Лингвофорум

Просьба проголосовать в опросе.

А как быть тому, у кого взгляды ближе к либеральным, и он при этом - сторонник власти?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 23, 2021, 20:51
А как быть тому, у кого взгляды ближе к либеральным, и он при этом - сторонник власти?

"Другое". Я ожидал что будут такие голоса, но не думаю что их будет очень много.

А какая была вообще необходимость писать это в скобках - "сторонник демократии", "сторонник власти"? Провокационно как-то и ограниченно, да и отвлекает от основной темы.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 23, 2021, 21:39
А какая была вообще необходимость писать это в скобках - "сторонник демократии", "сторонник власти"? Провокационно как-то и ограниченно, да и отвлекает от основной темы.

Сейчас полно путаницы с этими понятиями, никто не знает что такое либерализм, так что надо хоть какую-то конкретику.

Me no aliena potia e democratia.
E me crede ce pos alga tempo on va crea en funda de criptomone alga cosa cual va pote es usada sin embarasa.

Я не противопоставляю власть демократии.
И я верю, что на основе криптовалют однажды будет сделано нечто, чем не стыдно будет пользоваться.

Проголосовал бы за второй вариант как и большинство, если бы не два пунктика.

1. Либерализм и демократия не одно и то же. Скорее наоборот, народ посредством демократического процесса уступает всё больше и больше свобод и в итоге уходит от либерализма к т.н. диктатуре большинства.

2. Большинство криптовалют - МММ. Они или уже обесценились после начального роста, или скоро обесценятся. Но не биткойн, т.к. слишком много людей участвуют в этом процессе и слишком много усилий вложено, чтобы позволить цене упасть до 0. Кроме того биткойн является законным платёжным средством в Сальвадоре. https://www.asamblea.gob.sv/node/11282

Проголосовал за "другое". Современные криптовалюты это МММ, скорее всего. Хотя, я сейчас не очень слежу за темой. Может, это уже и не так.
Но технология перспективная. С её помощью, возможно создадут (или уже создали) нечто более вразумительное, чем фиатные деньги.
В тех криптовалютах, о которых я знаю, плохо решен вопрос с эмиссией. Жестко запрограммированная ограниченная эмиссия при условии роста популярности валюты неизбежно приводит к пирамиде. Цена денег начинает расти и их начинают скупать со спекулятивными целями. Как это исправить? Допустим, можно создать какой-то механизм по вычислению величины средней транзакции. Далее устанавливаем эталон для средней транзакции. Допустим, это будет 10 монет (или любая другая понравившаяся цифра). Если средняя величина транзакции становится меньше этого значения, то у нас дефляция и опасность перерождения в пирамиду. Тогда деньги допечатываются. Если наоборот инфляция, то деньги от комиссии за транзакции уничтожаются.
Это просто идея. Но я не айтишник и не смогу это реализовать технически. И даже не знаю насколько это реализуемо и вообще разумно.

О криптовалютах имею весьма смутное понятие. Поэтому "другое".

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 10:59
Жестко запрограммированная ограниченная эмиссия при условии роста популярности валюты неизбежно приводит к пирамиде. Цена денег начинает расти и их начинают скупать со спекулятивными целями.

А золото - это пирамида?

Цитата: Asker15 от сентября 25, 2021, 13:37

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 10:59
Жестко запрограммированная ограниченная эмиссия при условии роста популярности валюты неизбежно приводит к пирамиде. Цена денег начинает расти и их начинают скупать со спекулятивными целями.

А золото - это пирамида?

Пирамида - это то, что может случится с любым товаром, если возникнет положительная обратная связь определённого вида. Когда его цена начинает устойчиво расти, то его скупают не потому, что он нужен, а для перепродажи. И это еще сильнее увеличивает цену. Что еще больше привлекает спекулянтов. Для того, чтобы такого не происходило с валютой, существуют центробанки, которые отслеживают подобную ситуацию и допечатывают деньги чтобы сбить их цену. Дефляция для экономики ничем не лучше инфляции. А может, и хуже.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 14:01
Пирамида - это то, что может случится с любым товаром, если возникнет положительная обратная связь определённого вида. Когда его цена начинает устойчиво расти, то его скупают не потому, что он нужен, а для перепродажи. И это еще сильнее увеличивает цену. Что еще больше привлекает спекулянтов. Для того, чтобы такого не происходило с валютой, существуют центробанки, которые отслеживают подобную ситуацию и допечатывают деньги чтобы сбить их цену. Дефляция для экономики ничем не лучше инфляции. А может, и хуже.

Странное у вас определение пирамиды.

А какое вообще отношение имеют ничем не обеспеченные фантики, для производства которых тратятся гигаватты электроэнергии, к политическим взглядам?
Достаточно на неделю обвалить интернет или энергосети и цена у них станет "дырка от бублика"

Интернет на и придумывался, чтобы не обвалился.

Цитата: piton от сентября 25, 2021, 14:35
Интернет на и придумывался, чтобы не обвалился.

Надо солнечную вспышку вроде той что в марте 1989 года лишила Канаду и севера США большой части их электросетей. И Биткоин уйдет в утиль.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 14:32
А какое вообще отношение имеют ничем не обеспеченные фантики, для производства которых тратятся гигаватты электроэнергии, к политическим взглядам?

Да никакого. Видимо, топикстартеру что-то такое смутно показалось насчёт взаимосвязи, и он решил подтвердить это статистикой на ЛФ.

Цитата: kemerover от сентября 25, 2021, 14:21

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 14:01
Пирамида - это то, что может случится с любым товаром, если возникнет положительная обратная связь определённого вида. Когда его цена начинает устойчиво расти, то его скупают не потому, что он нужен, а для перепродажи. И это еще сильнее увеличивает цену. Что еще больше привлекает спекулянтов. Для того, чтобы такого не происходило с валютой, существуют центробанки, которые отслеживают подобную ситуацию и допечатывают деньги чтобы сбить их цену. Дефляция для экономики ничем не лучше инфляции. А может, и хуже.

Странное у вас определение пирамиды.

Согласен. Это пузырь, скорее. Пирамида это искусственно надуваемый пузырь. В жульнических целях.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 14:32
А какое вообще отношение имеют ничем не обеспеченные фантики, для производства которых тратятся гигаватты электроэнергии, к политическим взглядам?

1. Фиатные деньги тоже ничем особо не обеспечены.
2. Не всем криптовалютам требуется электричество для майнинга.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 14:43

Цитата: piton от сентября 25, 2021, 14:35
Интернет на и придумывался, чтобы не обвалился.

Надо солнечную вспышку вроде той что в марте 1989 года лишила Канаду и севера США большой части их электросетей. И Биткоин уйдет в утиль.

Кратковременное отключение ни на что сильно не повлияет. А если это отключение на годы растянется, то много чего развалится. Не только биткойн. Скорее всего, экономики и государства в нынешнем виде тоже не будет. И фиатные деньги тоже особо никому нужны не будут. Оставшееся в живых население на бартер перейдёт.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:06
Согласен. Это пузырь, скорее. Пирамида это искусственно надуваемый пузырь. В жульнических целях.

Пирамида это когда доходность участника обеспечивается за счёт привлечения новых участников. Она может в принципе быть даже и не жульнической.

Это же ракушки Тихого океана. Но те имеют некоторую сакральную ценность и ликвидность. Например, невеста только за них отпускается. При всем недоверии к нацваютам и у них есть ликвидность, государство хоть в оплату налогов их примет.
А это что?
Во время гиперинфляции двадцатых немцы приобретали почтовые марки в целях сбережения. Но вроде они как раз недороги.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:12
1. Фиатные деньги тоже ничем особо не обеспечены.

Они обеспечены интересом соответствующих государств к сохранению их стабильной стоимости.

Цитата: Asker15 от сентября 25, 2021, 13:37

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 10:59
Жестко запрограммированная ограниченная эмиссия при условии роста популярности валюты неизбежно приводит к пирамиде. Цена денег начинает расти и их начинают скупать со спекулятивными целями.

А золото - это пирамида?

Было одно время. На этом испанское могущество и подорвалось.

Неконтролируемый приток халявного золота из колоний напрочь убил экономику Испании.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2021, 15:57

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 14:32
А какое вообще отношение имеют ничем не обеспеченные фантики, для производства которых тратятся гигаватты электроэнергии, к политическим взглядам?

Да никакого. Видимо, топикстартеру что-то такое смутно показалось насчёт взаимосвязи, и он решил подтвердить это статистикой на ЛФ.

Я мог бы написать об этих своих воззрениях подробнее, но такое развитие темы может не понравиться модераторам. Поэтому предлагаю обсуждать только криптовалюты и экономику (но в опросе прошу всех голосовать).

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:12

Цитата: ivanovgoga от А какое вообще отношение имеют ничем не обеспеченные фантики, для производства которых тратятся гигаватты электроэнергии, к политическим взглядам?

1. Фиатные деньги тоже ничем особо не обеспечены.

Формально они обеспечиваются материальными благами государства их печатающего. Крипта же не обеспечена ничем  и ни кем вообще. Это даже не пузырь. Это просто вакуум. Точнее это черная дыра, потребляющая энергию и ничего не производящая.

Цитата: Asker15 от сентября 25, 2021, 17:16
Я мог бы написать об этих своих воззрениях подробнее, но такое развитие темы может не понравиться модераторам. Поэтому предлагаю обсуждать только криптовалюты и экономику (но в опросе прошу всех голосовать)

Как же мне голосовать, если я понимаю вопрос примерно так :" летят два крокодила, один зеленый другой в африку..."?
С чего вы взяли что если взгляды либеральные, то человек автоматом демократ? Вообще нет связи.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 18:28
С чего вы взяли что если взгляды либеральные, то человек автоматом демократ?

А также: если взгляды не либеральные, то он автоматом сторонник власти?
А также: если он сторонник демократии, то он автоматом не сторонник власти?

Цитата: Asker15 от сентября 25, 2021, 17:16
Я мог бы написать об этих своих воззрениях подробнее, но такое развитие темы может не понравиться модераторам.

Напишите в разделе "Политика". Или нешто вы туда не вхожи?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2021, 18:56

Цитата: Asker15 от сентября 25, 2021, 17:16
Я мог бы написать об этих своих воззрениях подробнее, но такое развитие темы может не понравиться модераторам.

Напишите в разделе "Политика". Или нешто вы туда не вхожи?

Я просил меня туда добавить, проигнорировали.

Цитата: kemerover от сентября 25, 2021, 16:21

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:06
Согласен. Это пузырь, скорее. Пирамида это искусственно надуваемый пузырь. В жульнических целях.

Пирамида это когда доходность участника обеспечивается за счёт привлечения новых участников. Она может в принципе быть даже и не жульнической.

Во время любого пузыря вошедшие в него раньше получают доход за счёт тех, кто присоединился позже. Или вы имеете в виду только те компании, которые выплачивают дивиденты старым участникам за счёт новых? Тогда криптовалюты точно в эту категорию не попадают.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 18:17

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:12

Цитата: ivanovgoga от А какое вообще отношение имеют ничем не обеспеченные фантики, для производства которых тратятся гигаватты электроэнергии, к политическим взглядам?

1. Фиатные деньги тоже ничем особо не обеспечены.

Формально они обеспечиваются материальными благами государства их печатающего. Крипта же не обеспечена ничем  и ни кем вообще. Это даже не пузырь. Это просто вакуум. Точнее это черная дыра, потребляющая энергию и ничего не производящая.

Деньги это товар-посредник. Он может иметь ценность сам по себе. Но сейчас так не принято. Все эти разноцветные бумажки никакой ценности не имеют. Это посредник в чистом виде. И их ценность только в том, что люди готовы признавать их как товар-посредник. Чистая психология. И разница с криптой только в том, что фиатные деньги государство навязывает силой в качестве посредника, а крипту часть людей независимо от государства считает этим посредником. Разница только в этом: само сложилось или навязано силой. Если для вас само это навязывание создаёт какую-то особую ценность, то для меня это не понятно. Тем более, что никакими "материальными благами государства", как вы пишите, это не обеспечено. Иллюзии это всё. Государство может завтра обесценить все ваши накопления, запустив гиперинфляцию. Или устроить обмен денег на своих условиях. Или вообще ввести новые деньги. В истории это много раз было.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:14

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 18:17

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:12

Цитата: ivanovgoga от А какое вообще отношение имеют ничем не обеспеченные фантики, для производства которых тратятся гигаватты электроэнергии, к политическим взглядам?

1. Фиатные деньги тоже ничем особо не обеспечены.

Формально они обеспечиваются материальными благами государства их печатающего. Крипта же не обеспечена ничем  и ни кем вообще. Это даже не пузырь. Это просто вакуум. Точнее это черная дыра, потребляющая энергию и ничего не производящая.

Деньги это товар-посредник. Он может иметь ценность сам по себе. Но сейчас так не принято. Все эти разноцветные бумажки никакой ценности не имеют. Это посредник в чистом виде. И их ценность только в том, что люди готовы признавать их как товар-посредник. Чистая психология. И разница с криптой только в том, что фиатные деньги государство навязывает силой в качестве посредника, а крипту часть людей независимо от государства считает этим посредником. Разница только в этом: само сложилось или навязано силой. Если для вас само это навязывание создаёт какую-то особую ценность, то для меня это не понятно. Тем более, что никакими "материальными благами государства", как вы пишите, это не обеспечено. Иллюзии это всё. Государство может завтра обесценить все ваши накопления, запустив гиперинфляцию. Или устроить обмен денег на своих условиях. Или вообще ввести новые деньги. В истории это много раз было.

В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту. Именно поэтому оно хоть как-то стремится поддерживать текущий валютный курс имеющимися средствами. Тут к обеспечению валюты не следует относиться как к гарантии, скорее имеет смысл исповедовать подход "заинтересовано поддерживать, поэтому будет предпринимать к этому какие-то усилия". В случае с биткоинами никто для вас ничего поддерживать не будет, нет "главного" стейкхолдера. Да и почему "силой" навязывает? Вас мордой в пол роняли и говорили "используй рубли, падла"?

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту. Именно поэтому оно хоть как-то стремится поддерживать текущий валютный курс имеющимися средствами.

Скорее, государство заинтересовано обрушить курс по максимуму. Потому что это сделает продукцию, производимую на территории этого государства, более конкурентоспособной по отношению к другим.

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В случае с биткоинами никто для вас ничего поддерживать не будет, нет "главного" стейкхолдера.

Там этого и не нужно. Запущен определённый алгоритм. Дальше если он жизнеспособен, то выживет. Если нет, то нет. У фиата тоже свой алгоритм. Что государство захочет, то и будет. А государство, это тоже как-бы биологическая структура, заточенная на продолжение своего личного существования и больше ни на что. Паразитический нарост над экономикой и обществом. В общем, это соревнование двух вирусов. У каждого из них свой код. Плюс криптовалют в том, что там своя эволюция и конкуренция с себе подобными. Что благоприятствует появлению особо живучих форм. А государства это как динозавры перед вымиранием. Очень большие, тупые и неповоротливые. Хотя, загрызть любого могут. Беда, что пока они поворачиваются и открывают пасть, их соперник успевает у них уже половину хвоста отгрызть.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 18:17

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:12

Цитата: ivanovgoga от А какое вообще отношение имеют ничем не обеспеченные фантики, для производства которых тратятся гигаватты электроэнергии, к политическим взглядам?

1. Фиатные деньги тоже ничем особо не обеспечены.

