Они четко отграничиваются, или есть переходные диалекты? И есть ли между ними какая-то взаимопонятность?
Так вы можете сами, зная один из них, послушать записи и понять.
Взаимопонятность есть, на бытовом уровне. Я сейчас про традиционные языки говорю.
Если рассматривать те, на которых вещает карельское телевидение, то взаимопонятность практически полная, бо обе редакции, карельская и вепсская, похоже, используют один и тот же русско-финский словарь. Ж8-(((((
Нужно только помнить, что в карельском глагол tehdä и производные от него имеют несколько иной смысл, чем в вепсском - и всё будет путём ( putillizesti ).
Насчёт переходных диалектов - как таковых, их нет; ну разве что людиковский целиком засчитать как переходной диалект - хотя есть места, где разделение идёт исключительно по самоназванию, кто кем себя считает.
Опять же, надо помнить, что стык карелов с вепсами невелик; по побережью Онежского озера только - это самые северные вепсы, которые остались, а так-то ведь основной ареал проживания bebslane был южнее.
Карельское ТВ вещает на всех трёх вариантах карельского языка ?
ЦитироватьКарельское ТВ вещает на всех трёх вариантах карельского языка ?
скорее да, чем нет.
На вариантах никто не заморачивается - один диктор говорит так, другой - эдак; никто не парится.
Бо это только в головах странных учёных-кипячёных существуют проблемы взаимопонимания; в реал лайф они отсутствуют.
Цитата: Yougi от сентября 7, 2021, 10:10
ЦитироватьКарельское ТВ вещает на всех трёх вариантах карельского языка ?
скорее да, чем нет.
На вариантах никто не заморачивается - один диктор говорит так, другой - эдак; никто не парится.
Бо это только в головах странных учёных-кипячёных существуют проблемы взаимопонимания; в реал лайф они отсутствуют.
то есть нет специальных передач : в 18.00 часов новости на ливвиковском ! к примеру
Цитироватьто есть нет специальных передач : в 18.00 часов новости на ливвиковском ! к примеру
Более того, нет специальных передач "новости на карельском"; есть "новости на национальных языках", где говорят на финском, всех диалектах карельского и вепсском вперемешку.
На ютубе viestit karjala наберите да и сами увидите.
Цитата: Yougi от сентября 7, 2021, 10:10
Бо это только в головах странных учёных-кипячёных существуют проблемы взаимопонимания; в реал лайф они отсутствуют.
Возможно, у лингвистов просто устаревшая инфа. Ну, то есть, до распространения СМИ проблемы взаимопонимания между крайними карельскими диалектами могли быть (надо помнить, что это ещё очень индивидуально, люди разные с разной языковой подготовкой), а теперь грани стираются. :???
ЦитироватьВозможно, у лингвистов просто устаревшая инфа.
возможно, это и не лингвисты вовсе?
Цитироватьу, то есть, до распространения СМИ проблемы взаимопонимания между крайними карельскими диалектами могли быть
не могли. Проблемы взамопонимания "между крайними" - выдумка псевдолингвистов 21 века.
Цитата: Yougi от сентября 9, 2021, 09:16
ЦитироватьВозможно, у лингвистов просто устаревшая инфа.
возможно, это и не лингвисты вовсе?
Цитироватьу, то есть, до распространения СМИ проблемы взаимопонимания между крайними карельскими диалектами могли быть
не могли. Проблемы взамопонимания "между крайними" - выдумка псевдолингвистов 21 века.
Когда о родстве говоров судит неофит, это почти всего глупо. Такие "носители языка" (во втором и даже в третьем поколении), обычно плохо чувствуют язык и всякие отклонения от им известных "норм" ими воспринимаются, как нечто чуждое, непонятное.
Цитата: Yougi от сентября 9, 2021, 09:16
не могли. Проблемы взамопонимания "между крайними" - выдумка псевдолингвистов 21 века.
А может это просто выполнение некоего заказа?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 6, 2021, 22:12
Они четко отграничиваются, или есть переходные диалекты? И есть ли между ними какая-то взаимопонятность?
Явление и понятие языка — само по себе довольно дискретная сущность. Язык состоит из звуков, фонем, слов, предложений и т. д. Уж никак нельзя сказать что там может возобладать плавный переход везде и во всём в математическом смысле.
ЦитироватьА может это просто выполнение некоего заказа?
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с)
Не, некий убогий оригинал начал, потом жадины подхватили ( быть завкафедрой людиковского языка всяко престижнее, чем замзавом кафедры карельского ), ну, а потом, типа "появился консенсус", хотя между кем, когда, по какому поводу - стыдливо умалчивается...
Цитата: Yougi от сентября 9, 2021, 09:16
Проблемы взамопонимания "между крайними" - выдумка псевдолингвистов 21 века.
:fp:
No comments. Triple facepalm...
Цитата: Iyeska от сентября 9, 2021, 15:50
Цитата: Yougi от сентября 9, 2021, 09:16
Проблемы взамопонимания "между крайними" - выдумка псевдолингвистов 21 века.
:fp:
No comments. Triple facepalm...
но ты же понимаешь все 4 карельские + финский?
Цитата: Leo от сентября 9, 2021, 16:52
но ты же понимаешь все 4 карельские + финский?
Так ведь я как раз и есть псевдолингвист 21-го века, Лео-сан :)
А обычные носители, которые в калевальских и ливвиковских (не говоря уж о людиковских!) деревнях живут, как не понимали друг друга, так и не понимают. Будь то XX или XXI век на дворе.
Цитата: Iyeska от сентября 9, 2021, 17:05
Цитата: Leo от сентября 9, 2021, 16:52
но ты же понимаешь все 4 карельские + финский?
Так ведь я как раз и есть псевдолингвист 21-го века, Лео-сан :-)
А обычные носители, которые в калевальских и ливвиковских (не говоря уж о людиковских!) деревнях живут, как не понимали друг друга, так и не понимают. Будь то XX или XXI век на дворе.
:E:
ну я думаю тем не менее в завивисмости от ситуации: например они могут вместе посчитать, как минимум до десяти, попрощаться, поздороваться, а профессионально пожаловаться на здоровье уже будет сложно, как и обменяться рецептами нацблюд :-)
Цитата: Leo от сентября 9, 2021, 17:58
ну я думаю тем не менее в завивисмости от ситуации: например они могут вместе посчитать, как минимум до десяти, попрощаться, поздороваться, а профессионально пожаловаться на здоровье уже будет сложно, как и обменяться рецептами нацблюд :-)
Так кто спорит? Но ОБЫЧНЫЕ нормальные люди не считают друг с другом до десяти, и вообще речь не о том. Речь о принципиальной понятности речи в целом. Чего нет в данном случае. Деревенские носители (настоящие носители, по сути!) совершенно точно не поймут значительной части спонтанного текста на "противоположном" диалекте. Я лично многократно был свидетелем таких сцен, часто сам их провоцировал в качестве эксперимента (с носителями тверского и ливвиковского, к примеру, или носителем тверского и вепсского). Товарищ Ёуги упорно пытается выдать себя и своё поколение городских жителей за труъ носителей, и распространить их навыки на всё остальное население. А это как-то тётто. Деревенские носители всё же ещё существуют в природе, и не нужно априорно всем прививать грамотность диалектную. Её нет, не было, и вряд ли будет. Скорее язык вымрет в итоге, все диалекты, когда закончится процесс урбанизации...
Цитата: Leo от сентября 9, 2021, 17:59
Цитата: do50 от сентября 9, 2021, 17:20
давно тебя не видать :_1_05
Дык я тут регулярно пишу, вроде. Просто в темках я специфических обычно шарюсь, не всем интересных :yes:
Цитата: Iyeska от сентября 9, 2021, 18:09
Цитата: Leo от сентября 9, 2021, 17:59
Цитата: do50 от сентября 9, 2021, 17:20
давно тебя не видать :_1_05
Дык я тут регулярно пишу, вроде. Просто в темках я специфических обычно шарюсь, не всем интересных :yes:
я имел в виду do50, тебя то вижу :)
Цитата: Iyeska от сентября 9, 2021, 18:08
Цитата: Leo от сентября 9, 2021, 17:58
ну я думаю тем не менее в завивисмости от ситуации: например они могут вместе посчитать, как минимум до десяти, попрощаться, поздороваться, а профессионально пожаловаться на здоровье уже будет сложно, как и обменяться рецептами нацблюд :-)
Так кто спорит? Но ОБЫЧНЫЕ нормальные люди не считают друг с другом до десяти, и вообще речь не о том. Речь о принципиальной понятности речи в целом. Чего нет в данном случае. Деревенские носители (настоящие носители, по сути!) совершенно точно не поймут значительной части спонтанного текста на "противоположном" диалекте. Я лично многократно был свидетелем таких сцен, часто сам их провоцировал в качестве эксперимента (с носителями тверского и ливвиковского, к примеру, или носителем тверского и вепсского). Товарищ Ёуги упорно пытается выдать себя и своё поколение городских жителей за труъ носителей, и распространить их навыки на всё остальное население. А это как-то тётто. Деревенские носители всё же ещё существуют в природе, и не нужно априорно всем прививать грамотность диалектную. Её нет, не было, и вряд ли будет. Скорее язык вымрет в итоге, все диалекты, когда закончится процесс урбанизации...
видимо от финского до вепсского классический диалектный континуум и ясно что те что ближе к краю друг дружку почти не понимают. видимо раньше был такой же континуум и между финским и эстонским кластерами, но теперь на этом месте град СПб :)
Цитата: Leo от сентября 9, 2021, 18:14
видимо от финского до вепсского классический диалектный континуум и ясно что те что ближе к краю друг дружку почти не понимают. видимо раньше был такой же континуум и между финским и эстонским кластерами, но теперь на этом месте град СПб :)
Нет никакого континуума между финским и вепсским, Лео-сан. Это упрощение какое-то адовейшее. Даже тот же ливвиковский нельзя считать неким "промежуточным звеном", ибо там вообще другие принципы действуют, несмотря на всё влияние старое. Вепсский - особняком совершенно, как ни крути. Как и финский.
Цитата: Iyeska от сентября 9, 2021, 18:17
Цитата: Leo от сентября 9, 2021, 18:14
видимо от финского до вепсского классический диалектный континуум и ясно что те что ближе к краю друг дружку почти не понимают. видимо раньше был такой же континуум и между финским и эстонским кластерами, но теперь на этом месте град СПб :)
Нет никакого континуума между финским и вепсским, Лео-сан. Это упрощение какое-то адовейшее. Даже тот же ливвиковский нельзя считать неким "промежуточным звеном", ибо там вообще другие принципы действуют, несмотря на всё влияние старое. Вепсский - особняком совершенно, как ни крути. Как и финский.
но пишут что ливвиковский имеет элементы вепсского а людиковский испытал его сильнейшее влияние. это же так?
Цитата: Leo от сентября 9, 2021, 18:22
но пишут что ливвиковский имеет элементы вепсского а людиковский испытал его сильнейшее влияние. это же так?
Ну дык да. Но это же не значит, что континуум прямо существует.
Цитата: Iyeska от сентября 9, 2021, 18:24
Цитата: Leo от сентября 9, 2021, 18:22
но пишут что ливвиковский имеет элементы вепсского а людиковский испытал его сильнейшее влияние. это же так?
Ну дык да. Но это же не значит, что континуум прямо существует.
это да. я вспоминаю поездки в вепсское село. действительно там не поймёшь ничего. с тверскими карелами хоть отдельные слова узнаёшь
Цитата: Yougi от сентября 9, 2021, 09:16
Проблемы взамопонимания "между крайними" - выдумка псевдолингвистов 21 века.
Дайте просто данные, говорящие, что тверские карелы и карелы севера Карелии понимали\понимают друг друга 100% свободно, говоря на своих диалектах.
Желательно, чтобы это были коренные сельские жители из, скажем так, невысокограмотных категорий населения. :smoke:
ЦитироватьДайте просто данные, говорящие, что тверские карелы и карелы севера Карелии понимали\понимают друг друга 100% свободно, говоря на своих диалектах.
Какие данные вас устроят? Моё "мамой клянусь" отличается от других "мамой клянусь".
Вот мой дедушка, закончив в 16-летнем возрасте трёхмесячные курсы счетоводов был распределён аж в Тунгуду - на карте сами посмотрите, где это. И проработал там, в Тунгудском районе, три года. И не испытывал никаких проблем с общением.
Этого хватит?
Почитайте мемуары Куджиева - он родом из Мяги, это Большие Горы по русски; тож посмотрите на карте, где это; он там пишет, как выступал по карельски на митинге в Оуланге, что-ли; не помню уже сейчас - и его там отлично поняли, несмотря на разницу в диалектах - он сам это в оных мемуарах отмечает.
Почитайте Кеттунена - Itä-Karjalan murreopas; там светило финской филологии впадает, правда, в другую ересь - он считает карельский диалеком финского, а диалекты карельского - говорами этого диалекта - но про взаимопонятность финского и карельского он пишет как о непреложной истине; а говоры в его концепции и вовсе близнецы-братья.
Почитайте классическую статью Виртаранты о карельских диалектах; или там предисловие Макарова к "Образцам карельской речи" - что первый, что второй - ничего не пишут о непонятности, бо это логично - язык один, и он понятен всем носителям.
Ну, а когда прочитаете всё это - приходите исчо, дам новый список на прочтение.
И конспекты не забудьте - а то чё это я тут распинаюсь, может вы и вовсе от скуки вопросы задаёте, а на самом деле ничего читать не собираетесь.
И да, континиума между карельским и вепсским нет; я это отношу к слишком узкой зоне контакта.
Между карельским и финским континиум был до войны, через приладожские говоры - сейчас, по понятным причинам, нету.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2021, 19:51
Цитата: Yougi от сентября 9, 2021, 09:16
Проблемы взамопонимания "между крайними" - выдумка псевдолингвистов 21 века.
Дайте просто данные, говорящие, что тверские карелы и карелы севера Карелии понимали\понимают друг друга 100% свободно, говоря на своих диалектах.
Желательно, чтобы это были коренные сельские жители из, скажем так, невысокограмотных категорий населения. :smoke:
Данные не могут быть простыми. Малограмотные жители отдалённых поселений обычно отличаются ревностным отношением к говору своей местности, вплоть до своей улицы. Склонны воспринимать болезненно любые малейшие (микроскопические) отклонения.
Цитата: Yougi от сентября 10, 2021, 09:24
Вот мой дедушка, закончив в 16-летнем возрасте трёхмесячные курсы счетоводов был распределён аж в Тунгуду - на карте сами посмотрите, где это. И проработал там, в Тунгудском районе, три года. И не испытывал никаких проблем с общением.
Этого хватит?
:fp:
Мы же не ситуацию длительного проживания рассматриваем! Если три года жить в Праге или Варшаве, то тоже вряд ли будут в итоге проблемы с общением. Что вовсе не означает, что чешский и польский автоматически понятны с первого дня.
Цитата: Yougi от сентября 10, 2021, 09:24
Почитайте Кеттунена - Itä-Karjalan murreopas; там светило финской филологии впадает, правда, в другую ересь - он считает карельский диалеком финского, а диалекты карельского - говорами этого диалекта - но про взаимопонятность финского и карельского он пишет как о непреложной истине; а говоры в его концепции и вовсе близнецы-братья.
Ужас какой-то... :fp:
Вы всерьёз предлагаете мнение финских учёных позапрошлого века в качестве валидного аргумента рассматривать? У них там во времена Великой Финляндии вообще все родственные языки диалектами финского считались априори. Что, впрочем, ничего не говорит о взаимопонимании. Которого не было, и быть не могло.
