Один человек из Омска высказал мне такую мысль: он считает, что у России столько полезных ископаемых, что электричество, воды, газ для населения должны быть бесплатными, это всё можно, на самом деле, обеспечить (если брать, по его мнению, реальные объемы добычи). Я ему ответил, что думаю, что это не так, потому что это просто гигантские затраты, которые и близко нельзя компенсировать добычей полезных ископаемых и средствами от их продажи зарубеж. Но в полной мере убедить его не удалось, а конкретных цифр у меня нет. А вы что скажете, друзья? Может, кто-нибудь что-то более конкретное по этому поводу? Прошу не переводить разговор в политику, речь не о ней, а об экономике.
Слишком много подводных камней. Стоимость может радикально влиять даже на расходы на бытовые нужды: скажем, при бесплатном (для потребителя) электричестве какой смысл покупать энергосберегающие лампы, если есть самые дешевые лампы накаливания? А это сразу практически удваивает бытовые расходы (и чувствительно влияет на общее потребление). При этом электричество у нас практически не экспортируется, то есть если мы повысим на 10% потребление, то либо кто-то ещё должен электричества недополучить, либо нам надо доплатить за его импорт (да и то не факт, что энергосети готовы), либо нам надо всем миром скинуться и срочно строить дополнительные электростанции, которые потом будут работать чисто на наши налоги. Выработка-то бесплатной от этого всего не станет - и в чём, получается, смысл такого перераспределения? Или эти деньги надо попытаться стрясти с кого-то другого? Для предприятий, кстати, электричество тоже должно быть бесплатным? А что делать с майнерами криптовалют, которые тут же кинутся усиленно делать свои личные деньги из общественного электричества? Ну и т.д.
Если что и имеет смысл делать, то полностью национализировать естественные монополии и прозрачно формировать цены на их продукцию. А "мы из вашей зарплаты половину вычтем, зато у вас будут бесплатные свет и газ" - это тупой популизм.
Цитата: From_Odessa от января 13, 2022, 19:26
Один человек из Омска высказал мне такую мысль: он считает, что у России столько полезных ископаемых, что электричество, воды, газ для населения должны быть бесплатными, это всё можно, на самом деле, обеспечить (если брать, по его мнению, реальные объемы добычи). Я ему ответил, что думаю, что это не так, потому что это просто гигантские затраты, которые и близко нельзя компенсировать добычей полезных ископаемых и средствами от их продажи зарубеж. Но в полной мере убедить его не удалось, а конкретных цифр у меня нет. А вы что скажете, друзья? Может, кто-нибудь что-то более конкретное по этому поводу? Прошу не переводить разговор в политику, речь не о ней, а об экономике.
Бесплатными нет. Прочитал про литр бензина . Выходит что половина цены на один литр , это налоги , четверть это прибыль , а другая четверть себестоимость . В теории можно освободить от налогов или уменьшить их. Но совсем бесплатно это нет.
Цитата: forest от января 13, 2022, 20:13
Бесплатными нет. Прочитал про литр бензина . Выходит что половина цены на один литр , это налоги , четверть это прибыль , а другая четверть себестоимость . В теории можно освободить от налогов или уменьшить их. Но совсем бесплатно это нет.
А деньги на обновление дорог откуда брать? Из Пенсионного фонда?
Цитата: forest от января 13, 2022, 20:13Выходит что половина цены на один литр , это налоги , четверть это прибыль , а другая четверть себестоимость .
И вместо бензина можно подставить ещё очень много чего.
И не забыть подвинуть составляющие примерно половиной за рекламу.
Уточнил. У человека такое мнение: нужен лимит. Рассчитать приблизительно, сколько нужно одному человеку, семье и так далее. До лимита - бесплатно, превысил - платно. Цитирую: "А то воду откроет и будет лить, сколько хочет - это неправильно. Нужен лимит. Но лимит реальный, рассчитанный по-настоящему".
Прикольно, что у нас на газ фиксированная цена в месяц.
То есть практически безлимит. Но если начать баллонами приторговывать, наверняка придут :green:.
Цитата: From_Odessa от января 13, 2022, 20:55
Уточнил. У человека такое мнение: нужен лимит. Рассчитать приблизительно, сколько нужно одному человеку, семье и так далее. До лимита - бесплатно, превысил - платно. Цитирую: "А то воду откроет и будет лить, сколько хочет - это неправильно. Нужен лимит. Но лимит реальный, рассчитанный по-настоящему".
Ну как бы это совсем другой вариант, чем озвученный изначально.
Только на самом деле сомневаюсь, что большинству понравится такая система. Тем более что налоги-то все равно придется каким-то образом поднимать.
Цитата: From_Odessa от января 13, 2022, 19:26
Один человек из Омска высказал мне такую мысль: он считает, что у России столько полезных ископаемых, что электричество, воды, газ для населения должны быть бесплатными, это всё можно, на самом деле, обеспечить (если брать, по его мнению, реальные объемы добычи). Я ему ответил, что думаю, что это не так, потому что это просто гигантские затраты, которые и близко нельзя компенсировать добычей полезных ископаемых и средствами от их продажи зарубеж. Но в полной мере убедить его не удалось, а конкретных цифр у меня нет. А вы что скажете, друзья? Может, кто-нибудь что-то более конкретное по этому поводу? Прошу не переводить разговор в политику, речь не о ней, а об экономике.
При советской власти почти так и было - плата для населения за электричество, воду, газ была чисто символической, а основную часть расходов несло государство. И ничего страшного с экономикой от этого не было. (Хотя надо помнить, конечно, что деньги государства - это в том числе налоги, заплаченные населением.) Но нынешние капиталисты так не сделают по идеологическим соображениям. (Увы, это уже политика, но без нее здесь никак.)
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 00:02
И ничего страшного с экономикой от этого не было.
Ну да, если вспомнить, чем всё закончилось. ;D
Население постоянно песочили на предмет экономии воды и электричества (хотя оно-то было по счётчику). С водой вопрос не был решён лишь потому, что технической возможности не было, поэтому «безлимитность» водоснабжения была вынужденной, а не вовсе не альтруизмом. И до сих пор не решён: например, у моего отца в квартире никаких счётчиков воды нет, потому что трубы не позволяют их установить, только общедомовые.
В южных районах СССР было модно пускать воду в дома только на несколько часов в день. С целью экономии.
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2022, 05:33
Население постоянно песочили на предмет экономии воды и электричества (хотя оно-то было по счётчику). С водой вопрос не был решён лишь потому, что технической возможности не было, поэтому «безлимитность» водоснабжения была вынужденной, а не вовсе не альтруизмом. И до сих пор не решён: например, у моего отца в квартире никаких счётчиков воды нет, потому что трубы не позволяют их установить, только общедомовые.
Я щас в квартире у родственника в Омске, тут тоже нет счетчиков воды.
Мне с ЖЭКа прислали письмо, что нужно в течение двух недель "проверить счётчики", а иначе они по ним считать отказываются и считать будут по полуторному нормативу. Я, естественно, прохлопал, потому что мне некогда ещё этим заниматься. Так что у меня сейчас "нет счётчиков". Кстати, при наличии непрописанной бабы в доме так даже выгоднее...
ЦитироватьВ южных районах СССР было модно пускать воду в дома только на несколько часов в день. С целью экономии.
— Так и сейчас экспортный товар лучше поэкономить.
Блин, уж "поверки" могли бы вынести из напрягов потребителя! По принципу - вам надо, вот и ставьте/поверяйте.
Цитата: Iskandar от января 14, 2022, 08:57
Кстати, при наличии непрописанной бабы в доме так даже выгоднее...
сколько же вы льете?
Цитата: From_Odessa от января 13, 2022, 20:55
Уточнил. У человека такое мнение: нужен лимит. Рассчитать приблизительно, сколько нужно одному человеку, семье и так далее. До лимита - бесплатно, превысил - платно. Цитирую: "А то воду откроет и будет лить, сколько хочет - это неправильно. Нужен лимит. Но лимит реальный, рассчитанный по-настоящему".
Ну вот и откуда это у людей такое желание, чтобы им что-то запретили, ограничили, нормировали? :wall:
Цитата: kemerover от января 14, 2022, 09:27
Ну вот и откуда это у людей такое желание, чтобы им что-то запретили, ограничили, нормировали? :wall:
Люди склонны думать, что их кто-то объедает. Вот этих «объедал» и надо ограничить — тогда нам больше достанется!
Был советский анекдот про мужика с мешком в автобусе. Кондуктор требует 10 коп. за мешок и 5 за пассажира.
- Вылезай, куме, в мешке ты дороже.
В Одессе в 90-е сделали городской электротранспорт бесплатным. Поначалу прикольно, а в итоге он чуть совсем не загнулся. До сих пор количество подвижного состава не восстановили до прежнего уровня.
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 00:02
При советской власти почти так и было - плата для населения за электричество, воду, газ была чисто символической, а основную часть расходов несло государство. И ничего страшного с экономикой от этого не было.
Плановые цены, как минимум, усложняют понимание реальной стоимости и ценности услуг. С электричеством и водой, правда, проблем меньше, потому что спрос у домохозяйств в целом очень неэластичный в среднесрочной перспективе.
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 00:02
При советской власти почти так и было - плата для населения за электричество, воду, газ была чисто символической, а
Цитироватьосновную часть расходов несло государство
Собственно, вовсе не государство, а население, просто зарплаты были такими, из которых уже вычли стоимость по нормам потребления электроэнергии, воды, газа, медицинского обслуживания, образования и пр.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2022, 19:52
Если что и имеет смысл делать, то полностью национализировать естественные монополии и прозрачно формировать цены на их продукцию. А "мы из вашей зарплаты половину вычтем, зато у вас будут бесплатные свет и газ" - это тупой популизм.
Вернуть "красных директоров"? Думаете, будет работать? Скажем, в одной соседней с Россией стране частью ТЭЦ владеет государство, а частью - один крупный олигарх. Говорят, что олигархические ТЭЦ работают эффективнее, банально потому, что у олигарха считают деньги, а на государственных ТЭЦ средства "осваивают".
Вообще, в схемах, где что-то бесплатно, всегда каким-то боком вылезают проблемы с тем, что из-за этой бесплатности кто-то дискриминируется - либо отдельные граждане, либо отрасли промышленности, либо в международной торговле возникают нездоровые перекосы. Если взять сферическое в вакууме общество, где все пукают французскими духами, то может и можно было бы сделать бесплатные газ, воду и электричество, но у обычных людей это приведёт к тому, что финансовые потоки потекут куда-то не туда.
Цитата: BormoGlott от января 14, 2022, 10:41
просто зарплаты были такими, из которых уже вычли стоимость по нормам потребления электроэнергии, воды, газа, медицинского обслуживания, образования и пр.
А ведь это тоже вариант? Постсоветский работник не всегда может защитить свои трудовые права и соглашается на зарплату, которой ему не хватает на нормальную жизнь. Так почему бы государство сразу не изымало у всех часть дохода, гарантируя за это некий базовый уровень жизни "бесплатно"? А дальше уже - крутись, как можешь.
Цитата: From_Odessa от января 13, 2022, 20:55
Уточнил. У человека такое мнение: нужен лимит. Рассчитать приблизительно, сколько нужно одному человеку, семье и так далее. До лимита - бесплатно, превысил - платно. Цитирую: "А то воду откроет и будет лить, сколько хочет - это неправильно. Нужен лимит. Но лимит реальный, рассчитанный по-настоящему".
"По-настоящему" рассчитать не получится. Потому что у каждого своё мнение о "по-настоящему". Есть понятие льготного тарифа. Например, в Финляндии в социальном жилье точно, как у них в другом жилфонде, я не знаю.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2022, 23:11...Тем более что налоги-то все равно придется каким-то образом поднимать.
Поднимать налоги - убивать экономику. Снижать налоги в российских условиях - провоцировать социальные взрывы. Выход есть, но его обсуждение - политика... Тупик :wall: :)
Цитата: злой от января 14, 2022, 10:57
Вернуть "красных директоров"? Думаете, будет работать? Скажем, в одной соседней с Россией стране частью ТЭЦ владеет государство, а частью - один крупный олигарх. Говорят, что олигархические ТЭЦ работают эффективнее, банально потому, что у олигарха считают деньги, а на государственных ТЭЦ средства "осваивают".
Зависит исключительно от структуры управления и контроля. Как вы думаете, почему у олигарха средства не "осваивают"? Ответ "потому что считают деньги" тут на самом деле не подходит. Так-то доступных рычагов управления у государства ровно столько же.
Цитата: Iskandar от января 14, 2022, 08:57
Мне с ЖЭКа прислали письмо, что нужно в течение двух недель "проверить счётчики", а иначе они по ним считать отказываются и считать будут по полуторному нормативу. Я, естественно, прохлопал, потому что мне некогда ещё этим заниматься. Так что у меня сейчас "нет счётчиков". Кстати, при наличии непрописанной бабы в доме так даже выгоднее...
Мне тоже перед сроком проверки (которую зачем-то называют странным словом «поверка») слали такие письма пачками. Я просто пошёл в МФЦ и спросил: там категорически заявили, что они никогда никому никаких писем не рассылают, и что это всегда мошенники.
Цитата: KW от января 14, 2022, 11:04
...Так почему бы государство сразу не изымало у всех часть дохода, гарантируя за это некий базовый уровень жизни "бесплатно"? А дальше уже - крутись, как можешь.
Государство и так изымает на уровне Голландии или Дании. И некий "базовый" уровень гарантирует путем субсидий. Например я, как пенсионер, получаю обратно около 1000 р. ежемесячно в виде компенсации оплаты коммунальных услуг.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 11:06
Цитата: злой от января 14, 2022, 10:57
Вернуть "красных директоров"? Думаете, будет работать? Скажем, в одной соседней с Россией стране частью ТЭЦ владеет государство, а частью - один крупный олигарх. Говорят, что олигархические ТЭЦ работают эффективнее, банально потому, что у олигарха считают деньги, а на государственных ТЭЦ средства "осваивают".
Зависит исключительно от структуры управления и контроля. Как вы думаете, почему у олигарха средства не "осваивают"? Ответ "потому что считают деньги" тут на самом деле не подходит. Так-то доступных рычагов управления у государства ровно столько же.
Не столько же, одного нет, самого главного - мотивации. Если найдётся один дурак, который будет "за идею" добиваться рекордной производительности труда, экономии и прочего на государственном предприятии, то он одним дураком и останется. Остальные быстро смекнут, что кроме морального удовлетворения и усталости такой режим труда им ничего не приносит. А у капиталиста мотивированы все сверху донизу тем или иным образом. Начиная от самого капиталиста.