Формально они обеспечиваются материальными благами государства их печатающего. Крипта же не обеспечена ничем  и ни кем вообще. Это даже не пузырь. Это просто вакуум. Точнее это черная дыра, потребляющая энергию и ничего не производящая.

+1

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:14
Деньги это товар-посредник. Он может иметь ценность сам по себе. Но сейчас так не принято. Все эти разноцветные бумажки никакой ценности не имеют. Это посредник в чистом виде. И их ценность только в том, что люди готовы признавать их как товар-посредник. Чистая психология. И разница с криптой только в том, что фиатные деньги государство навязывает силой в качестве посредника, а крипту часть людей независимо от государства считает этим посредником. Разница только в этом: само сложилось или навязано силой. Если для вас само это навязывание создаёт какую-то особую ценность, то для меня это не понятно. Тем более, что никакими "материальными благами государства", как вы пишите, это не обеспечено. Иллюзии это всё. Государство может завтра обесценить все ваши накопления, запустив гиперинфляцию. Или устроить обмен денег на своих условиях. Или вообще ввести новые деньги. В истории это много раз было.

Добавлю к вышесказанному, что интересующимся природой денег полезно почитать чтиво "Деньги. Фиаско экономических объяснений":

https://www.terminomika.ru/data/library/authors/money.html

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:44

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту. Именно поэтому оно хоть как-то стремится поддерживать текущий валютный курс имеющимися средствами.

Скорее, государство заинтересовано обрушить курс по максимуму. Потому что это сделает продукцию, производимую на территории этого государства, более конкурентоспособной по отношению к другим.

Вы извините, но то, что вы пишете - это дилетантские рассуждения. Я не буду из себя строить великого эксперта, но какие-то базовые понятия о финансовом праве у меня есть для того, чтобы говорить о том, что государство на повседневной основе балансирует валютный курс. В частности, препятствует выводу денежных средств за границу (их, конечно, всё равно выводят, но не в тех масштабах, в которых могли бы, иначе это спровоцировало бы виток инфляции через допечатывание денег). Государство может, при необходимости, ограничивать валютные операции, играть ставками кредитов. На каждодневной основе регулятор рассылает банкам второго уровня какие-то инструкции. В основном, всё происходит за счёт рыночных механизмов, но при этом государственная регуляция финансовых отношений свою роль тоже играет.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:52

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В случае с биткоинами никто для вас ничего поддерживать не будет, нет "главного" стейкхолдера.

Там этого и не нужно. Запущен определённый алгоритм. Дальше если он жизнеспособен, то выживет. Если нет, то нет. У фиата тоже свой алгоритм. Что государство захочет, то и будет. А государство, это тоже как-бы биологическая структура, заточенная на продолжение своего личного существования и больше ни на что. Паразитический нарост над экономикой и обществом. В общем, это соревнование двух вирусов. У каждого из них свой код. Плюс криптовалют в том, что там своя эволюция и конкуренция с себе подобными. Что благоприятствует появлению особо живучих форм. А государства это как динозавры перед вымиранием. Очень большие, тупые и неповоротливые. Хотя, загрызть любого могут. Беда, что пока они поворачиваются и открывают пасть, их соперник успевает у них уже половину хвоста отгрызть.

Пока криптовалюты - это очередные "частные" деньги. Уральские франки. Почему-то ни одни из них не оказывались жизнеспособными.

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту

Заинтересовано - если бенефициары государства получают доход в иностранной валюте (от экспорта ресурсов например), а зарплаты местным платят в выпускаемыми ими фантиках.

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 22:41

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту

Заинтересовано - если бенефициары государства получают доход в иностранной валюте (от экспорта ресурсов например), а зарплаты местным платят в выпускаемыми ими фантиках.

Негативные последствия слишком велики, да и целенаправленно занизить курс - так же непросто, как его повысить. Для японской экономики, ориентированной на экспорт, большой проблемой было удержание курса иены не слишком высоким, им приходилось чудеса вытворять. Но всё равно слишком долго у них это не получалось.

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 22:45

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 22:41

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту

Заинтересовано - если бенефициары государства получают доход в иностранной валюте (от экспорта ресурсов например), а зарплаты местным платят в выпускаемыми ими фантиках.

Негативные последствия слишком велики, да и целенаправленно занизить курс - так же непросто, как его повысить. Для японской экономики, ориентированной на экспорт, большой проблемой было удержание курса иены не слишком высоким, им приходилось чудеса вытворять. Но всё равно слишком долго у них это не получалось.

Занизить курс всегда легче: достаточно просто эмитировать валюту и продать ее за доллары. Ну и если вы посмотрите на валютные курсы большинства стран мира, почти всегда местные валюты к доллару падают на длительном промежутке, значит кому-то это выгодно.

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 23:29

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 22:45

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 22:41

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту

Заинтересовано - если бенефициары государства получают доход в иностранной валюте (от экспорта ресурсов например), а зарплаты местным платят в выпускаемыми ими фантиках.

Негативные последствия слишком велики, да и целенаправленно занизить курс - так же непросто, как его повысить. Для японской экономики, ориентированной на экспорт, большой проблемой было удержание курса иены не слишком высоким, им приходилось чудеса вытворять. Но всё равно слишком долго у них это не получалось.

Занизить курс всегда легче: достаточно просто эмитировать валюту и продать ее за доллары. Ну и если вы посмотрите на валютные курсы большинства стран мира, почти всегда местные валюты к доллару падают на длительном промежутке, значит кому-то это выгодно.

А кто у вас этот эмитированный хлам за доллары купит?

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:14
Все эти разноцветные бумажки никакой ценности не имеют. Это посредник в чистом виде

Не, нет. Это если так можно сказать "гарантийное обязательство" со стороны центробанка в сделке между продавцом и покупателем. В случае с криптой никакого гаранта нет. Это просто большая раздутая кем-то бочка вакуума.  Просто хайп. Это круче чем пирамида, потому что создавший крипту человек, в отличии от Мавродия, ничего вам не обещал. Его нельзя арестовать.

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 23:35

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 23:29

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 22:45

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 22:41

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту

Заинтересовано - если бенефициары государства получают доход в иностранной валюте (от экспорта ресурсов например), а зарплаты местным платят в выпускаемыми ими фантиках.

Негативные последствия слишком велики, да и целенаправленно занизить курс - так же непросто, как его повысить. Для японской экономики, ориентированной на экспорт, большой проблемой было удержание курса иены не слишком высоким, им приходилось чудеса вытворять. Но всё равно слишком долго у них это не получалось.

Занизить курс всегда легче: достаточно просто эмитировать валюту и продать ее за доллары. Ну и если вы посмотрите на валютные курсы большинства стран мира, почти всегда местные валюты к доллару падают на длительном промежутке, значит кому-то это выгодно.

А кто у вас этот эмитированный хлам за доллары купит?

А как вообще Центробанк повышает или понижает курс валюты? Покупкой или продажей на бирже. Купят биржевые спекулянты как минимум.

Цитата: bvs от сентября 26, 2021, 00:33

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 23:35

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 23:29

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 22:45

Цитата: bvs от сентября 25, 2021, 22:41

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту

Заинтересовано - если бенефициары государства получают доход в иностранной валюте (от экспорта ресурсов например), а зарплаты местным платят в выпускаемыми ими фантиках.

Негативные последствия слишком велики, да и целенаправленно занизить курс - так же непросто, как его повысить. Для японской экономики, ориентированной на экспорт, большой проблемой было удержание курса иены не слишком высоким, им приходилось чудеса вытворять. Но всё равно слишком долго у них это не получалось.

Занизить курс всегда легче: достаточно просто эмитировать валюту и продать ее за доллары. Ну и если вы посмотрите на валютные курсы большинства стран мира, почти всегда местные валюты к доллару падают на длительном промежутке, значит кому-то это выгодно.

А кто у вас этот эмитированный хлам за доллары купит?

А как вообще Центробанк повышает или понижает курс валюты? Покупкой или продажей на бирже. Купят биржевые спекулянты как минимум.

Зачем спекулянтам покупать неликвид за твёрдую валюту?

Вообще, в приёме, который вы описываете, продавать допечатанные деньги за доллары необязательно, достаточно их просто вбросить в экономику тем или иным способом, но, имея практически бесконечную возможность, государства этим путём не идут. На достаточно больших масштабах к доллару большинство валют падают, но на средних сроках остаются более-менее стабильными. Скажем, в Казахстане около пятнадцати лет курс держался не выше 150 тенге за доллар. В законе о Нацбанке Казахстана (https://adilet.zan.kz/rus/docs/Z950002155_) обеспечение стабильности финансовой системы и стабильность цен декларированы как приоритеты (понятно, что бумага всё стерпит, с учётом того, что курс тенге к доллару за семь лет упал в два с половиной раза, но сам факт, что декларируется, может говорить о том, что государству есть дело до этих вещей). Поэтому, честно говоря, идея о том, что курс роняют целенаправленно, мне кажется конспирологией. Печатание денег, видимо, имеет какие-то побочные эффекты, от которых плохо самой власти, поэтому, в случае необходимости понизить курс валюты, пользуются какими-то другими способами.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 18:17

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 16:12
1. Фиатные деньги тоже ничем особо не обеспечены.

Формально они обеспечиваются материальными благами государства их печатающего. Крипта же не обеспечена ничем  и ни кем вообще. Это даже не пузырь. Это просто вакуум. Точнее это черная дыра, потребляющая энергию и ничего не производящая.

Крипта, как и фиатные деньги, в первую очередь "обеспечивается" социальными конвенциями. Как минимум, крипта будет ещё долгое время иметь ценность из-за чёрного рынка и обхода различных регуляторных механизмов.

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
Вас мордой в пол роняли и говорили "используй рубли, падла"?

Скажем, российское правительство активно борется с конкурентами рубля, в пример условные единицы, колионы, бонусные баллы всевозможных магазинов. И когда дойдёт до уголовного дела за злостное неисполнение решения суда (ст. 315 УК РФ), могут и мордой в пол уронить.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 18:17
Формально они обеспечиваются материальными благами государства их печатающего. Крипта же не обеспечена ничем  и ни кем вообще. Это даже не пузырь. Это просто вакуум. Точнее это черная дыра, потребляющая энергию и ничего не производящая.

Всё, что покупается, имеет для покупателя ценность. Вы можете её не видеть или не признавать, но она есть по определению. А богатое якобы государство богато настолько, насколько соберёт налогов и штрафов. Государство даёт защиту и гарантии, это благо, но количество денег, теряющихся на бюрократии и коррупции, настолько всё это перекрывает, что государство заслуженно можно назвать чёрной дырой.

Связь с политикой безусловно есть. Вопрос в том, имеет ли государство право на монополию денег. Не случайно многие ранние адепты биткойна минархисты и анархисты.

Цитата: kemerover от сентября 26, 2021, 01:25
крипта будет ещё долгое время иметь ценность из-за чёрного рынка

Цитата: basta от сентября 26, 2021, 08:29
Связь с политикой безусловно есть. Вопрос в том, имеет ли государство право на монополию денег.

Крипта прежде всего нужна Даркнету. То есть преступному миру. Думаете Китай просто так запретил сначала майнинг фермы, а буквально позавчера вообще любые операции с криптой?
Подход топикстартера крипта=либерализм неверно в принципе. Крипта=преступность вот это больше соответствует истине.
И зажравшейся бюрократии неотслеживаемые деньги нужней, чем госзнаки с номерами. Так же как и любым преступникам. И поэтому борьба с криптой-это борьба за демократию и прозрачность общества, как бы странно это для вас не звучало.

А государство имеет право на монополию денег, но государство должно быть подконтрольно электорату, тому самому, который оплачивает этот банкет.

Цитата: basta от сентября 26, 2021, 08:17

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
Вас мордой в пол роняли и говорили "используй рубли, падла"?

Скажем, российское правительство активно борется с конкурентами рубля, в пример условные единицы, колионы, бонусные баллы всевозможных магазинов. И когда дойдёт до уголовного дела за злостное неисполнение решения суда (ст. 315 УК РФ), могут и мордой в пол уронить.

На мой взгляд, формулировка "заставляет силой" здесь некорректна. Скажем, если у вас есть дети или недееспособные родственники на попечении, вы обязаны о них заботиться. В законодательстве есть соответствующая статья, за неисполнение своих обязанностей вас могут наказать на законном основании. Означает ли это, что государство вас силой заставляет заботиться о своих детях?

Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2021, 09:23
И зажравшейся бюрократии неотслеживаемые деньги нужней, чем госзнаки с номерами.

Зажравшейся бюрократии биткойны вообще не нужны, у них деньги в офшорах в Панаме. Биткоины нужны людям, которые покупают мефедрон или справки о вакцинации.

Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2021, 09:23
И поэтому борьба с криптой-это борьба за демократию и прозрачность общества, как бы странно это для вас не звучало.

Бороться за прозрачность того, что делает население, в условиях зажравшейся бюрократии? Звучит действительно странно. Так можно дойти и до того, что голосование должно быть прозрачным, а не тайным — ради демократии!

Цитата: kemerover от сентября 26, 2021, 09:58
Зажравшейся бюрократии биткойны вообще не нужны, у них деньги в офшорах в Панаме.

Тогда не зажравшейся, а ещё только зажирающейся, у которой пока ещё в офшорах ничего нет, но они очень хотят, чтобы было.

Цитата: kemerover от сентября 26, 2021, 09:58

Цитата: ivanovgoga от И зажравшейся бюрократии неотслеживаемые деньги нужней, чем госзнаки с номерами.

Зажравшейся бюрократии биткойны вообще не нужны, у них деньги в офшорах в Панаме.

Их отследить не проблема, ну будет иметь в офшоре, и? Возьмут за задницу органы и дадут пожизненное. На кой они ему? И поменяет бюрократ годы на деньги, возвращенные государству. А с криптой все темно и не видно. Она как раз для криминальных дел. И у завравшихся ее намного больше, чем у Васи Питерского, и все крупные фермы принадлежат именно им.

Цитата: kemerover от сентября 26, 2021, 09:58

Цитата: ivanovgoga от И поэтому борьба с криптой-это борьба за демократию и прозрачность общества, как бы странно это для вас не звучало.

Бороться за прозрачность того, что делает население, в условиях зажравшейся бюрократии? Звучит действительно странно.

Прозрачность она в обе стороны. Все видят чужой грязный зад. Так что вы не правы. А скрывать доходы, потому что их большие воры скрывают это не либерализм и демократия, это означает, что все общество прогнило насквозь. Тут только армагедец поможет...  8-)

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 22:36

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:44

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту. Именно поэтому оно хоть как-то стремится поддерживать текущий валютный курс имеющимися средствами.

Скорее, государство заинтересовано обрушить курс по максимуму. Потому что это сделает продукцию, производимую на территории этого государства, более конкурентоспособной по отношению к другим.

Вы извините, но то, что вы пишете - это дилетантские рассуждения. Я не буду из себя строить великого эксперта, но какие-то базовые понятия о финансовом праве у меня есть для того, чтобы говорить о том, что государство на повседневной основе балансирует валютный курс. В частности, препятствует выводу денежных средств за границу (их, конечно, всё равно выводят, но не в тех масштабах, в которых могли бы, иначе это спровоцировало бы виток инфляции через допечатывание денег). Государство может, при необходимости, ограничивать валютные операции, играть ставками кредитов. На каждодневной основе регулятор рассылает банкам второго уровня какие-то инструкции. В основном, всё происходит за счёт рыночных механизмов, но при этом государственная регуляция финансовых отношений свою роль тоже играет.