Цитата: Yougi от сентября 10, 2021, 09:24
Почитайте классическую статью Виртаранты о карельских диалектах; или там предисловие Макарова к "Образцам карельской речи" - что первый, что второй - ничего не пишут о непонятности, бо это логично - язык один, и он понятен всем носителям.
:fp:
Логика железная... :fp:
Цитата: Yougi от сентября 10, 2021, 09:24
Ну, а когда прочитаете всё это - приходите исчо, дам новый список на прочтение.
Ага, новый список нелепиц... :fp:
ЦитироватьМежду карельским и финским континиум был до войны, через приладожские говоры - сейчас, по понятным причинам, нету.
— Но это не значит, что за 70 лет понимание сотрётся.
Цитата: tacriqt от сентября 10, 2021, 10:40
ЦитироватьМежду карельским и финским континиум был до войны, через приладожские говоры - сейчас, по понятным причинам, нету.
— Но это не значит, что за 70 лет понимание сотрётся.
Не понимание стёрлось, а переходные говоры. Ибо приладожские карелы (или диалектные финны, как угодно), переселившиеся в Финляндию, перешли на местные диалекты, или вовсе на стандартный финский.
Цитироватьперешли на местные диалекты, или вовсе на стандартный финский.
— Ну кто-то же ещё помнит те́ говоры и что-то наверное использует в семье, даже после сселения. Не Оклахома же, смертность пониже.
Цитата: tacriqt от сентября 10, 2021, 10:47
— Ну кто-то же ещё помнит те́ говоры и что-то наверное использует в семье, даже после сселения. Не Оклахома же, смертность пониже.
Может. Отдельные бабули/дедули. Не думаю, что в семьях используют. Хотя да, не Оклахома. В языковом смысле также, ибо в Финляндии у диалектов статус повыше.
кто то из русских живущих в Финляндии писал что попадаются пожилые люди говорящие на смешанных финно-карельских диалектах и их трудно понять
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 10:54
кто то из русских живущих в Финляндии писал что попадаются пожилые люди говорящие на смешанных финно-карельских диалектах и их трудно понять
Не удивлюсь. Но это именно старички. Не думаю всё же, что молодёжи такой много.
Да даже то, что деды могут в здравии дожить до внуков — уже хорошо и большое дело. Внуки могут записать.
Цитироватьна смешанных финно-карельских диалектах
— Вот токмо жаль, что не уточнили, каки́х карельских. Там же автохтонных до границы...
Цитата: tacriqt от сентября 10, 2021, 10:56
Да даже то, что деды могут в здравии дожить до внуков — уже хорошо и большое дело. Внуки могут записать.
Сыновья уже записывали. Сборники речи, и аудиозаписи попадались. Думаю, и внуки продолжают.
Вот, к примеру, диск с записями с обеих сторон границы (обозначены, конечно, как "финские" песни, в лучших традициях):
(https://img.discogs.com/J9tneoGc_twF9YsMTem_69J-qpM=/fit-in/600x603/filters:strip_icc():format(jpeg):mode_rgb():quality(90)/discogs-images/R-6715577-1453410850-1759.jpeg.jpg)
https://www.discogs.com/Various-The-Kalevala-Heritage-Runonlaulua-Suomesta-Karjalasta-ja-Inkeristä/release/6715577 (https://www.discogs.com/Various-The-Kalevala-Heritage-Runonlaulua-Suomesta-Karjalasta-ja-Inkerist%C3%A4/release/6715577)
Цитата: tacriqt от сентября 10, 2021, 10:56
Да даже то, что деды могут в здравии дожить до внуков — уже хорошо и большое дело. Внуки могут записать.
были статьи что говоры карелов Финляндии безвозвратно уходят и это никого не заботит. хотя в России ситуация не лучше. вроде бы шведы лучше относятся к своим финским наречиям, учебник меянкиельского языка я в Стокгольме купил :-)
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 11:02
были статьи что говоры карелов Финляндии безвозвратно уходят и это никого не заботит. хотя в России ситуация не лучше. вроде бы шведы лучше относятся к своим финским наречиям, учебник меянкиельского языка я в Стокгольме купил :-)
То не шведы добрые, Лео-сан, то ситуация несколько иная. В родственной среде легче утрачиваются диалектные черты, нежели в иноязычной диаспоре, где язык консервируется.
Цитироватьвроде бы шведы лучше относятся к своим финским наречиям,
— Ну это что-то из разряда как хорошо итальянское правительство относится к арберешам, раз учебники есть.
ЦитироватьТо не шведы добрые, Лео-сан, то ситуация несколько иная. В родственной среде легче утрачиваются диалектные черты,
— А в Китае ещё проще: далеко от родственной ностратической среды (хотя и не забываем, что N ведёт в ЮВА).
Цитата: Iyeska от сентября 10, 2021, 11:00
Цитата: tacriqt от сентября 10, 2021, 10:56
Да даже то, что деды могут в здравии дожить до внуков — уже хорошо и большое дело. Внуки могут записать.
Сыновья уже записывали. Сборники речи, и аудиозаписи попадались. Думаю, и внуки продолжают.
Вот, к примеру, диск с записями с обеих сторон границы (обозначены, конечно, как "финские" песни, в лучших традициях):
исполнители с русскими фамилиями видимо и есть обозначенные карелы и ингерманландцы. Слово hoz в названии одной из песен явно не финское. видимо из какого-то карельского языка. скорее всего покорёженное русское хоть :-)
Цитата: tacriqt от сентября 10, 2021, 11:04
Цитироватьвроде бы шведы лучше относятся к своим финским наречиям,
— Ну это что-то из разряда как хорошо итальянское правительство относится к арберешам, раз учебники есть.
могло и не быть. вот карельских и вепсских учебников так ведь нет
Цитироватьмогло и не быть. вот карельских и вепсских учебников так ведь нет
— Да есть, даже разговорники (Петрозаводск печатает).
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 11:11
исполнители с русскими фамилиями видимо и есть обозначенные карелы и ингерманландцы. Слово hoz в названии одной из песен явно не финское. видимо из какого-то карельского языка. скорее всего покорёженное русское хоть :-)
Разумеется. А hoz это именно «хошь», верно :yes: Во всех диалектах и говорах встречается, как карельских, так и ижорско-ингерманландских. Упомянутая песня "Hoz miä itken, hoz miä laulan" как раз ижорская.
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 11:13
вот карельских и вепсских учебников так ведь нет
Да ну ты чо, Лео-сан! :( Давно уже учебники всякие есть, даже с дисками.
Цитата: tacriqt от сентября 10, 2021, 11:16
Цитироватьмогло и не быть. вот карельских и вепсских учебников так ведь нет
— Да есть, даже разговорники (Петрозаводск печатает).
Петрозаводск более увлекается печатанием более выгодных финских учебников и разговорников, ещё с советских времён
Цитата: Iyeska от сентября 10, 2021, 11:17
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 11:13
вот карельских и вепсских учебников так ведь нет
Да ну ты чо, Лео-сан! :( Давно уже учебники всякие есть, даже с дисками.
значит я давно не был в России, а в инете не отследил :)
ЦитироватьПетрозаводск более увлекается печатанием более выгодных финских учебников и разговорников, ещё с советских времён
— Есть уже там какая-никакая диверсификация, и ливвиками, и людиками занимаются. И вепсям перепадает.
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 11:21
...а в инете не отследил :)
Вуаля, на любой скус 8-)
https://www.twirpx.org/file/3365983/
(https://cv02.twirpx.net/3365/3365983.jpg?t=20210203035338)
https://www.twirpx.org/file/3365966/
(https://cv02.twirpx.net/3365/3365966.jpg?t=20210203035259)
https://www.twirpx.org/file/3365980/
(https://cv02.twirpx.net/3365/3365980.jpg?t=20210203035511)
https://www.twirpx.org/file/3365973/
(https://cv02.twirpx.net/3365/3365973.jpg?t=20210203035316)
https://www.twirpx.org/file/3365975/
(https://cv02.twirpx.net/3365/3365975.jpg?t=20210203035422)
Тверской там тоже висит, к слову.
Цитата: tacriqt от сентября 10, 2021, 11:46
Тверской там тоже висит, к слову.
Ну да, лень было прям уж всё постить. Sapienti sat.
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 11:20
Петрозаводск более увлекается печатанием более выгодных финских учебников и разговорников, ещё с советских времён
Не, Лео-сан, давно уже не так всё. Вместе с советскими временами и увлечение закончилось. Масса всего на карельском и вепсском печатается, причём о выгоде речи вообще нет в наше время.
Вроде, где-то даже говорилось о попытках превратить Петрозаводск в людиковский мегаполис посредством печати, вывесок и пр. по подъёму престижа.
ЦитироватьАга, новый список нелепиц... :fp:
Я вроде как просил вас оставить попытки прокусить мне ногу.
Цитата: Yougi от сентября 10, 2021, 12:26
Я вроде как просил вас оставить попытки прокусить мне ногу.
Не драматизируйте. Не пишите нелепиц, не получите попыток.
Цитата: tacriqt от сентября 10, 2021, 12:02
Вроде, где-то даже говорилось о попытках превратить Петрозаводск в людиковский мегаполис посредством печати, вывесок и пр. по подъёму престижа.
Дык а толку престиж липовый поднимать? :donno:
Если уж создавать людиковский мегаполис с неоновыми вывесками и всем прочим, то с Михайловского нужно начинать, или Тивдии какой, но уж никак не с Петрозаводска...
благодарствую сэнсэй. сколько я пропустил :-[
Цитата: Yougi от сентября 10, 2021, 09:24
бо это логично - язык один
Вы понимаете, что "язык один" - это по сути политика\традиция, а не лингвистика? С точки зрения лингвистики вообще правильнее пытаться строить древо (при всей его условности в континууме) диалектов и пытаться выяснить был ли вообще пракарельский диалект, предковый для всех карельских диалектов исключительно (т. е. какие-либо финские или там ижорские диалекты не потомки пракарельского), или же разные карельские диалекты вообще могут быть потомками разных древнеприбалтийско-финских диалектов. :eat:
там смотрю и новых словарей немеряно
Цитата: tacriqt от сентября 10, 2021, 12:02
Вроде, где-то даже говорилось о попытках превратить Петрозаводск в людиковский мегаполис посредством печати, вывесок и пр. по подъёму престижа.
я в каких-то карельских группах в соцсетях. там всё время стон что даже вывесок не дают делать
ЦитироватьС точки зрения лингвистики вообще правильнее пытаться строить древо (при всей его условности в континууме) диалектов и пытаться выяснить был ли вообще пракарельский диалект, предковый для всех карельских диалектов исключительно (т. е. какие-либо финские или там ижорские диалекты не потомки пракарельского), или же разные карельские диалекты вообще могут быть потомками разных древнеприбалтийско-финских диалектов. :eat:
Ну, вы всё правильно написали, но вопрос-то был не о происхождении карельских диалектов, а о взаимопонятности их. Взаимопонятность есть, ясности в происхождении - нету. И связи прямой между происхождением и понятностью - тоже нету.
Откройте новую тему, поговорим и про деревья диалектов.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2021, 14:40
Вы понимаете, что "язык один" - это по сути политика\традиция, а не лингвистика?
В лингвистике есть понятие языка. Да, это понятие базируется на «по сути политика\традиция». Формируется вне лингвистики.
Что-то не слышал, чтобы лингвисты собирались отказываться от этого понятия.
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 14:43
Цитата: tacriqt от сентября 10, 2021, 12:02
Вроде, где-то даже говорилось о попытках превратить Петрозаводск в людиковский мегаполис посредством печати, вывесок и пр. по подъёму престижа.
я в каких-то карельских группах в соцсетях. там всё время стон что даже вывесок не дают делать
В погребе или в гараже сколько угодно вывесок можно понаделать. А потом их тут же штабелями укладывать. Но толку от этого никакого.
Цитата: Agabazar от сентября 10, 2021, 19:04
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 14:43
Цитата: tacriqt от сентября 10, 2021, 12:02
Вроде, где-то даже говорилось о попытках превратить Петрозаводск в людиковский мегаполис посредством печати, вывесок и пр. по подъёму престижа.
я в каких-то карельских группах в соцсетях. там всё время стон что даже вывесок не дают делать
В погребе или в гараже сколько угодно вывесок можно понаделать. А потом их тут же штабелями укладывать. Но толку от этого никакого.
не скажите. наглядная агитация - великое дело
Цитироватьтам всё время стон что даже вывесок не дают делать
Ну, собственно, не так охотно и дают...
В центре развесили несколько табличек с названиями улиц на потребу туристам - все соцсети пестрят сообщениями типа "приехали в Карелию, а на карельском нихрена нет - где то нас крепко околпачили..."
У меня вот на соседнем доме ( в глубине двора, на улицу фейсом не выходит ) повесили год назад табличку с названием улицы кириллическими и латинскими буквами - язык не разобрать - и всё. Так и торчит одна на всю Кукковку.
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 14:43
я в каких-то карельских группах в соцсетях. там всё время стон что даже вывесок не дают делать
Вот вам взгляд из города, кушайте его с маслом. Вместо реальных шагов по спасению упираются рогом в какую-то чепуху, и годами бьются в конвульсиях, пробивая у чиновников никому не нужные таблички...
Цитата: Yougi от сентября 10, 2021, 18:23
Взаимопонятность есть, ясности в происхождении - нету.
Вот мне интересно, вы всерьёз считаете, что уроженец Калевалы прям сходу поймёт уроженца Коткозера или Тивдии, впервые встретив такового? Не вас, такого умного и образованного, в виду имею, а именно
обычного человека, уроженца села, носителя языка. Вы либо троллите однообразно, на протяжении ряда лет, либо действительно в плену дичайших иллюзий пребываете. Другого объяснения у меня нет просто...
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 20:05
не скажите. наглядная агитация - великое дело
Наглядная агитация чего? В том и дело, что таблички только ложный образ создают, когда за ними уже ничего не стоит. А в данном случае уже недалеко до полной пустоты позади...
Цитата: Iyeska от сентября 13, 2021, 09:37
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 20:05
не скажите. наглядная агитация - великое дело
Наглядная агитация чего? В том и дело, что таблички только ложный образ создают, когда за ними уже ничего не стоит. А в данном случае уже недалеко до полной пустоты позади...
хоть какой-то мелкий шаг вперёд. обращение на себя внимания обшественности. нас не видно но мы тут мы есть. от этого можно трогаться дальше. а просто борьба непонятно с чем - это бег на месте который закончится естественным путём
Цитата: Leo от сентября 13, 2021, 09:42
хоть какой-то мелкий шаг вперёд. обращение на себя внимания обшественности. нас не видно но мы тут мы есть. от этого можно трогаться дальше. а просто борьба непонятно с чем - это бег на месте который закончится естественным путём
Ну почему вперёд? Куда "вперёд"? К урбанизации и окультуриванию? Так это назад, если уж о языке говорить данном конкретном. Внимание общественности уже с 1991 года приковано к малым языкам, а воз и ныне там. Ибо общественности, по большому счёту, начхать на них. Вот честно. Просто не понимаю, что в данном контексте значит "трогаться дальше" "от этого". От чего? От того, что вокруг деревень, в которых никто не живёт, понаставить табличек с их прежними именами, уже ни для кого ничего не значащими? Или Петрозаводск, в котором три с половиной карела живёт, завесить табличками, создав ложный образ "чисто карельского города" с живым и перспективным языком, который кто-то там бережно сохраняет и где-то там говорит? Ну ведь чепуха чепушенская...