P.S.: Госструктуры плохо работают там, где нужно максимально эффективное развитие отрасли (защита от коррупции неизбежно затрудняет процесс принятия стратегических решений - вплоть до того, что становится проще делегировать их на уровень главы государства), но к естественным монополиям это относится мало, там важнее избежать немотивированного перераспределения ресурсов (при обеспечении общего функционирования системы).
Цитата: piton от января 14, 2022, 09:07
Блин, уж "поверки" могли бы вынести из напрягов потребителя! По принципу - вам надо, вот и ставьте/поверяйте.
Так они так и делают. Только ж для этого нужно попасть в квартиру, как это сделать? У меня в 20-м году проверка заняла минут двадцать — пять минут мастер смотрел счётчики, остальное время писал бумажки.
Цитата: Наманджигабо от января 14, 2022, 11:09
И некий "базовый" уровень гарантирует путем субсидий. Например я, как пенсионер, получаю обратно
Нет, я имел в виду, что у всех из доходов изымается некая "абонплата", не выдаваемая на руки. За это каждый получает "бесплатный" пакет услуг, позволяющий жить без шика, но достойно. Ну и при этом ни для кого нет резона наниматься работать за зарплату, не превышающую изымаемой абонплаты. Такая вот форма соцзащиты.
Цитата: злой от января 14, 2022, 11:12
Не столько же, одного нет, самого главного - мотивации. Если найдётся один дурак, который будет "за идею" добиваться рекордной производительности труда, экономии и прочего на государственном предприятии, то он одним дураком и останется. Остальные быстро смекнут, что кроме морального удовлетворения и усталости такой режим труда им ничего не приносит
А почему у олигарха приносит? :) Никто вам не мешает финансово стимулировать управленцев. Главное, чтобы соответствующие решения принимали независимые лица, а не как в российских школах (где система изначально обречена была быть нерабочей).
Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 11:13
P.S.: Госструктуры плохо работают там, где нужно максимально эффективное развитие отрасли (защита от коррупции неизбежно затрудняет процесс принятия стратегических решений - вплоть до того, что становится проще делегировать их на уровень главы государства), но к естественным монополиям это относится мало, там важнее избежать немотивированного перераспределения ресурсов (при обеспечении общего функционирования системы).
Капиталист, в общем случае, мотивирован сокращать расходы своей жадностью. Государственное предприятие, в общем случае, мотивировано сокращать расходы какими-то "высокими материями": сознательностью и тому подобным. За счёт этого может быть разница - учитывая несовершенство человеческой натуры, жадность работает лучше, чем сознательность.
Но некоторые естественные монополии, я соглашусь с вами, лучше делать государственными, особенно те, на которых особо не заработаешь. По факту так и выходит, скажем, водоканалы обычно государственные в той или иной форме, и, как правило, являются небогатыми организациями. Капиталистам они вообще не нужны.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 11:28
Цитата: злой от января 14, 2022, 11:12
Не столько же, одного нет, самого главного - мотивации. Если найдётся один дурак, который будет "за идею" добиваться рекордной производительности труда, экономии и прочего на государственном предприятии, то он одним дураком и останется. Остальные быстро смекнут, что кроме морального удовлетворения и усталости такой режим труда им ничего не приносит
А почему у олигарха приносит? :) Никто вам не мешает финансово стимулировать управленцев. Главное, чтобы соответствующие решения принимали независимые лица, а не как в российских школах (где система изначально обречена была быть нерабочей).
Я в первую очередь подразумевал самого "красного директора". Его мотивация с мотивацией олигарха не сравнится.
Цитата: KW от января 14, 2022, 09:42
В Одессе в 90-е сделали городской электротранспорт бесплатным. Поначалу прикольно, а в итоге он чуть совсем не загнулся. До сих пор количество подвижного состава не восстановили до прежнего уровня.
О, да, я об этом на форуме уже вспоминал. Отлично помню этот период бесплатного электротранспорта, когда на линию выходило по одну-два трамвая/троллейбуса, и ждать надо было по 25-40 минут. И по некоторым маршрутом трамваев пустили платные автобусы, к маршруту добавляли двойку, типа 228 по маршруту 28-го, 215-й по маршруту 15-го (или частично по его маршруту) и так далее. Не помните, по многим так пускали? А по троллейбусным?
Проблема была не напрямую в бесплатности, а в том, что ОГЭТ не получал из муниципального бюджета соответствующего этому финансирования, в итоге был доведен до ужасного состояния.
Цитата: злой от января 14, 2022, 10:57
Вернуть "красных директоров"? Думаете, будет работать? Скажем, в одной соседней с Россией стране частью ТЭЦ владеет государство, а частью - один крупный олигарх. Говорят, что олигархические ТЭЦ работают эффективнее, банально потому, что у олигарха считают деньги, а на государственных ТЭЦ средства "осваивают".
Монополии так или иначе придётся регулировать. Госкомпании вполне могут эффективно существовать в рыночной экономике, это не должно
сильно отличаться от какой-нибудь обычной большой компании с размытым владением среди институциональных инвесторов. Equinor вот вполне работает, но был немного приватизирован (на треть) лет 20 назад.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 11:28
Главное, чтобы соответствующие решения принимали независимые лица
А в качестве независимых, опять же, святых брать? Святых мало.
Цитата: злой от января 14, 2022, 11:36
А в качестве независимых, опять же, святых брать? Святых мало.
В частных компаниях тоже есть проблема принципала — агента между менеджментом, инвесторами и советом директоров. Это частично решается аудиторами и внешними консультантами.
Цитата: KW от января 14, 2022, 11:04
Цитата: BormoGlott от января 14, 2022, 10:41
просто зарплаты были такими, из которых уже вычли стоимость по нормам потребления электроэнергии, воды, газа, медицинского обслуживания, образования и пр.
А ведь это тоже вариант? Постсоветский работник не всегда может защитить свои трудовые права и соглашается на зарплату, которой ему не хватает на нормальную жизнь. Так почему бы государство сразу не изымало у всех часть дохода, гарантируя за это некий базовый уровень жизни "бесплатно"? А дальше уже - крутись, как можешь.
А оно не изымает ? Сколько стоил/т свет тогда и сейчас ? Медианная заплата ? И увеличилась или уменьшилась ли покупательная способность ?
Цитата: злой от января 14, 2022, 11:36
Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 11:28
Главное, чтобы соответствующие решения принимали независимые лица
А в качестве независимых, опять же, святых брать? Святых мало.
Меня возьмите , я всё сделаю по справедливости. Всё мне , а остальное вам.
Цитата: zwh от января 13, 2022, 20:35
Цитата: forest от января 13, 2022, 20:13
Бесплатными нет. Прочитал про литр бензина . Выходит что половина цены на один литр , это налоги , четверть это прибыль , а другая четверть себестоимость . В теории можно освободить от налогов или уменьшить их. Но совсем бесплатно это нет.
А деньги на обновление дорог откуда брать? Из Пенсионного фонда?
Типа это всё идёт на обновление дорог ? ;D
Цитата: Vesle Anne от января 14, 2022, 09:22
Цитата: Iskandar от января 14, 2022, 08:57
Кстати, при наличии непрописанной бабы в доме так даже выгоднее...
сколько же вы льете?
Настоящий мужик воду для бабы не жалеет.
Цитата: Vesle Anne от января 14, 2022, 09:22
сколько же вы льете?
А вы сколько? :pop: Сейчас свинюшек быстро выявим. ;D
Цитата: злой от января 14, 2022, 10:57
Цитата: Awwal12 от января 13, 2022, 19:52
Если что и имеет смысл делать, то полностью национализировать естественные монополии и прозрачно формировать цены на их продукцию. А "мы из вашей зарплаты половину вычтем, зато у вас будут бесплатные свет и газ" - это тупой популизм.
Вернуть "красных директоров"? Думаете, будет работать? Скажем, в одной соседней с Россией стране частью ТЭЦ владеет государство, а частью - один крупный олигарх. Говорят, что олигархические ТЭЦ работают эффективнее, банально потому, что у олигарха считают деньги, а на государственных ТЭЦ средства "осваивают".
Вообще, в схемах, где что-то бесплатно, всегда каким-то боком вылезают проблемы с тем, что из-за этой бесплатности кто-то дискриминируется - либо отдельные граждане, либо отрасли промышленности, либо в международной торговле возникают нездоровые перекосы. Если взять сферическое в вакууме общество, где все пукают французскими духами, то может и можно было бы сделать бесплатные газ, воду и электричество, но у обычных людей это приведёт к тому, что финансовые потоки потекут куда-то не туда.
В отличии от государства олигарх может себе позволить сказать " если вам что то не нравится , вы знаете где находится дверь" .Может использовать метод кнута и пряника. Да и ему и не надо думать о нерабочем элементе .
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2022, 11:09
пошёл в МФЦ и спросил: там категорически заявили, что они никогда никому никаких писем не рассылают, и что это всегда мошенники.
С чего вы взяли, что это в компетенции МФЦ? Счётчики — это к управляющей компании. Если она "мышей не ловит", то начисления будут по показаниям, а если отследят, что поверка просрочена, то на законных основаниях будут брать плату по нормативам.
Цитата: forest от января 14, 2022, 12:12
Цитата: злой от января 14, 2022, 10:57
Цитата: Awwal12 от января 13, 2022, 19:52
Если что и имеет смысл делать, то полностью национализировать естественные монополии и прозрачно формировать цены на их продукцию. А "мы из вашей зарплаты половину вычтем, зато у вас будут бесплатные свет и газ" - это тупой популизм.
Вернуть "красных директоров"? Думаете, будет работать? Скажем, в одной соседней с Россией стране частью ТЭЦ владеет государство, а частью - один крупный олигарх. Говорят, что олигархические ТЭЦ работают эффективнее, банально потому, что у олигарха считают деньги, а на государственных ТЭЦ средства "осваивают".
Вообще, в схемах, где что-то бесплатно, всегда каким-то боком вылезают проблемы с тем, что из-за этой бесплатности кто-то дискриминируется - либо отдельные граждане, либо отрасли промышленности, либо в международной торговле возникают нездоровые перекосы. Если взять сферическое в вакууме общество, где все пукают французскими духами, то может и можно было бы сделать бесплатные газ, воду и электричество, но у обычных людей это приведёт к тому, что финансовые потоки потекут куда-то не туда.
В отличии от государства олигарх может себе позволить сказать " если вам что то не нравится , вы знаете где находится дверь" .Может использовать метод кнута и пряника. Да и ему и не надо думать о нерабочем элементе .
kemerover справедливо отметил: есть чисто государственные предприятия, которые получают финансирование напрямую из бюджета, иногда бывают на праве хозяйственного ведения, то есть могут самостоятельно зарабатывать какие-то деньги, но, в целом, предприятия этого сектор убыточны и служат общественным потребностям - это, например, те же музеи, театры. И есть предприятия так называемого "квазигосударственного сектора", которые работают по тем же принципам, что и коммерческие предприятия, по сути ими и являются, и, в случае нормальной работы, даже приносят акционерам или учредителям какую-то прибыль. Это, например, "Газпром". У таких предприятий основной акционер - государство в той или иной форме, остальные организаторы могут быть как частные инвесторы, так и всякие захребетники вроде зятьёв министров и тому подобного контингента. Вот в квазигоссекторе тоже легко на дверь показывают. И, в принципе, это работает, хотя, в среднем, менее эффективно, чем у частников.
Цитата: Наманджигабо от января 14, 2022, 11:05
Поднимать налоги - убивать экономику. Снижать налоги в российских условиях - провоцировать социальные взрывы.
Так и социальные взрывы поднятие налогов прямо или косвенно точно так же провоцирует.
Вопрос в конечном счете просто в оптимальной организации распределения ресурсов и использовании для этого правильных инструментов.
Цитата: злой от января 14, 2022, 11:31
Я в первую очередь подразумевал самого "красного директора". Его мотивация с мотивацией олигарха не сравнится.
А мотивация нанятого олигархом директора с мотивацией олигарха сравнится? :what: Директор - он в любом случае всего лишь директор. А олигарх единолично управлять своим имуществом, как правило, даже теоретически не в состоянии (если он действительно олигарх).
Цитата: kemerover от января 14, 2022, 09:27
Ну вот и откуда это у людей такое желание, чтобы им что-то запретили, ограничили, нормировали? :wall:
Бедные, как правило, закономерно согласны мириться с общими ограничениями и запретами, если они улучшают их материальную безопасность. Откуда, вы думаете, продолжающаяся всеобщая тоска по СССР?
Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 14:45
Бедные, как правило, закономерно согласны мириться с общими ограничениями и запретами, если они улучшают их материальную безопасность. Откуда, вы думаете, продолжающаяся всеобщая тоска по СССР?
Ну да , иногда слышишь ,читаешь, как люди жалуются сегодня и думаешь счастливые люди , мне бы ваши проблемы. Подумаешь ограничения и запреты. В советское время нельзя было можно сказать с оговорками никому , то сегодня возможность в принципе есть у всех , только у одних эта возможность реальная ,а у других иллюзорная .
Цитата: BormoGlott от января 14, 2022, 10:41
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 00:02
При советской власти почти так и было - плата для населения за электричество, воду, газ была чисто символической, а
Цитироватьосновную часть расходов несло государство
Собственно, вовсе не государство, а население, просто зарплаты были такими, из которых уже вычли стоимость по нормам потребления электроэнергии, воды, газа, медицинского обслуживания, образования и пр.
Это верно только частично, потому что в себестоимость электроэнергии, воды, газа и т.д. не входила покупка мерседесов и зарубежные турне для владельцев бизнеса и находящихся в доле чиновников. Но, помимо этого, вычитание из зарплаты экономило населению кучу нервов и времени, т.к. не приходилось напрягаться с установкой и поверкой счетчиков (кроме электрических), переживать по поводу повышения тарифов.
Цитата: From_Odessa от января 13, 2022, 19:26
он считает, что у России столько полезных ископаемых, что электричество, воды, газ для населения должны быть бесплатными, это всё можно, на самом деле, обеспечить
А чё такие хилые запросы? У России и еды полно, и водки. Всё это должно быть бесплатным. Серёжа, передай этому своему знакомому, пусть повысит планку. 8-)
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2022, 11:09
Цитата: Iskandar от января 14, 2022, 08:57
Мне с ЖЭКа прислали письмо, что нужно в течение двух недель "проверить счётчики", а иначе они по ним считать отказываются и считать будут по полуторному нормативу. Я, естественно, прохлопал, потому что мне некогда ещё этим заниматься. Так что у меня сейчас "нет счётчиков". Кстати, при наличии непрописанной бабы в доме так даже выгоднее...