И в чём вы меня опровергли? Действительно, слишком резкие скачки курса не считаются чем-то хорошим. Но государство в целом заинтересовано в заниженном курсе нацвалюты. Из-за этого например, постоянно происходят конфликты между США и Китаем. США обвиняет Китай в искусственном занижении курса юаня.

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 22:41
Пока криптовалюты - это очередные "частные" деньги. Уральские франки. Почему-то ни одни из них не оказывались жизнеспособными.

Не совсем. Во-первых, у криптовалюты нет владельца. Нет центробанка и прочего централизованного управления. Если уж подбирать негативно окрашенный термин для их очернения, я бы выбрал слово "сорняк". Сам как-то зародился, сам растёт, никакая отрава его не берёт, забирает соки у "культурных растений".
Второе. До появления криптовалют не был решен вопрос с фальшивомонетчиками. Государство для решения этой проблемы использует всю мощь своего аппарата насилия. Частные деньги не могут на это рассчитывать. Поэтому они и не жизнеспособны.
Для решения этой проблемы криптовалютчики придумали блокчейн. Механизм настолько успешный, что даже государство им заинтересовалось. И хочет использовать для того, чтобы обезопасить от подделок свою собственную валюту. По крайней мере, подобные разговоры постоянно идут.

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2021, 23:54

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:14
Все эти разноцветные бумажки никакой ценности не имеют. Это посредник в чистом виде

Не, нет. Это если так можно сказать "гарантийное обязательство" со стороны центробанка в сделке между продавцом и покупателем. В случае с криптой никакого гаранта нет.

Для криптовалют такой гарант и не нужен. Собственно, в этом их главная фишка. Это полностью децентрализованная система, где нет центрального компьютера, который что-то заверяет, гарантирует и регулирует. Подтверждение подлинности монеты происходит с помощью всей сети. Технология блокчейн. Кстати, она оказалась настолько перспективной, что её хотят распространить на многие другие сферы.

Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2021, 11:17
Их отследить не проблема, ну будет иметь в офшоре, и? Возьмут за задницу органы и дадут пожизненное. На кой они ему? И поменяет бюрократ годы на деньги, возвращенные государству. А с криптой все темно и не видно. Она как раз для криминальных дел. И у завравшихся ее намного больше, чем у Васи Питерского, и все крупные фермы принадлежат именно им.

Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2021, 11:17
Прозрачность она в обе стороны. Все видят чужой грязный зад. Так что вы не правы. А скрывать доходы, потому что их большие воры скрывают это не либерализм и демократия, это означает, что все общество прогнило насквозь. Тут только армагедец поможет...  8-)

Это всё фантазии на тему идеального государства в вакууме. В реальных государствах везде коррупция, каждый несколько лет какие-нибудь протесты, а прозрачность больше перекашивает в сторону слежки силовыми структурами за населением. Да, действительно государство может наказать "воров" и "бандитов", но те же самые "воры" и "бандиты" вполне могут и использовать государство в своих целях.

Теоретики либерализма, кстати, всё это хорошо понимали. И демократия, право собственности, ограничения на государство это всё не какая-то самоцель, а лишь способ дать побольше свободы человеку в условиях, как вы выразились, гнилого общества.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 26, 2021, 17:20
Нет центробанка и прочего централизованного управления. Если уж подбирать негативно окрашенный термин для их очернения, я бы выбрал слово "сорняк". Сам как-то зародился, сам растёт, никакая отрава его не берёт, забирает соки у "культурных растений".

Тут вы не правы. Поля опиумного мака сами себя не засеивают. Тут таже история.

Цитата: kemerover от сентября 26, 2021, 17:26

Цитата: ivanovgoga от Прозрачность она в обе стороны. Все видят чужой грязный зад. Так что вы не правы. А скрывать доходы, потому что их большие воры скрывают это не либерализм и демократия, это означает, что все общество прогнило насквозь. Тут только армагедец поможет...  8-)

Да, действительно государство может наказать "воров" и "бандитов", но те же самые "воры" и "бандиты" вполне могут и использовать государство в своих целях.

могут, но если это происходит явно и не вызывает скандалов и возмущения в обществе и за это никого не наказывают, не назначают расследований, то вас обманули - это не государство, это ОПГ.

Цитата: kemerover от сентября 26, 2021, 17:26
Это всё фантазии на тему идеального государства в вакууме.

Простите, но это демагогия.

Цитата: kemerover от сентября 26, 2021, 17:26
Теоретики либерализма, кстати, всё это хорошо понимали. И демократия, право собственности, ограничения на государство это всё не какая-то самоцель, а лишь способ дать побольше свободы человеку в условиях, как вы выразились, гнилого общества.

Какое отношение либерализм имеет к демократии? Либерализм это разновидность анархии, а демократия-это диктатура большинства. И настоящая демократия не имеет ничего общего с либерализмом.

Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2021, 21:57
демократия-это диктатура большинства

То есть диктатура пролетариата? А вы часом не партейный?

Цитата: Damaskin от сентября 26, 2021, 22:17

Цитата: ivanovgoga от демократия-это диктатура большинства

То есть диктатура пролетариата? А вы часом не партейный?

Нет. Большинства! В России начала 20 века большинством были крестьяне, но их отымели по полной. Кстати сейчас нет пролетариата вообще.

Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2021, 22:29
Нет. Большинства!

Большинство - это трудящиеся, то есть пролетариат.

Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2021, 22:29
В России начала 20 века большинством были крестьяне

Диктатура пролетариата предполагает союз с бедными крестьянами. То есть теми, кто либо самостоятельно трудится на своей земле, либо вообще не имеет земли и работает на какого-нибудь землевладельца.

Цитата: Damaskin от сентября 26, 2021, 22:43

Цитата: ivanovgoga от Нет. Большинства!

Большинство - это трудящиеся, то есть пролетариат.

Все трудятся, даже цари. Так что вы не правы.

Цитата: Damaskin от сентября 26, 2021, 22:43
Диктатура пролетариата предполагает союз с бедными крестьянами.

Ничего она не предполагала. Это ваши фантазии. Пролетарская революция привела к террору пролетариата, который в середине 20х сменился диктатурой. Слияние пролетариата и крестьянства произошла примерно в 70х, тогда и начался застой, после которого произошел развал.
Крестьянин-это частник, а любой частник-враг коммунизма.

Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2021, 21:57
Какое отношение либерализм имеет к демократии? Либерализм это разновидность анархии, а демократия-это диктатура большинства. И настоящая демократия не имеет ничего общего с либерализмом.

Вы, наверное, давно Локка не перечитывали.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 26, 2021, 17:11

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 22:36

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 25, 2021, 21:44

Цитата: злой от сентября 25, 2021, 21:32
В общем случае государство не заинтересовано обесценивать валюту. Именно поэтому оно хоть как-то стремится поддерживать текущий валютный курс имеющимися средствами.

Скорее, государство заинтересовано обрушить курс по максимуму. Потому что это сделает продукцию, производимую на территории этого государства, более конкурентоспособной по отношению к другим.

Вы извините, но то, что вы пишете - это дилетантские рассуждения. Я не буду из себя строить великого эксперта, но какие-то базовые понятия о финансовом праве у меня есть для того, чтобы говорить о том, что государство на повседневной основе балансирует валютный курс. В частности, препятствует выводу денежных средств за границу (их, конечно, всё равно выводят, но не в тех масштабах, в которых могли бы, иначе это спровоцировало бы виток инфляции через допечатывание денег). Государство может, при необходимости, ограничивать валютные операции, играть ставками кредитов. На каждодневной основе регулятор рассылает банкам второго уровня какие-то инструкции. В основном, всё происходит за счёт рыночных механизмов, но при этом государственная регуляция финансовых отношений свою роль тоже играет.

И в чём вы меня опровергли? Действительно, слишком резкие скачки курса не считаются чем-то хорошим. Но государство в целом заинтересовано в заниженном курсе нацвалюты. Из-за этого например, постоянно происходят конфликты между США и Китаем. США обвиняет Китай в искусственном занижении курса юаня.

Из вашего сообщения, с которого всё началось, можно сделать вывод, что государство прямо заинтересовано до упора понижать курс валюты. По факту этого не наблюдается. Да, иногда государствам выгодно понизить курс собственной валюты, но не до предела, а до какого-то стабильного значения, которое будет удерживаться продолжительное время. Курс юаня к доллару в десятилетие с 95 по 2005 годы держался стабильно около 8,3 юаня за доллар, потом пошли колебания, но, в целом, не наблюдается следов целенаправленного обвала собственной валюты в два раза и более. Мировой опыт это подтверждает: галопирующая инфляция случается только в случае каких-то катаклизмов в политике или экономике, и сопровождается резким понижением уровня жизни населения. Просто скачки инфляции также случаются нечасто (раз в несколько лет, а то и десятилетий), и тоже, как правило, ничего хорошего не приносят для экономики страны (в том числе и для самой власти). Поэтому тезис о том, что государство однозначно заинтересовано в удержании низкого курса валюты, не выдерживает критики, скорее, иногда ему это бывает ситуативно выгодно. А вот то, что государству нужно удерживать стабильный равновесный курс валюты, наблюдениями подтверждается.

Государству необходимо верстать бюджет, в который закладывается определённый валютный курс, чем стабильнее курс, тем более предсказуемым бывает бюджет, не приходится заниматься чрезвычайщиной. Если, скажем, государство примет биткоин в качестве официальной валюты, с его колебаниями стоимости, когда он вчера стоит 30 тыс, завтра 40, послезавтра 50, а потом снова 30 тыс. долларов, то оно нормально бюджет не сверстает. Ну и плюс, я вижу в долговременной перспективе, что если криптовалюты заменят фиатные валюты, то как обычно, богатые будут богатеть, а бедные окончательно обнищают. Деньги к деньгам, так хотя бы государства из своих интересов заботятся о контроле импорта и экспорта, выстраивают иерархию, по которой всем достаётся внутри государства, кому-то побольше, кому-то поменьше, а с криптовалютами бабло просто утечёт туда, где его и так много.

Цитата: Damaskin от сентября 26, 2021, 22:43
Диктатура пролетариата предполагает союз с бедными крестьянами. То есть теми, кто либо самостоятельно трудится на своей земле, либо вообще не имеет земли и работает на какого-нибудь землевладельца.

Это ленинская надстройка, у Маркса ничего такого не было. Маркс и Энгельс писали, что сила пролетариата не только в том, что ему нечего терять, кроме своих цепей, но и в том, что пролетариат очень легко и эффективно организуется, и в том, что пролетарий - это не просто средневековый ремесленник, а квалифицированный рабочий с пониманием производственных процессов (нужно понимать, что все те, кто сейчас работает менеджерами и программистами, в те времена были, в основном, пролетариями, то есть в среднем у тогдашнего пролетария изобретательность была выше, чем у современного заводского рабочего). Бедного крестьянина и пролетария объединяет только то, что им обоим нечего терять, в остальном у крестьянина - частнособственническая психология. Ленин эту "доработку" Маркса сделал потому, что иначе к России марксизм было вообще никак не привинтить. Метод подгона и натяжки.

Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2021, 22:29

Цитата: Damaskin от сентября 26, 2021, 22:17

Цитата: ivanovgoga от демократия-это диктатура большинства

То есть диктатура пролетариата? А вы часом не партейный?

Нет. Большинства! В России начала 20 века большинством были крестьяне, но их отымели по полной. Кстати сейчас нет пролетариата вообще.

Классическая буржуазная демократия предполагает не прямую, а опосредованную власть большинства. В обществе есть т.н. "элита", которая сосредотачивает материальные богатства, а также богатство социальных связей, большинство делегирует кому-то из представителей "элиты" мандат своего доверия на ограниченное время. "Прямая демократия" через референдумы - любимый инструмент диктаторов, которым они пользуются, что заручиться доверием "через голову" элиты. "Выборы" в авторитарных государствах - это, по сути, референдумы доверия правящей клике.

Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2021, 21:57
Либерализм это разновидность анархии

Liberalisme es superioria de diretos. Oposante ditatur (incluinte par la majoria, cual es democratia) e esijente per sua suporta un macina statal.

Либерализм -- это верховенство прав. Противостоящее диктатуре (в том числе большинства -- то есть демократии) и требующее для обеспечения государственный аппарат.

А обязанности при либерализьме бывают?

Цитата: Hellerick от сентября 27, 2021, 20:23

Цитата: ivanovgoga от Либерализм это разновидность анархии

Liberalisme es superioria de diretos. Oposante ditatur (incluinte par la majoria, cual es democratia) e esijente per sua suporta un macina statal.

Либерализм -- это верховенство прав. Противостоящее диктатуре (в том числе большинства -- то есть демократии) и требующее для обеспечения государственный аппарат.

Это и есть разновидность анархии.

Цитата: Poirot от сентября 27, 2021, 20:32
А обязанности при либерализьме бывают?

Естественно. Подчиняться банкам. Либерализм появился как экономическая система и подразумевает главенство капитала. Это экономический дарвинизм, где сильный поедает слабого.  Никакого отношения к демократии или социализму либерализм вообще не имеет.

Западный социализм 50х-90х  это лишь противодействие рабочему движению со стороны либерализма, и не более того. Это отнюдь не "либеральные ценности"..

Цитата: злой от сентября 26, 2021, 01:24
Зачем спекулянтам покупать неликвид за твёрдую валюту?

А зачем вообще существуют валютные биржи? Чтобы купить дешево, а продать дороже. Ну и с чего это неликвид, когда это официальная валюта государства.

Цитата: злой от сентября 26, 2021, 01:24
На достаточно больших масштабах к доллару большинство валют падают, но на средних сроках остаются более-менее стабильными. Скажем, в Казахстане около пятнадцати лет курс держался не выше 150 тенге за доллар

Правильно - пока нефть была дорогой. А как только цена главного экспортного товара упала, тут же упал и тенге. Здесь есть прямая связь, которую еще Путин объяснил в знаменитом видео (https://tvzvezda.ru/news/201411231337-us74.htm). Потому что экспортные доходы государства и нефтяного бизнеса уменьшились в 2-3 раза, соответственно надо и расходы сократить. Но заметьте, когда нефть выросла, рубль и тенге уже не выросли аналогично - потому что дешевая валюта государству выгодна.

Цитата: злой от сентября 26, 2021, 01:24
Печатание денег, видимо, имеет какие-то побочные эффекты, от которых плохо самой власти

Главный эффект - инфляция, от которой страдает население, и если его слишком гнобить, может власть и скинуть. Тут главное не переусердствовать.

Цитата: злой от сентября 27, 2021, 10:44
Если, скажем, государство примет биткоин в качестве официальной валюты, с его колебаниями стоимости, когда он вчера стоит 30 тыс, завтра 40, послезавтра 50, а потом снова 30 тыс. долларов, то оно нормально бюджет не сверстает.

Волатильность - следствие низкой капитализации. Скажем золото менее волатильно, поскольку его капитализация больше. Т.е. это не некое имманентное свойство криптовалют. Ну и неиспользование их в качестве собственно валюты тоже сказывается. Если завтра США примут биткойн в качестве официальной валюты, его волатильность будет не больше чем у доллара.

Цитата: злой от сентября 27, 2021, 10:44
Ну и плюс, я вижу в долговременной перспективе, что если криптовалюты заменят фиатные валюты, то как обычно, богатые будут богатеть, а бедные окончательно обнищают

Нет никакой проблемы сделать цифровой рубль или юань на блокчейне со всеми свойствами обычной фиатной валюты. Хотя это не понравится криптоэнтузиастам.

