, так польское l перечеркнутое как белорусское у?
Нет, я говорю обычный л, только то кончиком языка, то не кончиком, а тем, что подальше, а звучит одинаково.

Запутали совсем! Опять разучился говорить этот звук...