Мне тоже перед сроком проверки (которую зачем-то называют странным словом «поверка») слали такие письма пачками. Я просто пошёл в МФЦ и спросил: там категорически заявили, что они никогда никому никаких писем не рассылают, и что это всегда мошенники.
Мошеннические (точнее навязанноуслуговые) бумажки раз в два месяца приходят, не о них речь. Это объявление было приколото к платёжке.
Это всё слишком тяжко для моего интровертного мозга. Искать какую-то филькину проверяющую контору (следить, чтоб она была подключена к какой-то системе "Аршин" (так было написано), пускать в дом каких-то дядек (и ждать их, подстраиваясь своим графиком), платить им налом (небось), теперь ещё вызванивать в УК, дошли ли данные до них, и включили ли они мой счёт... Ужас, у меня выгорание и панические атаки, мне нужна психотерапевтка, как Марку Баровскому, для тейка этого кейса, обвиозли!
Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 14:45
Бедные, как правило, закономерно согласны мириться с общими ограничениями и запретами, если они улучшают их материальную безопасность. Откуда, вы думаете, продолжающаяся всеобщая тоска по СССР?
А это у разных людей от разных причин. Кто-то тоскует по советской материальной безопасности, а кто-то и по советской свободе. Потому что многим важнее не те свободы, которых в СССР не было, а после СССР появились, а те, которые в СССР были, а после СССР исчезли. Свобода не думать о кусающейся цене на газ и воду сюда как раз относится.
Цитата: Iskandar от января 14, 2022, 16:46
Это всё слишком тяжко для моего интровертного мозга. Искать какую-то филькину проверяющую контору (следить, чтоб она была подключена к какой-то системе "Аршин" (так было написано), пускать в дом каких-то дядек (и ждать их, подстраиваясь своим графиком), платить им налом (небось), теперь ещё вызванивать в УК, дошли ли данные до них, и включили ли они мой счёт... Ужас, у меня выгорание и панические атаки, мне нужна психотерапевтка, как Марку Баровскому, для тейка этого кейса, обвиозли!
Вооот! Это тоже современная несвобода, противостоящая советской свободе.
Извините за используемое варажение, но иного я подобрать не могу. В советское время ты просто платил какие-то деньги за коммунальные услуги, а теперь не только платишь, но тебя за твои деньги еще и е*ут! И вот это и есть самое гнусное, а не то, что платишь больше.
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 16:52
Свобода не думать о кусающейся цене на газ и воду сюда как раз относится.
Кто-то заставляет думать?
Чтобы не думать, нужно или быть существом вообще не думающим, или достигнуть дзена.
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 17:19
Чтобы не думать, нужно или быть существом вообще не думающим, или достигнуть дзена.
Просто не надо зацикливаться на деньгах.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2022, 17:09
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 16:52
Свобода не думать о кусающейся цене на газ и воду сюда как раз относится.
Кто-то заставляет думать?
ЖКХ заставляет. Могут и перекрыть злостным неплательщикам.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2022, 18:12
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 17:19
Чтобы не думать, нужно или быть существом вообще не думающим, или достигнуть дзена.
Просто не надо зацикливаться на деньгах.
"Если не зацикливаться на деньгах, то деньги зациклятся на вас".
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:18
"Если не зацикливаться на деньгах, то деньги зациклятся на вас".
Это хорошо или плохо?
Зависит от цикла.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2022, 18:20
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:18
"Если не зацикливаться на деньгах, то деньги зациклятся на вас".
Это хорошо или плохо?
Попробуйте пожить недельки две без денег, и вы всё-всё поймёте. А то до сих пор, видимо, не приходилось?
Цитата: From_Odessa от января 13, 2022, 19:26
считает, что у России столько полезных ископаемых, что электричество, воды, газ для населения должны быть бесплатными
Да. Еще соль можно добавить. И ничего плохого не произойдет. Мы так жили почти 20 лет. И ничего.
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:25
Попробуйте пожить недельки две без денег, и вы всё-всё поймёте. А то до сих пор, видимо, не приходилось?
У Вас однобокое мышление. О деньгах Вы думаете только в плане их отсутствия.
Цитата: true от января 14, 2022, 18:30
Цитата: From_Odessa от января 13, 2022, 19:26
считает, что у России столько полезных ископаемых, что электричество, воды, газ для населения должны быть бесплатными
Да. Еще соль можно добавить. И ничего плохого не произойдет. Мы так жили почти 20 лет. И ничего.
А почему сейчас уже не так?
Devorator linguarum
Каким образом?
Цитата: From_Odessa от января 14, 2022, 19:34
Devorator linguarum
Каким образом?
Iskandar прекрасно написал, каким.
https://lingvoforum.net/index.php?topic=106299.msg3763842#msg3763842 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106299.msg3763842#msg3763842)
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2022, 18:52
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:25
Попробуйте пожить недельки две без денег, и вы всё-всё поймёте. А то до сих пор, видимо, не приходилось?
У Вас однобокое мышление. О деньгах Вы думаете только в плане их отсутствия.
Когда они есть , чего о них думать . Это о бабах надо думать всегда.
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 16:41
Цитата: From_Odessa от января 13, 2022, 19:26
он считает, что у России столько полезных ископаемых, что электричество, воды, газ для населения должны быть бесплатными, это всё можно, на самом деле, обеспечить
А чё такие хилые запросы? У России и еды полно, и водки. Всё это должно быть бесплатным. Серёжа, передай этому своему знакомому, пусть повысит планку. 8-)
Может человек сидит на диете и не пьёт ?
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 19:42
Iskandar прекрасно написал, каким.
"Электричество, вода, газ должны быть в России бесплатными" (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106299.msg3763842#msg3763842)
Я так понимаю, что речь о поверке. Это единоразовая процедура раз в несколько лет. Правда, еще может потребоваться сменить счетчик, если он неисправен. Так что, да, определенное затруднение есть, если человеку сложно вступать в любой лишний контакт с незнакомыми, а также, если ему сложно вообще как-то контактировать с какими-то службами. Но учитывая частоту процедуры и ее составляющие, я считаю, что при любом уровне отторжения это нельзя назвать так, как назвали Вы, или в таком же духе. При этом в современных условиях есть возможность оплачивать услуги из дому, вообще ни с кем не контактируя, что в советские времена было недоступно (не из-за особенностей государства, конечно, а чисто технически). Что уже, наоборот, плюс для тех, кому тяжело дается лишний контакт и/или выход из дома (я совершенно серьезно говорю, потому что прекрасно понимаю, что это может быть для человека чем-то очень тяжким). Поэтому баш на баш, на мой взгляд.
Добавлю к предыдущему посту, что в советские времена такого не было по той простой причине, что тогда технически дело не дошло до массовой установки счетчиков на воду. Дошло бы, наверняка была бы поверка.
Цитата: From_Odessa от января 14, 2022, 20:00
Добавлю к предыдущему посту, что в советские времена такого не было по той простой причине, что тогда технически дело не дошло до массовой установки счетчиков на воду.
А вы задумывались, почему тогда не дошло до установки счетчиков на уровне населения (а не только коммунальных служб)?
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 16:52
Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 14:45
Бедные, как правило, закономерно согласны мириться с общими ограничениями и запретами, если они улучшают их материальную безопасность. Откуда, вы думаете, продолжающаяся всеобщая тоска по СССР?
А это у разных людей от разных причин. Кто-то тоскует по советской материальной безопасности, а кто-то и по советской свободе. Потому что многим важнее не те свободы, которых в СССР не было, а после СССР появились, а те, которые в СССР были, а после СССР исчезли. Свобода не думать о кусающейся цене на газ и воду сюда как раз относится.
В Москве газ стоит 60 р. в месяц. Пожалуй, можно не задумываться.
Ну, это для плиты только. Бывают еще колонки, а кто газом топит, у того счетчик.
Цитата: piton от января 14, 2022, 22:58
Ну, это для плиты только. Бывают еще колонки, а кто газом топит, у того счетчик.
А в СССР был безлимитный газ для отопления? Что-то сомневаюсь.
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 19:13
Цитата: true от января 14, 2022, 18:30
Цитата: From_Odessa от января 13, 2022, 19:26
считает, что у России столько полезных ископаемых, что электричество, воды, газ для населения должны быть бесплатными
Да. Еще соль можно добавить. И ничего плохого не произойдет. Мы так жили почти 20 лет. И ничего.
А почему сейчас уже не так?
Эльбаши сменился.
Это искать надо.
Встречал данные, что при т. Сталине на газ у всех пользователей были счетчики, но их в связи с массовой газификацией потом поснимали.
Цитата: злой от января 14, 2022, 13:03
есть чисто государственные предприятия, которые получают финансирование напрямую из бюджета, иногда бывают на праве хозяйственного ведения
Почему иногда?
Папа мой ненавидел электрические счетчики. В коммунальной квартире их было аж 4 шт. Говорил, что по пьяни может головой об них удариться.. Это у него была идея-фикс. Убеждал соседей отказаться, дескать, знаем же, кто сколько жжет, обещал половину оплачивать.. Ни в какую не соглашались, боялись подвоха. Когда вселились в отдельную квартиру, с восторгом выдирал 3 счетчика. А на последний получил разрешение на перепланировку, врезал его в капитальную стену. Целый день вырубал кирпич сталинский...
Цитата: Poirot от января 14, 2022, 23:42
Цитата: злой от января 14, 2022, 13:03
есть чисто государственные предприятия, которые получают финансирование напрямую из бюджета, иногда бывают на праве хозяйственного ведения
Почему иногда?
Ну да, скорее иногда не бывают, а чаще бывают.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 14:45
Цитата: злой от Я в первую очередь подразумевал самого "красного директора". Его мотивация с мотивацией олигарха не сравнится.
А мотивация нанятого олигархом директора с мотивацией олигарха сравнится? :what: Директор - он в любом случае всего лишь директор. А олигарх единолично управлять своим имуществом, как правило, даже теоретически не в состоянии (если он действительно олигарх).
Хорошо, возьмём "выше" директора. Коммерческий владелец (или владельцы) заинтересован во внедрении передовых практик для того, чтобы его имущество давало больше дохода, приносило меньше издержек, имело позитивный имидж. Государственный владелец заинтересован в этом опосредованно, иногда наоборот ему выгоднее заложить всякие мутные распильные схемы, если нет баланса властей и некому дать по шапке. Помимо социальной нагрузки (что нормально) государственная естественная монополия может нести нагрузку политическую (скажем, продавать кому-то продукцию дешевле по политическим причинам, за примерами далеко ходить не надо). Конечно, с учётом того, что олигархический капитал по определению аффилирован с высшим чиновничеством, у олигархов тоже не всё чисто. Но всё же средняя мотивация у тех, кто определяет вектор развития предприятия, у коммерсантов должна быть выше, чем у квазигоссектора. Хотя может и не в разы.
Цитата: злой от января 15, 2022, 06:21
Цитата: Awwal12 от января 14, 2022, 14:45
Цитата: злой от Я в первую очередь подразумевал самого "красного директора". Его мотивация с мотивацией олигарха не сравнится.
А мотивация нанятого олигархом директора с мотивацией олигарха сравнится? :what: Директор - он в любом случае всего лишь директор. А олигарх единолично управлять своим имуществом, как правило, даже теоретически не в состоянии (если он действительно олигарх).
Хорошо, возьмём "выше" директора. Коммерческий владелец (или владельцы) заинтересован во внедрении передовых практик для того, чтобы его имущество давало больше дохода, приносило меньше издержек, имело позитивный имидж. Государственный владелец заинтересован в этом опосредованно, иногда наоборот ему выгоднее заложить всякие мутные распильные схемы, если нет баланса властей и некому дать по шапке. Помимо социальной нагрузки (что нормально) государственная естественная монополия может нести нагрузку политическую (скажем, продавать кому-то продукцию дешевле по политическим причинам, за примерами далеко ходить не надо). Конечно, с учётом того, что олигархический капитал по определению аффилирован с высшим чиновничеством, у олигархов тоже не всё чисто. Но всё же средняя мотивация у тех, кто определяет вектор развития предприятия, у коммерсантов должна быть выше, чем у квазигоссектора. Хотя может и не в разы.
Дело в том, что те олигархи, что завладели многими предприятиями в 90-е, были (а и до сих пор) заинтересованы в основном в максимальной эксплуатации существующей инфраструктуры и выводе капиталов на Запад. (Хотя сейчас уже очевидно, что их там раскулачат в ноль, но тогда в это не верилось.) Они не собирались здесь (в России, Казахстане и пр.) жить до старости и оставлять всё
нагр нажитое наследникам, а планировали через n лет свалить, а дети у них уже учились там (как заложники, разумеется). Кроме того, они не проходили молодость на этих или смежных предприятиях, постепенно поднимаясь до командных должностей (как Черномырдин или там Алекперов). Для них это была просто кормушка. Что же до эффективности госсектора (если браться с умом) -- посмотрите на Росатом.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2022, 18:52
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:25
Попробуйте пожить недельки две без денег, и вы всё-всё поймёте. А то до сих пор, видимо, не приходилось?
У Вас однобокое мышление. О деньгах Вы думаете только в плане их отсутствия.
Неправда. Я больше люблю их присутствие.
Цитата: forest от января 14, 2022, 19:52
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 16:41
Цитата: From_Odessa от января 13, 2022, 19:26
он считает, что у России столько полезных ископаемых, что электричество, воды, газ для населения должны быть бесплатными, это всё можно, на самом деле, обеспечить
А чё такие хилые запросы? У России и еды полно, и водки. Всё это должно быть бесплатным. Серёжа, передай этому своему знакомому, пусть повысит планку. 8-)
Может человек сидит на диете и не пьёт ?
Пусть представит документ, и ему персонально выдадут талоны на бесплатные одежду, обувь и драгоценности.
Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2022, 11:40
Неправда. Я больше люблю их присутствие.
Это Вам кажется.
Цитата: zwh от января 15, 2022, 09:01
Дело в том, что те олигархи, что завладели многими предприятиями в 90-е, были (а и до сих пор) заинтересованы в основном в максимальной эксплуатации существующей инфраструктуры
Вы с ними пили, и они вам рассказали?
Цитата: zwh от января 15, 2022, 09:01
Что же до эффективности госсектора (если браться с умом) -- посмотрите на Росатом.
Вот это хороший пример. Конкретно атомная отрасль почему-то действительно в государственных руках работает лучше, чем в частных, но с газом, нефтью и металлургией это не работает почему-то.
Сомневаюсь. В СССР и металл, и нефть с газом развивались куда масштабнее. :)
Цитата: злой от января 15, 2022, 15:57
Цитата: zwh от января 15, 2022, 09:01
Дело в том, что те олигархи, что завладели многими предприятиями в 90-е, были (а и до сих пор) заинтересованы в основном в максимальной эксплуатации существующей инфраструктуры
Вы с ними пили, и они вам рассказали?