Цитата: злой от сентября 27, 2021, 10:44
Из вашего сообщения, с которого всё началось, можно сделать вывод, что государство прямо заинтересовано до упора понижать курс валюты. По факту этого не наблюдается. Да, иногда государствам выгодно понизить курс собственной валюты, но не до предела, а до какого-то стабильного значения, которое будет удерживаться продолжительное время. Курс юаня к доллару в десятилетие с 95 по 2005 годы держался стабильно около 8,3 юаня за доллар, потом пошли колебания, но, в целом, не наблюдается следов целенаправленного обвала собственной валюты в два раза и более. Мировой опыт это подтверждает: галопирующая инфляция случается только в случае каких-то катаклизмов в политике или экономике, и сопровождается резким понижением уровня жизни населения. Просто скачки инфляции также случаются нечасто (раз в несколько лет, а то и десятилетий), и тоже, как правило, ничего хорошего не приносят для экономики страны (в том числе и для самой власти). Поэтому тезис о том, что государство однозначно заинтересовано в удержании низкого курса валюты, не выдерживает критики, скорее, иногда ему это бывает ситуативно выгодно. А вот то, что государству нужно удерживать стабильный равновесный курс валюты, наблюдениями подтверждается.

Вообще-то, инфляция идёт везде и постоянно. Экономисты считают оптимальной ситуацией не отсутствие инфляции, а слабую инфляцию в районе 3% в год. Цена доллара постепенно падает относительно всех товаров вместе взятых. Национальные фиатные валюты падают относительно доллара. Срывы в гиперинфляцию тоже далеко не редкость.
Населению инфляция не очень выгодна, но она выгодна экспортёрам. По понятным причинам, которые излишне тут объяснять. Хотя, с другой стороны, от благополучия экспортёров в конечном итоге зависит и благополучие населения.

Цитата: злой от сентября 27, 2021, 10:44
Ну и плюс, я вижу в долговременной перспективе, что если криптовалюты заменят фиатные валюты, то как обычно, богатые будут богатеть, а бедные окончательно обнищают. Деньги к деньгам, так хотя бы государства из своих интересов заботятся о контроле импорта и экспорта, выстраивают иерархию, по которой всем достаётся внутри государства, кому-то побольше, кому-то поменьше, а с криптовалютами бабло просто утечёт туда, где его и так много.

Государство оно нам не друг. Оно друг только самому себе. Если она чем-то делится с населением, то не по доброте душевной, а из-за своих каких-то шкурных интересов. Послевоенный поворот в сторону социального государства был основан на кейнсианстве. Считалось, что стимулирование массового спроса способно разогнать экономический рост. А потом случилась глобализация и кейнсианство потеряло смысл, так как социальные выплаты стимулировали чужого производителя, который не платил ему налоги. Сейчас социальное государство сворачивают повсеместно, средний класс тает, мировое неравенство растёт. Кстати, вы подсказали хорошую идею пропагандистам. Свалить всё на биткойн. "Это из-за криптовалют вы становитесь беднее."
На самом деле, криптовалюты появились совсем недавно. Это еще совершенно сырая технология. Успешно пока решена только одна задача - защита от фальшивомонетчика. Но не решена, например, проблема масштабирования. Например, в биткойне возможно ограниченное количество транзакций в секунду. Уже только по этому биткойн не может заменить доллар или любую другую фиатную валюту.
Дальше уже следующая задача - регулирование эмиссии. Деньги это товар. Любой производитель товара постоянно мониторит спрос чтобы не обрушить цену своего товара. В криптовалютах нет никакой обратной связи с уровнем спроса. Там очень тупой механизм эмиссии. От этого и вся волатильность.
Следующий уровень - экономическое стимулирование с помощью денег. Это уже совсем запредельный уровень сложности для современных криптовалют. Но может быть когда-нибудь то же кейнсианство можно будет сделать на уровне какой-то отдельной криптовалюты. Допустим, монеты получают те, у кого их мало. Это разгоняет использование этой валюты как платёжного средства, что в итоге идёт на пользу и держателям большого количества монет. Я не знаю возможно ли это технически. Просто предположение.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2021, 08:46
Срывы в гиперинфляцию тоже далеко не редкость.

Раз в несколько десятилетий - это всё-таки стабильность по сравнению с тем, как гуляет стоимость криптовалют, которые за неделю могут потерять половину стоимости, а потом снова набрать. Меньшее из зол.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2021, 09:22

Цитата: злой от Ну и плюс, я вижу в долговременной перспективе, что если криптовалюты заменят фиатные валюты, то как обычно, богатые будут богатеть, а бедные окончательно обнищают. Деньги к деньгам, так хотя бы государства из своих интересов заботятся о контроле импорта и экспорта, выстраивают иерархию, по которой всем достаётся внутри государства, кому-то побольше, кому-то поменьше, а с криптовалютами бабло просто утечёт туда, где его и так много.

Государство оно нам не друг. Оно друг только самому себе.

Государство - не благотворительная организация. Но, в силу суммы всех факторов, которые влияют на принятие государственных решений, оно вынуждено придерживаться некого "положения равновесия". Считать, что государство только и думает, как бы всех ограбить - это тоже детский сад. Всем понемножку (и, как правило, далеко не "по справедливости") достаётся в результате того, что государство финансирует крупных инфраструктурных монстров, от них достаётся кому-то поменьше, в силу аффилированности власти и капитала государство так или иначе вынуждено заботиться о стабильности экономики, о защите своих производителей, и, в какой-то мере, потребителей. То есть государство всем этим занимается не от доброты (кстати социальное государство не с Кейнса началось, а значительно раньше: пенсии начал платить Бисмарк, а протекционизм в сфере торговли изобрели вообще чёрт знает когда, если говорить о защите государством экономических интересов своих граждан). И курс своей валюты поддерживает не потому, что так переживает за покупательную способность своих граждан. Я понимаю, многим потрафляет считать государство за абсолютное зло, но это недалёкая позиция. Государство - меньшее из зол по сравнению со многими другими "злами".

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2021, 08:46
Вообще-то, инфляция идёт везде и постоянно. Экономисты считают оптимальной ситуацией не отсутствие инфляции, а слабую инфляцию в районе 3% в год. Цена доллара постепенно падает относительно всех товаров вместе взятых. Национальные фиатные валюты падают относительно доллара. Срывы в гиперинфляцию тоже далеко не редкость.
Населению инфляция не очень выгодна, но она выгодна экспортёрам. По понятным причинам, которые излишне тут объяснять. Хотя, с другой стороны, от благополучия экспортёров в конечном итоге зависит и благополучие населения.

Я полагаю, что инфляция - причина роста неравенства, когда богатые богатеют, бедные беднеют, а средний класс исчезает. Потому что простой рабочий с инфляцией не может самостоятельно накопить на квартиру, и ему приходится брать кредиты, ипотеки и т.п. - а в этих сделках больше выигрывают банки, чем простые люди, потому что банки большие и более информированные.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2021, 08:46
Населению инфляция не очень выгодна, но она выгодна экспортёрам. По понятным причинам, которые излишне тут объяснять. Хотя, с другой стороны, от благополучия экспортёров в конечном итоге зависит и благополучие населения.

Она выгодна одним ровно настолько, насколько невыгодна другим (в т.ч. большинству населения). Это просто инструмент неявного перераспределения ресурсов, чудес не бывает.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2021, 13:25Это просто инструмент неявного перераспределения ресурсов, чудес не бывает.

Это если не брать в расчёт рыночные трения, которые влияют на (не)нейтральность денег.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2021, 13:25

Цитата: az-mnogogreshny от Населению инфляция не очень выгодна, но она выгодна экспортёрам. По понятным причинам, которые излишне тут объяснять. Хотя, с другой стороны, от благополучия экспортёров в конечном итоге зависит и благополучие населения.

Она выгодна одним ровно настолько, насколько невыгодна другим (в т.ч. большинству населения). Это просто инструмент неявного перераспределения ресурсов, чудес не бывает.

Инфляция (разумеется ограниченная) выгодна в первую очередь банкам. Это увеличивает денежную массу и помогает использоватьь деньги как товар  и  начислять на них добавленную стоимость (проценты). При дифляяции и отсутствии роста денежной массы эта функция невозможна, так как создается дефицит денег и как результат финансовая стагнация, что резко снижает доходность банков.

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 10:14
Считать, что государство только и думает, как бы всех ограбить - это тоже детский сад.

А я такого и не говорил. Но ставить знак равенства между интересами государства и интересами отдельного человека тоже неверно. Хотя, вы тоже так не делаете.
Остановимся на том, что у всех свои интересы, которые иногда совпадают, а иногда нет.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2021, 08:46
Населению инфляция не очень выгодна, но она выгодна экспортёрам.

Я тут не совсем правильно выразился. Не инфляция, а заниженный курс. Пишу быстро и не всегда проверяю написанное.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2021, 14:40
Остановимся на том, что у всех свои интересы, которые иногда совпадают, а иногда нет.

С этим я согласен. Государство - это клубок сцепившихся противоречий, иногда оно работает "в интересах всех", иногда только "для некоторых".

Цитата: bvs от сентября 27, 2021, 23:56

Цитата: злой от Зачем спекулянтам покупать неликвид за твёрдую валюту?

А зачем вообще существуют валютные биржи? Чтобы купить дешево, а продать дороже. Ну и с чего это неликвид, когда это официальная валюта государства.

Спекулянты скупают не всё подряд, а только то, на чём впоследствии можно будет заработать. Они не скупают пикирующие валюты и акции. Есть такой приём, как валютные интервенции, когда на фоне дешевеющей национальной валюты регулятор вбрасывает большие объёмы более стабильных валют, но это приём для "торможения" падения курса, а не для того, чтобы отпустить его ещё ниже. Спекулянты купят дешевеющую валюту только в случае, если есть шанс, что она обратно подорожает.

Цитата: bvs от сентября 27, 2021, 23:56

Цитата: злой от На достаточно больших масштабах к доллару большинство валют падают, но на средних сроках остаются более-менее стабильными. Скажем, в Казахстане около пятнадцати лет курс держался не выше 150 тенге за доллар

Правильно - пока нефть была дорогой. А как только цена главного экспортного товара упала, тут же упал и тенге. Здесь есть прямая связь, которую еще Путин объяснил в знаменитом видео. Потому что экспортные доходы государства и нефтяного бизнеса уменьшились в 2-3 раза, соответственно надо и расходы сократить. Но заметьте, когда нефть выросла, рубль и тенге уже не выросли аналогично - потому что дешевая валюта государству выгодна.

Я всё же думаю, что там история более многофакторная, что и падение обусловлено было не только ценами на нефть (в Википедии есть соответствующая статья (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(2014%E2%80%942015))), и обратно курс не может вернуться главным образом потому, что нет интереса у инвесторов, а также нет возможности брать на Западе кредиты (товары не мытьём, так катаньем Россия импортозаместила, или стала покупать на других рынках, кроме наиболее технологичных товаров). Китай кредиты даёт только на своих хитрых китайских условиях - чтобы под эти кредиты закупались китайские товары, работали китайские рабочие и так далее, на них эти деньги два раза работают. Просто всё истолковать как желание властей удержать низкий курс национальной валюты - скажем так, несколько странно.

Цитата: bvs от сентября 28, 2021, 00:07

Цитата: злой от Ну и плюс, я вижу в долговременной перспективе, что если криптовалюты заменят фиатные валюты, то как обычно, богатые будут богатеть, а бедные окончательно обнищают

Нет никакой проблемы сделать цифровой рубль или юань на блокчейне со всеми свойствами обычной фиатной валюты. Хотя это не понравится криптоэнтузиастам.

Тут весь вопрос в том, среди кого она будет оборачиваться. Криптоэнтузиасты в качестве одного из главных плюсов криптовалют пропагандируют отсутствие границ. Государства же как правило обязывают своих резидентов рассчитываться между собой в национальной валюте.

Цитата: bvs от сентября 28, 2021, 00:04

Цитата: злой от Если, скажем, государство примет биткоин в качестве официальной валюты, с его колебаниями стоимости, когда он вчера стоит 30 тыс, завтра 40, послезавтра 50, а потом снова 30 тыс. долларов, то оно нормально бюджет не сверстает.

Волатильность - следствие низкой капитализации. Скажем золото менее волатильно, поскольку его капитализация больше. Т.е. это не некое имманентное свойство криптовалют. Ну и неиспользование их в качестве собственно валюты тоже сказывается. Если завтра США примут биткойн в качестве официальной валюты, его волатильность будет не больше чем у доллара.

Капитализация там не такая уж и низкая, последний раз я видел сумму в 2 трлн долларов, которая крутилась в обороте криптовалют. А это где-то полтора-два процента мирового ВВП. Я думаю, такие колебания биткоина в большей степени связаны с чересчур большим спекулятивным интересом к нему, такое в истории уже было (те же доткомы на рубеже нулевых, хотя, может, не в том масштабе). Сейчас много хайпа вокруг криптовалют, когда криптовалюты станут чем-то обычным, о них перестанут говорить пропагандистскими штампами, все поймут их плюсы, минусы и применимость, то их цена более-менее стабилизируется, спрос и положение уравновесится.

Я, кстати, соглашусь с форумчанами, которые пишут, что нынешние криптовалюты слишком примитивны, чтобы быть полноценным средством для платежей. Вот если их "докрутить", то из них вполне может что-то толковое выйти. Скажем, у фиатных валют есть свои плюсы - относительная стабильность курса (это важно, у простых людей если и есть сбережения, они их хранят в долларах под матрасом), и некоторый элемент связанного с ним протекционизма, что имеет ценность для производителей. Если плюсы криптовалют на определённом этапе их эволюции перевесят плюсы фиатных валют, то государствам останется только зафиксировать положение и узаконить криптовалюты в качестве законного платёжного средства (Сальвадор в счёт не беру, там банды имеют больше веса, чем государство).

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 20:47
Если плюсы криптовалют на определённом этапе их эволюции перевесят плюсы фиатных валют, то государствам останется только зафиксировать положение и узаконить криптовалюты в качестве законного платёжного средства

Вот тут вряд ли. Ни одно государство не введет в оборот "чужую" валюту как платежное средство, только как обменное(Сальвадор и ему подобные КРИМИНАЛЬНЫЕ ДИКТАТУРЫ рассматривать смысла нет).
Государству опасно играть с деньгами даркнета. Вложите свои финансовые средства в неизвестно что и  вас уничтожат без войны. В случае чего ни с кого ничего нельзя востребовать

В Сальвадоре сейчас демократия вроде.
А вот в семидесятых таковых в Латинской Америке почти не было.

Цитата: piton от сентября 28, 2021, 21:17
В Сальвадоре сейчас демократия вроде.
А вот в семидесятых таковых в Латинской Америке почти не было.

Там скорее анархизм по Махно. У кого пулемёт, тот и на коне.

Цитата: piton от сентября 28, 2021, 21:17
В Сальвадоре сейчас демократия вроде.

Совсем недавно там начался этап "нарисовал себе Венесуэлу"...

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 21:18
Там скорее анархизм по Махно. У кого пулемёт, тот и на коне.

эти элементы там всегда присутствовали.

Цитата: https://www.linux.org.ru/news/opensource/15479616
На словах тут все готовы до соплей доказывать что крипта - такая же деньга, а сбережения всё равно хранят в долларах под матрасом и никто никогда не переведёт их в биткоин, разве что опять же «айтишник», с кругозором шириной с диагональ монитора.