Цитата: Iyeska от сентября 13, 2021, 09:47
Цитата: Leo от сентября 13, 2021, 09:42
хоть какой-то мелкий шаг вперёд. обращение на себя внимания обшественности. нас не видно но мы тут мы есть. от этого можно трогаться дальше. а просто борьба непонятно с чем - это бег на месте который закончится естественным путём
Ну почему вперёд? Куда "вперёд"? К урбанизации и окультуриванию? Так это назад, если уж о языке говорить данном конкретном. Внимание общественности уже с 1991 года приковано к малым языкам, а воз и ныне там. Ибо общественности, по большому счёту, начхать на них. Вот честно. Просто не понимаю, что в данном контексте значит "трогаться дальше" "от этого". От чего? От того, что вокруг деревень, в которых никто не живёт, понаставить табличек с их прежними именами, уже ни для кого ничего не значащими? Или Петрозаводск, в котором три с половиной карела живёт, завесить табличками, создав ложный образ "чисто карельского города" с живым и перспективным языком, который кто-то там бережно сохраняет и где-то там говорит? Ну ведь чепуха чепушенская...
ну а что ты предлагаешь? учить деревенских языку, когда они мечтают найти хорошую работу в городе, переехать в него и говорить только по русски? или обучать детей свозя их из деревень в городской интернат, где они только лучше выучат русский и немножко родной язык? ну или около каждой деревни открыть комбинат где местные будут заколачивать деньги а руководство комбината обязать использовать только местные языки?
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 14:41
там смотрю и новых словарей немеряно
Вообще литературы полно новой, всякой. Другое дело, что в "карельских" группах это всё никто не обсуждает, там другие вопросы умы будоражат, такую фигню, как новая книга на карельском, там никто всерьёз обсуждать не будет...
Это, кстати, ещё один плюсик в копилку Твирпикса 8-)
Цитата: Iyeska от сентября 13, 2021, 09:54
Цитата: Leo от сентября 10, 2021, 14:41
там смотрю и новых словарей немеряно
Вообще литературы полно новой, всякой. Другое дело, что в "карельских" группах это всё никто не обсуждает, там другие вопросы умы будоражат, такую фигню, как новая книга на карельском, там никто всерьёз обсуждать не будет...
Это, кстати, ещё один плюсик в копилку Твирпикса 8-)
учебники - великая вещь. но кто то их будет читать кроме энтузиастов учёных и редких туристов?
Цитата: Leo от сентября 13, 2021, 09:53
ну а что ты предлагаешь? учить деревенских языку, когда они мечтают найти хорошую работу в городе, переехать в него и говорить только по русски? или обучать детей свозя их из деревень в городской интернат, где они только лучше выучат русский и немножко родной язык? ну или около каждой деревни открыть комбинат где местные будут заколачивать деньги а руководство комбината обязать использовать только местные языки?
Ничего не предлагаю. Если никому не нужен язык, то поставить свечку, как недавно Ольга Огнева, и всё на этом. Никто ничего никому не должен. Смешно предполагать, что какие-то постановления сверху заставят использовать карельский неких руководителей, если самим руководимым этот язык уже не нужен.
Цитата: Leo от сентября 13, 2021, 09:56
учебники - великая вещь. но кто то их будет читать кроме энтузиастов учёных и редких туристов?
А я разве в ключе возрождения о них упомянул? У меня никаких иллюзий относительно учебников нет как раз.
Цитата: Iyeska от сентября 13, 2021, 09:58
Цитата: Leo от сентября 13, 2021, 09:53
ну а что ты предлагаешь? учить деревенских языку, когда они мечтают найти хорошую работу в городе, переехать в него и говорить только по русски? или обучать детей свозя их из деревень в городской интернат, где они только лучше выучат русский и немножко родной язык? ну или около каждой деревни открыть комбинат где местные будут заколачивать деньги а руководство комбината обязать использовать только местные языки?
Ничего не предлагаю. Если никому не нужен язык, то поставить свечку, как недавно Ольга Огнева, и всё на этом. Никто ничего никому не должен. Смешно предполагать, что какие-то постановления сверху заставят использовать карельский неких руководителей, если самим руководимым этот язык уже не нужен.
так черта уже пройдена. язык умрёт неминуемо и будет использоваться только для культурного досуга. навязывание к примеру эсперанто своим детям в качестве первого языка - это тоже разновидность культурного досуга :-)
Цитата: Iyeska от сентября 13, 2021, 10:00
Цитата: Leo от сентября 13, 2021, 09:56
учебники - великая вещь. но кто то их будет читать кроме энтузиастов учёных и редких туристов?
А я разве в ключе возрождения о них упомянул? У меня никаких иллюзий относительно учебников нет как раз.
я учебники оценил только как прекрасные игрушки. никакой реальности за ними не стоит
Цитата: Leo от сентября 13, 2021, 10:02
так черта уже пройдена. язык умрёт неминуемо и будет использоваться только для культурного досуга. навязывание к примеру эсперанто своим детям в качестве первого языка - это тоже разновидность культурного досуга :-)
Ну, с карельским может и не пройдена ещё. Не во всех местах, во всяком случае. Время покажет.
Цитата: Iyeska от сентября 13, 2021, 10:07
Цитата: Leo от сентября 13, 2021, 10:02
так черта уже пройдена. язык умрёт неминуемо и будет использоваться только для культурного досуга. навязывание к примеру эсперанто своим детям в качестве первого языка - это тоже разновидность культурного досуга :-)
Ну, с карельским может и не пройдена ещё. Не во всех местах, во всяком случае. Время покажет.
ну дай бог. все только за :)
Цитата: Iyeska от сентября 13, 2021, 10:07
Цитата: Leo от сентября 13, 2021, 10:02
так черта уже пройдена. язык умрёт неминуемо и будет использоваться только для культурного досуга. навязывание к примеру эсперанто своим детям в качестве первого языка - это тоже разновидность культурного досуга :-)
Ну, с карельским может и не пройдена ещё. Не во всех местах, во всяком случае. Время покажет.
Вымирание любого деревенского языка - вопрос времени, увы. А как городской карельский практически не функционирует (что довольно закономерно).
Цитата: Iyeska от сентября 13, 2021, 09:36
Не вас, такого умного и образованного, в виду имею, а именно обычного человека, уроженца села, носителя языка.
У
образованых ливвиков советского поколения действительно может быть такая иллюзия, т.к. они фактически с детства минимум трилингвы (знающие русский, ливвиковский и финский - плюс наверняка пассивно знакомые и с собственно карельским).
Естественно, образованный (особенно религиозный) русский будет сносно понимать и польский,и болгарский, только вот это понимание весьма несимметрично. А ведь есть и люди, которые уже украинского практически не понимают...
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 11:50
Вымирание любого деревенского языка - вопрос времени, увы. А как городской карельский практически не функционирует (что довольно закономерно).
Возможно. Но не так уж однозначно. Всё же не любого, как мне кажется.
А "городской карельский" - химера, это факт. Он и не может функционировать, при всём желании.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 11:58
У образованых ливвиков советского поколения действительно может быть такая иллюзия, т.к. они фактически с детства минимум трилингвы (знающие русский, ливвиковский и финский - плюс наверняка пассивно знакомые и с собственно карельским).
Финский знали единицы, во все времена. Не спорю, описанная ситуация с образованными ливвиками вполне реальна, но не показательна в целом. Факт остаётся фактом: носителю ливвиковского северные говоры собственнокарельского непонятны "с наскока", как и наоборот (не говоря уж о вепсском, который также озвучен был топикстартером). Причин масса: принципиально иная фонетика/просодика, расхождения в падежной системе (наиболее частые жалобы - различия типа -
šša/
šta vs -
s/
späi), серьёзные лексические расхождения. Конечно, если три года жить в окружении, то научиться не проблема. Да и нескольких дней хватит, чтобы привыкнуть более-менее. Но точно не при первом общении всё будет понятно и близко. И вовсе не в 21-м веке тупые псевдоучоные это всё придумали.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 11:58
...А ведь есть и люди, которые уже украинского практически не понимают...
Я вам больше скажу: есть и такие, которые белорусского практически не понимают...
Цитата: Iyeska от сентября 13, 2021, 12:17
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 11:58
...А ведь есть и люди, которые уже украинского практически не понимают...
Я вам больше скажу: есть и такие, которые белорусского практически не понимают...
Я ещё больше скажу: полно людей, которые русского не понимают. :yes: ;D
Цитата: Iyeska от сентября 13, 2021, 12:17
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 11:58
...А ведь есть и люди, которые уже украинского практически не понимают...
Я вам больше скажу: есть и такие, которые белорусского практически не понимают...
есть и русские русский плохо понимающие ;D
Цитироватьесть и русские русский плохо понимающие
Если мне не изменяет память, по переписи 1926 года в СССР насчитали 23000 русских, не знающих русского языка совсем.
Один мой родственник, угодив после войны в ссылку за Урал, был очень удивлён ( русский он знал хорошо ), что русские из разных областей РСФСР плохо понимают друг друга.
Собственно, я не очень понимаю, почему Иеска считает карельский народ компанией ленивых дебилов.
Да, ни для кого не было секретом, что в соседних деревнях говорят немного по другому. Но все про это знали, взрослые мужчины регулярно ходили на заработки как в Суоми, так и в Виэнанкарьяла на сплав, ходили на промысел морского зверя на Кольский полуостров ( про это Лённрот, кстати писал ), пешочком, через всю Карелию, общаясь по дороге с местными и чихая на просодику. Ходили в Суоми на ярмарки, финны приходили в Карелию на местные ярмарки же ( в Мяги было три трактира - для проезжающего люда ).
Женитьба через финскую границу была абсолютно обыденным делом, причём не только в Приладожской Карелии, но и на всём её, границы, протяжении.
Не сидели люди дома, мотались от Питера до Печенги - хочешь жить, умей вертеться. Как и сейчас, собственно, мотаются; география разве что несколько пошире стала.
Цитата: Yougi от сентября 14, 2021, 09:44
Цитироватьесть и русские русский плохо понимающие
Если мне не изменяет память, по переписи 1926 года в СССР насчитали 23000 русских, не знающих русского языка совсем.
Небось всякие якутяне.
Цитата: Yougi от сентября 14, 2021, 09:44
Собственно, я не очень понимаю, почему Иеска считает карельский народ компанией ленивых дебилов.
Потому что люди вообще в большинстве "ленивые дебилы"? :)
ЦитироватьПотому что люди вообще в большинстве "ленивые дебилы"?
я так не считаю...
Цитата: Yougi от сентября 14, 2021, 09:44
Собственно, я не очень понимаю, почему Иеска считает карельский народ компанией ленивых дебилов.
:fp: :fp: :fp:
Triple pacepalm, as usual...
Цитата: Yougi от сентября 14, 2021, 09:44
Да, ни для кого не было секретом, что в соседних деревнях говорят немного по другому.
Мы же не про соседние деревни говорим, а про взаимопонимание
крайних диалектов! Вот мастер вы пере
вираиначивать...
Цитата: Yougi от сентября 14, 2021, 09:44
...регулярно ходили на заработки как в Суоми, так и в Виэнанкарьяла на сплав, ходили на промысел морского зверя на Кольский полуостров ( про это Лённрот, кстати писал ), пешочком, через всю Карелию, общаясь по дороге с местными и чихая на просодику.
Отсебятина детектед. К тому же, всё сказанное никак не опровергает изначального постулата: при
первом (а чаще и при втором, и третьем) общении представители
крайних диалектов понимают друг друга с большим трудом. Чаще вообще не понимают, предпочитая общаться по-русски в итоге. Что обычно и происходит, собственно, если встречаются уроженец Севера и ливвик, к примеру.
Цитата: Yougi от сентября 14, 2021, 09:44
Женитьба через финскую границу была абсолютно обыденным делом, причём не только в Приладожской Карелии, но и на всём её, границы, протяжении.
Не сидели люди дома, мотались от Питера до Печенги - хочешь жить, умей вертеться. Как и сейчас, собственно, мотаются; география разве что несколько пошире стала.
Также мимо тазика, как обычно... :fp:
Сейчас вот тоже мотаются из Приамурья в Китай, общаются как-то. Что никоим образом не свидетельствует об априорной взаимопонятности языков.
Цитироватьгеография разве что несколько пошире стала.
— Пошире и не в пользу корелговоряшчих раионов...
Цитата: Yougi от сентября 14, 2021, 09:44
Цитироватьесть и русские русский плохо понимающие
Собственно, я не очень понимаю, почему Иеска считает карельский народ компанией ленивых дебилов.
он просто злой парень ;D
Цитата: Leo от сентября 14, 2021, 14:02
он просто злой парень ;D
«Злой
чечен карел ползёт на берег, точит свой кинжал...» 8-)
А чего не злой шошон?
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2021, 14:58
А чего не злой шошон?
Лакот уж тогда... К шошонам примазываться никаких предпосылок не имею :smoke:
Хотя фонетически
чечен vs
шошон красивше, согласен :yes:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Этническая_карта_Карелии_и_Ленинградской_области.png/382px-Этническая_карта_Карелии_и_Ленинградской_области.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8.png/382px-%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8.png)
Что за карта? Людиков совсем уже нет?
Цитата: alant от сентября 14, 2021, 15:10
Что за карта? Людиков совсем уже нет?
:donno:
Просто чья-то почеркушка, ни к чему не обязывающая. С чьего-то жж древнего, судя по опознавалке.
Цитата: Iyeska от сентября 14, 2021, 15:21
Цитата: alant от сентября 14, 2021, 15:10
Что за карта? Людиков совсем уже нет?
:donno:
Просто чья-то почеркушка, ни к чему не обязывающая. С чьего-то жж древнего, судя по опознавалке.
Очевидно, районы или поселения, где карел больше 30%.
Цитата: alant от сентября 14, 2021, 15:25
Очевидно, районы или поселения, где карел больше 30%.
Может. Я не великий спец по демографии, мягко говоря.
Цитата: alant от сентября 14, 2021, 15:10
Людиков совсем уже нет?
ЗЫ: и да, таких местностей, где людиков на сегодня было бы хоть сколь-либо заметное количество, просто нет. Даже в «чисто людиковских» деревнях уже давно не 30, и даже не 10%... Это если честно носителей языка брать, а не
тупо автоматически записывать таковыми всех внуков и правнуков, приезжающих в деревню на каникулы.
ЦитироватьВот мастер вы перевираиначивать...
Хам трамвайный вульгарис детектед.
Перевираете тут исключительно вы.
ЦитироватьК тому же, всё сказанное никак не опровергает изначального постулата: при первом (а чаще и при втором, и третьем) общении представители крайних диалектов понимают друг друга с большим трудом.
Похоже, вы действительно верите в то, что если произнести "халва" стопиццот раз, во рту станет сладко.
Вынужден вас разочаровать - это не так. И про изначальный постулат - это вы соврамши; не было такого постулата - разве что только в дискуссии среди тараканов внутри отдельно взятой головы - не надо своё личное, ничем не обоснованное мнение ( доказательств этому сомнительному утверждению никто так и не увидел, вам даже "мамой кланус" лень добавить ), выдавать за некую общепринятую точку зрения.
Я немного гадалкой поработаю - вам нужно опасаться различного вида подсвечников и канделябров.
ЦитироватьТакже мимо тазика, как обычно...
Ja, ja... Питтерски тилихент в своём репертуаре. Уважень так и прёт из всех счелей....
ЦитироватьСейчас вот тоже мотаются из Приамурья в Китай, общаются как-то. Что никоим образом не свидетельствует об априорной взаимопонятности языков.
"Чижик вы, мосье, и дрозд" (с) Маяковский
Вот когда 800 лет так помотаются - тогда и будем говорить. А пока - попытка ввести обчественность в заблуждение...