По делам их узнаете их.
Цитата: злой от января 15, 2022, 16:00
Конкретно атомная отрасль почему-то действительно в государственных руках работает лучше, чем в частных
На самом деле не совсем: скажем экспортные контракты Росатома практически вегда профинансированы из российского бюджета, т.е. прибыли от них нет. Причина того, что атомную отрасль не отдают частникам, прежде всего в безопасности.
Цитата: злой от января 15, 2022, 15:57
Цитата: zwh от января 15, 2022, 09:01
Дело в том, что те олигархи, что завладели многими предприятиями в 90-е, были (а и до сих пор) заинтересованы в основном в максимальной эксплуатации существующей инфраструктуры
Вы с ними пили, и они вам рассказали?
Они просто почти не вкладывали средства в ее обновление и развитие. Как это еще оценивать?
Цитата: злой от января 15, 2022, 16:00
Цитата: zwh от января 15, 2022, 09:01
Что же до эффективности госсектора (если браться с умом) -- посмотрите на Росатом.
Вот это хороший пример. Конкретно атомная отрасль почему-то действительно в государственных руках работает лучше, чем в частных, но с газом, нефтью и металлургией это не работает почему-то.
Видимо, не те люди у руля стоят. Либо всё поделено на мелких собственников, которые ни договориться не могут, ни следств у них нету. Кстати еще Русгидро вроде неплохо всему электростанциями на Дальнем Востоке рулит (в том числе тепловыми).
Цитата: злой от января 15, 2022, 16:00
Цитата: zwh от января 15, 2022, 09:01
Что же до эффективности госсектора (если браться с умом) -- посмотрите на Росатом.
Вот это хороший пример. Конкретно атомная отрасль почему-то действительно в государственных руках работает лучше, чем в частных, но с газом, нефтью и металлургией это не работает почему-то.
Так газа , нефти и металла как грязи . Чего о них серьёзно заботиться то ?
Цитата: zwh от января 15, 2022, 19:55
Цитата: злой от января 15, 2022, 15:57
Цитата: zwh от января 15, 2022, 09:01
Дело в том, что те олигархи, что завладели многими предприятиями в 90-е, были (а и до сих пор) заинтересованы в основном в максимальной эксплуатации существующей инфраструктуры
Вы с ними пили, и они вам рассказали?
Они просто почти не вкладывали средства в ее обновление и развитие. Как это еще оценивать?
:yes: Далеко не смотрят , сколько смогут выкачают , если хорошо будут качать то хватит даже внукам до старости . А что будет дальше с жертвой это их мало волнует . Ну так там свои вампиры , зачем им чужие ещё с ними делится ?
Цитата: злой от января 14, 2022, 10:57
Говорят, что олигархические ТЭЦ работают эффективнее, банально потому, что у олигарха считают деньги, а на государственных ТЭЦ средства "осваивают".
А какие цены и заплаты , там и там ?
Цитата: piton от января 15, 2022, 16:50
Сомневаюсь. В СССР и металл, и нефть с газом развивались куда масштабнее. :)
По сравнению с буржуями - не особо. Скажем, по выплавке чугуна на душу населения СССР лидировал, а вот по стали картинка была уже не столь радужной. Производство стали сложнее, его труднее экстенсивно масштабировать.
Цитата: zwh от января 15, 2022, 19:55
Цитата: злой от января 15, 2022, 15:57
Цитата: zwh от января 15, 2022, 09:01
Дело в том, что те олигархи, что завладели многими предприятиями в 90-е, были (а и до сих пор) заинтересованы в основном в максимальной эксплуатации существующей инфраструктуры
Вы с ними пили, и они вам рассказали?
Они просто почти не вкладывали средства в ее обновление и развитие. Как это еще оценивать?
Хотите сказать, что Мордашов и Потанин производят свою продукцию на оборудовании 70-х - 80-х годов, не внедряли у себя ISO 9001 и тому подобное? Что-то мне сомнительно, вот новость 2001 года: В конвертерном производстве ОАО «Северсталь» закончилась реконструкция установки непрерывной разливки стали (УНРС № 2) (https://chermk.severstal.com/press-centr/news/v-konverternom-proizvodstve-oao-severstal-zakonchilas-rekonstruktsiya-ustanovki-nepreryvnoy-razlivki/). Я думаю, таких новостей ещё много можно найти при желании. Даже у нас в Темиртау на комбинате индо-британский олигарх сделал линию непрерывной разливки. Производство всегда первым делом внедряет инновации, это для него фактор конкурентного преимущества, да и деньги у производственников есть, об этом ещё старик Маркс писал. Нужно учитывать, что соответствующие производства вроде Русала, Северстали, Норникеля вполне себе конкурентоспособны в мировых масштабах. Это до обывателя прогресс медленно доходит.
Цитата: bvs от января 15, 2022, 19:30
Цитата: злой от января 15, 2022, 16:00
Конкретно атомная отрасль почему-то действительно в государственных руках работает лучше, чем в частных
На самом деле не совсем: скажем экспортные контракты Росатома практически вегда профинансированы из российского бюджета, т.е. прибыли от них нет. Причина того, что атомную отрасль не отдают частникам, прежде всего в безопасности.
В мировых масштабах Росатом, как и, скажем, Казатомпром, вполне "на плаву", скупают рудники, торгуют ураном, приносят хорошую прибыль. Что касается строительства, которое ведёт Росатом, я тут не берусь рассуждать, но в целом в сравнении с той же AREVA, которая сейчас Orano, они вполне конкурентны. В то время как Westinghouse Electric банкротилась, TEPCO после Фукусимы без кредита правительства тоже под откос пошла бы. Коммерческая атомная отрасль "не летает" почему-то.
Цитата: злой от января 15, 2022, 21:31
Цитата: zwh от января 15, 2022, 19:55
Цитата: злой от января 15, 2022, 15:57
Цитата: zwh от января 15, 2022, 09:01
Дело в том, что те олигархи, что завладели многими предприятиями в 90-е, были (а и до сих пор) заинтересованы в основном в максимальной эксплуатации существующей инфраструктуры
Вы с ними пили, и они вам рассказали?
Они просто почти не вкладывали средства в ее обновление и развитие. Как это еще оценивать?
Хотите сказать, что Мордашов и Потанин производят свою продукцию на оборудовании 70-х - 80-х годов, не внедряли у себя ISO 9001 и тому подобное? Что-то мне сомнительно, вот новость 2001 года: В конвертерном производстве ОАО «Северсталь» закончилась реконструкция установки непрерывной разливки стали (УНРС № 2) (https://chermk.severstal.com/press-centr/news/v-konverternom-proizvodstve-oao-severstal-zakonchilas-rekonstruktsiya-ustanovki-nepreryvnoy-razlivki/). Я думаю, таких новостей ещё много можно найти при желании. Даже у нас в Темиртау на комбинате индо-британский олигарх сделал линию непрерывной разливки. Производство всегда первым делом внедряет инновации, это для него фактор конкурентного преимущества, да и деньги у производственников есть, об этом ещё старик Маркс писал. Нужно учитывать, что соответствующие производства вроде Русала, Северстали, Норникеля вполне себе конкурентоспособны в мировых масштабах. Это до обывателя прогресс медленно доходит.
Что то мне вспомнилась недавно прочитанная статья на РБК . "В связи с пандемией число трудовых мигрантов уменьшилось , в сфере ЖКХ ощущаетеся нехватка рабочих рук ,чтоб привлечь местных нужно серьёзное увеличение зарплаты , в связи с этим решили привлекать больше техники и меньше ручного труда ."
Цитата: злой от января 15, 2022, 21:40
В мировых масштабах Росатом, как и, скажем, Казатомпром, вполне "на плаву", скупают рудники, торгуют ураном, приносят хорошую прибыль. Что касается строительства, которое ведёт Росатом, я тут не берусь рассуждать, но в целом в сравнении с той же AREVA, которая сейчас Orano, они вполне конкурентны
Конкурентны они за счет кредитов, которые Россия выдает под это строительство. А так в целом атомный рынок сейчас в упадке.
Цитата: bvs от января 15, 2022, 22:00
Цитата: злой от января 15, 2022, 21:40
В мировых масштабах Росатом, как и, скажем, Казатомпром, вполне "на плаву", скупают рудники, торгуют ураном, приносят хорошую прибыль. Что касается строительства, которое ведёт Росатом, я тут не берусь рассуждать, но в целом в сравнении с той же AREVA, которая сейчас Orano, они вполне конкурентны
Конкурентны они за счет кредитов, которые Россия выдает под это строительство. А так в целом атомный рынок сейчас в упадке.
Если рассматривать конкретно добычу, то там всё нормально без кредитов, Росатом через свои "дочки" скупал доли в добывающих производствах США, Австралии, ЮАР, сейчас его основной добывающий актив Uranium One 4-й в мире по добыче урана. А, скажем, Казатомпром потому и прибыльный, что строительством не занимается, а только добычей и немного переработкой. Ну а стройкой Росатом может и под государственные кредиты занимается, но, в целом, всё равно это скорее актив, чем пассив, хотя бы потому, что они реально свои проекты реализуют, а не просто профукивают деньги. Появляются новые АЭС, энергоблоки, что даёт если даже не экономическую, то политическую выгоду. Это не то же самое, что обращать цены на газ в политические дивиденды, тут же нужно не просто продать то, что из-под земли достали, а построить и эксплуатировать. Лично я считаю, что Росатом - действительно успешное предприятие, даже если не на самообеспечении.
Цитата: злой от января 15, 2022, 22:12
Цитата: bvs от января 15, 2022, 22:00
Цитата: злой от января 15, 2022, 21:40
В мировых масштабах Росатом, как и, скажем, Казатомпром, вполне "на плаву", скупают рудники, торгуют ураном, приносят хорошую прибыль. Что касается строительства, которое ведёт Росатом, я тут не берусь рассуждать, но в целом в сравнении с той же AREVA, которая сейчас Orano, они вполне конкурентны
Конкурентны они за счет кредитов, которые Россия выдает под это строительство. А так в целом атомный рынок сейчас в упадке.
Если рассматривать конкретно добычу, то там всё нормально без кредитов, Росатом через свои "дочки" скупал доли в добывающих производствах США, Австралии, ЮАР, сейчас его основной добывающий актив Uranium One 4-й в мире по добыче урана. А, скажем, Казатомпром потому и прибыльный, что строительством не занимается, а только добычей и немного переработкой. Ну а стройкой Росатом может и под государственные кредиты занимается, но, в целом, всё равно это скорее актив, чем пассив, хотя бы потому, что они реально свои проекты реализуют, а не просто профукивают деньги. Появляются новые АЭС, энергоблоки, что даёт если даже не экономическую, то политическую выгоду. Это не то же самое, что обращать цены на газ в политические дивиденды, тут же нужно не просто продать то, что из-под земли достали, а построить и эксплуатировать. Лично я считаю, что Росатом - действительно успешное предприятие, даже если не на самообеспечении.
Есть подозрение, что многое зависит от того, создается ли в отрасли крупная госкорпорация, и насколько удачно подберется команда управленцев. Т.е. если бы Кириенко с командой кинули на госкорпорацию... допустим, Росдрова, она бы тоже сейчас процветала и давала ощутимую прибыль, хоть и поменьше, чем Росатом (хотя... глядя на евроцены на газ...).
Ещё важно, что на балансе Росатома колоссальный и весьма передовой НИОКР, который в случае чего просрать можно быстро, а восстановить вряд ли удастся.
Цитата: zwh от января 15, 2022, 22:28
Есть подозрение, что многое зависит от того, создается ли в отрасли крупная госкорпорация, и насколько удачно подберется команда управленцев. Т.е. если бы Кириенко с командой кинули на госкорпорацию... допустим, Росдрова, она бы тоже сейчас процветала и давала ощутимую прибыль, хоть и поменьше, чем Росатом (хотя... глядя на евроцены на газ...).
Там, где что-то зависит от удачи, системного успеха ждать не приходится. Даже если, скажем, дело в конкретных управленцах, а не стечении большого количества обстоятельств, то эти эффективные управленцы как Капитан Марвел, не смогут быть в нескольких местах одновременно. Но тут ещё спорный вопрос: в атомной отрасли в принципе народ весьма сознательный и образованный, кроме того, там работают люди, которые приходят в профессию на всю жизнь. Такими людьми эффективно управлять относительно несложно. В другой отрасли кадры другие, там и методики управления нужны тоже другие. Скажем, на железной дороге совершенно иной контингент, институционализированная коррупция, в космонавтике свои проблемы. Должна работать система, быть какие-то принципы, которые, во-первых, привлекут подходящих людей и отпугнут неподходящих, а, во-вторых, замотивируют подходящих людей работать максимально эффективно.
Цитата: bvs от января 14, 2022, 23:14
Цитата: piton от января 14, 2022, 22:58
Ну, это для плиты только. Бывают еще колонки, а кто газом топит, у того счетчик.
А в СССР был безлимитный газ для отопления? Что-то сомневаюсь.
Он вроде как и сейчас есть, по кв. метрам.
Но его изживают, а для этого делают заведомо высоким.
Цитата: злой от января 15, 2022, 23:25
Цитата: zwh от января 15, 2022, 22:28
Есть подозрение, что многое зависит от того, создается ли в отрасли крупная госкорпорация, и насколько удачно подберется команда управленцев. Т.е. если бы Кириенко с командой кинули на госкорпорацию... допустим, Росдрова, она бы тоже сейчас процветала и давала ощутимую прибыль, хоть и поменьше, чем Росатом (хотя... глядя на евроцены на газ...).
Там, где что-то зависит от удачи, системного успеха ждать не приходится. Даже если, скажем, дело в конкретных управленцах, а не стечении большого количества обстоятельств, то эти эффективные управленцы как Капитан Марвел, не смогут быть в нескольких местах одновременно. Но тут ещё спорный вопрос: в атомной отрасли в принципе народ весьма сознательный и образованный, кроме того, там работают люди, которые приходят в профессию на всю жизнь. Такими людьми эффективно управлять относительно несложно. В другой отрасли кадры другие, там и методики управления нужны тоже другие. Скажем, на железной дороге совершенно иной контингент, институционализированная коррупция, в космонавтике свои проблемы. Должна работать система, быть какие-то принципы, которые, во-первых, привлекут подходящих людей и отпугнут неподходящих, а, во-вторых, замотивируют подходящих людей работать максимально эффективно.
Думаю, что, поскольку атомная отрасль очень важна (по сравнению с другими), то и управленцев туда отбирали не абы каких. Да и да, контингент там более образованный, чем в других отраслях. А Черномырдин и Вяхирев вон не дали Газпром на части порезать. А какую-никакую систему пытаются выстроить через госкорпорации, и некоторые положительные итоги уже есть.