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 20:22
Спекулянты скупают не всё подряд, а только то, на чём впоследствии можно будет заработать. Они не скупают пикирующие валюты и акции

Скупают, почему нет. Риск больше, но и прибыль больше в случае отскока.

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 20:22
Спекулянты купят дешевеющую валюту только в случае, если есть шанс, что она обратно подорожает.

Этого никто наперед не скажет, на то он и рынок. Любая сделка заключает в себе риск.

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 20:30
Я всё же думаю, что там история более многофакторная, что и падение обусловлено было не только ценами на нефть (в Википедии есть соответствующая статья), и обратно курс не может вернуться главным образом потому, что нет интереса у инвесторов, а также нет возможности брать на Западе кредиты (товары не мытьём, так катаньем Россия импортозаместила, или стала покупать на других рынках, кроме наиболее технологичных товаров). Китай кредиты даёт только на своих хитрых китайских условиях - чтобы под эти кредиты закупались китайские товары, работали китайские рабочие и так далее, на них эти деньги два раза работают. Просто всё истолковать как желание властей удержать низкий курс национальной валюты - скажем так, несколько странно.

Так это не только в России так. В других нефтяных государствах было примерно то же самое, кроме тех, где валюта привязана к доллару. А тут дело скорее в нежелании курс поднимать - государство могло бы это сделать, пустив часть валютных резервов, полученных от подорожавшей нефти на скупку рублей. Но нет в этом интереса.

Цитата: злой от сентября 28, 2021, 20:47
Капитализация там не такая уж и низкая, последний раз я видел сумму в 2 трлн долларов, которая крутилась в обороте криптовалют.

Сейчас сравнил волатильность золота на периоде с марта 2021 14%, у биткойна около 50%. При том, что капитализация золота выше в 14 раз. Биткойн надо сравнивать именно с золотом, как средством накопления/инвестиций, а не с валютой типа доллара.

Цитата: bvs от сентября 28, 2021, 23:10
Сейчас сравнил волатильность золота на периоде с марта 2021 14%, у биткойна около 50%. При том, что капитализация золота выше в 14 раз. Биткойн надо сравнивать именно с золотом, как средством накопления/инвестиций, а не с валютой типа доллара.

Не знаю никого, кто платил бы за что либо золотом, а за биткоины есть такие.

Цитата: kemerover от сентября 29, 2021, 00:26

Цитата: bvs от сентября 28, 2021, 23:10
Сейчас сравнил волатильность золота на периоде с марта 2021 14%, у биткойна около 50%. При том, что капитализация золота выше в 14 раз. Биткойн надо сравнивать именно с золотом, как средством накопления/инвестиций, а не с валютой типа доллара.

Не знаю никого, кто платил бы за что либо золотом, а за биткоины есть такие.

Биткойн может исполнять функции валюты для оплаты товаров и услуг, но он для этого неудобен - слишком большая комиссия и медленный блокчейн. Его позиционируют скорее как store of value. Ни одна другая криптовалюта впрочем в этой функции также преимущественно не используется.

Там вроде есть лайтнинг с малой комсой? И тапрут будет.

Оффтоп: пора бы мне разобраться, что такое биткоины, а то имею только смутное представление :)

Для начала надо разобраться с тем, что они битко́йны, а не биткои́ны.

Зачем там й? Там же и.

По практической русско-английской транскрипции.

Цитата: Karakurt от сентября 30, 2021, 09:12
Зачем там й? Там же и.

По этой логике следовало бы писать "Деили меил".

Oi is not ai

Цитата: Karakurt от сентября 30, 2021, 10:20
Oi is not ai

И тот, и другой диграф передают английские дифтонги с одним и тем же неслоговым компонентом. Почему один из этих одинаковых компонентов необходимо транслитерировать по-русски так, а другой - эдак?

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2021, 08:54
Для начала надо разобраться с тем, что они битко́йны, а не биткои́ны.

Благодарю, уже разобрался :)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2021, 10:47

Цитата: Karakurt от сентября 30, 2021, 10:20
Oi is not ai

И тот, и другой диграф передают английские дифтонги с одним и тем же неслоговым компонентом. Почему один из этих одинаковых компонентов необходимо транслитерировать по-русски так, а другой - эдак?

"Биткойн" по-русски трудно произносить, "биткоин" удобнее. Русский язык не любит дифтонгов. Хотя, конечно, первый вариант ближе к оригиналу.

Цитата: злой от сентября 30, 2021, 12:20
"Биткойн" по-русски трудно произносить, "биткоин" удобнее.

Не знаю. Привыкли же к "комбайну", "кронштейну" и прочим Гольдштейнам, и ничё, не жалуется никто.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2021, 13:13

Цитата: злой от "Биткойн" по-русски трудно произносить, "биткоин" удобнее.

Не знаю. Привыкли же к "комбайну", "кронштейну" и прочим Гольдштейнам, и ничё, не жалуется никто.

Тут соглашусь с Каракуртом: "ай" и "эй" - не то же самое, что "ой", особенно если после этого "ой" носовой звук. Русский язык - всё ж таки не идиш (хотя даже в идиш "ой" только на письме, произносится скорее как "ойи"), заставить говорить как написано людей можно, но если миллионы делают по-другому, на это должны быть свои причины.

(я не против того, что по норме положено писать "биткойн", но произносить всё равно буду как "биткойин").

Цитата: злой от сентября 30, 2021, 13:42

Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2021, 13:13

Цитата: злой от "Биткойн" по-русски трудно произносить, "биткоин" удобнее.

Не знаю. Привыкли же к "комбайну", "кронштейну" и прочим Гольдштейнам, и ничё, не жалуется никто.

Тут соглашусь с Каракуртом: "ай" и "эй" - не то же самое, что "ой", особенно если после этого "ой" носовой звук. Русский язык - всё ж таки не идиш (хотя даже в идиш "ой" только на письме, произносится скорее как "ойи"), заставить говорить как написано людей можно, но если миллионы делают по-другому, на это должны быть свои причины.

(я не против того, что по норме положено писать "биткойн", но произносить всё равно буду как "биткойин").

Вы различаете биткойн, биткоин, биткойин, биткоен и биткойен? :)

Цитата: Чайник777 от сентября 30, 2021, 13:53

Цитата: злой от сентября 30, 2021, 13:42

Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2021, 13:13

Цитата: злой от "Биткойн" по-русски трудно произносить, "биткоин" удобнее.

Не знаю. Привыкли же к "комбайну", "кронштейну" и прочим Гольдштейнам, и ничё, не жалуется никто.

Тут соглашусь с Каракуртом: "ай" и "эй" - не то же самое, что "ой", особенно если после этого "ой" носовой звук. Русский язык - всё ж таки не идиш (хотя даже в идиш "ой" только на письме, произносится скорее как "ойи"), заставить говорить как написано людей можно, но если миллионы делают по-другому, на это должны быть свои причины.

(я не против того, что по норме положено писать "биткойн", но произносить всё равно буду как "биткойин").

Вы различаете биткойн, биткоин, биткойин, биткоен и биткойен? :)

Да. Для меня это всё - разные звуки.

Цитата: Чайник777 от сентября 30, 2021, 13:53
Вы различаете биткойн, биткоин, биткойин, биткоен и биткойен?

Нет. Так же как Алексеев и Алексейф.

Цитата: злой от сентября 30, 2021, 12:20"Биткойн" по-русски трудно произносить, "биткоин" удобнее. Русский язык не любит дифтонгов.

А кто Вас просит произносить там английский дифтонг?
Произносите обычное для русского сочетание /ой/, как в словах сойка, мойка, войны, бойни. Уж это сочетание русский очень любит.

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2021, 15:48

Цитата: злой от сентября 30, 2021, 12:20"Биткойн" по-русски трудно произносить, "биткоин" удобнее. Русский язык не любит дифтонгов.

А кто Вас просит произносить там английский дифтонг?
Произносите обычное для русского сочетание /ой/, как в словах сойка, мойка, войны, бойни. Уж это сочетание русский очень любит.

Бойнг тоже говорить? Или "там другое"?

/ˈboʊɪŋ/. Par la regulas de la transcrive pratical engles-rusce, nondiftongo no debe es refletada como "ой".

/ˈboʊɪŋ/. По правилам англо-русской практической транскрипции, недифтонг не следует передавать как "ой".

Фиг с ней с транскрипцией. "Боинг" удобно произносится, а от "биткойна" можно челюсть вывернуть. Фе.

(Чё ж это я так легко и непринуждённо произношу "биткойн", I wonder? Можт, я нерусский?)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2021, 20:13
(Чё ж это я так легко и непринуждённо произношу "биткойн", I wonder? Можт, я нерусский?)

Не, нерусский здесь я. Но русским языком не только русские разговаривают.

Но и кое-кто с ником, который заканчивается на -ой?

Чем вообще выделенное сочетание в слове биткойны отличается от такового в слове знойный? Или даже купить биткойны и мы спокойны.
ИМХО, ничем.

Биткоен, биткойна, биткойну и т.д.

Да, и так тоже пишут, разумеется. Любят люди в гиперкоррекцию.

Цитата: Bhudh от октября  1, 2021, 00:13
Да, и так тоже пишут, разумеется. Любят люди в гиперкоррекцию.

Тут не про гиперкоррекцию речь была, насколько я понял, а что с нулевым окончанием это -ойн в самом деле как-то неудобопроизносимо. А без нулевого окончания в парадигме склонения тут не обойтись. А выше вы всё приводите примеры с ненулевыми окончаниями - а это немножко, так сказать, неспортивно.

Цитата: Toman от октября  1, 2021, 00:54
с нулевым окончанием это -ойн в самом деле как-то неудобопроизносимо

Те, кто пишет "биткоин", часто пишет еще и "войн" (ед.ч.).

Я - нет.

Цитата: bvs от октября  1, 2021, 01:00

Цитата: Toman от с нулевым окончанием это -ойн в самом деле как-то неудобопроизносимо

Те, кто пишет "биткоин", часто пишет еще и "войн" (ед.ч.).

Воин/войн - это слова русского языка, как правильно их писать, учат в школах. Если человек не знает, когда писать "воин", а когда "войн", то это значит, что он плохо учился в школе. Биткойн - это транслитерация с английского, правил которой в общем случае русскоязычный человек знать не должен, будь он хоть признанным экспертом в русском языке, это удел переводчиков. Это чистый прескриптивизм, нужно знать правила, по другому этот вопрос никак не решается. Многие пишут "биткоин" со слуха или с английского написания, пишут так, как им видится правильным. Если очень большое количество человек "по ощущению" пишет "биткоин", значит, видимо, такое написание интуитивно. Может, в том числе потому, что сознание проводит аналогию со словами "воин", "достоин" и т.п. Слова, где в русском употребляется -ойн, более редки и малоупотребительны.

Вот сразу видно, что это лингвофорум. Обсуждение криптовалют свелось в итоге к обсуждению произношения слова биткои(й)н.

Цитата: злой от октября  1, 2021, 08:04
Может, в том числе потому, что сознание проводит аналогию со словами "воин", "достоин" и т.п. Слова, где в русском употребляется -ойн, более редки

Почему же их сознание не проводит аналогию со словом "войн", напр. во фразе "двух мировых войн"? Обычное ведь русское слово. Не понимаю я ваших трудностей.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  1, 2021, 09:21
Вот сразу видно, что это лингвофорум. Обсуждение криптовалют свелось в итоге к обсуждению произношения слова биткои(й)н.

Тут такое постоянно.

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 10:11

Цитата: злой от октября  1, 2021, 08:04
Может, в том числе потому, что сознание проводит аналогию со словами "воин", "достоин" и т.п. Слова, где в русском употребляется -ойн, более редки

Почему же их сознание не проводит аналогию со словом "войн", напр. во фразе "двух мировых войн"? Обычное ведь русское слово. Не понимаю я ваших трудностей.

Видимо, вследствие частотности. Слово "войны" во множественном числе вообще редко употребляется, в родительном падеже ещё реже, по крайней мере, не чаще, чем "воины" и" воин". И если бы это были только мои проблемы, то у меня не было бы вопросов. Но таких как я много. Почему я должен делать фетиш из прескриптивной нормы - для меня непонятно.

Цитата: az-mnogogreshny от октября  1, 2021, 09:21
Обсуждение криптовалют свелось в итоге к обсуждению произношения слова биткои(й)н.

Пускай будет биткойин! 8-)

Цитата: Karakurt от октября  1, 2021, 02:57
Я - нет.

:+1:

Ещё подумал. Опять же, речь идёт только о моих субъективных ощущениях:

войн: практически всё слово состоит из звуков с "передним" местом образования.

койн: первый звук (к) - с задним местом образования, широкий, далее - три звука с передним местом образования (я прошу прощения за непрофессиональную терминологию). Из-за этого напряжённой приходится держать всю ротовую полость. Произношение "койин" или "коен" имеет более "гладкие" переходы между передней и задней зонами образования звуков.

Или может действительно существует на свете "русскоязычная челюсть", для которой нет таких проблем, и которой меня судьба не наделила? Ну, возможно :)

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 10:11
Почему же их сознание не проводит аналогию со словом "войн", напр. во фразе "двух мировых войн"? Обычное ведь русское слово.

Но "воин" - им.п. ед.ч., а "войн" - вовсе нет. Но главное вообще не это, а

Цитата: злой от октября  1, 2021, 08:04
пишут "биткоин" со слуха или с английского написания

и даже, зачастую, с английского произношения - так, как оно воспринимается в данном контексте. Ведь мы знаем, что такого "встроенного" на фонемном уровне дифтонга у них нет.

Цитата: Toman от октября  1, 2021, 11:13
Ведь мы знаем, что такого "встроенного" на фонемном уровне дифтонга у них нет.

Ave.

Есть.

Цитата: Toman от октября  1, 2021, 11:13
Ведь мы знаем, что такого "встроенного" на фонемном уровне дифтонга у них нет.

Что-что, простите?

В контексте английского языка полноценными лично для меня представляются только те дифтонги, которые получились в результате сдвига нормальных гласных. Этот - не из этих. Он какого-то чужеродного происхождения.

Плюньте на английские дифтонги...Китай полностью запретил крипту. Сейчас это сделают Россия и США. Евросоюз как всегда в мучениях...

Цитата: Toman от октября  1, 2021, 12:39
В контексте английского языка полноценными лично для меня представляются только те дифтонги, которые получились в результате сдвига нормальных гласных. Этот - не из этих. Он какого-то чужеродного происхождения.

Ключевая фраза - "лично для меня представляются".
Неважно, какого он происхождения. Важно, что он есть.

Цитата: ivanovgoga от октября  1, 2021, 12:47
Плюньте на английские дифтонги...Китай полностью запретил крипту

Нет. Плевать на дифтонги - моветон на языковом форуме. Я лучше плюну на крипту.

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 12:52
Нет. Плевать на дифтонги - моветон на языковом форуме. Я лучше плюну на крипту.

В этой теме должно быть про политэкономию, а не лингвистику. ;)

Цитата: ivanovgoga от октября  1, 2021, 13:01

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 12:52
Нет. Плевать на дифтонги - моветон на языковом форуме. Я лучше плюну на крипту.

В этой теме должно быть про политэкономию, а не лингвистику. ;)

На ЛИНГВОфоруме не должно быть ограничений для ЛИНГВистики.

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 13:05
На ЛИНГВОфоруме не должно быть ограничений для ЛИНГВистики.