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 11:50
Вымирание любого деревенского языка - вопрос времени, увы. А как городской карельский практически не функционирует (что довольно закономерно).
деление языков на «деревенские» и «городские» выглядит тут как-то вымученно.
Конечно, некоторые закономерности в социолингвистике существуют. Которые не зависят от деятельности или бездеятельности отдельно взятых бескорыстных энтузиастов. Но едва ли они лежат в такой плоскости.
Если уж язык в деревнях функционирует нормально, то он, рано или поздно, проникнет и в близлежащие города. Если язык не микроскопический по числу носителей. Вопрос только во времени. А если этого не происходит, то говорит лишь о том, что данный язык не функционирует нормально и в деревнях.
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2021, 14:58
А чего не злой шошон?
А что такое «шошон»?
Пишут мне, что ты, тая тревогу,
Загрустила шибко обо мне,
Что ты часто ходишь на дорогу
В старомодном ветхом
шушуне (с)
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2021, 10:01А что такое «шошон»?
Some kind of Indian. 8-)
Цитата: Yougi от сентября 15, 2021, 08:52
ЦитироватьВот мастер вы перевираиначивать...
Хам трамвайный вульгарис детектед.
Перевираете тут исключительно вы.
:fp:
Детский сад, штаны на лямках... :fp:
Цитата: Yougi от сентября 15, 2021, 08:52
Похоже, вы действительно верите в то, что если произнести "халва" стопиццот раз, во рту станет сладко.
Вынужден вас разочаровать - это не так. И про изначальный постулат - это вы соврамши; не было такого постулата - разве что только в дискуссии среди тараканов внутри отдельно взятой головы - не надо своё личное, ничем не обоснованное мнение ( доказательств этому сомнительному утверждению никто так и не увидел, вам даже "мамой кланус" лень добавить ), выдавать за некую общепринятую точку зрения.
Снова фейспалмище... :fp:
"Мамойклянусь" - это только для вас валидный аргумент. Я свои приводил, но вы их игнорируете, как обычно.
Цитата: Yougi от сентября 15, 2021, 08:52
Ja, ja... Питтерски тилихент в своём репертуаре. Уважень так и прёт из всех счелей....
Какая к вам уважень, если вы сами себя ведёте, как в курилке с корешами?
Цитата: Yougi от сентября 15, 2021, 08:52
Вот когда 800 лет так помотаются - тогда и будем говорить. А пока - попытка ввести обчественность в заблуждение...
:fp: :fp: :fp:
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2021, 09:56
деление языков на «деревенские» и «городские» выглядит тут как-то вымученно.
Вовсе не выглядит. Просто нужно снять розовые очки, и посмотреть на вещи реально.
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2021, 09:56
Конечно, некоторые закономерности в социолингвистике существуют. Которые не зависят от деятельности или бездеятельности отдельно взятых бескорыстных энтузиастов. Но едва ли они лежат в такой плоскости.
От деятельности бескорыстных энтузиастов вообще практически ничего не зависит.
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2021, 09:56
Если уж язык в деревнях функционирует нормально, то он, рано или поздно, проникнет и в близлежащие города. Если язык не микроскопический по числу носителей. Вопрос только во времени.
Ложная логика, к сожалению. Если язык нормально функционирует в деревнях, то нет никакой гарантии, что при переезде в города он точно те же функции сохранит. А вот обратная гарантия есть как раз. Примеров сотни, к сожалению.
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2021, 09:56
А если этого не происходит, то говорит лишь о том, что данный язык не функционирует нормально и в деревнях.
А это даже не ложная логика уже, а совсем кривая...
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2021, 10:01
А что такое «шошон»?
(wiki/ru) Шошоны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D1%88%D0%BE%D0%BD%D1%8B)
А диалекты вепсского, если существуют ещё, взаимопонятны все между собой? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2021, 17:25
А диалекты вепсского, если существуют ещё, взаимопонятны все между собой? :umnik:
В принципе, довольно понятны. Только вологодские говоры с непривычки могут вызвать трудности. Но всё же в целом процент взаимопонятности гораздо выше, нежели между обсуждаемыми карельскими диалектами.
ЦитироватьВ принципе, довольно понятны. Только вологодские говоры с непривычки могут вызвать трудности.
— Вытегорские — едва ли, а вот глубинные какие — может быть.
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2021, 09:56
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2021, 11:50
Вымирание любого деревенского языка - вопрос времени, увы. А как городской карельский практически не функционирует (что довольно закономерно).
деление языков на «деревенские» и «городские» выглядит тут как-то вымученно.
Конечно, некоторые закономерности в социолингвистике существуют. Которые не зависят от деятельности или бездеятельности отдельно взятых бескорыстных энтузиастов. Но едва ли они лежат в такой плоскости.
Если уж язык в деревнях функционирует нормально, то он, рано или поздно, проникнет и в близлежащие города. Если язык не микроскопический по числу носителей. Вопрос только во времени. А если этого не происходит, то говорит лишь о том, что данный язык не функционирует нормально и в деревнях.
стандартная в истории ситуацию. Пришлые завоёвывают территорию строят себе крепости и селятся в них. Местные живут в окрестных деревнях. Крепости разрастаются в города. Оттуда распространяется язык пришлых . Местных принимают в города при условии ассимиляции . Язык пришлых имеет высокий статус, ибо верхушка, местных - низкий . Результат понятен
Цитата: tacriqt от сентября 15, 2021, 17:43
— Вытегорские — едва ли, а вот глубинные какие — может быть.
Глубинные это какие, tacriqt-сан? Интересно просто :)
Цитата: Leo от сентября 15, 2021, 22:59
стандартная в истории ситуацию. Пришлые завоёвывают территорию строят себе крепости и селятся в них. Местные живут в окрестных деревнях. Крепости разрастаются в города. Оттуда распространяется язык пришлых . Местных принимают в города при условии ассимиляции . Язык пришлых имеет высокий статус, ибо верхушка, местных - низкий . Результат понятен
Даже не в статусе дело в наши дни. Точнее, не только в статусе. Про статусность и престижность государственного языка можно бесконечно рассуждать. Вопрос лишь в том, насколько при этом малые языки статусны и престижны в глазах/головах самих носителей. Тогда и результат будет не так уж однозначен. Масса примеров по всему миру, когда язык деревни спокойно существует, даже процветает, и это в условиях доминирования иного официального языка во всех сферах государственной деятельности. Для этого только нужно оставить в прошлом все комплексы и обидки. Но легче бесконечно искать виноватого, требовать от государства хрустальных замков с отоплением и Кембриджей с вепсским в Москве...
Цитата: Iyeska от сентября 16, 2021, 10:25
Цитата: Leo от сентября 15, 2021, 22:59
стандартная в истории ситуацию. Пришлые завоёвывают территорию строят себе крепости и селятся в них. Местные живут в окрестных деревнях. Крепости разрастаются в города. Оттуда распространяется язык пришлых . Местных принимают в города при условии ассимиляции . Язык пришлых имеет высокий статус, ибо верхушка, местных - низкий . Результат понятен
Даже не в статусе дело в наши дни. Точнее, не только в статусе. Про статусность и престижность государственного языка можно бесконечно рассуждать. Вопрос лишь в том, насколько при этом малые языки статусны и престижны в глазах/головах самих носителей. Тогда и результат будет не так уж однозначен. Масса примеров по всему миру, когда язык деревни спокойно существует, даже процветает, и это в условиях доминирования иного официального языка во всех сферах государственной деятельности. Для этого только нужно оставить в прошлом все комплексы и обидки. Но легче бесконечно искать виноватого, требовать от государства хрустальных замков с отоплением и Кембриджей с вепсским в Москве...
язык деревни процветает обычно только в бытовой сфере и это значит что носители двуязычны и в других сферах вынуждены использовать иной язык. такая ситуация не бесконечна и доминирующий язык постепенно вытеснит бытовой полностью, постепенно проникая в лексику и грамматику. человеческое общество инстинктивно стремится к одноязычию. а государство на западе в принципе финансирует и поощряет "клубы любителей какого-либо языка", лишь бы они не скатывались в сепаратизм :)
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 10:36
язык деревни процветает обычно только в бытовой сфере и это значит что носители двуязычны и в других сферах вынуждены использовать иной язык. такая ситуация не бесконечна и доминирующий язык постепенно вытеснит бытовой полностью, постепенно проникая в лексику и грамматику. человеческое общество инстинктивно стремится к одноязычию. а государство на западе в принципе финансирует и поощряет "клубы любителей какого-либо языка", лишь бы они не скатывались в сепаратизм :)
Ложная логика, Лео-сан, увы. Масса примеров по всему миру, когда язык деревни прекрасно обслуживает сферу традиционной деятельности, фольклор, и т.п., и использование частью носителей иного языка в иных сферах никак не влияет (или минимально влияет) на его жизнеспособность. Вынужденное использование государственного языка время от времени вовсе не означает автоматического двуязычия всех носителей. Такая ситуация запросто может быть бесконечной. Но здесь мы снова возвращаемся к вопросу о статусе в головах самих носителей. Со времён распада Союза вот уж 30 лет прошло. За это время активисты всех мастей до всех многажды донесли идею уникальности каждого малого языка, на каждом углу на разные лады призывая к возрождению. Но воз и ныне там в большинстве случаев... Ибо большинство малых народов уже просто "отпустило" языки своих предков, выбрав иной путь. Можно, опять-таки, обсуждать и осуждать их выбор. А можно и "отпустить".
Цитата: Iyeska от сентября 16, 2021, 10:48
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 10:36
язык деревни процветает обычно только в бытовой сфере и это значит что носители двуязычны и в других сферах вынуждены использовать иной язык. такая ситуация не бесконечна и доминирующий язык постепенно вытеснит бытовой полностью, постепенно проникая в лексику и грамматику. человеческое общество инстинктивно стремится к одноязычию. а государство на западе в принципе финансирует и поощряет "клубы любителей какого-либо языка", лишь бы они не скатывались в сепаратизм :)
Ложная логика, Лео-сан, увы. Масса примеров по всему миру, когда язык деревни прекрасно обслуживает сферу традиционной деятельности, фольклор, и т.п., и использование частью носителей иного языка в иных сферах никак не влияет (или минимально влияет) на его жизнеспособность. Вынужденное использование государственного языка время от времени вовсе не означает автоматического двуязычия всех носителей. Такая ситуация запросто может быть бесконечной. Но здесь мы снова возвращаемся к вопросу о статусе в головах самих носителей. Со времён распада Союза вот уж 30 лет прошло. За это время активисты всех мастей до всех многажды донесли идею уникальности каждого малого языка, на каждом углу на разные лады призывая к возрождению. Но воз и ныне там в большинстве случаев... Ибо большинство малых народов уже просто "отпустило" языки своих предков, выбрав иной путь. Можно, опять-таки, обсуждать и осуждать их выбор. А можно и "отпустить".
не соглашусь Иеска-сан. Бесконечность использования малого языка обуславливается лишь проживаением в южноамериканской сельве или центральноафриканских джунглях или иных схожих местностях (необязательно леса, могут быть горы и/или пустыни) и контактом с цивилизацией лишь в случае массовой вакцинации и гум. помощью в случае сильного голода. как только население соблазнится такими благами цивилизации как медицина, образование и телевещание - это приведёт к массовому проникновению иных языков в монолингвальную среду. к примеру если взять словарь любого языка южноамериканских автохтонов, то чуть отойдя от быта, фольклора и шаманства, тут же натыкаешься на массивы терминологии из языков Пиренейского полуострова :)
Ну так и нужно быть реалистами! Кто же спорит? Идеал, когда малый язык обслуживает все сферы жизнедеятельности малого народа, в конечном итоге действительно возможен лишь в условиях изоляции. В наше время в наших широтах это практически недостижимо, за редкими исключениями (ненцы те же, у которых всё в порядке). Но к идеалу можно и нужно стремиться. Другое дело, что это очень непросто, и требует усилий со стороны самих представителей народа, причём большинства из них, а не каких-то единичных энтузиастов. Но не все пассионарии, скажем так, к сожалению...
PS: и да, ненцев я не просто так в пример привёл. Чтобы жить полноценной жизнью, сохраняя язык и традиции предков, нужно много и напряжённо
работать. Не ждать подачек со стола доброго дяди из Кремля, а именно работать, как это делали отцы и деды. В большинстве случаев деды, конечно, но некоторые ещё и отцов застали, которые умели и донку поставить, и баньку срубить, и ещё много чего... Чисто для примера видео рекомендую, где показана жизнь коми-оленеводов. Люди общаются между собой на своём языке, обсуждая детали ежедневной традиционной деятельности, и это не вымученный диаложек с кучей русской лексики и переключением кодов получается, как у городских жителей, а именно полноценное общение. По-русски при этом многие говорят с сильным акцентом и ошибками (молодой оленевод на 11:47 минуте, к примеру).
Поправка к таймингу: 11:47. Пардон :)
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 11:03
Бесконечность использования малого языка...
Ничего бесконечного на свете нет. Даже камень со временем крошится и превращается постепенно в порошок. Да и само малое со временем может становиться вполне себе средним и даже большим. И — наоборот.
Скажем, чеченцы уже обгоняет по этому показателю российские коренные народы севернее, которые традиционно всегда были многочисленнее. Или вот относительная численность калмыков на заре их экспансии в Восточную Европу (17-й век) была куда внушительней, их ареал тогда доходил до Закамья.
Так что ваши умозрительные рассуждения в этом плане едва ли представляют какой-то интерес.
ЦитироватьКакая к вам уважень, если вы сами себя ведёте, как в курилке с корешами?
Älgiä suudikkua, ga työdy ei suudittais. Ga mittyizel miäräl miäryättä, jytyizel miäräl työlgi miärätäh. Näet rikkan vellen silmäs, vai et huoma hirttä omas silmäs.
Кстати, кореша - это кто? Тоже индейцы какие?
Цитировать"Мамойклянусь" - это только для вас валидный аргумент. Я свои приводил, но вы их игнорируете, как обычно.
Свои, это какие? "Я сам неоднократно"? Так им цена та же, что и остальным вашим нелепицам. Так что
Цитата: Iyeskaмимо тазика
как некоторые културные люди выражовываюцца
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2021, 11:53
Так что ваши умозрительные рассуждения в этом плане едва ли представляют какой-то интерес.
:fp:
Это при том, что я нигде не утверждал ничего из того, что противоречит только что сказанному вами... :fp:
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2021, 11:53
Кстати, кореша - это кто? Тоже индейцы какие?
«Ви хотіли пошуткувать, але у вас не вийшло» 8-)
(https://thumbs.gfycat.com/DiligentUnluckyBedbug-max-1mb.gif)
Цитата: Yougi от сентября 16, 2021, 11:56
Свои, это какие? "Я сам неоднократно"? Так им цена та же, что и остальным вашим нелепицам. Так что
Sapienti sat. Так что.
Цитата: Iyeska от сентября 16, 2021, 11:23
PS: и да, ненцев я не просто так в пример привёл. Чтобы жить полноценной жизнью, сохраняя язык и традиции предков, нужно много и напряжённо работать. Не ждать подачек со стола доброго дяди из Кремля, а именно работать, как это делали отцы и деды.
Что вы этим хотите сказать? Российское Государство никакой ответственности за ненцев не несёт? Они, ненцы, предоставлены сами себе? Живут как хотят? Или, вернее, могут жить, как они сами захотят?
А как это выглядит «пожелание» этим ненцам получше работать?
И что они должны делать, чтобы ваши «пожелания» претворились в жизнь? И, собственно говоря, в чём заключается суть вашего «пожелания»? В том, чтобы ненцы лучше работали независимо от результата или жили лучше за счёт лучшей работы? Но приведёт ли «лучшая работа» к «лучшей жизни»?