Цитата: piton от января 15, 2022, 23:28
Но его изживают, а для этого делают заведомо высоким.
Вопрос зачем. Для отопления частного сектора ничего удобнее газа нет. Видимо чтобы больше гнать на экспорт.
Цитата: bvs от января 16, 2022, 20:55
Цитата: piton от января 15, 2022, 23:28
Но его изживают, а для этого делают заведомо высоким.
Вопрос зачем. Для отопления частного сектора ничего удобнее газа нет. Видимо чтобы больше гнать на экспорт.
Питон имел в виду именно безлимитный газ, а не газ вообще. Да, понять его затруднительно, как обычно.
Ну да, имел в виду безлимитный тариф..
Цитата: злой от января 15, 2022, 21:40
Коммерческая атомная отрасль "не летает" почему-то.
Атомная отрасль - это не только АЭС и добыча урана. Это еще и ядерная медицина, например. И ледоколы. Да и НИОКР, как правильно Геоалекс написал. В атомной отрасли в целом просто очень и очень долгосрочные инвестиции. Частники за это время могут успеть просто разориться, прежде чем смогут отбить свои денежки.
Цитата: Vesle Anne от января 17, 2022, 09:23
Цитата: злой от января 15, 2022, 21:40
Коммерческая атомная отрасль "не летает" почему-то.
Атомная отрасль - это не только АЭС и добыча урана. Это еще и ядерная медицина, например. И ледоколы. Да и НИОКР, как правильно Геоалекс написал. В атомной отрасли в целом просто очень и очень долгосрочные инвестиции. Частники за это время могут успеть просто разориться, прежде чем смогут отбить свои денежки.
Тáк вот "Вестингауз" и разорился. И японское какое-то тоже.
Цитата: zwh от января 16, 2022, 09:50
А какую-никакую систему пытаются выстроить через госкорпорации, и некоторые положительные итоги уже есть.
Госкорпорации в Казахстане есть, как они работают, я в курсе, и у меня нет весомых оснований предполагать, что в России они работают иначе. Если в чисто коммерческой организации поставщиков, условно, воды для кулера выбирают, основываясь на том, хорошую ли они возят воду, исправно работает сервис, и так далее, то госкорпорация часть контрактов заключает, основываясь на качестве, а другую часть - потому что "этот поставщик - от Серика". А для Серика эта контора - "кормушка", часть денег он присваивает себе, а за другую часть нанимает тех, кто делает хуже за меньшие деньги. И всё опять начинает упираться в "удачу" - повезёт, будет нормальный менеджмент - вот этих "прокладок" будет меньше, не повезёт - будет больше. Я думаю, что если подобную практику прибрать из, скажем, РЖД, то она будет давать не миллиардные убытки (в лучшие годы последняя выходит примерно "в ноль"), а как минимум такие же прибыли, с учётом российского транспортного потенциала. Так что панацеей госкорпорации не могут быть.
У РЖД колоссальное количество убыточных, но социально значимых активов. При приватизации эти убыточные активы передадут всё тому же государству, а прибыльные да, достанутся частнику. Выиграет ли в итоге государство - большой вопрос.
Цитата: Geoalex от января 17, 2022, 13:10
У РЖД колоссальное количество убыточных, но социально значимых активов. При приватизации эти убыточные активы передадут всё тому же государству, а прибыльные да, достанутся частнику. Выиграет ли в итоге государство - большой вопрос.
Я предполагаю, что если тем или иным способом можно было убрать "кормушки" вокруг РЖД, то она даже в текущей конфигурации не была бы убыточной. У частников этих кормушек нет в силу их природы. Так что текущее состояние может - меньшее зло (в рамках одного экономического субъекта перекинули прибыли на социальные проекты, получилось "в среднем ноль", при частниках были бы богатые транспортные перевозки и нищие дотационные пассажирские). Но природная болячка госкорпораций в виде кормушек существует, и на роль примера решения проблемы эффективной организации экономической деятельности госкорпорации, на мой взгляд, годятся плохо. Где-то они могут быть "меньшим злом", но не более того.
Цитата: злой от января 17, 2022, 13:22
Цитата: Geoalex от января 17, 2022, 13:10
У РЖД колоссальное количество убыточных, но социально значимых активов. При приватизации эти убыточные активы передадут всё тому же государству, а прибыльные да, достанутся частнику. Выиграет ли в итоге государство - большой вопрос.
Я предполагаю, что если тем или иным способом можно было убрать "кормушки" вокруг РЖД, то она даже в текущей конфигурации не была бы убыточной. У частников этих кормушек нет в силу их природы. Так что текущее состояние может - меньшее зло (в рамках одного экономического субъекта перекинули прибыли на социальные проекты, получилось "в среднем ноль", при частниках были бы богатые транспортные перевозки и нищие дотационные пассажирские). Но природная болячка госкорпораций в виде кормушек существует, и на роль примера решения проблемы эффективной организации экономической деятельности госкорпорации, на мой взгляд, годятся плохо. Где-то они могут быть "меньшим злом", но не более того.
Просто есть пример стран Латинской Америки, где по заветам либерализма железные дороги сделали частными, что привело к прекращению более 90% пассажирских перевозок и гибели до половины сети. А в США пришлось создавать пассажирскую госкомпанию с нуля, чтоб пассажирские ЖД совсем не исчезли.
Цитата: Geoalex от января 17, 2022, 13:46
Просто есть пример стран Латинской Америки, где по заветам либерализма железные дороги сделали частными, что привело к прекращению более 90% пассажирских перевозок и гибели до половины сети. А в США пришлось создавать пассажирскую госкомпанию с нуля, чтоб пассажирские ЖД совсем не исчезли.
РЖД пусть и в более медленном темпе, но уверенно гробит пассажирские перевозки, применяя для этого целый арсенал различных методов. Так же, как до того тем же занималось МПС. Ни статус госкорпорации, ни статус министерства этому не мешает, как видим. И результат будет тем же. В России уже есть и отдельные полностью уничтоженные участки ж.д., и действующие, но на которых полностью исчезло пассажирское движение.
Цитата: Toman от января 17, 2022, 14:08
И результат будет тем же.
Утверждение требует веских доказательств.
Цитата: Toman от января 17, 2022, 14:08
В России уже есть и отдельные полностью уничтоженные участки ж.д., и действующие, но на которых полностью исчезло пассажирское движение.
Масштабы и темпы несравнимы.
Цитата: Geoalex от января 17, 2022, 13:46
Просто есть пример стран Латинской Америки, где по заветам либерализма железные дороги сделали частными, что привело к прекращению более 90% пассажирских перевозок и гибели до половины сети. А в США пришлось создавать пассажирскую госкомпанию с нуля, чтоб пассажирские ЖД совсем не исчезли.
Вопрос не в том, кому принадлежат железные дороги, а в том, кто будет платить за убыточные перевозки. Если государство готово их оплачивать в явном виде, то и проблемы никакой нет. Поезда Амтрак спокойно ездят по частным железнодорожным путям.
Цитата: Geoalex от января 17, 2022, 13:46
Просто есть пример стран Латинской Америки, где по заветам либерализма железные дороги сделали частными, что привело к прекращению более 90% пассажирских перевозок и гибели до половины сети. А в США пришлось создавать пассажирскую госкомпанию с нуля, чтоб пассажирские ЖД совсем не исчезли.
Наверно так: в тех отраслях, где есть потенциал возникновения настоящей, а не имитационной конкуренции (скажем, таких, как металлургия), частный капитал лучше. Там же, где по естественным причинам возникает монополия, эту монополию нельзя разделить так, чтобы её части начали реально конкурировать друг с другом, и этой монополии приходится нести социальную ответственность, вариант с госкорпорацией может быть нормальным. Но этот выбор будет нести на себе все "родимые пятна" госкорпораций (равно как либеральная модель имеет свои "родимые пятна", если что-то не приносит доход, то его и не должно быть, а социальное там или не социальное, никого не волнует). Ну и в современном мире всё не поделено на белое и чёрное, в основном все варианты промежуточные, отчасти социальные, отчасти либеральные.
Цитата: злой от января 17, 2022, 12:20
Цитата: zwh от января 16, 2022, 09:50
А какую-никакую систему пытаются выстроить через госкорпорации, и некоторые положительные итоги уже есть.
Госкорпорации в Казахстане есть, как они работают, я в курсе, и у меня нет весомых оснований предполагать, что в России они работают иначе. Если в чисто коммерческой организации поставщиков, условно, воды для кулера выбирают, основываясь на том, хорошую ли они возят воду, исправно работает сервис, и так далее, то госкорпорация часть контрактов заключает, основываясь на качестве, а другую часть - потому что "этот поставщик - от Серика". А для Серика эта контора - "кормушка", часть денег он присваивает себе, а за другую часть нанимает тех, кто делает хуже за меньшие деньги. И всё опять начинает упираться в "удачу" - повезёт, будет нормальный менеджмент - вот этих "прокладок" будет меньше, не повезёт - будет больше. Я думаю, что если подобную практику прибрать из, скажем, РЖД, то она будет давать не миллиардные убытки (в лучшие годы последняя выходит примерно "в ноль"), а как минимум такие же прибыли, с учётом российского транспортного потенциала. Так что панацеей госкорпорации не могут быть.
У нескольких госкорпораций легче вычищать плохих управленцев и подбирать хороших, чем у туевой хучи мелких частных собственников. Кстати, у частных собственников менеджеров и не поменяешь особо (только у очень больших если). Но, конечно, желание высшего руководства на это должно быть.
Цитата: злой от января 17, 2022, 12:20
Цитата: zwh от января 16, 2022, 09:50
А какую-никакую систему пытаются выстроить через госкорпорации, и некоторые положительные итоги уже есть.
Госкорпорации в Казахстане есть, как они работают, я в курсе, и у меня нет весомых оснований предполагать, что в России они работают иначе. Если в чисто коммерческой организации поставщиков, условно, воды для кулера выбирают, основываясь на том, хорошую ли они возят воду, исправно работает сервис, и так далее, то госкорпорация часть контрактов заключает, основываясь на качестве, а другую часть - потому что "этот поставщик - от Серика". А для Серика эта контора - "кормушка", часть денег он присваивает себе, а за другую часть нанимает тех, кто делает хуже за меньшие деньги. И всё опять начинает упираться в "удачу" - повезёт, будет нормальный менеджмент - вот этих "прокладок" будет меньше, не повезёт - будет больше. Я думаю, что если подобную практику прибрать из, скажем, РЖД, то она будет давать не миллиардные убытки (в лучшие годы последняя выходит примерно "в ноль"), а как минимум такие же прибыли, с учётом российского транспортного потенциала. Так что панацеей госкорпорации не могут быть.
Частник может и лучше , но только если за ним есть реальный контроль, иначе как только он твёрдо становиться на ноги , начинает качество падать . Вон Вандриен выставлял ролики магазинов где выявляют просрочку , это что государственное что ли ?
Цитата: forest от января 17, 2022, 17:52
Частник может и лучше , но только если за ним есть реальный контроль, иначе как только он твёрдо становиться на ноги , начинает качество падать . Вон Вандриен выставлял ролики магазинов где выявляют просрочку , это что государственное что ли?
Частник заботится о качестве только, пока ему надо захватить существенную долю рынка. А после -- ну на фига монополисту заботиться о качестве? ему бабло надо отбивать! А государство по идее должно и не допускать монополизма и картельных сговоров, и организовывать контроль качества. Да, идея прекрасна...
Цитата: forest от января 17, 2022, 17:52
Частник может и лучше , но только если за ним есть реальный контроль, иначе как только он твёрдо становиться на ноги , начинает качество падать .
Советский опыт показывает, что госпредприятия в этом отношении ничем не отличаются. Если есть возможность сбывать некачественную продукцию — значит, так и будут делать.
Цитата: Geoalex от января 17, 2022, 13:46
А в США пришлось создавать пассажирскую госкомпанию с нуля, чтоб пассажирские ЖД совсем не исчезли.
Вопрос, нужны ли они в США. В стране с почти 100% автомобилизацией на небольшие расстояния можно ездить на личном автомобиле, на дальние - самолетом. На дальние расстояния на Западе на поезде (обычном, нескоростном) почти никто и не ездит. У нас кстати тоже это практически вышло из привычки, тем более что цены на плацкарт и на самолет сравнялись.
Цитата: zwh от января 17, 2022, 21:51
Цитата: forest от января 17, 2022, 17:52
Частник может и лучше , но только если за ним есть реальный контроль, иначе как только он твёрдо становиться на ноги , начинает качество падать . Вон Вандриен выставлял ролики магазинов где выявляют просрочку , это что государственное что ли?
Частник заботится о качестве только, пока ему надо захватить существенную долю рынка. А после -- ну на фига монополисту заботиться о качестве? ему бабло надо отбивать! А государство по идее должно и не допускать монополизма и картельных сговоров, и организовывать контроль качества. Да, идея прекрасна...
Так он бывает что вообще перестаёт о многом заботиться , такое ощущение складывается что судовладелец это вредитель который так и хочет чтоб его корабль затонул.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2022, 22:28
Цитата: forest от января 17, 2022, 17:52
Частник может и лучше , но только если за ним есть реальный контроль, иначе как только он твёрдо становиться на ноги , начинает качество падать .
Советский опыт показывает, что госпредприятия в этом отношении ничем не отличаются. Если есть возможность сбывать некачественную продукцию — значит, так и будут делать.
Так и при Союзе не было реального контроля .
Цитата: forest от января 17, 2022, 23:05
Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2022, 22:28
Цитата: forest от января 17, 2022, 17:52
Частник может и лучше , но только если за ним есть реальный контроль, иначе как только он твёрдо становиться на ноги , начинает качество падать .
Советский опыт показывает, что госпредприятия в этом отношении ничем не отличаются. Если есть возможность сбывать некачественную продукцию — значит, так и будут делать.
Так и при Союзе не было реального контроля .
Насколько я себе представляю (поскольку сам тогда, вестимо, не жил), при Сталине была конкуренция между артелями, в после военные годы была сверху поставленная задача повышения производительности труда и снижения издержек, за счет чего несколько лет подряд снижали цены ("Было дело -- и цены снижали".) В последствии всё это было успешно похерено. Косыгин, проводивший реформы уже при Брежневе, который, казалось бы, имел личный опыт того, как это работало при Сталине, рулил всё более и более в сторону западных моделей. Результат скрещения ужа и ежа оказался вполне закономерным.