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 13:05
не должно

Кому? ;)

👅😛😜😝

Цитата: Bhudh от октября  1, 2021, 13:08
👅😛😜😝

Простите, я не врач, диагноз вряд ли поставлю, но могу вызвать ... :)

Цитата: ivanovgoga от октября  1, 2021, 13:08

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 13:05
На ЛИНГВОфоруме не должно быть ограничений для ЛИНГВистики.

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 13:05
не должно

Кому? ;)

А это всего лишь мой ответ на твоё "должно быть про политэкономию". Кому должно?

Цитата: ivanovgoga от октября  1, 2021, 13:10

Цитата: Bhudh от октября  1, 2021, 13:08
👅😛😜😝

Простите, я не врач, диагноз вряд ли поставлю, но могу вызвать ... :)

И это ПРЕКРАСНО, что ты не врач. А то б наставил диагнозов мама не горюй.  :green:

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 13:19
Кому должно?

дык названию темы и вопросам топикстартера.

Цитата: ivanovgoga от октября  1, 2021, 13:20

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 13:19
Кому должно?

дык названию темы и вопросам топикстартера.

Дык названию форума тоже кой-чё причитается.
Гога, добейся у Авваля строжайшего запрета в "Правилах" лингвистики в неподобающих темах, желательно вплоть до пермабана.

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 13:24
Дык названию форума тоже кой-чё причитается.
Гога, добейся у Авваля строжайшего запрета в "Правилах" лингвистики в неподобающих темах, желательно вплоть до пермабана.

зачем? иди и сам себя забань за лингвистический офтоп.. ;D

Цитата: ivanovgoga от октября  1, 2021, 13:27

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 13:24
Дык названию форума тоже кой-чё причитается.
Гога, добейся у Авваля строжайшего запрета в "Правилах" лингвистики в неподобающих темах, желательно вплоть до пермабана.

зачем? иди и сам себя забань за лингвистический офтоп.. ;D

Я не модератор. Капни-ка на меня, если забанят, то ты прав.

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 12:50
Ключевая фраза - "лично для меня представляются".
Неважно, какого он происхождения. Важно, что он есть.

Да, это абсолютно субъективный фактор разницы в восприятии "внутригерманских" дифтонгов и каких-то левых, даже если материально они не отличаются. Важно, что он есть ;)

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 13:34
Я не модератор. Капни-ка на меня, если забанят, то ты прав

:no:
Ты видать забыл, что не мегрел, а мегрелу стучали... ;D

Цитата: Toman от октября  1, 2021, 15:30это абсолютно субъективный фактор разницы в восприятии "внутригерманских" дифтонгов и каких-то левых, даже если материально они не отличаются

Ну вот не знаю, у Аракина написано, что дифтонг был заимствован в среднеанглийский вместе со старофранцузскими словесами, но как тогда, чёрт побери, произносилось исконное среднеанглийское слово boy (https://en.wiktionary.org/wiki/boy#Etymology)⁈

Цитата: Toman от октября  1, 2021, 15:30

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2021, 12:50
Ключевая фраза - "лично для меня представляются".
Неважно, какого он происхождения. Важно, что он есть.

Да, это абсолютно субъективный фактор разницы в восприятии "внутригерманских" дифтонгов и каких-то левых, даже если материально они не отличаются. Важно, что он есть ;)

Нет, для фонетики ваш субъективный фактор абсолютно не важен.

Не разбираюсь в криптовалютах, мне постоянно кажется, что это какое-то надувалово, современная форма фальшивомонетчиков. :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2021, 12:48
Не разбираюсь в криптовалютах, мне постоянно кажется, что это какое-то надувалово, современная форма фальшивомонетчиков

Достаточно отключить электричество и все криптодержатели в один миг станут нищими.

Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2021, 12:52

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2021, 12:48
Не разбираюсь в криптовалютах, мне постоянно кажется, что это какое-то надувалово, современная форма фальшивомонетчиков

Достаточно отключить электричество и все криптодержатели в один миг станут нищими.

С фиатными валютам не легче. Превалирующее большинство платежей (по объёму денежных средств) осуществляется в безналичной форме. Это просто цифры в памяти компьютеров.

Цитата: злой от октября 26, 2021, 13:41
С фиатными валютам не легче. Превалирующее большинство платежей (по объёму денежных средств) осуществляется в безналичной форме.

Но в любой момент их можно перевозить хоть вагонами и(или) хранить под матрасом. А тут полый пипец, достаточно мощной вспышки на солнце и кранты всем криптам.

Cripto ia es creada per fa paia, e no per garda capital.

Крипта создана для осуществления платежей, а не хранения капитала.

Цитата: Hellerick от октября 26, 2021, 19:33
Крипта создана для осуществления платежей, а не хранения капитала.

И как платить когда некуда, неоткуда и нечем? :)

Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2021, 12:52

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2021, 12:48
Не разбираюсь в криптовалютах, мне постоянно кажется, что это какое-то надувалово, современная форма фальшивомонетчиков

Достаточно отключить электричество и все криптодержатели в один миг станут нищими.

И не только криптодержатели. Вообще всей современной цивилизации конец будет.

Цитата: kemerover от октября 26, 2021, 20:16
Вообще всей современной цивилизации конец будет.

Может, и к лучшему. Земля спасётся от человечества.)

Цитата: kemerover от октября 26, 2021, 20:16
И не только криптодержатели. Вообще всей современной цивилизации конец будет.

не совсем.
Думаю, что в джунглях Амазонии всем будет фиолетово. :)

Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2021, 20:31

Цитата: kemerover от октября 26, 2021, 20:16
И не только криптодержатели. Вообще всей современной цивилизации конец будет.

не совсем.
Думаю, что в джунглях Амазонии всем будет фиолетово. :)

А там есть современная цивилизация?

Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2021, 12:52

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2021, 12:48
Не разбираюсь в криптовалютах, мне постоянно кажется, что это какое-то надувалово, современная форма фальшивомонетчиков

Достаточно отключить электричество и все криптодержатели в один миг станут нищими.

Ничего с ней не будет. Файлы же не стираются после выключения компа.

Цитата: Karakurt от октября 26, 2021, 23:01
Ничего с ней не будет. Файлы же не стираются после выключения компа.

Я к тому, что при серьезном глобальном сбое энергосети или даже только интернета, скажем на месяц, все ценность крипты выпадет в осадок. И если обналичить свои бабки со счета в банке  вполне реально, то с криптой все, ей кранты.

Цитата: kemerover от октября 26, 2021, 21:43

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: kemerover от И не только криптодержатели. Вообще всей современной цивилизации конец будет.

не совсем.
Думаю, что в джунглях Амазонии всем будет фиолетово. :)

А там есть современная цивилизация?

Если людоед носит майку и дринькает иногда колу или пиво, значит есть.

Цитата: kemerover от сентября 27, 2021, 01:37
Вы, наверное, давно Локка не перечитывали.

У Локка, как и у многих современных либералов, демократия является лишь удобным инструментом, призванным защитить индивидуальные права и свободы (в первую очередь — право частной собственности) от посягательств злобного левиафана. Однако даже такая хлипкая дружба с народными массами быстро заканчивается, когда чернь немытая решает самым что ни на есть демократическим путем перераспределить собственность достойнейших людей с красивыми лицами или, в случае с Локком, когда рабы внезапно тоже захотят иметь естественные права и свободы, которых они, естественно, иметь не могут, ибо какие права на имущество может иметь имущество?

Illiberal democracy (https://en.wikipedia.org/wiki/Illiberal_democracy)

Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2021, 00:57

Цитата: Karakurt от октября 26, 2021, 23:01
Ничего с ней не будет. Файлы же не стираются после выключения компа.

Я к тому, что при серьезном глобальном сбое энергосети или даже только интернета, скажем на месяц, все ценность крипты выпадет в осадок. И если обналичить свои бабки со счета в банке  вполне реально, то с криптой все, ей кранты.

Счета в банках давно все на компьютерах. В бумажном виде жалкие сопли ходят по сравнению с безналичным расчётом. Сильно большой разницы не будет.

Цитата: злой от октября 27, 2021, 12:47
Счета в банках давно все на компьютерах

И? Вы можете прийти в банк и под звук работающего генератора обналичить свои средства у миловидного оператора. Заплатить за зубочистки с алиэкспресс вы не сможете, но не сдохнуть с голодухи в своем городе вполне сможете.

Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2021, 13:28
И? Вы можете прийти в банк и под звук работающего генератора обналичить свои средства у миловидного оператора.

А они точно ещё будут что-то стоить в такой ситуации? Вот в чем основной вопрос-то.

Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2021, 00:57

Цитата: Karakurt от октября 26, 2021, 23:01
Ничего с ней не будет. Файлы же не стираются после выключения компа.

Я к тому, что при серьезном глобальном сбое энергосети или даже только интернета, скажем на месяц, все ценность крипты выпадет в осадок. И если обналичить свои бабки со счета в банке  вполне реально, то с криптой все, ей кранты.

Так не только крипты, но и банковских счетов и всего остального тоже. Если уж интернет конкретно отключится на долгое время, возможно наступит такой кризис что главной валютой станут картошка и патроны.

Цитата: Ame no oto от октября 27, 2021, 12:26
У Локка, как и у многих современных либералов, демократия является лишь удобным инструментом, призванным защитить индивидуальные права и свободы (в первую очередь — право частной собственности) от посягательств злобного левиафана. Однако даже такая хлипкая дружба с народными массами быстро заканчивается, когда чернь немытая решает самым что ни на есть демократическим путем перераспределить собственность достойнейших людей с красивыми лицами или, в случае с Локком, когда рабы внезапно тоже захотят иметь естественные права и свободы, которых они, естественно, иметь не могут, ибо какие права на имущество может иметь имущество?

Это смотря кого вы имеете ввиду под современными либералами. Сейчас демократия чаще всего людям представляется как самоцель, благо само по себе.

Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2021, 00:57Я к тому, что при серьезном глобальном сбое энергосети или даже только интернета, скажем на месяц, все ценность крипты выпадет в осадок. И если обналичить свои бабки со счета в банке  вполне реально

Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2021, 13:28
Вы можете прийти в банк и под звук работающего генератора обналичить свои средства у миловидного оператора.

Генератор, тарахтящий в банке, включит всю банковскую сеть?
Так-то и в дата-центрах с биткойнами резервные генераторы есть.

Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2021, 19:52
И как платить когда некуда, неоткуда и нечем? :)

De tua conta comun en banco. Compra de cripto debe es fada en fratos de secondo asta de sua usa en intercambia.

Со своего обычного банковского счета. Покупка крипты должна происходить за доли секунды до ее использования в транзакции.

Цитата: kemerover от октября 27, 2021, 14:36
Это смотря кого вы имеете ввиду под современными либералами.

Такие мне встречались среди сторонников классического либерализма, неолиберализма и АЭШ.

ЦитироватьСейчас демократия чаще всего людям представляется как самоцель, благо само по себе.

Вы видите в этом проблему?

Me nomi lo "democratia oculta".
Cuando la sinifia de la terma "democratia" ja es perdeda, ma lo ancora es declarada la gol xef en la sistem de dogmisme.

Я называю это "оккультная демократия".
Когда смысл понятия "демократия" уже потерян, но высшей целью в системе догматизма она по-прежнему значится.

Цитата: Bhudh от октября 27, 2021, 14:51

Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2021, 00:57Я к тому, что при серьезном глобальном сбое энергосети или даже только интернета, скажем на месяц, все ценность крипты выпадет в осадок. И если обналичить свои бабки со счета в банке  вполне реально

Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2021, 13:28
Вы можете прийти в банк и под звук работающего генератора обналичить свои средства у миловидного оператора.

Генератор, тарахтящий в банке, включит всю банковскую сеть?
Так-то и в дата-центрах с биткойнами резервные генераторы есть.

Да и в серверных крупных провайдеров тоже есть генераторы. На самом деле локально неработающее электричество ничего не поменяет ни в курсе крипты, ни в курсе валют. А при глобальном кризисе (например ядерной войне) и обычная валюта будет мало чего стоить.

Цитата: Hellerick от октября 27, 2021, 19:12
Me nomi lo "democratia oculta".
Cuando la sinifia de la terma "democratia" ja es perdeda, ma lo ancora es declarada la gol xef en la sistem de dogmisme.

Я называю это "оккультная демократия".
Когда смысл понятия "демократия" уже потерян, но высшей целью в системе догматизма она по-прежнему значится.

Лично я не наблюдаю полного выхолащивания этого понятия, у большинства оно по крайней мере ассоциируется со свободными и честными выборами. Другое дело, что представление о демократии исторически менялось и такая её форма "на минималках" вас может не устраивать.

Цитата: bvs от октября 27, 2021, 19:28
А при глобальном кризисе (например ядерной войне) и обычная валюта будет мало чего стоить.

И я о чем...

Цитата: Ame no oto от октября 27, 2021, 20:58
у большинства оно по крайней мере ассоциируется со свободными и честными выборами

А толку в выборах, когда нет ни предсказуемости действий выбираемого лица, ни какой-либо ответственности за нарушение предвыборных обещаний, ну и вообще сама идея брать чьи-то программы целиком, сразу по всем пунктам, с кучей всякой хрени (зачастую прямо неприятной/невыгодной) в нагрузку к тому, что нас реально волнует.

Me plu bon ta asentua nontolera a pensa disentinte. Cual es sinifia de eleje libre, si cualce ata o dise publica es forte determinada par ideolojia.

Я бы отметил нетерпимость инакомыслию. Что толку от свободных выборов, если любое публичное действие или высказывание жестко задано идеологически.

Цитата: Ame no oto от октября 27, 2021, 20:58

Цитата: Hellerick от октября 27, 2021, 19:12
Me nomi lo "democratia oculta".
Cuando la sinifia de la terma "democratia" ja es perdeda, ma lo ancora es declarada la gol xef en la sistem de dogmisme.

Я называю это "оккультная демократия".
Когда смысл понятия "демократия" уже потерян, но высшей целью в системе догматизма она по-прежнему значится.

Лично я не наблюдаю полного выхолащивания этого понятия, у большинства оно по крайней мере ассоциируется со свободными и честными выборами. Другое дело, что представление о демократии исторически менялось и такая её форма "на минималках" вас может не устраивать.

Вот, кстати, в тех странах бывшего СССР, в которых есть сменяемость власти через свободные и более-менее честные выборы, другая проблема: нет верховенства права. Кто-то это называет "нелиберальной" демократией (хотя у этого понятия есть разные определения). Демократия - она с одной стороны демо-, с другой должна быть всё-таки -кратия. То есть должны быть выстроены вменяемые институты власти.

Цитата: злой от октября 29, 2021, 05:51
То есть должны быть выстроены вменяемые институты власти.

Общеземной тиранический режим - только он спасёт землян от грядущих армагеддонов. В демократиях слишком много тупиковых разговоров. :)

Цитата: Ame no oto от октября 27, 2021, 20:58

Цитата: Hellerick от октября 27, 2021, 19:12
Me nomi lo "democratia oculta".
Cuando la sinifia de la terma "democratia" ja es perdeda, ma lo ancora es declarada la gol xef en la sistem de dogmisme.

Я называю это "оккультная демократия".
Когда смысл понятия "демократия" уже потерян, но высшей целью в системе догматизма она по-прежнему значится.

Лично я не наблюдаю полного выхолащивания этого понятия, у большинства оно по крайней мере ассоциируется со свободными и честными выборами. Другое дело, что представление о демократии исторически менялось и такая её форма "на минималках" вас может не устраивать.