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2021, 12:05
Что вы этим хотите сказать? Российское Государство никакой ответственности за ненцев не несёт? Они, ненцы, предоставлены сами себе? Живут как хотят? Или, вернее, могут жить, как они сами захотят?
А как это выглядит «пожелание» этим ненцам получше работать?
И что они должны делать, чтобы ваши «пожелания» претворились в жизнь? И, собственно говоря, в чём заключается суть вашего «пожелания»? В том, чтобы ненцы лучше работали независимо от результата или жили лучше за счёт лучшей работы? Но приведёт ли «лучшая работа» к «лучшей жизни»?
То и хочу, что сказал. Про ответственность уже вы развили. Забыв, видимо, что те же ненцы пользуются всеми априорными правами граждан РФ, что и мы с вами. И живут в смысле хотелок также как мы с вами: что-то получается, что-то нет.
А пожеланий никаких быть не может. Им там самим виднее, как им работать нужно, чтобы хорошо жить, без моих и без ваших рассуждений. И всё у них претворяется, как изволите видеть. Если желаете, могу и на ненецкое видео похожее дать ссылку, а то и не на одно. А то, что работа в результате к лучшей жизни приводит, это факт. Как и то, что отсутствие оной к противоположному. Такой вот Маяковский в жизни, однако 8-)
Цитата: Yougi от сентября 16, 2021, 11:56
ЦитироватьКакая к вам уважень, если вы сами себя ведёте, как в курилке с корешами?
Я почти уверен, что ни в карельском, ни в вепсском языках нет аналога понятия «кореш».
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2021, 12:10
Я почти уверен, что ни в карельском, ни в вепсском языках нет аналога понятия «кореш».
При чём здесь это вообще? :what:
Цитата: Iyeska от сентября 16, 2021, 12:10
То и хочу, что сказал. Про ответственность уже вы развили. Забыв, видимо, что те же ненцы пользуются всеми априорными правами граждан РФ, что и мы с вами. И живут в смысле хотелок также как мы с вами: что-то получается, что-то нет.
А пожеланий никаких быть не может. Им там самим виднее, как им работать нужно, чтобы хорошо жить, без моих и без ваших рассуждений. И всё у них претворяется, как изволите видеть. Если желаете, могу и на ненецкое видео похожее дать ссылку, а то и не на одно. А то, что работа в результате к лучшей жизни приводит, это факт. Как и то, что отсутствие оной к противоположному. Такой вот Маяковский в жизни, однако 8-)
Вы сторонник социал-дарвинизма?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 12:23
Вы сторонник социал-дарвинизма?
Вопрос вообще никак не основан на процитированном фрагменте. В чём его смысл?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2021, 13:26
Вопрос вообще никак не основан на процитированном фрагменте. В чём его смысл?
В этой темке вообще традиция такая у ряда участников: оформлять цитату, а потом
тупо писать, что в голову придёт. Что в цитате собеседника написано, вообще неважно...
PS: дабы не быть голословным, приведу всё же ссылку на одно из видео о упомянутых в ходе дискусии ненцах. Там как раз речь о помощи государства в нужный момент, о реализации прав граждан, о решении конкретных проблем, возникающих у конкретных людей в конкретной обстановке конкретного ненецкого кочевья. Без абстракций и нытья.
Цитата: Iyeska от сентября 16, 2021, 13:53
Там как раз речь о помощи государства в нужный момент, о реализации прав граждан, о решении конкретных проблем, возникающих у конкретных людей в конкретной обстановке конкретного ненецкого кочевья. Без абстракций и нытья.
«Абстракции и нытьё» — это и есть сущность любой политической деятельности.
А там, где политика ликвидирована как класс, власти делают упор на то, что они «решают конкретные проблемы». С неизбежным скатыванием в то самое пресловутое «ручное управление».
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 14:14
А там, где политика ликвидирована как класс, власти делают упор на то, что они «решают конкретные проблемы». С неизбежным скатыванием в то самое пресловутое «ручное управление».
О "ручном управлении" обычно говорят в масштабах страны. В масштабах района о нем говорить бессмысленно: оно и так априори либо "ручное", либо его нет (т.е. люди сами собой как-то управляют без посторонней помощи).
И давайте без политики.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 14:14
«Абстракции и нытьё» — это и есть сущность любой политической деятельности.
Возможно. Но я в данном случае скорее о деятельности активистов разных мастей говорил.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 14:14
А там, где политика ликвидирована как класс, власти делают упор на то, что они «решают конкретные проблемы». С неизбежным скатыванием в то самое пресловутое «ручное управление».
Но ведь решают, как видим. Точечно скорее, нежели масштабно, но в данном случае как раз об этом шла речь. О наличии.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2021, 11:53
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 11:03
Бесконечность использования малого языка...
Так что ваши умозрительные рассуждения в этом плане едва ли представляют какой-то интерес.
если вы не будете вырывать слова из контекста, а особенно если будете дочитывать полностью, ваш интерес легко проснётся
ЦитироватьГлубинные это какие, tacriqt-сан? Интересно просто
— А бабаевские всякие.
И у юго-западных, и у юго-восточных (с притоков Мологи и Суды) встречаются и другие отрицательные формы (типа eba), и другие соответствия северным дифтонгам.
Цитата: Iyeska от сентября 15, 2021, 12:40
Ложная логика, к сожалению. Если язык нормально функционирует в деревнях, то нет никакой гарантии, что при переезде в города он точно те же функции сохранит. А вот обратная гарантия есть как раз. Примеров сотни, к сожалению.
У нас смотрю такая тенденция начинает намечаться с абхазским языком , хотя и в школе на нём учат , если ребёнок говорит на абхазском то он скорее всего житель села . Вначале да , когда селяне перебрались в город их дети говорили на абхазском языке , потому что его им передавали их родители , а вот сами уже дети выросли в русскоязычной среде и своим детям они уже не передают язык. Если для их родителей основным языком общения был абхазский , то для тех кто вырос в городе основной язык общения русский.
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2021, 12:10
Цитата: Yougi от сентября 16, 2021, 11:56
ЦитироватьКакая к вам уважень, если вы сами себя ведёте, как в курилке с корешами?
Я почти уверен, что ни в карельском, ни в вепсском языках нет аналога понятия «кореш».
Кореш это же вроде друг
Цитата: forest от сентября 16, 2021, 22:50
Цитата: Iyeska от сентября 15, 2021, 12:40
Ложная логика, к сожалению. Если язык нормально функционирует в деревнях, то нет никакой гарантии, что при переезде в города он точно те же функции сохранит. А вот обратная гарантия есть как раз. Примеров сотни, к сожалению.
У нас смотрю такая тенденция начинает намечаться с абхазским языком , хотя и в школе на нём учат , если ребёнок говорит на абхазском то он скорее всего житель села . Вначале да , когда селяне перебрались в город их дети говорили на абхазском языке , потому что его им передавали их родители , а вот сами уже дети выросли в русскоязычной среде и своим детям они уже не передают язык. Если для их родителей основным языком общения был абхазский , то для тех кто вырос в городе основной язык общения русский.
так а в городских школах всех на абхазском учат ?
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 23:18
Цитата: forest от сентября 16, 2021, 22:50
Цитата: Iyeska от сентября 15, 2021, 12:40
Ложная логика, к сожалению. Если язык нормально функционирует в деревнях, то нет никакой гарантии, что при переезде в города он точно те же функции сохранит. А вот обратная гарантия есть как раз. Примеров сотни, к сожалению.
У нас смотрю такая тенденция начинает намечаться с абхазским языком , хотя и в школе на нём учат , если ребёнок говорит на абхазском то он скорее всего житель села . Вначале да , когда селяне перебрались в город их дети говорили на абхазском языке , потому что его им передавали их родители , а вот сами уже дети выросли в русскоязычной среде и своим детям они уже не передают язык. Если для их родителей основным языком общения был абхазский , то для тех кто вырос в городе основной язык общения русский.
так а в городских школах всех на абхазском учат ?
Полностью что ли ? Даже не знаю, а так абхазскому да учат. Маловато сил просто был чтоб город городскую среду из русскоязычной сделать абхазоязычной
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 23:18
так а в городских школах всех на абхазском учат ?
Вы как не в интернете сидите вовсе. ;D — Есть же статистика: https://sputnik-abkhazia.ru/infographics/20160316/1017530670.html
В двух районах Абхазии — Сухумском и Гальском вообще нет абхазоязычных школ.
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 00:01
Маловато сил просто был чтоб город городскую среду из русскоязычной сделать абхазоязычной
Даже никто не пытается.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 00:02
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 23:18
так а в городских школах всех на абхазском учат ?
Вы как не в интернете сидите вовсе. ;D — Есть же статистика: https://sputnik-abkhazia.ru/infographics/20160316/1017530670.html (https://sputnik-abkhazia.ru/infographics/20160316/1017530670.html)
В двух районах Абхазии — Сухумском и Гальском вообще нет абхазоязычных школ.
так не важных подробностей: обучение в армянских школах идёт на западно- или восточноармянском? а в грузинских на грузинском или всё-таки на мегрельском? :smoke:
//
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 00:03
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 00:01
Маловато сил просто был чтоб город городскую среду из русскоязычной сделать абхазоязычной
Даже никто не пытается.
И это тоже
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 00:10
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 00:02
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 23:18
так а в городских школах всех на абхазском учат ?
Вы как не в интернете сидите вовсе. ;D — Есть же статистика: https://sputnik-abkhazia.ru/infographics/20160316/1017530670.html (https://sputnik-abkhazia.ru/infographics/20160316/1017530670.html)
В двух районах Абхазии — Сухумском и Гальском вообще нет абхазоязычных школ.
так не важных подробностей: обучение в армянских школах идёт на западно- или восточноармянском? а в грузинских на грузинском или всё-таки на мегрельском? :smoke:
Восточном ,.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 00:02
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 23:18
так а в городских школах всех на абхазском учат ?
Вы как не в интернете сидите вовсе. ;D — Есть же статистика: https://sputnik-abkhazia.ru/infographics/20160316/1017530670.html
В двух районах Абхазии — Сухумском и Гальском вообще нет абхазоязычных школ.
Нет это в Гальском нет вообще , в Сухумском смешанная.
Гальский район — грузинский по составу населения. Даже сейчас.
Цитата: Iyeska от сентября 15, 2021, 12:40
Ложная логика, к сожалению. Если язык нормально функционирует в деревнях, то нет никакой гарантии, что при переезде в города он точно те же функции сохранит
Ну что же вы «как нерусский», честное слово?
Какие ещё «функции»? Что мешает человеку заговорить на своём языке в городе, если он носитель? Есть опасение, что кто-то в морду даст?
Тогда так и скажите, не надо морочить голову «функцией». Ибо мордоворот к функциям не имеет никакого отношения.
Он ведь в этом городе не один носитель этого языка. Есть и другие носители. Вот с ними он и будет говорить на своём, не со всеми. Если ему с пелёнок не вдалбливали, что его язык нехороший. А последнее как раз означает нормальность функционирования языка в деревне. В противном случае имеет место ненормальность.
ЦитироватьОн ведь в этом городе не один носитель этого языка. Есть и другие носители.
— Бывают такие лица, что пока не спросишь, не узнаешь. Это как раз тот случай, скорее всего.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 00:02
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 23:18
так а в городских школах всех на абхазском учат ?
Вы как не в интернете сидите вовсе. ;D — Есть же статистика: https://sputnik-abkhazia.ru/infographics/20160316/1017530670.html
ЦитироватьОбучение в школах проводится на пяти языках: абхазском, абхазском и русском, русском, армянском и грузинском.
Как в абхазских школах с языками понятно, а как с математикой?
Вы не поверите, но преподавание математики тоже происходит на определённом языке. :) И даже предмет «физкультура» не обходится без языка.
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 00:40
Нет это в Гальском нет вообще , в Сухумском смешанная.
Вы невнимательный чтец: я не про смешанные писал. :P
И да, смешанные можно к русскоязычным отнести.
Цитата: alant от сентября 17, 2021, 01:50
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 00:02
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 23:18
так а в городских школах всех на абхазском учат ?
Вы как не в интернете сидите вовсе. ;D — Есть же статистика: https://sputnik-abkhazia.ru/infographics/20160316/1017530670.html
ЦитироватьОбучение в школах проводится на пяти языках: абхазском, абхазском и русском, русском, армянском и грузинском.
Как в абхазских школах с языками понятно, а как с математикой?
математика в них на армянском
Цитата: forest от сентября 16, 2021, 22:50
У нас смотрю такая тенденция начинает намечаться с абхазским языком , хотя и в школе на нём учат , если ребёнок говорит на абхазском то он скорее всего житель села . Вначале да , когда селяне перебрались в город их дети говорили на абхазском языке , потому что его им передавали их родители , а вот сами уже дети выросли в русскоязычной среде и своим детям они уже не передают язык. Если для их родителей основным языком общения был абхазский , то для тех кто вырос в городе основной язык общения русский.
Вот именно, что везде так. Даже в Абхазии, которая какбе государство самостоятельное...
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 00:01
...а так абхазскому да учат. Маловато сил просто был чтоб город городскую среду из русскоязычной сделать абхазоязычной
Это утопия потому что. Задача школы в случае с малыми языками - научить
читать и писать на
родном языке. Если он действительно родной, то никаких сложностей не возникнет, ребёнок запросто научится этому в рамках того сжатого курса, который сегодня в большинстве регионов предлагается. Если же родной язык ребёнка только русский, то никакая школа не поможет уже. К сожалению, этого многие (большинство!) не понимают. Следствием такого непонимания как раз и является феномен обиды на злое государство, которое почему-то упорно не хочет создать «полноценные школы» для всех двух сотен языков страны...
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2021, 01:00
Какие ещё «функции»? Что мешает человеку заговорить на своём языке в городе, если он носитель? Есть опасение, что кто-то в морду даст?
:fp:
Такое впечатление, что вы специально противоположный смысл вкладываете... :fp: Или просто не понимаете...
Так вот. Я не о проблеме как человеку заговорить, а о том, как язык в целом сохранить.
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2021, 01:00
Он ведь в этом городе не один носитель этого языка. Есть и другие носители. Вот с ними он и будет говорить на своём, не со всеми. Если ему с пелёнок не вдалбливали, что его язык нехороший. А последнее как раз означает нормальность функционирования языка в деревне. В противном случае имеет место ненормальность.
Он будет со своими говорить какое-то время. О своих же бытовых делах. А при возникновении более серьёзных тем будет переходить на тот же одиозный русский. Если только этот носитель каким-то чудом не работает на предприятии, обслуживающем традиционные ремёсла его народа, в компании носителей. Но даже в таком идеальном случае язык сохранится в полном виде только в его поколении. В большинстве случаев так. Ибо дети всё равно пойдут в русскую школу, будут общаться с русскими же сверстниками по-русски, яростно впитывать городскую культуру. И в итоге большинству из них будет просто начхать на язык папы/мамы. Согласен, что какие-то удивления достойные исключения бывают, но в целом ситуация именно такая. Выше пруфы из солнечной Абхазии, например.
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:34
Если же родной язык ребёнка только русский, то никакая школа не поможет уже.
Английский язык дети в школе как-то выучивают, почему абхазский нельзя так же выучить?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:43
Английский язык дети в школе как-то выучивают, почему абхазский нельзя так же выучить?