Цитата: bvs от января 17, 2022, 22:36
Вопрос, нужны ли они в США. В стране с почти 100% автомобилизацией на небольшие расстояния можно ездить на личном автомобиле, на дальние - самолетом.
Я думаю, что если бы были не нужны, государство не тратило бы немалые деньги на их поддержку. А так уже 50 лет там меняются партии и президенты, но Амтрак продолжают сохранять.
Цитата: bvs от января 17, 2022, 22:36
На дальние расстояния на Западе на поезде (обычном, нескоростном) почти никто и не ездит.
В Европе, например, сейчас начался процесс восстановления дальних ночных поездов.
Цитата: bvs от января 17, 2022, 22:36
У нас кстати тоже это практически вышло из привычки, тем более что цены на плацкарт и на самолет сравнялись.
Я езжу на ПДС около десятка раз в год - вагоны почти всегда битком. Да и статистика подтверждает: по итогам 2019 г. поездами дальнего следования внутри страны перевезено в 1,5 раза больше пассажиров, чем самолётами.
Цитата: zwh от января 17, 2022, 15:48У нескольких госкорпораций легче вычищать плохих управленцев и подбирать хороших, чем у туевой хучи мелких частных собственников. Кстати, у частных собственников менеджеров и не поменяешь особо (только у очень больших если). Но, конечно, желание высшего руководства на это должно быть.
Так в этом и суть рынка, что никому ничего вычищать не нужно. Оно само вычистится за счёт конкуренции.
Цитата: zwh от января 17, 2022, 15:48
У нескольких госкорпораций легче вычищать плохих управленцев и подбирать хороших, чем у туевой хучи мелких частных собственников. Кстати, у частных собственников менеджеров и не поменяешь особо (только у очень больших если). Но, конечно, желание высшего руководства на это должно быть.
Вы так говорите, как будто у мелких кто-то специально "сверху" должен вычищать плохой менеджмент. Там его вычищает конкуренция. Кто хуже работает - получает меньше контрактов. Вот где конкуренции нет, там частник-монополист не факт, что будет лучше госкорпорации.
Цитата: Geoalex от января 18, 2022, 08:16
Цитата: bvs от января 17, 2022, 22:36
Вопрос, нужны ли они в США. В стране с почти 100% автомобилизацией на небольшие расстояния можно ездить на личном автомобиле, на дальние - самолетом.
Я думаю, что если бы были не нужны, государство не тратило бы немалые деньги на их поддержку. А так уже 50 лет там меняются партии и президенты, но Амтрак продолжают сохранять.
Трамп просит конгресс уменьшить финансирование Амтрак,
снова. (https://www.washingtonpost.com/transportation/2020/02/11/trump-again-asking-congress-slash-amtrak-funding/)
Цитата: kemerover от января 18, 2022, 09:14
Цитата: Geoalex от января 18, 2022, 08:16
Цитата: bvs от января 17, 2022, 22:36
Вопрос, нужны ли они в США. В стране с почти 100% автомобилизацией на небольшие расстояния можно ездить на личном автомобиле, на дальние - самолетом.
Я думаю, что если бы были не нужны, государство не тратило бы немалые деньги на их поддержку. А так уже 50 лет там меняются партии и президенты, но Амтрак продолжают сохранять.
Трамп просит конгресс уменьшить финансирование Амтрак, снова. (https://www.washingtonpost.com/transportation/2020/02/11/trump-again-asking-congress-slash-amtrak-funding/)
Ну и как, уменьшили? Так или иначе, уменьшить, но не отменить, хотя и есть самолёты и автомобили.
Цитата: Geoalex от января 18, 2022, 09:42
Цитата: kemerover от января 18, 2022, 09:14
Трамп просит конгресс уменьшить финансирование Амтрак, снова. (https://www.washingtonpost.com/transportation/2020/02/11/trump-again-asking-congress-slash-amtrak-funding/)
Ну и как, уменьшили? Так или иначе, уменьшить, но не отменить, хотя и есть самолёты и автомобили.
Там, кстати, и про аэропорты с дорогами говорится,
ЦитироватьThe White House's budget also proposes billions in other transportation cuts, including a 13 percent reduction in discretionary spending on trains, airports, ports and other areas. It also cuts more than $2 billion in highway infrastructure funds and more than $500 million in transit grants.
Это я просто к тому, что даже если Амтрак и остаётся при смене партий в ветвях власти, то это не означает, что нету групп интересов, которые хотят от него избавиться. Даже если мы возьмём простое население, лишь чуть меньше половины поддерживают увеличение инвестиций в общественный транспорт (https://media.amtrak.com/2020/09/americans-continue-to-strongly-support-more-rail-and-public-transit/),
ЦитироватьNearly half of all Americans – 47% and 46% – think we should be investing more in public transit and passenger rail, respectively.
В целом Амтраком пользуются какие-то копейки населения, баснословные деньги на всякие маглевы он не тратит, и цена поездки там сравнима с ценой самолёта, так что больших дыр в бюджете США он не создаёт, и какой-то важной темой для большинства американцев не является.
Сразу взять и что-то уничтожить это вообще довольно неблагоразумное решение, не важно как сильно кто-то не любит государственное вмешательство, а пытаться проводить какие-то массивные реформы (как в сторону расширения, так и уменьшения) по какому-то вопросу, который многим людям безразличен... для этого нужна какая-то особая политическая воля.
Поезда очень ценны для тех, кто слезает на промежуточных станциях. Большие города можно друг с другом соединить лоукостерами, но тем, кто живёт на дальней станции Сайду, тоже надо как-то добираться.
Цитата: kemerover от января 18, 2022, 10:30
Это я просто к тому, что даже если Амтрак и остаётся при смене партий в ветвях власти, то это не означает, что нету групп интересов, которые хотят от него избавиться. Даже если мы возьмём простое население, лишь чуть меньше половины поддерживают увеличение инвестиций в общественный транспорт (https://media.amtrak.com/2020/09/americans-continue-to-strongly-support-more-rail-and-public-transit/)
Это понятно, США, в отличие от Европы, почти весь последний век ориентировались на личный транспорт и самолёты (автобусы и поезда - для неудачников), но в последние десятилетия началось постепенное изменение этой ситуации, они вновь начали развивать ОТ, прежде всего в городах, перегруженных машинами. К счастью, у многих представителей власти есть понимание необходимости этого. А менталитет населения в одночасье не меняется, это долгий процесс.
Цитата: kemerover от января 18, 2022, 10:30
Сразу взять и что-то уничтожить это вообще довольно неблагоразумное решение
Безусловно. Но при приватизации железных дорог в большинстве стран ЛатАмерики именно это и произошло.
Цитата: Geoalex от января 18, 2022, 10:45
Безусловно. Но при приватизации железных дорог в большинстве стран ЛатАмерики именно это и произошло.
Сокращение железнодорожной сети в послевоенный период происходило в самых разных странах, в том числе и там, где железные дороги были государственными.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 18, 2022, 10:52
Цитата: Geoalex от января 18, 2022, 10:45
Безусловно. Но при приватизации железных дорог в большинстве стран ЛатАмерики именно это и произошло.
Сокращение железнодорожной сети в послевоенный период происходило в самых разных странах, в том числе и там, где железные дороги были государственными.
Да. Но в ЛатАмерике было иное: там приватизация прошла в 1980-1990-е гг., что привело к практическому одномоментному прекращению пассажирских перевозок на 90% сети. В таких гигантских странах как Мексика и Бразилия пассажирских перевозок тупо нет (точнее есть на нескольких линиях, но это ничтожное количество от того, что было). Лишь капельку лучше в Аргентине и Чили.
Цитата: Geoalex от января 18, 2022, 11:02
Лишь капельку лучше в Аргентине и Чили.
Чилийцы путешествуют в основном на машине либо на самолете (если далеко). У нас поездами по-моему народ пользуется куда чаще.
Цитата: Vesle Anne от января 18, 2022, 14:30
Чилийцы путешествуют в основном на машине либо на самолете (если далеко).
А что им остаётся, если поездов почти нет? Из Сантьяго в Консепсьон и даже в Вальпараисо поезда отменены.
Цитата: kemerover от января 18, 2022, 08:31
Цитата: zwh от января 17, 2022, 15:48У нескольких госкорпораций легче вычищать плохих управленцев и подбирать хороших, чем у туевой хучи мелких частных собственников. Кстати, у частных собственников менеджеров и не поменяешь особо (только у очень больших если). Но, конечно, желание высшего руководства на это должно быть.
Так в этом и суть рынка, что никому ничего вычищать не нужно. Оно само вычистится за счёт конкуренции.
И кто ей даст появиться ? Большие рыбы между собой поделят территорию, вот и вся конкуренция.
Цитата: злой от января 18, 2022, 08:33
Цитата: zwh от января 17, 2022, 15:48
У нескольких госкорпораций легче вычищать плохих управленцев и подбирать хороших, чем у туевой хучи мелких частных собственников. Кстати, у частных собственников менеджеров и не поменяешь особо (только у очень больших если). Но, конечно, желание высшего руководства на это должно быть.
Вы так говорите, как будто у мелких кто-то специально "сверху" должен вычищать плохой менеджмент. Там его вычищает конкуренция. Кто хуже работает - получает меньше контрактов. Вот где конкуренции нет, там частник-монополист не факт, что будет лучше госкорпорации.
Как может вычистить тот кого не существует ? Нету такой вещи на рынке , как конкуренция.
Цитата: forest от января 18, 2022, 16:52
Цитата: злой от января 18, 2022, 08:33
Цитата: zwh от января 17, 2022, 15:48
У нескольких госкорпораций легче вычищать плохих управленцев и подбирать хороших, чем у туевой хучи мелких частных собственников. Кстати, у частных собственников менеджеров и не поменяешь особо (только у очень больших если). Но, конечно, желание высшего руководства на это должно быть.
Вы так говорите, как будто у мелких кто-то специально "сверху" должен вычищать плохой менеджмент. Там его вычищает конкуренция. Кто хуже работает - получает меньше контрактов. Вот где конкуренции нет, там частник-монополист не факт, что будет лучше госкорпорации.
Как может вычистить тот кого не существует ? Нету такой вещи на рынке , как конкуренция.
Вы считаете, что конкуренции между "Эпплом" и "Самсунгом" таки нет? И между российской и саудовской нефтью тоже?
Цитата: forest от января 18, 2022, 16:50
Цитата: kemerover от января 18, 2022, 08:31
Цитата: zwh от января 17, 2022, 15:48У нескольких госкорпораций легче вычищать плохих управленцев и подбирать хороших, чем у туевой хучи мелких частных собственников. Кстати, у частных собственников менеджеров и не поменяешь особо (только у очень больших если). Но, конечно, желание высшего руководства на это должно быть.
Так в этом и суть рынка, что никому ничего вычищать не нужно. Оно само вычистится за счёт конкуренции.
И кто ей даст появиться ? Большие рыбы между собой поделят территорию, вот и вся конкуренция.
Знаете, зачем в свое время поделили "Стандард Ойл"?
Цитата: forest от января 18, 2022, 16:52
Цитата: злой от января 18, 2022, 08:33
Цитата: zwh от января 17, 2022, 15:48
У нескольких госкорпораций легче вычищать плохих управленцев и подбирать хороших, чем у туевой хучи мелких частных собственников. Кстати, у частных собственников менеджеров и не поменяешь особо (только у очень больших если). Но, конечно, желание высшего руководства на это должно быть.
Вы так говорите, как будто у мелких кто-то специально "сверху" должен вычищать плохой менеджмент. Там его вычищает конкуренция. Кто хуже работает - получает меньше контрактов. Вот где конкуренции нет, там частник-монополист не факт, что будет лучше госкорпорации.
Как может вычистить тот кого не существует ? Нету такой вещи на рынке , как конкуренция.
То есть, вы хотите сказать, что Тойота, Мерседес, БМВ и АвтоВАЗ втихаря договорились между собой, что на чужую поляну они не лезут? Практика этого не подтверждает.
Цитата: Geoalex от января 18, 2022, 08:16
Я езжу на ПДС около десятка раз в год - вагоны почти всегда битком. Да и статистика подтверждает: по итогам 2019 г. поездами дальнего следования внутри страны перевезено в 1,5 раза больше пассажиров, чем самолётами.
Я имел ввиду поездки длительностью в несколько суток. Не факт, что все пассажиры в ПДС ездят на такие расстояния. Хотя еще в нулевые это было обычно, сам ездил.
Цитата: bvs от января 18, 2022, 23:10
Цитата: Geoalex от января 18, 2022, 08:16
Я езжу на ПДС около десятка раз в год - вагоны почти всегда битком. Да и статистика подтверждает: по итогам 2019 г. поездами дальнего следования внутри страны перевезено в 1,5 раза больше пассажиров, чем самолётами.
Я имел ввиду поездки длительностью в несколько суток. Не факт, что все пассажиры в ПДС ездят на такие расстояния. Хотя еще в нулевые это было обычно, сам ездил.
Я думаю, для жителей средних и небольших городов, посёлков такая езда актуальнее, чем для жителей больших городов.
Цитата: злой от января 18, 2022, 22:41
Цитата: forest от января 18, 2022, 16:52
Цитата: злой от января 18, 2022, 08:33
Цитата: zwh от января 17, 2022, 15:48
У нескольких госкорпораций легче вычищать плохих управленцев и подбирать хороших, чем у туевой хучи мелких частных собственников. Кстати, у частных собственников менеджеров и не поменяешь особо (только у очень больших если). Но, конечно, желание высшего руководства на это должно быть.
Вы так говорите, как будто у мелких кто-то специально "сверху" должен вычищать плохой менеджмент. Там его вычищает конкуренция. Кто хуже работает - получает меньше контрактов. Вот где конкуренции нет, там частник-монополист не факт, что будет лучше госкорпорации.
Как может вычистить тот кого не существует ? Нету такой вещи на рынке , как конкуренция.
То есть, вы хотите сказать, что Тойота, Мерседес, БМВ и АвтоВАЗ втихаря договорились между собой, что на чужую поляну они не лезут? Практика этого не подтверждает.
Почему же не лезут ? Они живут параллельно., друг другу не мешая . Это уже большие акулы . Ну и сколько таких фирм автомобильных на наш шарик ?
Цитата: forest от января 18, 2022, 23:23
Цитата: злой от января 18, 2022, 22:41
Цитата: forest от января 18, 2022, 16:52
Цитата: злой от января 18, 2022, 08:33
Цитата: zwh от января 17, 2022, 15:48
У нескольких госкорпораций легче вычищать плохих управленцев и подбирать хороших, чем у туевой хучи мелких частных собственников. Кстати, у частных собственников менеджеров и не поменяешь особо (только у очень больших если). Но, конечно, желание высшего руководства на это должно быть.