Не значит "демократия" чего-то лучшего по определению. Может быть лучше, а может и не быть. Тем более что изначальный смысл давно уже размыт и усложнён.

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 02:27
А толку в выборах, когда нет ни предсказуемости действий выбираемого лица, ни какой-либо ответственности за нарушение предвыборных обещаний, ну и вообще сама идея брать чьи-то программы целиком, сразу по всем пунктам, с кучей всякой хрени (зачастую прямо неприятной/невыгодной) в нагрузку к тому, что нас реально волнует.

А еще выбирают обычно из узкого круга лиц, который уже давно находится у власти, или марионетку олигархов. Представительная демократия сама по себе является компромиссом между волей народа и элитами, причем чаще не в пользу народа. Все перечисленные проблемы давно известны, но почему-то у многих людей, вероятно даже у большинства, такое положение дел не вызывает желания как-то улучшить систему, а заставляет их пребывать в аполитичном состоянии и защищать status quo.

Цитата: Валер от октября 29, 2021, 12:55
Не значит "демократия" чего-то лучшего по определению. Может быть лучше, а может и не быть. Тем более что изначальный смысл давно уже размыт и усложнён.

Может быть, демократия в вашем понимании и не может быть однозначно лучше других режимов, однако другой человек посчитает участие народа в каком-либо решении, пусть и в самой ограниченной форме, несомненным благом.

Цитата: Ame no oto от октября 29, 2021, 16:59

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 02:27
А толку в выборах, когда нет ни предсказуемости действий выбираемого лица, ни какой-либо ответственности за нарушение предвыборных обещаний, ну и вообще сама идея брать чьи-то программы целиком, сразу по всем пунктам, с кучей всякой хрени (зачастую прямо неприятной/невыгодной) в нагрузку к тому, что нас реально волнует.

А еще выбирают обычно из узкого круга лиц, который уже давно находится у власти, или марионетку олигархов. Представительная демократия сама по себе является компромиссом между волей народа и элитами, причем чаще не в пользу народа. Все перечисленные проблемы давно известны, но почему-то у многих людей, вероятно даже у большинства, такое положение дел не вызывает желания как-то улучшить систему, а заставляет их пребывать в аполитичном состоянии и защищать status quo.

Цитата: Валер от октября 29, 2021, 12:55
Не значит "демократия" чего-то лучшего по определению. Может быть лучше, а может и не быть. Тем более что изначальный смысл давно уже размыт и усложнён.

Может быть, демократия в вашем понимании и не может быть однозначно лучше других режимов, однако другой человек посчитает участие народа в каком-либо решении, пусть и в самой ограниченной форме, несомненным благом.

Я поясню. Выше шла речь именно о каком-то религиозном восприятии демократии, когда ею просто пользуются те, кому подай "свободные выборы" и точка. Демократия - не священная корова, пользоваться ею нужно уметь. А свято верующие потребители всего хорошего её просто не достойны. Они получили её от тех кто был до. И имеют то что и имеют, хоть у нас, хоть на святом Западе - всё давно налицо.

Цитата: Ame no oto от октября 29, 2021, 16:59
однако другой человек посчитает участие народа в каком-либо решении, пусть и в самой ограниченной форме, несомненным благом

Участие народа в решениях само по себе довольно опасное дело. Поскольку народ в большинстве своём плохо образован и подвержен всякому мракобесию, мифологическому мышлению, манипуляции/истериям и т.п. Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак - поскольку в большинстве вопросов (за исключением, собственно, функционирования сложившихся механизмов власти и всяких конкретных незыблемых управленческих технологий) представители законодательной и исполнительной власти разбираются ничем не лучше этого же самого большинства народа, и подвержены всему тому же.

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:20

Цитата: Ame no oto от октября 29, 2021, 16:59
однако другой человек посчитает участие народа в каком-либо решении, пусть и в самой ограниченной форме, несомненным благом

Участие народа в решениях само по себе довольно опасное дело. Поскольку народ в большинстве своём плохо образован и подвержен всякому мракобесию, мифологическому мышлению, манипуляции/истериям и т.п. Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак - поскольку в большинстве вопросов (за исключением, собственно, функционирования сложившихся механизмов власти и всяких конкретных незыблемых управленческих технологий) представители законодательной и исполнительной власти разбираются ничем не лучше этого же самого большинства народа, и подвержены всему тому же.

Да и вообще практически никто из людей не разбирается в большинстве вопросов. Даже очень-очень высокообразованные. Поэтому - выхода нет, и люди Земли всегда будут влачить жалкое существование при любой форме правления.

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:20

Цитата: Ame no oto от октября 29, 2021, 16:59
однако другой человек посчитает участие народа в каком-либо решении, пусть и в самой ограниченной форме, несомненным благом

Участие народа в решениях само по себе довольно опасное дело. Поскольку народ в большинстве своём плохо образован и подвержен всякому мракобесию, мифологическому мышлению, манипуляции/истериям и т.п. Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак - поскольку в большинстве вопросов (за исключением, собственно, функционирования сложившихся механизмов власти и всяких конкретных незыблемых управленческих технологий) представители законодательной и исполнительной власти разбираются ничем не лучше этого же самого большинства народа, и подвержены всему тому же.

Но там жы вроде всяких экспертов приглашают типа юристов, финансистов, экономистов и т.д. для отработки законопроектов в парламенте.

Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2021, 18:35

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:20

Цитата: Ame no oto от октября 29, 2021, 16:59
однако другой человек посчитает участие народа в каком-либо решении, пусть и в самой ограниченной форме, несомненным благом

Участие народа в решениях само по себе довольно опасное дело. Поскольку народ в большинстве своём плохо образован и подвержен всякому мракобесию, мифологическому мышлению, манипуляции/истериям и т.п. Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак - поскольку в большинстве вопросов (за исключением, собственно, функционирования сложившихся механизмов власти и всяких конкретных незыблемых управленческих технологий) представители законодательной и исполнительной власти разбираются ничем не лучше этого же самого большинства народа, и подвержены всему тому же.

Да и вообще практически никто из людей не разбирается в большинстве вопросов. Даже очень-очень высокообразованные. Поэтому - выхода нет, и люди Земли всегда будут влачить жалкое существование при любой форме правления.

Интересно, о каких "вопросах" ведётся речь.

Цитата: Poirot от октября 29, 2021, 18:38

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:20

Цитата: Ame no oto от октября 29, 2021, 16:59
однако другой человек посчитает участие народа в каком-либо решении, пусть и в самой ограниченной форме, несомненным благом

Участие народа в решениях само по себе довольно опасное дело. Поскольку народ в большинстве своём плохо образован и подвержен всякому мракобесию, мифологическому мышлению, манипуляции/истериям и т.п. Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак - поскольку в большинстве вопросов (за исключением, собственно, функционирования сложившихся механизмов власти и всяких конкретных незыблемых управленческих технологий) представители законодательной и исполнительной власти разбираются ничем не лучше этого же самого большинства народа, и подвержены всему тому же.

Но там жы вроде всяких экспертов приглашают типа юристов, финансистов, экономистов и т.д. для отработки законопроектов в парламенте.

И есть толк?

Цитата: Валер от октября 29, 2021, 18:39
И есть толк?

В чём? В качестве законов?

Цитата: Poirot от октября 29, 2021, 18:38

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:20

Цитата: Ame no oto от октября 29, 2021, 16:59
однако другой человек посчитает участие народа в каком-либо решении, пусть и в самой ограниченной форме, несомненным благом

Участие народа в решениях само по себе довольно опасное дело. Поскольку народ в большинстве своём плохо образован и подвержен всякому мракобесию, мифологическому мышлению, манипуляции/истериям и т.п. Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак - поскольку в большинстве вопросов (за исключением, собственно, функционирования сложившихся механизмов власти и всяких конкретных незыблемых управленческих технологий) представители законодательной и исполнительной власти разбираются ничем не лучше этого же самого большинства народа, и подвержены всему тому же.

Но там жы вроде всяких экспертов приглашают типа юристов, финансистов, экономистов и т.д. для отработки законопроектов в парламенте.

Так юрист ни бельмеса не понимает в финансах, а экономист ни черта не понимает в юриспруденции, и т.д. В итоге - никто не понимает ничего в ситуации В ЦЕЛОМ.

Цитата: Poirot от октября 29, 2021, 18:40

Цитата: Валер от октября 29, 2021, 18:39
И есть толк?

В чём? В качестве законов?

Законы у нас некачественные? Что-то мне кажется, что они намного качественнее своего применения ИРЛ.

Цитата: Валер от октября 29, 2021, 18:39

Цитата: Poirot от октября 29, 2021, 18:38

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:20

Цитата: Ame no oto от октября 29, 2021, 16:59
однако другой человек посчитает участие народа в каком-либо решении, пусть и в самой ограниченной форме, несомненным благом

Участие народа в решениях само по себе довольно опасное дело. Поскольку народ в большинстве своём плохо образован и подвержен всякому мракобесию, мифологическому мышлению, манипуляции/истериям и т.п. Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак - поскольку в большинстве вопросов (за исключением, собственно, функционирования сложившихся механизмов власти и всяких конкретных незыблемых управленческих технологий) представители законодательной и исполнительной власти разбираются ничем не лучше этого же самого большинства народа, и подвержены всему тому же.

Но там жы вроде всяких экспертов приглашают типа юристов, финансистов, экономистов и т.д. для отработки законопроектов в парламенте.

И есть толк?

Как минимум человечество умудрилось себя не уничтожить и даже имеет долгосрочный тренд на улучшение жизни. Значит худо-бедно работает.

Цитата: Geoalex от октября 29, 2021, 18:46
Как минимум человечество умудрилось себя не уничтожить и даже имеет долгосрочный тренд на улучшение жизни. Значит худо-бедно работает.

Худобедно-то ещё обычное право работало.

Цитата: Poirot от октября 29, 2021, 18:38
Но там жы вроде всяких экспертов приглашают типа юристов, финансистов, экономистов и т.д. для отработки законопроектов в парламенте.

Вот эти ребята - юристы, финансисты, экономисты - они все и есть чисто про сложившиеся механизмы власти и управления. Дикая проблема там со специалистами/экспертами по, скажем так, реальному миру. И с адекватным целеполаганием "своим умом" вообще (vs. принятие решений по принципу "все побежали - и я побежал").

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:48

Цитата: Poirot от Но там жы вроде всяких экспертов приглашают типа юристов, финансистов, экономистов и т.д. для отработки законопроектов в парламенте.

Вот эти ребята - юристы, финансисты, экономисты - они все и есть чисто про сложившиеся механизмы власти и управления

Нормальный парламент должен состоять из юристов. А финансисты и экономисты должны работать  в структурах исполнительной власти.

Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2021, 18:52

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:48

Цитата: Poirot от Но там жы вроде всяких экспертов приглашают типа юристов, финансистов, экономистов и т.д. для отработки законопроектов в парламенте.

Вот эти ребята - юристы, финансисты, экономисты - они все и есть чисто про сложившиеся механизмы власти и управления

Нормальный парламент должен состоять из юристов. А финансисты и экономисты должны работать  в структурах исполнительной власти.

Юристы, это конечно крайность. Но уж лучше так, чем как сейчас. Похоже в парламенты двигают любую фигуру, чем-то прославившуюся - хоть в прыжках на батуте, хоть певцов евровидения.

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:20
Участие народа в решениях само по себе довольно опасное дело. Поскольку народ в большинстве своём плохо образован и подвержен всякому мракобесию, мифологическому мышлению, манипуляции/истериям и т.п. Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак - поскольку в большинстве вопросов (за исключением, собственно, функционирования сложившихся механизмов власти и всяких конкретных незыблемых управленческих технологий) представители законодательной и исполнительной власти разбираются ничем не лучше этого же самого большинства народа, и подвержены всему тому же.

И кто же должен управлять в таком случае?

Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2021, 18:35
Да и вообще практически никто из людей не разбирается в большинстве вопросов. Даже очень-очень высокообразованные. Поэтому - выхода нет, и люди Земли всегда будут влачить жалкое существование при любой форме правления.

Коль разницы нет, то пусть люди, по возможности, сами принимают решения и несут за это ответственность.

«Любая тема со словом "свобода" в заголовке начинает неудержимо скатываться в политику.»
Просто наблюл ©

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:20
Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак

Потенциально решает цензом представителей.

Цитата: Ame no oto от октября 29, 2021, 19:32
Коль разницы нет, то пусть люди, по возможности, сами принимают решения и несут за это ответственность.

Обычно люди коллективно принимают решения типа "пошли набьём хари соседям".

Цитата: Валер от октября 29, 2021, 18:46
Законы у нас некачественные?

Всякие есть. Но качественных меньше.

Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2021, 20:30
Обычно люди коллективно принимают решения типа "пошли набьём хари соседям".

Даже не знаю как это комментировать.
Видимо, остается уповать на непревзойденных технократов, которые ни при каких обстоятельствах не позволят глупому народцу бить морды соседям.

Цитата: Ame no oto от октября 29, 2021, 22:34
Видимо, остается уповать на непревзойденных технократов

Ну-ну...

Цитата: Ame no oto от октября 27, 2021, 17:39

Цитата: kemerover от октября 27, 2021, 14:36
Это смотря кого вы имеете ввиду под современными либералами.

Такие мне встречались среди сторонников классического либерализма, неолиберализма и АЭШ.

Люди, которые вообще разбираются в том, что это значит, составляют малый процент активного либерального общества, не говоря уже о населении в целом.

Цитата: Ame no oto от октября 27, 2021, 17:39

ЦитироватьСейчас демократия чаще всего людям представляется как самоцель, благо само по себе.

Вы видите в этом проблему?

Конечно. Вот недавно в Сан-Франциско отказались переделывать церковь под апартаменты, потому что это будет не family friendly. Полноправные жители Сан-Франциско решили, что делать в Сан-Франциско. Демократично? Демократично. Ну а то, что это поднимает цены жилья до небес для приезжего Джона из Техаса (что уж говорить о Нури из Индии или Коли из России в нашем глобальном мире) никого там не волнует. Ну а как это нравится «деклассированным элементам» в самом СФ и говорить не стоит.

Цитата: kemerover от октября 30, 2021, 11:26

Цитата: Ame no oto от октября 27, 2021, 17:39

ЦитироватьСейчас демократия чаще всего людям представляется как самоцель, благо само по себе.

Вы видите в этом проблему?

Конечно. Вот недавно в Сан-Франциско отказались переделывать церковь под апартаменты, потому что это будет не family friendly. Полноправные жители Сан-Франциско решили, что делать в Сан-Франциско. Демократично? Демократично. Ну а то, что это поднимает цены жилья до небес для приезжего Джона из Техаса (что уж говорить о Нури из Индии или Коли из России в нашем глобальном мире) никого там не волнует. Ну а как это нравится «деклассированным элементам» в самом СФ и говорить не стоит.

Всего-то - церковь. А если соберутся идиоты, и проголосуют объявить войну? Демократия - всего лишь способ управляться. Но стоит всего лишь помочь людям стать идиотами, (а они многие и сами - с удовольствием) и уж тогда они науправляются...

Цитата: kemerover от октября 30, 2021, 11:26
Люди, которые вообще разбираются в том, что это значит, составляют малый процент активного либерального общества, не говоря уже о населении в целом.

Меня мало заботит их количество, гораздо важнее, что такие люди с завидной регулярностью оказываются при совсем не либеральной власти.