Ключевое слово - «как-то» 8-)
Мы же говорим о уровне «а-ля родной»/«носитель языка». Кто ж спорит, что в любой, даже самой захудалой районной школе с часом преподавания такого «родного» языка в неделю ребёнок в итоге сможет перечислить основных зверушек/птичек, поздороваться и представиться? Никто не спорит. Но мы не о том говорим слегка. Я, во всяком случае. Перечитайте выше, пожалуйста.
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:47
Кто ж спорит, что в любой, даже самой захудалой районной школе с часом преподавания такого «родного» языка ребёнок в итоге сможет перечислить основных зверушек/птичек, поздороваться и представиться?
Но и даже такое знание лучше, чем совсем ничего.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:50
Но и даже такое знание лучше, чем совсем ничего.
Возможно. Но не нужно ни выдавать такое знание за «родной язык», ни ожидать от него чудес. Что ребёнок вдруг полюбит и заговорит. В единичных случаях такое только возможно, при каком-то уникальном стечении обстоятельств.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:50
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:47
Кто ж спорит, что в любой, даже самой захудалой районной школе с часом преподавания такого «родного» языка ребёнок в итоге сможет перечислить основных зверушек/птичек, поздороваться и представиться?
Но и даже такое знание лучше, чем совсем ничего.
А чем оно лучше?
Что интересно, я то и дело вижу тут у нас азербайджанских детей, говорящих между собой по-русски. Мало того - их родители, говорящие между собой по-азербайджански, с детьми говорят по-русски. То есть не заморачивает их абсолютно передача родного языка детям; всё, мосты сожжены.
Причём сожжены они явно самими родителями, а не злобным российским государством.
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 10:03
Цитата: alant от сентября 17, 2021, 01:50
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 00:02
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 23:18
так а в городских школах всех на абхазском учат ?
Вы как не в интернете сидите вовсе. ;D — Есть же статистика: https://sputnik-abkhazia.ru/infographics/20160316/1017530670.html
ЦитироватьОбучение в школах проводится на пяти языках: абхазском, абхазском и русском, русском, армянском и грузинском.
Как в абхазских школах с языками понятно, а как с математикой?
математика в них на армянском
Перечислены четыре языка обучения, а какой пятый?
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:53
Возможно. Но не нужно ни выдавать такое знание за «родной язык», ни ожидать от него чудес. Что ребёнок вдруг полюбит и заговорит. В единичных случаях такое только возможно, при каком-то уникальном стечении обстоятельств.
То, что мелкие языки и дальше будут деградировать и вымирать — это понятно.
Но ни в коем случае нельзя создавать у людей впечатление, что российское государство как-то заинтересовано в вымирании этих языков.
Поэтому лучше перегнуть палку именно в сторону излишней поддержки малых языков.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 14:00
Что интересно, я то и дело вижу тут у нас азербайджанских детей, говорящих между собой по-русски. Мало того - их родители, говорящие между собой по-азербайджански, с детьми говорят по-русски. То есть не заморачивает их абсолютно передача родного языка детям; всё, мосты сожжены.
Причём сожжены они явно самими родителями, а не злобным российским государством.
Так всё потому, что люди нацелены на постоянное проживание в стране. Уж насколько при этом родители сами лично дорожат своим наследием в виде языка - дело каждого. Кто-то решает дать детям шанс выбора (я таких тоже встречаю в Питере, кто детей узбекскому учит, к примеру). А кто-то сразу только по-русски говорит с ними. Дело каждого. К тому же, тут ребёнок и сам потом может выбрать, в какой стране ему жить в итоге, когда вырастет. А у наших нацменов такого выбора нет. Точнее, есть, но немного другой: или оставаться в городе и русифицироваться, или ехать в деревню, на родину предков, и там сохранять и укреплять родной язык. Если он родной.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 14:09
Но ни в коем случае нельзя создавать у людей впечатление, что российское государство как-то заинтересовано в вымирании этих языков.
Поэтому лучше перегнуть палку именно в сторону излишней поддержки малых языков.
Так никто и не создаёт. И перегибать никуда не нужно. Кому было нужно, уже давно всё оценили и поняли. А нытикам и паникёрам как что ни создавай, они всё равно будут ныть и паниковать...
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:50
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:47
Кто ж спорит, что в любой, даже самой захудалой районной школе с часом преподавания такого «родного» языка ребёнок в итоге сможет перечислить основных зверушек/птичек, поздороваться и представиться?
Но и даже такое знание лучше, чем совсем ничего.
Я знаю три слова
Абхазских три слова
Со знанием этим считаюсь абхазом.
:)
Цитата: alant от сентября 17, 2021, 14:28
Я знаю три слова
Абхазских три слова
Со знанием этим считаюсь абхазом.
:)
Ну да, примерно так :yes:
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 14:13
Так никто и не создаёт. И перегибать никуда не нужно. Кому было нужно, уже давно всё оценили и поняли. А нытикам и паникёрам как что ни создавай, они всё равно будут ныть и паниковать...
Ваша позиция понятна. «Вообще не надо думать о национальных проблемах, и тогда всё будет хорошо.»
Цитата: alant от сентября 17, 2021, 14:28
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:50
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:47
Кто ж спорит, что в любой, даже самой захудалой районной школе с часом преподавания такого «родного» языка ребёнок в итоге сможет перечислить основных зверушек/птичек, поздороваться и представиться?
Но и даже такое знание лучше, чем совсем ничего.
Я знаю три слова
Абхазских три слова
Со знанием этим считаюсь абхазом.
:)
И я! И я абхаз! А ещё я грузин, армянин, аварец, казах, татарин, чуваш, мордвин, чукча, русский цыган, цыган-котляр, лакота, арикара, канза, арапахо, кроу и вообще кто только я ни есть.
Ах да, я ещё древний англичанин, гот и латин.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 14:35
Ваша позиция понятна. «Вообще не надо думать о национальных проблемах, и тогда всё будет хорошо.»
:fp: :fp: :fp:
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 14:36
Ах да, я ещё древний англичанин, гот и латин.
Хоббит-ктулхианец к тому ж 8-)
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 10:03
Цитата: alant от сентября 17, 2021, 01:50
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 00:02
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 23:18
так а в городских школах всех на абхазском учат ?
Вы как не в интернете сидите вовсе. ;D — Есть же статистика: https://sputnik-abkhazia.ru/infographics/20160316/1017530670.html
ЦитироватьОбучение в школах проводится на пяти языках: абхазском, абхазском и русском, русском, армянском и грузинском.
Как в абхазских школах с языками понятно, а как с математикой?
математика в них на армянском
Алгебра и геометрия на грузинском .
ЗЫ: по-моему, темку пора отправлять в политику... Ну, или чистить от таковой капитально.
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 17:09
Алгебра и геометрия на грузинском .
Надеюсь, это шутка.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 14:36
Цитата: alant от сентября 17, 2021, 14:28
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:50
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:47
Кто ж спорит, что в любой, даже самой захудалой районной школе с часом преподавания такого «родного» языка ребёнок в итоге сможет перечислить основных зверушек/птичек, поздороваться и представиться?
Но и даже такое знание лучше, чем совсем ничего.
Я знаю три слова
Абхазских три слова
Со знанием этим считаюсь абхазом.
:)
И я! И я абхаз! А ещё я грузин, армянин, аварец, казах, татарин, чуваш, мордвин, чукча, русский цыган, цыган-котляр, лакота, арикара, канза, арапахо, кроу и вообще кто только я ни есть.
Ах да, я ещё древний англичанин, гот и латин.
не увидел еврея. неужели антисемит ? :(
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 17:11
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 17:09
Алгебра и геометрия на грузинском .
Надеюсь, это шутка.
это да, но матанализ правда на киврули ;)
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 17:16
а оно доброе?
Оно никакое. Ему похрен. Это ж не человек, которому эмоции присущи.
Цитата: alant от сентября 17, 2021, 14:06
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 10:03
Цитата: alant от сентября 17, 2021, 01:50
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 00:02
Цитата: Leo от сентября 16, 2021, 23:18
так а в городских школах всех на абхазском учат ?
Вы как не в интернете сидите вовсе. ;D — Есть же статистика: https://sputnik-abkhazia.ru/infographics/20160316/1017530670.html (https://sputnik-abkhazia.ru/infographics/20160316/1017530670.html)
ЦитироватьОбучение в школах проводится на пяти языках: абхазском, абхазском и русском, русском, армянском и грузинском.
Как в абхазских школах с языками понятно, а как с математикой?
математика в них на армянском
Перечислены четыре языка обучения, а какой пятый?
суржик Цитироватьабхазском и русском
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 17:17
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 17:16
а оно доброе?
Оно никакое. Ему похрен. Это ж не человек, которому эмоции присущи.
а как же
ЦитироватьЛюди воображают, что делают необыкновенно смелый шаг вперед, если они отделываются от веры в наследственную монархию и становятся сторонниками демократической республики. В действительности же государство есть не что иное, как машина для подавления одного класса другим, и в демократической республике ничуть не меньше, чем в монархии.
Ну дык вот. Одна малина, как ни назови...
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 17:23
Ну дык вот. Одна малина, как ни назови...
кому и горький хрен — малина, кому и бланманже — полынь!
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 17:25
кому и горький хрен — малина, кому и бланманже — полынь!
Охохонюшки... Вот и не хочешь, а в политоту влезешь вздесь...
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:50
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:47
Кто ж спорит, что в любой, даже самой захудалой районной школе с часом преподавания такого «родного» языка ребёнок в итоге сможет перечислить основных зверушек/птичек, поздороваться и представиться?
Но и даже такое знание лучше, чем совсем ничего.
Нет, не лучше. Это профанация языкового обучения. Именно вот такой подход "лучше так, чем никак" превратил "сохранение языков" в бессодержательный термин, который стыдно употреблять.
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:53Но не нужно ни выдавать такое знание за «родной язык»
:+1:
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 17:28
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 17:25
кому и горький хрен — малина, кому и бланманже — полынь!
Охохонюшки... Вот и не хочешь, а в политоту влезешь вздесь...
да ладно. это классика литературы ж
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 17:31
да ладно. это классика литературы ж
Дык я ж не про литру, а про то, к чему вся цытатка...
мне интересно, данная школа даёт реальные знания языка или чисто ознакомительные
http://fusch.ru/
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 17:36
мне интересно, данная школа даёт реальные знания Калевалы наизусть или чисто ознакомительные
Fxd. ;D
(Имени Лённрота же ж).
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 17:36
мне интересно, данная школа даёт реальные знания языка или чисто ознакомительные
http://fusch.ru/
Ну я тя умоляю, Лео-сан! Сказано же выше :) (Смайл поставил, чтобы на брюзжание не смахивало).
Так вот.
ЛЮБАЯ национальная школа даёт реальные знания. Но есть одно
но: эти знания принципиально отличаются от тех, что даёт русская школа. Задача любой национальной школы - научить ребёнка с родным языком читать и писать на родном языке. Никакого волшебства не будет, если язык не родной, а титульный. Хоть ты как
лодку школу назови, хоть какой ей статус придай. Поэтому на выходе то же самое: те два-три ребёнка (карелы, ибо вепсов таких нет в природе, к сожалению), которых родители научили более-менее говорить по-карельски с пелёнок, в итоге говорят и пишут по окончании школы. Но это именно два-три человека на весь выпуск. Если не меньше. Остальные - на уровне «птички-зверушки/стишки-частушки»...
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 17:45
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 17:36
мне интересно, данная школа даёт реальные знания языка или чисто ознакомительные
http://fusch.ru/
Ну я тя умоляю, Лео-сан! Сказано же выше :) (Смайл поставил, чтобы на брюзжание не смахивало).
Так вот. ЛЮБАЯ национальная школа даёт реальные знания. Но есть одно но: эти знания принципиально отличаются от тех, что даёт русская школа. Задача любой национальной школы - научить ребёнка с родным языком читать и писать на родном языке. Никакого волшебства не будет, если язык не родной, а титульный. Хоть ты как лодку школу назови, хоть какой ей статус придай. Поэтому на выходе то же самое: те два-три ребёнка (карелы, ибо вепсов таких нет в природе, к сожалению), которых родители научили более-менее говорить по-карельски с пелёнок, в итоге говорят и пишут по окончании школы. Но это именно два-три человека на весь выпуск. Если не меньше. Остальные - на уровне «птички-зверушки/стишки-частушки»...
как я понимаю, нацязыки там преподаются как инязыки. а в россии инязыки не учат традиционно (кроме тех кому положено)
Цитироватькому и горький хрен — малина, кому и бланманже — полынь!
— Мне, пожалста, бланманжи́ с абисинтом, будьте ласкавы!
Понимали ли друг друга летописные корела и весь? Языки-то поближе должны были тогда. :what:
Цитата: Krasimir от сентября 17, 2021, 17:31
...Именно вот такой подход "лучше так, чем никак" превратил "сохранение языков" в бессодержательный термин, который стыдно употреблять.
(https://s51.radikal.ru/i134/1102/5f/7618f199be04.png)
Как это я не заметил в пылу дискуссии... Wielkie podziękowania dla pana Krasimira składam za dzielenie z nami tego określenia, jak najbardziej precyzyjnego ;up:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2021, 17:54
Понимали ли друг друга летописные корела и весь? Языки-то поближе должны были тогда. :what:
когда переписывались на бересте то да
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 17:10
ЗЫ: по-моему, темку пора отправлять в политику... Ну, или чистить от таковой капитально.
Да вроде пока нету .
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2021, 17:54
Понимали ли друг друга летописные корела и весь? Языки-то поближе должны были тогда. :what:
И чудь! ::)
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 17:49
как я понимаю, нацязыки там преподаются как инязыки. а в россии инязыки не учат традиционно (кроме тех кому положено)
Примерно так в итоге и выходит, к сожалению. Учебники для школ написаны с прицелом на детей с родным карельским и вепсским, там всё по-карельски/вепсски. Но на самом деле учитель тупо объясняет каждое слово, а детишки столь же тупо подписывают карандашиком над каждым же словом русский перевод... Как и в английских учебниках. Ибо точно такой же иностранный язык по сути.
ЦитироватьПонимали ли друг друга летописные корела и весь? Языки-то поближе должны были тогда.
— А понимали ли их летописные мерьци? Все же там были.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2021, 17:54
Понимали ли друг друга летописные корела и весь? Языки-то поближе должны были тогда. :what:
Не думаю. Летописные не так давно и были. Распад глубже ж датируется.
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 17:59
Ибо точно такой же иностранный язык по сути.
Что ж в советское время не проводили карелизацию и вепсизацию ударными темпами.)
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 17:56
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 17:10
ЗЫ: по-моему, темку пора отправлять в политику... Ну, или чистить от таковой капитально.
Да вроде пока нету .
Кого нету? Завалена политотой темка по самое некуда...
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2021, 18:00
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 17:59
Ибо точно такой же иностранный язык по сути.
Что ж в советское время не проводили карелизацию и вепсизацию ударными темпами.)
Шутковать изволите, Чукчо-сама, на фоне успешной чукчизации 8-)
ЦитироватьКого нету? Завалена политотой темка по самое некуда...
— Не надо было мне про таблички поминать. Хотя, оно туда и катилось. Ну не поют оперы на вепсском, что тут поделаешь.
Цитата: tacriqt от сентября 17, 2021, 18:05
— Не надо было мне про таблички поминать. Хотя, оно туда и катилось. Ну не поют оперы на вепсском, что тут поделаешь.
Да всё равно скатилась бы, вопреки игнорированию табличек упомянутых, имхо... :(
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 17:55
Цитата: Krasimir от сентября 17, 2021, 17:31
...Именно вот такой подход "лучше так, чем никак" превратил "сохранение языков" в бессодержательный термин, который стыдно употреблять.