Вы так говорите, как будто у мелких кто-то специально "сверху" должен вычищать плохой менеджмент. Там его вычищает конкуренция. Кто хуже работает - получает меньше контрактов. Вот где конкуренции нет, там частник-монополист не факт, что будет лучше госкорпорации.
Как может вычистить тот кого не существует ? Нету такой вещи на рынке , как конкуренция.
То есть, вы хотите сказать, что Тойота, Мерседес, БМВ и АвтоВАЗ втихаря договорились между собой, что на чужую поляну они не лезут? Практика этого не подтверждает.
Почему же не лезут ? Они живут параллельно., друг другу не мешая . Это уже большие акулы . Ну и сколько таких фирм автомобильных на наш шарик ?
Они конкурируют за конечного покупателя: занимают определённые ниши, подтягивают предложение под уровень друг друга. Как только появляется инновация у одного производителя, через небольшой промежуток она копируется остальными производителями. И почти в каждой нише есть примерно сопоставимые продукты. Так через конкуренцию и улучшается качество. Аналогичным образом работают и ребята поменьше. Не везде, конечно, конкуренция возможна: бывает, что по тем или иным причинам возникают монополии, или за счёт внерыночных механизмов обеспечивается доминирующее положение кого-то конкретного. Но, в целом, конкуренция возможна много где.
Цитата: bvs от января 18, 2022, 23:10
Цитата: Geoalex от января 18, 2022, 08:16
Я езжу на ПДС около десятка раз в год - вагоны почти всегда битком. Да и статистика подтверждает: по итогам 2019 г. поездами дальнего следования внутри страны перевезено в 1,5 раза больше пассажиров, чем самолётами.
Я имел ввиду поездки длительностью в несколько суток. Не факт, что все пассажиры в ПДС ездят на такие расстояния. Хотя еще в нулевые это было обычно, сам ездил.
В несколько суток - да, таких всё меньше. Но это и логично - у поезда своя ниша, у самолёта - своя. Хотя на удивление всякие долгоидущие типа "Челябинск - Севастополь" или "Воркута - Анапа" летом тоже битком.
Цитата: Geoalex от января 19, 2022, 08:14
Хотя на удивление всякие долгоидущие типа "Челябинск - Севастополь" или "Воркута - Анапа" летом тоже битком.
Шо, вам доводилось на них ездить?
В благополучно-застойные 1970-е годы в Ярославской области ликвидировали пассажирские поезда Ярославль—Тутаев, Ярославль—Красный Профинтерн и Ярославль—Резинотехника. Из-за отсутствия пассажиров. Хотя автобусы по примерно тем же маршрутам ходили битком.
Проблема была в том, что поезда там ходили очень медленно и очень редко. А чтобы организовать частое движение с большой скоростью, требовались огромные вложения.
Цитата: Poirot от января 19, 2022, 08:19
Цитата: Geoalex от января 19, 2022, 08:14
Хотя на удивление всякие долгоидущие типа "Челябинск - Севастополь" или "Воркута - Анапа" летом тоже битком.
Шо, вам доводилось на них ездить?
Не весь маршрут, слава богу, но на отдельных участках. Маршруты поездов я привёл условные, как иллюстрации векторов Урал/Север - Чёрное море.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 19, 2022, 08:34
В благополучно-застойные 1970-е годы в Ярославской области ликвидировали пассажирские поезда Ярославль—Тутаев, Ярославль—Красный Профинтерн и Ярославль—Резинотехника. Из-за отсутствия пассажиров. Хотя автобусы по примерно тем же маршрутам ходили битком.
Проблема была в том, что поезда там ходили очень медленно и очень редко. А чтобы организовать частое движение с большой скоростью, требовались огромные вложения.
В Тутаев поезд ходил ещё в начале 2000-х, правда от Чёбаково.
Цитата: Geoalex от января 19, 2022, 08:43
В Тутаев поезд ходил ещё в начале 2000-х, правда от Чёбаково.
Не знаю, кто там мог ездить. Разве что работники железной дороги.
И ведь от центра Тутаева до Ярославль-Главного по прямой всего 30 км. Если бы поезд проезжал это расстояние за полчаса, и отправлялся хотя бы раз в час, то он был бы очень востребован. Но для этого нужен серьёзный апгрейд инфраструктуры.
Цитата: Geoalex от января 19, 2022, 08:14
Хотя на удивление всякие долгоидущие типа "Челябинск - Севастополь" или "Воркута - Анапа" летом тоже битком.
В смысле битком именно и только летом, или вообще?..
Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 09:25
Цитата: Geoalex от января 19, 2022, 08:14
Хотя на удивление всякие долгоидущие типа "Челябинск - Севастополь" или "Воркута - Анапа" летом тоже битком.
В смысле битком именно и только летом, или вообще?..
Многие из подобных поездов в принципе ходят только летом.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 19, 2022, 09:23
Не знаю, кто там мог ездить. Разве что работники железной дороги.
Жители Чёбаково, которым было нужно в райцентр.
Цитата: Geoalex от января 19, 2022, 09:32
Жители Чёбаково, которым было нужно в райцентр.
Газелька или пазик тут лучше справятся.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 19, 2022, 09:45
Цитата: Geoalex от января 19, 2022, 09:32
Жители Чёбаково, которым было нужно в райцентр.
Газелька или пазик тут лучше справятся.
Дык потому и отменили в итоге.
Цитата: злой от января 18, 2022, 23:29
Они конкурируют за конечного покупателя: занимают определённые ниши, подтягивают предложение под уровень друг друга. Как только появляется инновация у одного производителя, через небольшой промежуток она копируется остальными производителями. И почти в каждой нише есть примерно сопоставимые продукты. Так через конкуренцию и улучшается качество. Аналогичным образом работают и ребята поменьше. Не везде, конечно, конкуренция возможна: бывает, что по тем или иным причинам возникают монополии, или за счёт внерыночных механизмов обеспечивается доминирующее положение кого-то конкретного. Но, в целом, конкуренция возможна много где.
Конкуренция возможна только там где нельзя договориться . Поэтому приходится бороться за потребителя. Чем больше рынок, тем больше конкуренция . Да и автомобиль это не буханка хлеба. Себестоимость обходиться дороже и его не каждый берёт , да и те кто берут , берут его мягко говоря не ежедневно . Советский автопром почему то конкуренции не выдержал , хотя вроде в СССР не один АвтоВаз был, вроде по идее должна быть конкуренция между собой , но зачем если можно договориться .
Цитата: forest от января 19, 2022, 22:06
Цитата: злой от января 18, 2022, 23:29
Они конкурируют за конечного покупателя: занимают определённые ниши, подтягивают предложение под уровень друг друга. Как только появляется инновация у одного производителя, через небольшой промежуток она копируется остальными производителями. И почти в каждой нише есть примерно сопоставимые продукты. Так через конкуренцию и улучшается качество. Аналогичным образом работают и ребята поменьше. Не везде, конечно, конкуренция возможна: бывает, что по тем или иным причинам возникают монополии, или за счёт внерыночных механизмов обеспечивается доминирующее положение кого-то конкретного. Но, в целом, конкуренция возможна много где.
Конкуренция возможна только там где нельзя договориться . Поэтому приходится бороться за потребителя. Чем больше рынок, тем больше конкуренция . Да и автомобиль это не буханка хлеба. Себестоимость обходиться дороже и его не каждый берёт , да и те кто берут , берут его мягко говоря не ежедневно . Советский автопром почему то конкуренции не выдержал , хотя вроде в СССР не один АвтоВаз был, вроде по идее должна быть конкуренция между собой , но зачем если можно договориться .
Вон крепостное право говорят отменили потому что оно изжило себя , только вот если бы это решали сами помещики крепостное право до сегодняшнего дня существовало бы .
Спорно же. Могли и преставиться досрочно.
Цитата: piton от января 19, 2022, 23:06
Спорно же. Могли и преставиться досрочно.
Могли конечно , но сами добровольно не отказались бы . Ибо зачем им это .
Цитата: forest от января 19, 2022, 22:49
Вон крепостное право говорят отменили потому что оно изжило себя , только вот если бы это решали сами помещики крепостное право до сегодняшнего дня существовало бы .
Да рабство и сейчас выгодно и процветает. Ну, при там полурабство. Примеры последнего -- гастарбайтеры у нас и нелегалы-латиносы в США. Ближе к первому: секс-трафик везде, жертвы вооруженных захватов с Чечне в 90-х и тюремное производство ("тюрьмпром") в США.
Дык крепостники его и отменили, зачем усложнять.
Цитата: piton от января 20, 2022, 08:17
Дык крепостники его и отменили, зачем усложнять.
Скорей, Александр II did all he could, чтоб не обидеть крепостников. Знать, боялся, что иначе шарфиком удавят или там табакеркой отметелят.
Цитата: piton от января 20, 2022, 08:17
Дык крепостники его и отменили, зачем усложнять.
Так это царь отменил . А сами они ни за что не отказались бы. Да и что за свобода без земли , так порнография одна . Не удивлюсь что если бы не революции , то до сих не мало потомков бывших крепостных, платили бы выкуп потомкам своих бывших хозяев. Люди зачастую консервативны. Это может у государства был кризис в связи с институтом крепостничества , а отдельному помещику было нормально , ему хватало на хлеб с маслом .
Цитата: forest от января 20, 2022, 10:07
Да и что за свобода без земли , так порнография одна .
Вам нужна земля?
Цитата: Andrey Lukyanov от января 20, 2022, 10:45
Цитата: forest от января 20, 2022, 10:07
Да и что за свобода без земли , так порнография одна .
Вам нужна земля?
К чему вы это спросили ? У меня есть свои мысли ,что вы хотите сказать своим вопросом , но вдруг я ошибаюсь . Поэтому хотелось бы уточнить что вы своим вопросом хотите сказать .
Цитата: forest от января 20, 2022, 10:07
Цитата: piton от Дык крепостники его и отменили, зачем усложнять.
Так это царь отменил
А что царь не владел крепостными крестьянами?
Цитата: forest от января 20, 2022, 11:11
Цитата: Andrey Lukyanov от января 20, 2022, 10:45
Цитата: forest от января 20, 2022, 10:07
Да и что за свобода без земли , так порнография одна .
Вам нужна земля?
К чему вы это спросили ? У меня есть свои мысли ,что вы хотите сказать своим вопросом , но вдруг я ошибаюсь . Поэтому хотелось бы уточнить что вы своим вопросом хотите сказать .
Чувствуете ли Вы себя несвободным из-за того, что у Вас нет земли? Или, наоборот, совершенно свободным именно из-за того, что у Вас есть земля?
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 11:24
Цитата: forest от января 20, 2022, 10:07
Цитата: piton от Дык крепостники его и отменили, зачем усложнять.
Так это царь отменил
А что царь не владел крепостными крестьянами?
Насколько знаю у царя были колхозники , а не крепостные . То есть были лично свободные но прикреплённые к земле , у помещиков они являлись их собственностью которую помещик мог продать , запороть и тд . Помещики никак не хотели отменять крепостное право . Количество крепостных конечно уменьшалось в связи с обеднением части помещиков , но у крупных олигархов которые смогли бы удержаться на плаву они бы до сих пор были бы .
Цитата: Andrey Lukyanov от января 20, 2022, 11:41
Цитата: forest от января 20, 2022, 11:11
Цитата: Andrey Lukyanov от января 20, 2022, 10:45
Цитата: forest от января 20, 2022, 10:07
Да и что за свобода без земли , так порнография одна .
Вам нужна земля?
К чему вы это спросили ? У меня есть свои мысли ,что вы хотите сказать своим вопросом , но вдруг я ошибаюсь . Поэтому хотелось бы уточнить что вы своим вопросом хотите сказать .
Чувствуете ли Вы себя несвободным из-за того, что у Вас нет земли? Или, наоборот, совершенно свободным именно из-за того, что у Вас есть земля?
Причём здесь я ? Я живу сегодня в урбанизированом мире , а не в аграрном когда это реформа проводилась .
Цитата: forest от января 20, 2022, 12:25
Насколько знаю у царя были колхозники , а не крепостные .
Колхозы, значит, не проклятые коммунисты придумали, а добрый царь-батюшка. А чё ж в них крестьяне кнутом загонялись?
Цитата: forest от января 20, 2022, 12:25
У помещиков они являлись их собственностью которую помещик мог продать
(wiki/ru) Дворцовые_крестьяне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B5)
ЦитироватьПри Алексее Михайловиче (1645—1676 годы) было роздано около 14 тысяч дворов, при Фёдоре Алексеевиче (1676—1682 годы) — свыше 6 тысяч дворов. В первые годы правления Петра I (1682—99) было роздано около 24,5 тысяч дворов дворцовых крестьян. Большая часть их попадала в руки царских родственников, фаворитов и приближённых ко двору.
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 13:21
Цитата: forest от января 20, 2022, 12:25
Насколько знаю у царя были колхозники , а не крепостные .
Колхозы, значит, не проклятые коммунисты придумали, а добрый царь-батюшка. А чё ж в них крестьяне кнутом загонялись?
Цитата: forest от января 20, 2022, 12:25
У помещиков они являлись их собственностью которую помещик мог продать
(wiki/ru) Дворцовые_крестьяне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B5)ЦитироватьПри Алексее Михайловиче (1645—1676 годы) было роздано около 14 тысяч дворов, при Фёдоре Алексеевиче (1676—1682 годы) — свыше 6 тысяч дворов. В первые годы правления Петра I (1682—99) было роздано около 24,5 тысяч дворов дворцовых крестьян. Большая часть их попадала в руки царских родственников, фаворитов и приближённых ко двору.
В 1797 года они стали удельными , правда я не понял что это изменило . Кажись понял , их вроде нельзя было продавать .
У Петра I было и несколько сотен собственно крепостных. Возможно, наследство бояр Романовых?
Цитата: forest от января 20, 2022, 14:23
Кажись понял , их вроде нельзя было продавать
Дарить можно, а продавать нельзя?
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 13:21
Колхозы, значит, не проклятые коммунисты придумали, а добрый царь-батюшка. А чё ж в них крестьяне кнутом загонялись?
Из-за мелкобуржуазной психологии 8-). Но ходь периодически голодать перестали. А потом добрые рабочие и служащие, движимые классовой эмпатией, стали ездить к ним помогать собирать урожай.
Цитата: piton от января 20, 2022, 14:48
У Петра I было и несколько сотен собственно крепостных. Возможно, наследство бояр Романовых?
Читал как то что изначально помещики не имели права продавать крепостных , вроде Пётр дал добро на продажу .
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 15:10
Цитата: forest от января 20, 2022, 14:23
Кажись понял , их вроде нельзя было продавать
Дарить можно, а продавать нельзя?