Цитата: Ame no oto от октября 27, 2021, 17:39
Конечно. Вот недавно в Сан-Франциско отказались переделывать церковь под апартаменты, потому что это будет не family friendly. Полноправные жители Сан-Франциско решили, что делать в Сан-Франциско. Демократично? Демократично. Ну а то, что это поднимает цены жилья до небес для приезжего Джона из Техаса (что уж говорить о Нури из Индии или Коли из России в нашем глобальном мире) никого там не волнует. Ну а как это нравится «деклассированным элементам» в самом СФ и говорить не стоит.

Это было решением с предварительным обсуждением, агитаторской работой и пр. или оно было принято после какого-нибудь опроса?
А если на месте любимого всеми парка или площади кто-то решит построить церковь?

Цитата: Валер от октября 30, 2021, 12:06
А если соберутся идиоты, и проголосуют объявить войну?

Идиоты и так регулярно собираются и объявляют войны. Достаточно даже одного идиота, которому остальные будут незабвенно подчиняться.

Цитата: Ame no oto от октября 30, 2021, 14:21

Цитата: Валер от октября 30, 2021, 12:06
А если соберутся идиоты, и проголосуют объявить войну?

Идиоты и так регулярно собираются и объявляют войны. Достаточно даже одного идиота, которому остальные будут незабвенно подчиняться.

Ну вот мы кажется и подошли к мысли, что вопрос в людях в первую очередь, а потом уже в их организации :donno:
Т.н. "демократия" - в некоторой степени защита от одного дурака, концентрирующего у себя власть, это да.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2021, 19:34
«Любая тема со словом "свобода" в заголовке начинает неудержимо скатываться в политику.»
Просто наблюл ©

Поэтому направление ее неудержимого скатывания нужно постоянно корректировать цитатами из Ошо.

Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2021, 18:52
Нормальный парламент должен состоять из юристов.

Como los va apare ala?

Как они там окажутся?

Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2021, 18:52
Нормальный парламент должен состоять из юристов. А финансисты и экономисты должны работать  в структурах исполнительной власти.

А голосовать на выборах должны только политологи.

Цитата: Toman от октября 29, 2021, 18:20
Участие народа в решениях само по себе довольно опасное дело. Поскольку народ в большинстве своём плохо образован и подвержен всякому мракобесию, мифологическому мышлению, манипуляции/истериям и т.п. Но и представительная демократия эту сторону проблемы не решает почти никак - поскольку в большинстве вопросов (за исключением, собственно, функционирования сложившихся механизмов власти и всяких конкретных незыблемых управленческих технологий) представители законодательной и исполнительной власти разбираются ничем не лучше этого же самого большинства народа, и подвержены всему тому же.

Единоличный правитель точно так же подвержен всему этому.
Демократия не решает эту проблему, так как у этой проблемы нет решения.
Она решает другие проблемы. Не всегда удачно. Но альтернативы тоже пока не сильно впечатляют.

Цитата: kemerover от ноября  2, 2021, 05:37

Цитата: ivanovgoga от Нормальный парламент должен состоять из юристов. А финансисты и экономисты должны работать  в структурах исполнительной власти.

А голосовать на выборах должны только политологи.

Задача парламента -писать законы. Футболисту,  боксеру и проститутке там не место, если конечно не рассматривать парламент как массовку для шоу одного актера.

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2021, 10:06
Задача парламента -писать законы. Футболисту,  боксеру и проститутке там не место, если конечно не рассматривать парламент как массовку для шоу одного актера.

Парламентарии могут вносить законы, написанные кем угодно. При хорошо функционирующим гражданском обществе законодательные инициативы поступают не только из самого парламента и правительства, а ещё от различных общественных объединений: всяких НКО, профсоюзов, отраслевых ассоциаций и т.п.

У депутата есть 3-5 помощников, ещё есть различные внутрипартийные структуры, которые ему помогают.

Юрист может перевести с человеческого на юридический и обратно. Это полезная функция, и, наверное, даже хорошо, когда в парламенте ей обладает какое-то количество людей, но требовать его от всех членов парламента кажется излишним. Задача парламентария — исполнять запросы общества или хотя бы своего избирателя. А как конкретно это изложить на бумажке уже вопрос функциональный. К тому же, в разных вопросах требуются разного рода юристы и профильные эксперты.

Разработкой законов занимаются обычно либо экспертные организации, либо профильные министерства. Депутаты вносят законы, и принимают или не принимают их.

Цитата: kemerover от ноября  2, 2021, 13:07
При хорошо функционирующим гражданском обществе законодательные инициативы поступают не только из самого парламента и правительства, а ещё от различных общественных объединений: всяких НКО, профсоюзов, отраслевых ассоциаций и т.п.

НКО, профсоюзы и пр. не обладают правом законодательной инициативы по Конституции России.

Цитата: kemerover от ноября  2, 2021, 13:07
законодательные инициативы

Законодательная инициатива-это идея, а текстовую оболочку законопроэкта ей придают соответствующие парламентские комитеты, где пашут юристы.

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 13:50
либо экспертные организации, либо профильные министерства.

Если кто-то , но не законодатель, в вашей стране знает, "что нужно стране" и может это сформулировать  лучше, чем парламентарии....то нахрена такой парламент? Вам и прям без дармоедов никак? :)

Цитата: kemerover от ноября  2, 2021, 13:07
У депутата есть 3-5 помощников, ещё есть различные внутрипартийные структуры, которые ему помогают.

Царю нужно много помощников, так как он по наследству принял трон и может быть круглым дураком. Человек, который хочет работать законодателем, должен в этих самых законах разбираться. Для "потрепаться ни о чем  с журналистами" есть пресс спикеры.

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2021, 15:11

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 13:50
либо экспертные организации, либо профильные министерства.

Если кто-то , но не законодатель, в вашей стране знает, "что нужно стране" и может это сформулировать  лучше, чем парламентарии....то нахрена такой парламент? Вам и прям без дармоедов никак? :)

Парламентарий это тот, кто представляет интересы и запросы народа, а не придумывает самостоятельно сутки напролёт законы, которые ему в голову взбредут.

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2021, 15:11

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 13:50
либо экспертные организации, либо профильные министерства.

Если кто-то , но не законодатель, в вашей стране знает, "что нужно стране" и может это сформулировать  лучше, чем парламентарии....то нахрена такой парламент? Вам и прям без дармоедов никак? :)

Это вообще-то абсолютно нормальная практика, когда законы разрабатываются экспертными организациями и профильными министерствами, подобная практика имеет место даже в самых демократических государствах. В профильных комитетах рассматривают то, что получилось, при необходимости привлекая со стороны специалистов в конкретных областях, ну и конечно парламентарии могут вносить правки, выражая конкретную политическую волю. Никакой профильный комитет не будет вам целиком разрабатывать законопроекты со всей юридической техникой, казуистикой и прочим, если только эти законопроекты не совсем примитивные.

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2021, 15:19
Царю нужно много помощников, так как он по наследству принял трон и может быть круглым дураком. Человек, который хочет работать законодателем, должен в этих самых законах разбираться. Для "потрепаться ни о чем  с журналистами" есть пресс спикеры.

Законодатель должен жать кнопку «да», когда надо, и кнопку «нет», когда не надо. Всё остальное — не так важно, а в условиях партийной демократии, когда голосуют не за конкретных людей, даже и не принципиально.

Цитата: kemerover от ноября  2, 2021, 16:01

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2021, 15:19
Царю нужно много помощников, так как он по наследству принял трон и может быть круглым дураком. Человек, который хочет работать законодателем, должен в этих самых законах разбираться. Для "потрепаться ни о чем  с журналистами" есть пресс спикеры.

Законодатель должен жать кнопку «да», когда надо, и кнопку «нет», когда не надо. Всё остальное — не так важно, а в условиях партийной демократии, когда голосуют не за конкретных людей, даже и не принципиально.

Ага, особенно с учётом существования такой вещи, как партийная дисциплина, круг тех, кто реально принимает политические решения, даже в стране с настоящей парламентской демократией весьма узок.

Цитата: Geoalex от ноября  2, 2021, 15:42
а не придумывает самостоятельно сутки напролёт законы, которые ему в голову взбредут.

А чем ещё можно заниматься в парламенте, как не придумывать законы? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2021, 16:31

Цитата: Geoalex от ноября  2, 2021, 15:42
а не придумывает самостоятельно сутки напролёт законы, которые ему в голову взбредут.

А чем ещё можно заниматься в парламенте, как не придумывать законы? :-\

В первой части фразы, которую вы зачем-то отрезали, про это написано.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2021, 16:31

Цитата: Geoalex от ноября  2, 2021, 15:42
а не придумывает самостоятельно сутки напролёт законы, которые ему в голову взбредут.

А чем ещё можно заниматься в парламенте, как не придумывать законы? :-\

Мало ли чем.

Цитата: Poirot от ноября  2, 2021, 16:39

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2021, 16:31

Цитата: Geoalex от ноября  2, 2021, 15:42
а не придумывает самостоятельно сутки напролёт законы, которые ему в голову взбредут.

А чем ещё можно заниматься в парламенте, как не придумывать законы? :-\

Мало ли чем.

Можно спать. Можно в телефончике сидеть, порнуху смотреть. Можно вообще отсутствовать. Всё можно.

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 15:57
Это вообще-то абсолютно нормальная практика, когда законы разрабатываются экспертными организациями и профильными министерствами, подобная практика имеет место даже в самых демократических государствах

Нет. В демократической стране никто не позволит министерству или любой другой структуре  разработать под себя закон. Они участвуют только внося предложения на рассмотрение парламентского комитета, и не более того.

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2021, 17:36

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 15:57
Это вообще-то абсолютно нормальная практика, когда законы разрабатываются экспертными организациями и профильными министерствами, подобная практика имеет место даже в самых демократических государствах

Нет. В демократической стране никто не позволит министерству или любой другой структуре  разработать под себя закон. Они участвуют только внося предложения на рассмотрение парламентского комитета, и не более того.

Вот будет этот закон "под министерство" или нет, как раз и будут решать в профильном комитете. У парламентариев в принципе нет никакой ответственности, кроме политической, а министерству по этому закону работать. В парламенте проводят политическую волю, задают общий вектор, затем чисто технические моменты (конкретные цифры, конкретные меры) рисуются специалистами, какими именно - определяется парламентом, если парламент считает правильным, он запускает инициативу в соответствующее министерство, или нанимает юридическое агентство. Решение в любом случае принимать парламентариям, но технически закон всегда верстают специалисты в конкретных областях. Если министерство что-то там под себя напишет, нормальный парламент исправит закон в нужных местах.

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 20:20
В парламенте проводят политическую волю, задают общий вектор, затем чисто технические моменты (конкретные цифры, конкретные меры)

Ну так конкретные цифры в закон обычно и не прописывают. Вы попутали парламент с Госпланом СССР. Закон определяет лишь "рамки поведения"

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 20:20
Если министерство что-то там под себя напишет, нормальный парламент исправит закон в нужных местах.

И как исправит, если там люди нифига не смыслящие в законах, одни пропагандисты, футболисты и гимнастки?   ;D
Их любой "советник" кинет как последних идиотов.

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2021, 21:05
И как исправит, если там люди нифига не смыслящие в законах, одни пропагандисты, футболисты и гимнастки?   ;D
Их любой "советник" кинет как последних идиотов.

Это вы про регбиста Абусеридзе, борца Вахтангадзе, футболистов Кавелашвили и Кобиашвили, дзюдоиста Хабарели?

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2021, 21:02

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 20:20
В парламенте проводят политическую волю, задают общий вектор, затем чисто технические моменты (конкретные цифры, конкретные меры)

Ну так конкретные цифры в закон обычно и не прописывают. Вы попутали парламент с Госпланом СССР. Закон определяет лишь "рамки поведения"

Закон о бюджете - тоже закон. И его принимают с конкретными цифрами.

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2021, 21:05

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 20:20
Если министерство что-то там под себя напишет, нормальный парламент исправит закон в нужных местах.

И как исправит, если там люди нифига не смыслящие в законах, одни пропагандисты, футболисты и гимнастки?   ;D
Их любой "советник" кинет как последних идиотов.

Ну, не передёргивайте. Должны быть люди, достаточно смыслящие для того, чтобы из советов разных "советников" выбрать те, которые соответствуют политическому курсу. Я же не говорю, что в профильных комитетах сидят обязательно певуны и плясуны: как правило, в нормальном парламенте они хотя бы общее представление имеют о той сфере, которую курирует профильный комитет. И этого должно быть достаточно для принятия политического решения. Но не занимается профильный комитет выписыванием "терминологии, используемой в законе" и тому подобных деталей, боясь, что от одной неверно поставленной запятой смысл закона пойдёт наперекосяк - для этого есть специалисты в соответствующих сферах.

Цитата: Geoalex от ноября  2, 2021, 21:49

Цитата: ivanovgoga от И как исправит, если там люди нифига не смыслящие в законах, одни пропагандисты, футболисты и гимнастки?   ;D
Их любой "советник" кинет как последних идиотов.

Это вы про регбиста Абусеридзе, борца Вахтангадзе, футболистов Кавелашвили и Кобиашвили, дзюдоиста Хабарели?

Естественно. Про всех подобных "депутатов"

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 21:53

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: злой от В парламенте проводят политическую волю, задают общий вектор, затем чисто технические моменты (конкретные цифры, конкретные меры)

Ну так конкретные цифры в закон обычно и не прописывают. Вы попутали парламент с Госпланом СССР. Закон определяет лишь "рамки поведения"

Закон о бюджете - тоже закон. И его принимают с конкретными цифрами.

Закон о бюджете это не "обычно". Это редкое исключение из правила.

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 21:57

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: злой от Если министерство что-то там под себя напишет, нормальный парламент исправит закон в нужных местах.

И как исправит, если там люди нифига не смыслящие в законах, одни пропагандисты, футболисты и гимнастки?   ;D
Их любой "советник" кинет как последних идиотов.

Ну, не передёргивайте. Должны быть люди, достаточно смыслящие для того, чтобы из советов разных "советников" выбрать те, которые соответствуют политическому курсу.

Это которым 30 лет бесперерывно кто-то стучал по голове кувалдой? Чем им мыслить? У них развитие так и осталось на уровне второго класса спортшколы.  А вот "политкурсу" они следуют стойко, так как для этого думать не надо.

Reagan ia es un fol e un presidente eselente, per causa ce el ia pote asembla un bon ecipo.

Рейган был дурак и отличный президент -- потому что умел собрать хорошую команду.

Прежде чем стать актером он закончил университет по специальности социология. Так что дураком он не был, в отличии от партийных босов позднего совка, чье образование заключалось в преданном вылизывании вышестоящей задницы

Цитата: ivanovgoga от ноября  3, 2021, 05:45

Цитата: злой от ноября  2, 2021, 21:57

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: злой от Если министерство что-то там под себя напишет, нормальный парламент исправит закон в нужных местах.

И как исправит, если там люди нифига не смыслящие в законах, одни пропагандисты, футболисты и гимнастки?   ;D
Их любой "советник" кинет как последних идиотов.

Ну, не передёргивайте. Должны быть люди, достаточно смыслящие для того, чтобы из советов разных "советников" выбрать те, которые соответствуют политическому курсу.

Это которым 30 лет бесперерывно кто-то стучал по голове кувалдой? Чем им мыслить? У них развитие так и осталось на уровне второго класса спортшколы.  А вот "политкурсу" они следуют стойко, так как для этого думать не надо.

Я же рассуждаю о сферическом в вакууме "нормальном" парламенте  :)