(https://s51.radikal.ru/i134/1102/5f/7618f199be04.png)
Как это я не заметил в пылу дискуссии... Wielkie podziękowania dla pana Krasimira składam za dzielenie z nami tego określenia, jak najbardziej precyzyjnego ;up:
Nie ma za co! :)
Цитата: tacriqt от сентября 17, 2021, 18:05
Ну не поют оперы на вепсском, что тут поделаешь.
Сочиняйте оригинальные оперы для вепсов, вот язык и поднимется. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2021, 18:09
Сочиняйте оригинальные оперы для вепсов, вот язык и поднимется. :umnik:
Оригинальным вепсам оригинальные оперы не нужны, имхо 8-)
Были бы нужны, уже б написались...
ЦитироватьСочиняйте оригинальные оперы для вепсов, вот язык и поднимется.
— Да ни у кого даже язык не поднимется! Хотя, если без шуток, набрать активистов и что-то обчественно полезное сделать — всегда можно.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2021, 18:09
Цитата: tacriqt от сентября 17, 2021, 18:05
Ну не поют оперы на вепсском, что тут поделаешь.
Сочиняйте оригинальные оперы для вепсов, вот язык и поднимется. :umnik:
оперу надо на вепсском писать!
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 18:10
Были бы нужны, уже б написались...
Какой-то фатализм. Типа если язык помирает, то помрёт. :(
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 17:13
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 14:36
Цитата: alant от сентября 17, 2021, 14:28
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:50
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:47
Кто ж спорит, что в любой, даже самой захудалой районной школе с часом преподавания такого «родного» языка ребёнок в итоге сможет перечислить основных зверушек/птичек, поздороваться и представиться?
Но и даже такое знание лучше, чем совсем ничего.
Я знаю три слова
Абхазских три слова
Со знанием этим считаюсь абхазом.
:)
И я! И я абхаз! А ещё я грузин, армянин, аварец, казах, татарин, чуваш, мордвин, чукча, русский цыган, цыган-котляр, лакота, арикара, канза, арапахо, кроу и вообще кто только я ни есть.
Ах да, я ещё древний англичанин, гот и латин.
не увидел еврея. неужели антисемит ? :(
Ну если по три слова, то я и идишеговорящий еврей, и иврито-. Вот ладино нифига не знаю, ни одного слова. Не сефард.
А нужны ли вымершим языкам их изучение, учёные, роющиеся в табличках и камушках? Нужны ли латыни мессы?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2021, 18:12
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 18:10
Были бы нужны, уже б написались...
Какой-то фатализм. Типа если язык помирает, то помрёт. :(
Да нет, я не в том смысле. На вепсском пишут, и довольно много. Но опера на вепсском - это такой сферический конь в вакууме априори. Потенциального слушателя/ценителя даже теоретически сложно представить... Разве что туристы да участники форумов всяких, чисто для галочки...
Цитата: tacriqt от сентября 17, 2021, 18:14
А нужны ли вымершим языкам их изучение, учёные, роющиеся в табличках и камушках? Нужны ли латыни мессы?
Философиццки. Но вепсы со карелами пока к таковым всё же не того.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 18:12
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 17:13
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 14:36
Цитата: alant от сентября 17, 2021, 14:28
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:50
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:47
Кто ж спорит, что в любой, даже самой захудалой районной школе с часом преподавания такого «родного» языка ребёнок в итоге сможет перечислить основных зверушек/птичек, поздороваться и представиться?
Но и даже такое знание лучше, чем совсем ничего.
Я знаю три слова
Абхазских три слова
Со знанием этим считаюсь абхазом.
:-)
И я! И я абхаз! А ещё я грузин, армянин, аварец, казах, татарин, чуваш, мордвин, чукча, русский цыган, цыган-котляр, лакота, арикара, канза, арапахо, кроу и вообще кто только я ни есть.
Ах да, я ещё древний англичанин, гот и латин.
не увидел еврея. неужели антисемит ? :(
Ну если по три слова, то я и идишеговорящий еврей, и иврито-. Вот ладино нифига не знаю, ни одного слова. Не сефард.
с детства ж знаете
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 18:14
Но опера на вепсском - это такой сферический конь в вакууме априори.
Ну так-то делить языки на оперические и неоперические как-то тоже тётто. В идеале оперу можно сварганить на любом языке. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2021, 18:17
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 18:14
Но опера на вепсском - это такой сферический конь в вакууме априори.
Ну так-то делить языки на оперические и неоперические как-то тоже тётто. В идеале оперу можно сварганить на любом языке. :umnik:
Пойду скажу финским школьникам, чтобы начинали варганить на камасинском :umnik:
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 18:12
оперу надо на вепсском писать!
А опер поймет на вепсском? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2021, 18:17
Ну так-то делить языки на оперические и неоперические как-то тоже тётто. В идеале оперу можно сварганить на любом языке. :umnik:
Можно. Но это примерно то же самое, что завозить смокинги в сельмаг, как мне кажется 8-)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 17, 2021, 18:21
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 18:12
оперу надо на вепсском писать!
А опер поймет на вепсском? :what:
опер на любом. на то он и опер
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:43
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:34
Если же родной язык ребёнка только русский, то никакая школа не поможет уже.
Английский язык дети в школе как-то выучивают, почему абхазский нельзя так же выучить?
Выучить можно, почему же нельзя , но если в основном ты слышишь вокруг себя общение на другом языке , то как то уже сложно удержать знания. Это наверно как с завоевателями Китая . Чтоб для человека когда он вырастет в таких условиях его национальный язык стал его основным языком общения , это в детстве ему надо искусственно создать такую среду где в основном он будет слышать речь на своём нацязыке.
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 18:33
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:43
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:34
Если же родной язык ребёнка только русский, то никакая школа не поможет уже.
Английский язык дети в школе как-то выучивают, почему абхазский нельзя так же выучить?
Выучить можно, почему же нельзя , но если в основном ты слышишь вокруг себя общение на другом языке , то как то уже сложно удержать знания. Это наверно как с завоевателями Китая . Чтоб для человека когда он вырастет в таких условиях его национальный язык стал его основным языком общения , это в детстве ему надо искусственно создать такую среду где в основном он будет слышать речь на своём нацязыке.
а вы учили в школе Абхазский?
ЦитироватьНо опера на вепсском - это такой сферический конь в вакууме априори. Потенциального слушателя/ценителя даже теоретически сложно представить...
— Если только не сбывать целевой аудитории в Финнмарке и Эстлянде. Может, и мадьярам интересно будет, хоть и поймут три слова из ста.
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 19:52
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 18:33
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:43
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:34
Если же родной язык ребёнка только русский, то никакая школа не поможет уже.
Английский язык дети в школе как-то выучивают, почему абхазский нельзя так же выучить?
Выучить можно, почему же нельзя , но если в основном ты слышишь вокруг себя общение на другом языке , то как то уже сложно удержать знания. Это наверно как с завоевателями Китая . Чтоб для человека когда он вырастет в таких условиях его национальный язык стал его основным языком общения , это в детстве ему надо искусственно создать такую среду где в основном он будет слышать речь на своём нацязыке.
а вы учили в школе Абхазский?
Даже не знаю как сказать. Вроде да , но это можно назвать с очень большой натяжкой словом " учил". Мне что подсказывает что наша учительница по абхазскому вообще учительницей не была , просто взяли с улицы какую то женщину абхазоязычную, и сказали будешь учительницей по абхазскому . Сейчас всё таки говорят дела обстоят получше , я то учился в 90-ых.
Цитата: tacriqt от сентября 17, 2021, 20:24
ЦитироватьНо опера на вепсском - это такой сферический конь в вакууме априори. Потенциального слушателя/ценителя даже теоретически сложно представить...
— Если только не сбывать целевой аудитории в Финнмарке и Эстлянде. Может, и мадьярам интересно будет, хоть и поймут три слова из ста.
Не согласен: очень даже хорошо писать оперы на таких языках. Всё равно, даже от оперы на русском после прослушивания остаётся вопрос Рубик-джана «Что он сказал?». А так — очень хороший инструмент для развития литературного языка. :yes:
Цитата: tacriqt от сентября 17, 2021, 20:24
ЦитироватьНо опера на вепсском - это такой сферический конь в вакууме априори. Потенциального слушателя/ценителя даже теоретически сложно представить...
— Если только не сбывать целевой аудитории в Финнмарке и Эстлянде. Может, и мадьярам интересно будет, хоть и поймут три слова из ста.
в финнмарке поймут четыре слова а в эстлянде десять
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2021, 21:32
Цитата: tacriqt от сентября 17, 2021, 20:24
ЦитироватьНо опера на вепсском - это такой сферический конь в вакууме априори. Потенциального слушателя/ценителя даже теоретически сложно представить...
— Если только не сбывать целевой аудитории в Финнмарке и Эстлянде. Может, и мадьярам интересно будет, хоть и поймут три слова из ста.
Не согласен: очень даже хорошо писать оперы на таких языках. Всё равно, даже от оперы на русском после прослушивания остаётся вопрос Рубик-джана «Что он сказал?». А так — очень хороший инструмент для развития литературного языка. :yes:
ну если на тасманийском и староарамейском фильмы снимают, то на вепсском сам бог велел. я как-то ходил на спектакли на серболужицком
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:25
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 19:52
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 18:33
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:43
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:34
Если же родной язык ребёнка только русский, то никакая школа не поможет уже.
Английский язык дети в школе как-то выучивают, почему абхазский нельзя так же выучить?
Выучить можно, почему же нельзя , но если в основном ты слышишь вокруг себя общение на другом языке , то как то уже сложно удержать знания. Это наверно как с завоевателями Китая . Чтоб для человека когда он вырастет в таких условиях его национальный язык стал его основным языком общения , это в детстве ему надо искусственно создать такую среду где в основном он будет слышать речь на своём нацязыке.
а вы учили в школе Абхазский?
Даже не знаю как сказать. Вроде да , но это можно назвать с очень большой натяжкой словом " учил". Мне что подсказывает что наша учительница по абхазскому вообще учительницей не была , просто взяли с улицы какую то женщину абхазоязычную, и сказали будешь учительницей по абхазскому . Сейчас всё таки говорят дела обстоят получше , я то учился в 90-ых.
но на бытовом уровне объясняетесь?
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 21:35
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:25
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 19:52
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 18:33
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 13:43
Цитата: Iyeska от сентября 17, 2021, 13:34
Если же родной язык ребёнка только русский, то никакая школа не поможет уже.
Английский язык дети в школе как-то выучивают, почему абхазский нельзя так же выучить?
Выучить можно, почему же нельзя , но если в основном ты слышишь вокруг себя общение на другом языке , то как то уже сложно удержать знания. Это наверно как с завоевателями Китая . Чтоб для человека когда он вырастет в таких условиях его национальный язык стал его основным языком общения , это в детстве ему надо искусственно создать такую среду где в основном он будет слышать речь на своём нацязыке.
а вы учили в школе Абхазский?
Даже не знаю как сказать. Вроде да , но это можно назвать с очень большой натяжкой словом " учил". Мне что подсказывает что наша учительница по абхазскому вообще учительницей не была , просто взяли с улицы какую то женщину абхазоязычную, и сказали будешь учительницей по абхазскому . Сейчас всё таки говорят дела обстоят получше , я то учился в 90-ых.
но на бытовом уровне объясняетесь?
Как сказал Алант я знаю три абхазских слова . Нет я знаю конечно побольше, но это слишком мало даже для бытового общения. Так , какие то слова , какие то фразы. Особенно фразы о большой любви к чьей то маме ;D
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:48
Особенно фразы о большой любви к чьей то маме ;D
вас в школе неприличностям учили ? :o
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 22:31
вас в школе неприличностям учили ? :o
А вас что, не учили?! :o Школа — место, где ребёнок узнаёт все виды ругательств. :yes:
ЦитироватьШкола — место, где ребёнок узнаёт все виды ругательств.
— Сл
яишком хорошо вы думаете о садех.
Цитата: tacriqt от сентября 17, 2021, 20:24
ЦитироватьНо опера на вепсском - это такой сферический конь в вакууме априори. Потенциального слушателя/ценителя даже теоретически сложно представить...
— Если только не сбывать целевой аудитории в Финнмарке и Эстлянде. Может, и мадьярам интересно будет, хоть и поймут три слова из ста.
Целевая аудитория может быть где угодно. В Аргентине, Китае, Испании, Москве,.. Вопрос состоит в том, как найти такую целевую аудиторию среди самих вепсов. Опера это, наверное, такой вид искусства, куда не ходят все подряд. Аудитория всегда целевая.
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2021, 00:22
Цитата: tacriqt от сентября 17, 2021, 20:24
ЦитироватьНо опера на вепсском - это такой сферический конь в вакууме априори. Потенциального слушателя/ценителя даже теоретически сложно представить...
— Если только не сбывать целевой аудитории в Финнмарке и Эстлянде. Может, и мадьярам интересно будет, хоть и поймут три слова из ста.
Целевая аудитория может быть где угодно. В Аргентине, Китае, Испании, Москве,.. Вопрос состоит в том, как найти такую целевую аудиторию среди самих вепсов. Опера это, наверное, такой вид искусства, куда не ходят все подряд. Аудитория всегда целевая.
может тогда стриптиз на вепсском подойдёт больше ?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2021, 00:05
Цитата: Leo от сентября 17, 2021, 22:31
вас в школе неприличностям учили ? :o
А вас что, не учили?! :o Школа — место, где ребёнок узнаёт все виды ругательств. :yes:
учителя - нет . Языку то учителя учат ? Или ещё кто ?
Цитата: Leo от сентября 18, 2021, 00:29
учителя - нет . Языку то учителя учат ? Или ещё кто ?
Ну если у вас были персональные учителя, тогда да, больше не от кого. А так — в хорошей во всех смыслах школе даже от учителя можно чему-нибудь полезному научиться в этом плане, а уж ученики помогут, как могут. :smoke:
И кстати, да. От учителя: первое, что нередко объясняют иноязыков где-то в средних классах (когда ученики уже способны это адекватно понять) — какие бывают ругательства (лёгкие, без мата, конечно). :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2021, 10:02
И кстати, да. От учителя: первое, что нередко объясняют иноязыков где-то в средних классах (когда ученики уже способны это адекватно понять) — какие бывают ругательства (лёгкие, без мата, конечно). :yes:
на уроках инязыка?
Цитата: tacriqt от сентября 18, 2021, 00:08
ЦитироватьШкола — место, где ребёнок узнаёт все виды ругательств.
— Сляишком хорошо вы думаете о садех.
Вы думаете, Воллигер Менш вообще думает о садех?
Цитировать«Ви хотіли пошуткувать, але у вас не вийшло» 8-)
En ellendä. Liette tahtoneh minua n´okatah, mutta neče on hapannuh dielo. Sudre.
Gu on himo, štob toizet ristikanzat ellennetäh työdy, kirjutakkais selgiembi. Elledettävämbikse kielikse.
ЦитироватьИ в итоге большинству из них будет просто начхать на язык папы/мамы.
Ёетеборские финны, в пятом поколении вполне себе сохранившие язык, смотрят на вас с явным неодобрением...
ЦитироватьА нытикам и паникёрам как что ни создавай, они всё равно будут ныть и паниковать...
Venäläizet Latvijaspäi tapautetah käzii työl seizomas.
Цитироватьмне интересно, данная школа даёт реальные знания языка или чисто ознакомительные
http://fusch.ru/
Отвратительные знания она даёт. У меня там сын учился. В шестом классе у них за год три учителя карельского сменилось. Текучка среди педагогов страшная. Если бы не учитель начальных классов ихний - его класс вообще бы ничего не знал. Что то выучили со второго по четвёртый - то и тащили до конца.