Продавать было нельзя без земли. Но на это часто клали.
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 15:10
Цитата: forest от января 20, 2022, 14:23
Кажись понял , их вроде нельзя было продавать
Дарить можно, а продавать нельзя?
Нет . Ибо это не подарок , с которым ты можешь сделать всё что хочешь.
Сравнил сейчас цену на электричество у нас и в России . В России где то четыре рубля, у нас в десять раз дешевле . Недавно заплатили за несколько месяцев , получилось что если бы цена была бы как в России то за месяц вышло бы восемь тысяч , это много , мало , нормально ?
Цитата: forest от января 20, 2022, 15:26
Нет . Ибо это не подарок , с которым ты можешь сделать всё что хочешь.
Вот, предположим, вы крестьянин, вас подарили или вас продали, какая разница, можете мне, дубиноголовому, объяснить?
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 15:49
Цитата: forest от января 20, 2022, 15:26
Нет . Ибо это не подарок , с которым ты можешь сделать всё что хочешь.
Вот, предположим, вы крестьянин, вас подарили или вас продали, какая разница, можете мне, дубиноголовому, объяснить?
Для самого крестьянина конечно без разницы .
Цитата: forest от января 20, 2022, 15:36
получилось что если бы цена была бы как в России то за месяц вышло бы восемь тысяч , это много , мало , нормально ?
8000 чего? Российских рублей? У вас там что производственный цех? За электроэнергию у меня в квартире выходит рублей 500
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 15:53
Цитата: forest от января 20, 2022, 15:36
получилось что если бы цена была бы как в России то за месяц вышло бы восемь тысяч , это много , мало , нормально ?
8000 чего? Российских рублей? У вас там что производственный цех? За электроэнергию у меня в квартире выходит рублей 500
Ну да , российских рублей . Но у меня не квартира , а дом.
Цитата: forest от января 20, 2022, 16:00
Но у меня не квартира , а дом.
И? Что дом, что квартира. Телевизор, холодильник, электроплита, лампочки, у вас в доме этого всего в 16 раз больше чем в квартире?
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 16:05
Цитата: forest от января 20, 2022, 16:00
Но у меня не квартира , а дом.
И? Что дом, что квартира. Телевизор, холодильник, электроплита, лампочки, у вас в доме этого всего в 16 раз больше чем в квартире?
Это всего нет. Надо посмотреть летние цены . Это были зимние .
Цитата: forest от января 20, 2022, 16:09
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 16:05
Цитата: forest от января 20, 2022, 16:00
Но у меня не квартира , а дом.
И? Что дом, что квартира. Телевизор, холодильник, электроплита, лампочки, у вас в доме этого всего в 16 раз больше чем в квартире?
Это всего нет. Надо посмотреть летние цены . Это были зимние .
цена конечно тоже влияет , было по четыре рубля то как минимум зимой пришлось бы ставить дровяную печь , но это я в доме живу могу себе позволить , а те кто в квартире живёт как.
Цитата: forest от января 19, 2022, 22:06
Конкуренция возможна только там где нельзя договориться . Поэтому приходится бороться за потребителя. Чем больше рынок, тем больше конкуренция . Да и автомобиль это не буханка хлеба. Себестоимость обходиться дороже и его не каждый берёт , да и те кто берут , берут его мягко говоря не ежедневно . Советский автопром почему то конкуренции не выдержал , хотя вроде в СССР не один АвтоВаз был, вроде по идее должна быть конкуренция между собой , но зачем если можно договориться .
В ваших словах есть здравое зерно, но картельные сговоры неустойчивы, потому что интересы каждого соблюдаются не в равной мере. Скажем, есть ОПЕК, который с большим скрипом принимает совместные решения, а потом отдельные его участники постоянно норовят уклониться от взятых обязательств, потому что одним это выгоднее, чем другим, отдельные участники как в китайской сказке про десять чайников вина думают, что девять остальных поступят, как договаривались, а он один умнее всех, в итоге выходит, что "умных" окажется больше, чем честных. В итоге выходит, что конкурировать (как чистыми, так и грязными методами) надёжнее, чем договариваться. Ну а если репутация является капиталом, то и с грязными методами надо поаккуратнее.
С автопромом в СССР проблема в том, что предложение в условиях советской системы не удовлетворяло спрос, люди годами стояли в очередях. Ну и командно-административная экономика через Госплан не способствует конкуренции. Куда пошла эта экономическая система, мы все знаем.
Цитата: злой от января 20, 2022, 16:34
В ваших словах есть здравое зерно, но картельные сговоры неустойчивы, потому что интересы каждого соблюдаются не в равной мере. Скажем, есть ОПЕК, который с большим скрипом принимает совместные решения, а потом отдельные его участники постоянно норовят уклониться от взятых обязательств, потому что одним это выгоднее, чем другим, отдельные участники как в китайской сказке про десять чайников вина думают, что девять остальных поступят, как договаривались, а он один умнее всех, в итоге выходит, что "умных" окажется больше, чем честных. В итоге выходит, что конкурировать (как чистыми, так и грязными методами) надёжнее, чем договариваться. Ну а если репутация является капиталом, то и с грязными методами надо поаккуратнее.
Договорится можно с равным тебе хищником . Крупный хищник может с лёгкостью кинуть мелкого , а вот для мелкого хищника кинуть крупного будет чревато . Можно сделать закрытый рынок и не пускать туда никого из вне . Если бы у нас была честная конкуренция соблюдались бы нормально законы , то фирма на которой я работаю, при такой системе работы, которая есть сейчас давно бы прогорела ,но она держится за счёт того что рынок закрытый и он небольшой .
Цитата: forest от января 20, 2022, 16:24
цена конечно тоже влияет , было по четыре рубля то как минимум зимой пришлось бы ставить дровяную печь
А, так вы им топите... Ну, тогда понятно. Тут ещё не только цена самой энергии, но ещё и совершенно дикие суммы пришлось бы вначале заплатить за увеличение мощности подключения (т.е., фактически, усреднённо скинуться на замену подстанций на более мощные, на усиление всех сетей, на увеличение генерирующих мощностей в масштабах всего региона и т.д.) до чего-то пригодного для отопления - а это ж нужно несколько десятков киловатт в случае частного дома. И ладно б просто заплатить - так ещё побегать за ними придётся, чтоб вообще договориться.
Цитата: forest от января 20, 2022, 17:11
Договорится можно с равным тебе хищником . Крупный хищник может с лёгкостью кинуть мелкого , а вот для мелкого хищника кинуть крупного будет чревато .
Крупному кинуть другого крупного - самая вкусняшка и есть. Из этого постоянного "кидалова" и выходит конкуренция. Мелочь сама по себе крупным рыбам неинтересна. Мелкие же соревнуются между собой, занимаясь тем, что крупным игрокам неинтересно в силу их масштабов.
Цитата: forest от января 20, 2022, 17:11
Можно сделать закрытый рынок и не пускать туда никого из вне . Если бы у нас была честная конкуренция соблюдались бы нормально законы , то фирма на которой я работаю, при такой системе работы, которая есть сейчас давно бы прогорела ,но она держится за счёт того что рынок закрытый и он небольшой .
То, что так в принципе практикуется, не говорит о том, что можно только так. Наоборот, это скорее нездоровая ситуация. Даже в такой государственно-капиталистической стране, как Казахстан, есть с десяток крупных строительных компаний и ещё несколько десятков поменьше, которые представляют разные финансово-промышленные группировки и конкурируют за клиента. Что уж говорить о странах, где в частных руках крутится больше капиталов.
Цитата: Toman от января 20, 2022, 17:20
Цитата: forest от января 20, 2022, 16:24
цена конечно тоже влияет , было по четыре рубля то как минимум зимой пришлось бы ставить дровяную печь
А, так вы им топите... Ну, тогда понятно. Тут ещё не только цена самой энергии, но ещё и совершенно дикие суммы пришлось бы вначале заплатить за увеличение мощности подключения (т.е., фактически, усреднённо скинуться на замену подстанций на более мощные, на усиление всех сетей, на увеличение генерирующих мощностей в масштабах всего региона и т.д.) до чего-то пригодного для отопления - а это ж нужно несколько десятков киловатт в случае частного дома. И ладно б просто заплатить - так ещё побегать за ними придётся, чтоб вообще договориться.
Ну да топим . А электрификацию надо давно уже полностью обновлять капитально . Если до майнингов ещё как то сносно было, то последние пару лет зимой плохо совсем . На днях купили ресанту чтоб хотя бы с 90 тянул . Это если ещё не отключат .
Цитата: злой от января 20, 2022, 17:54
Крупному кинуть другого крупного - самая вкусняшка и есть. Из этого постоянного "кидалова" и выходит конкуренция. Мелочь сама по себе крупным рыбам неинтересна. Мелкие же соревнуются между собой, занимаясь тем, что крупным игрокам неинтересно в силу их масштабов.
Это понятно . Но для этого надо быть бойцом , идти на риск .
Цитата: злой от января 20, 2022, 17:54
То, что так в принципе практикуется, не говорит о том, что можно только так. Наоборот, это скорее нездоровая ситуация. Даже в такой государственно-капиталистической стране, как Казахстан, есть с десяток крупных строительных компаний и ещё несколько десятков поменьше, которые представляют разные финансово-промышленные группировки и конкурируют за клиента. Что уж говорить о странах, где в частных руках крутится больше капиталов.
Конечно можно по разному . У нас если и есть конкуренция то только искуственная конкуренция между низкоквалифицированными работниками , хотя по нормальному работы хватило бы всем .
Цитата: forest от января 20, 2022, 16:24
зимой пришлось бы ставить дровяную печь
А газовое отопление у вас экзотика?
Цитата: forest от января 20, 2022, 17:59
Если до майнингов ещё как то сносно было, то последние пару лет зимой плохо совсем . На днях купили ресанту чтоб хотя бы с 90 тянул . Это если ещё не отключат .
Так от майнеров же и надо отапливаться тогда! А не отдельно тратить энергию на отопление, а отдельно на майнинг. Правда, от майнеров отапливаться неудобно (если только не ставить собственно майнинговое оборудование прямо в отапливаемом жилом помещении): возможная температура теплоносителя совсем невысока, так что для отопления теплоносителем с такой температурой потребуется большой прокачиваемый объём и в несколько раз увеличенное количество секций батарей отопления в домах.
Цитата: forest от января 20, 2022, 15:22
Цитата: piton от января 20, 2022, 14:48
У Петра I было и несколько сотен собственно крепостных. Возможно, наследство бояр Романовых?
Читал как то что изначально помещики не имели права продавать крепостных , вроде Пётр дал добро на продажу .
Можно было, в том числе без земли и до Петра.
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 18:59
Цитата: forest от января 20, 2022, 16:24
зимой пришлось бы ставить дровяную печь
А газовое отопление у вас экзотика?
Откуда . Газ только в баллонах .
Цитата: Toman от января 20, 2022, 19:13
Цитата: forest от января 20, 2022, 17:59
Если до майнингов ещё как то сносно было, то последние пару лет зимой плохо совсем . На днях купили ресанту чтоб хотя бы с 90 тянул . Это если ещё не отключат .
Так от майнеров же и надо отапливаться тогда! А не отдельно тратить энергию на отопление, а отдельно на майнинг. Правда, от майнеров отапливаться неудобно (если только не ставить собственно майнинговое оборудование прямо в отапливаемом жилом помещении): возможная температура теплоносителя совсем невысока, так что для отопления теплоносителем с такой температурой потребуется большой прокачиваемый объём и в несколько раз увеличенное количество секций батарей отопления в домах.
Наверно те у кого они есть так и отапливают .
Цитата: forest от января 20, 2022, 20:59
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 18:59
Цитата: forest от января 20, 2022, 16:24
зимой пришлось бы ставить дровяную печь
А газовое отопление у вас экзотика?
Откуда . Газ только в баллонах .
Так поступайте по-староанглийски -- выделите один living room с камином, надеваете ватные ночные рубашки, вязаные шерстяные носки из шерсти немолодого верблюда, заворачиваетесь в пару-тройку байковых одеял, а сверху еще по ночному колпаку. (Руки можно засунуть друг другу под мышки -- там однозначно тепло, пока партнер не околел.) Зато в других комнатах можно вообще не топить! Пару-тройку зим так проведете -- и превратитесь в молодого Ротшильда.
Цитата: forest от января 20, 2022, 20:59
Цитата: BormoGlott от А газовое отопление у вас экзотика?
Откуда . Газ только в баллонах .
А солнечные коллекторы не пользуются популярностью?
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 22:45
Цитата: forest от января 20, 2022, 20:59
Цитата: BormoGlott от А газовое отопление у вас экзотика?
Откуда . Газ только в баллонах .
А солнечные коллекторы не пользуются популярностью?
Не слышал даже чтоб у кого то были , может и есть у кого то.
Цитата: zwh от января 20, 2022, 21:36
Цитата: forest от января 20, 2022, 20:59
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 18:59
Цитата: forest от января 20, 2022, 16:24
зимой пришлось бы ставить дровяную печь
А газовое отопление у вас экзотика?
Откуда . Газ только в баллонах .
Так поступайте по-староанглийски -- выделите один living room с камином, надеваете ватные ночные рубашки, вязаные шерстяные носки из шерсти немолодого верблюда, заворачиваетесь в пару-тройку байковых одеял, а сверху еще по ночному колпаку. (Руки можно засунуть друг другу под мышки -- там однозначно тепло, пока партнер не околел.) Зато в других комнатах можно вообще не топить! Пару-тройку зим так проведете -- и превратитесь в молодого Ротшильда.
Может лучше женится для сугреву. :-\ На четырёх сразу , чтоб со всех сторон тепло было .
Цитата: forest от января 20, 2022, 23:01
Цитата: zwh от января 20, 2022, 21:36
Цитата: forest от января 20, 2022, 20:59
Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 18:59
Цитата: forest от января 20, 2022, 16:24
зимой пришлось бы ставить дровяную печь
А газовое отопление у вас экзотика?
Откуда . Газ только в баллонах .
Так поступайте по-староанглийски -- выделите один living room с камином, надеваете ватные ночные рубашки, вязаные шерстяные носки из шерсти немолодого верблюда, заворачиваетесь в пару-тройку байковых одеял, а сверху еще по ночному колпаку. (Руки можно засунуть друг другу под мышки -- там однозначно тепло, пока партнер не околел.) Зато в других комнатах можно вообще не топить! Пару-тройку зим так проведете -- и превратитесь в молодого Ротшильда.
Может лучше женится для сугреву. :-\ На четырёх сразу , чтоб со всех сторон тепло было .
Валенки и ушанка всё равно не помешают. Или берите жен, которые выше вас.