ЦитироватьПонимали ли друг друга летописные корела и весь?
Да, см. про это у Хаавио.
ЦитироватьСочиняйте оригинальные оперы для вепсов, вот язык и поднимется
Один местный человек, правда редко нынче заходящий на форум, целый роман на вепсском написал.
Но много ли у него читателей?
Цитата: Yougi от сентября 18, 2021, 11:34
Цитироватьмне интересно, данная школа даёт реальные знания языка или чисто ознакомительные
http://fusch.ru/
Отвратительные знания она даёт. У меня там сын учился. В шестом классе у них за год три учителя карельского сменилось. Текучка среди педагогов страшная. Если бы не учитель начальных классов ихний - его класс вообще бы ничего не знал. Что то выучили со второго по четвёртый - то и тащили до конца.
значит там плохие условия для работы? странно, вроде школа образцово показательной считается
Цитата: Leo от сентября 18, 2021, 11:23
на уроках инязыка?
Да. Естественно, не в рамках программы. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2021, 15:19
Цитата: Leo от сентября 18, 2021, 11:23
на уроках инязыка?
Да. Естественно, не в рамках программы. ;D
помню на практике в Англии (уже далеко вне детства) на первом уроке обучили глаголам, которые описывают звуки, соответствующие работе физиологии человеческого организма :)
Цитироватьстранно, вроде школа образцово показательной считается
Не, образцово-показательной у нас 17-я считается. В которой нонешний министр-президент учился.
А с ФУ много разговоров было - она изначально задумывалась как некий нацкультурный центр, под неё хотели целый комплекс построить на углу Гоголя и Анохина; ну а вышло как всегда - построить нифига не построили, сколько-то людей там отучилось, выхлопа особого не было - там, насколько я понимаю, были далеко идущие планы в связи с перспективой принятия карельского, как государственного - в универ местный выпускники, нормально говорящие по карельски, не стремились; ну так оно и тянулось несколько лет, а что сейчас - не знаю просто. Из тех, с кем я был лично знаком - мой троюродный брат поступил на лесоинженерный, хотя его хором уговаривали поступать на финскую филологию, бо и по карельски и по фински он говорит хорошо; девушка одна, с родителями которой шапочно общался - уехала в Суоми, поскольку там, если получаешь высшее на финском - платить за обучение не надо.
Но это было уже лет 10 назад.
ЦитироватьОдин местный человек, правда редко нынче заходящий на форум, целый роман на вепсском написал.
Но много ли у него читателей?
— Вот если бы кто-то очень известный, на очень ломаном вепсском что-то ломаное написал — то сразу би и цитали, и ББС цитировали.
Цитата: Yougi от сентября 18, 2021, 20:01
Не, образцово-показательной у нас 17-я считается. В которой нонешний министр-президент учился.
с финским в качестве второго иностранного ? :o
Цитата: tacriqt от сентября 18, 2021, 23:22
ЦитироватьОдин местный человек, правда редко нынче заходящий на форум, целый роман на вепсском написал.
Но много ли у него читателей?
— Вот если бы кто-то очень известный, на очень ломаном вепсском что-то ломаное написал — то сразу би и цитали, и ББС цитировали.
Полная чепуха и надругательсьтво над здравым смыслом. Чтобы люди читали на вепсском, необходимо добиться знания этими людьми вепсского языка на должном уровне, существования у них устойчивых навыков чтения на этом языке и было с кем обсудить прочитанное. А известных людей в мире хватает. Возьмите написанное ими и переведите на вепсский. Но за такими текстами никто не будет встраиваться в очередь, если некому.
Под навыками здесь подразумеваются не просто умение, а ещё и устойчивые привычки. Как, например, чистка зубов по утрам и мытьё рук перед едой.
Цитироватьс финским в качестве второго иностранного ?
Не, только с английским, зато со второго класса.
По фински он сколько-то умеет, по крайней мере текст по бумажке способен прочитать без особого акцента, но не более того.
Только это не говорит ни о чём - Худилайнен вон был у нас с родным финским ( по его собственным утверждениям ), только при его председательстве и уровень преподавания финского, и использование его, скажем так, "в быту" - и без того слабо различимые - упали ниже плинтуса.
ЦитироватьЧтобы люди читали на вепсском, необходимо добиться знания этими людьми вепсского языка на должном уровне, существования у них устойчивых навыков чтения на этом языке и было с кем обсудить прочитанное.
А ещё, чтобы было интересно читать. В своё время перестал выписывать газетку Oma Mua на карельском именно по причине унылости - полгазеты телепрограмма, которая нафиг никому не нужна; вторая половина - написанные примитивными словесами заметки о привесах и удоях.
Цитата: Yougi от сентября 19, 2021, 12:19
полгазеты телепрограмма, которая нафиг никому не нужна
Пожилым людям в деревнях, носителям языка, ещё как нужна.
Цитата: Yougi от сентября 19, 2021, 12:15
Цитироватьс финским в качестве второго иностранного ?
Не, только с английским, зато со второго класса.
По фински он сколько-то умеет, по крайней мере текст по бумажке способен прочитать без особого акцента, но не более того.
Только это не говорит ни о чём - Худилайнен вон был у нас с родным финским ( по его собственным утверждениям ), только при его председательстве и уровень преподавания финского, и использование его, скажем так, "в быту" - и без того слабо различимые - упали ниже плинтуса.
личные способности не обязательно влияют на проводимую политику. уровень финского упал видимо гораздо раньше
ЦитироватьПожилым людям в деревнях, носителям языка, ещё как нужна.
Издеваетесь? В большинстве карельских деревень телевидения тогда тупо не было.
Цитата: Yougi от сентября 19, 2021, 14:55
ЦитироватьПожилым людям в деревнях, носителям языка, ещё как нужна.
Издеваетесь? В большинстве карельских деревень телевидения тогда тупо не было.
не принималось?
Цитата: Yougi от сентября 19, 2021, 14:55
ЦитироватьПожилым людям в деревнях, носителям языка, ещё как нужна.
Издеваетесь? В большинстве карельских деревень телевидения тогда тупо не было.
"Тогда" это когда?
Цитировать"Тогда" это когда?
В конце 80-х.
Были ретрансляторы в райцентрах, но они были маломощные, 10 Вт всего. Покрытие было километров 15 радиусом. А дальше - как повезёт.
В южной части Карелии многие принимали мощный ретранслятор из Подпорожья. Но он транслировал Ленинградское телевидение, программу которого как раз не печатали.
Цитироватьне принималось?
Слишком много всего принималось. Но случайным образом.
Помню, смотрел в детстве развод караулов около Букингемского дворца. Чья трансляция была - до сих пор не знаю.
Цитата: Yougi от сентября 19, 2021, 16:47
Цитировать"Тогда" это когда?
В конце 80-х.
Oma Mua стала выходить в 1990.
Цитата: Yougi от сентября 19, 2021, 16:49
Цитироватьне принималось?
Слишком много всего принималось. Но случайным образом.
Помню, смотрел в детстве развод караулов около Букингемского дворца. Чья трансляция была - до сих пор не знаю.
я такое в Таллине видел только
ЦитироватьOma Mua стала выходить в 1990.
Если быть предельно объективным, то первый выпуск вышел в 88-м, в 89 газета выходила не очень регулярно и распространялась через редакцию - ну, типа, кто пришёл, тот и взял себе парочку, дал потом соседу почитать, а с 1990 началась регулярная подписка через союзпечать.
И в том же году работники редакции грохнули по ошибке папку на компе, где хранились макеты предыдущих выпусков.
А вы правда думаете, что с выходом Oma Mua мощность ретрансляторов автоматически возросла?
Цитироватья такое в Таллине видел только
Ну, там финны как из пушки принимались, так что ничего удивительного.
Ещё раз порекомендую опчеству документальный фильм disko ja tuumasõda - про то, как во времена СССР в Таллине смотрели финское ТВ.
Цитата: Yougi от сентября 19, 2021, 17:29
Цитироватья такое в Таллине видел только
Ну, там финны как из пушки принимались, так что ничего удивительного.
Ещё раз порекомендую опчеству документальный фильм disko ja tuumasõda - про то, как во времена СССР в Таллине смотрели финское ТВ.
по эстонски плохо понятно
Цитироватьпо эстонски плохо понятно
намана....
Там по эстонски процентов 40, остальное по фински, русски и английски.
Где-то в интернете к нему финские субтитры есть.
Цитата: Yougi от сентября 19, 2021, 17:23
А вы правда думаете, что с выходом Oma Mua мощность ретрансляторов автоматически возросла?
Я думаю, что даты не бьются.
ЦитироватьЯ думаю, что даты не бьются.
Вы как-то загадочно изъясняетесь. Разверните свою мысль, плохо понятно, а хрустальный шар я на работе забыл.
Цитата: Yougi от сентября 18, 2021, 11:34
Цитировать«Ви хотіли пошуткувать, але у вас не вийшло» 8-)
...Elledettävämbikse kielikse.
То есть, согласно вашей логике, украинский toizet ristikanzat не понимают априорно, а ливвиковский - прям влёт? Или вы себя так именуете, в pluralis majestatis?
Цитата: Yougi от сентября 18, 2021, 11:34
Ёетеборские финны, в пятом поколении вполне себе сохранившие язык, смотрят на вас с явным неодобрением...
:fp: :fp: :fp:
Как всегда, в общем...
Цитата: Yougi от сентября 19, 2021, 12:19
А ещё, чтобы было интересно читать. В своё время перестал выписывать газетку Oma Mua на карельском именно по причине унылости - полгазеты телепрограмма, которая нафиг никому не нужна; вторая половина - написанные примитивными словесами заметки о привесах и удоях.
Как это мило, как типично. Всё об
осрхаять, все кругом унылы... :fp:
ЗЫ: в Ома муа масса интересных статей, практически в каждом номере. Пишут их вполне компетентные люди, далеко не примитивными словесами. А добрую половину материалов так и вовсе письма в редакцию составляют, написанные носителями языка. Но некоторым высокообразованным, начитанным городским интеллектуалам такая чепуха, как деревенская жизнь, просто априори неинтересна. Всё к удоям у них сводится, что ни напиши... :fp:
Цитата: Agabazar от сентября 19, 2021, 06:33
Полная чепуха и надругательсьтво над здравым смыслом. Чтобы люди читали на вепсском, необходимо добиться знания этими людьми вепсского языка на должном уровне, существования у них устойчивых навыков чтения на этом языке и было с кем обсудить прочитанное.
Вот это мне кажется неким надругательством над здравым смыслом...
Кто должен людей учить читать по-вепсски, добиваясь некого
знания на должном уровне? Чиновники? Министерство? Редакция газеты? Смешные вещи пишете, честное слово...
Книги и газеты печатаются, причём уже довольно давно. Все, кому это было необходимо, давно научились читать. Наша бывшая соседка, к примеру, пенсионерка, самостоятельно выучила вепсский алфавит по одному из первых выпусков газеты Kodima (тогда ещё в качестве приложения к Прионежью выходила), и сама себе привила устойчивый навык чтения. Ибо ей это было интересно, ей это было нужно.
Цитировать:fp: :fp: :fp:
Как всегда, в общем...
:fp: :fp: :fp:
Как всегда, в общем...
Цитировать. Пишут их вполне компетентные люди, далеко не примитивными словесами.
Спасибо за тёплые слова, я в своё время немало туда написал. Кое-что даже опубликовали.
А за одну статейку даже дали гонорар.
ЦитироватьНо некоторым высокообразованным, начитанным городским интеллектуалам такая чепуха, как деревенская жизнь, просто априори неинтересна.
Во вкусовщину скатываетесь, нехорошо это.
Цитата: Yougi от сентября 20, 2021, 09:59
Во вкусовщину скатываетесь, нехорошо это.
Скорее вы, воля ваша.
Где-то в этой теме были стенания по поводу того, что нельзя доверять финским учёным позапрошлого века в их оценках взаимопонятности различных диалектов карельского языка.
Вот мнение финского учёного уже нынешнего , XXI, века
Цитата: SarhimaaKarjalan eri murteiden puhujat pystyvät kommunikoimaan keskenään, puhuvatpa he mitä tahansa karjalan murretta ja ovatpa he kotoisin Suomesta tai Venäjältä.
Перевод
- люди, говорящие на различных диалектах карельского языка способны общаться друг с другом, независимо от того, на каком диалекте они говорят, и независимо от того, откуда они родом - из Суоми или России.
Так что ситуация в понимании учёных не сильно изменилась с позапрошлого века.
Так они ливвиковский не считают карельским.
ЦитироватьТак они ливвиковский не считают карельским.
Считают. Вам отдельная цитата нужна, или на слово поверите?
Цитата: Yougi от марта 8, 2022, 10:53
ЦитироватьТак они ливвиковский не считают карельским.
Считают. Вам отдельная цитата нужна, или на слово поверите?
Из Сархимаа? Давайте.
ЦитироватьДавайте.
доберусь до книжки - дам.
А с вас тогда цитата о противном. Из не менее авторитетных источников.
Цитата: Awwal12 от марта 8, 2022, 10:32
Так они ливвиковский не считают карельским.
А чего мы хотим? Ну, не насчёт самого этого вопроса, а относительно «дела», непосредственно связанного с этим вопросом. Ведь сам по себе вопрос о том, считают ли карельским или не считают, не имеют абсолютно никакого значения. А так, детские забавы.
Цитата: Agabazar от марта 8, 2022, 13:48
Ведь сам по себе вопрос о том, считают ли карельским или не считают, не имеют абсолютно никакого значения.
От этого зависит сам смысл высказывания Сархимаа. Ваш, кэп.
народ источниками меряется ;D
Цитата: Awwal12 от марта 8, 2022, 14:07
Цитата: Agabazar от марта 8, 2022, 13:48
Ведь сам по себе вопрос о том, считают ли карельским или не считают, не имеют абсолютно никакого значения.
От этого зависит сам смысл высказывания Сархимаа. Ваш, кэп.
В том месте, откуда я начал, никакой «Сархимаа» не фигурирует.
М. Ю. Кузнецов (Санкт-Петербургский государственный университет):
ЦитироватьКарельский язык существует в двух младописьменных нормах: ливвиковской и собственно-карельской (с 1989 г.); третья диалектная норма, людиковская, находится в процессе становления (книгоиздание только началось, выпущен «Русско-карельский разговорник на людиковском наречии карельского языка», 2017 г.). Создание «единого карельского языка», о котором часто говорили раньше, представляется бесперспективным: в истории карельского литературного языка уже был период, когда от синтетической междиалектной нормы пришлось отказаться. В настоящий момент важным представляется развивать нарождающуюся людиковскую норму и стремиться придать карельскому языку официальный статус в Республике Карелия
(Письменность на языках коренных малочисленных народов Ленинградской области: история, современное состояние и перспективы развития // Языки малочисленных народов России: устное vs. письменное. Тезисы докладов международной научной конференции, Санкт-Петербург 4–6 декабря 2017 г. / СПб., 2017. — 68 с.) — https://iling.spb.ru/confs/minorlang2017/abstracts.pdf
Цитата: Yougi от сентября 20, 2021, 09:59
ЦитироватьНо некоторым высокообразованным, начитанным городским интеллектуалам такая чепуха, как деревенская жизнь, просто априори неинтересна.
Во вкусовщину скатываетесь, нехорошо это.
Если ты молод и здоров, то жизнь в любом месте интересна. В противном случае (когда ты старый и больной), естественно, наоборот.
Цитата: Yougi от марта 8, 2022, 10:10
Где-то в этой теме были стенания по поводу того, что нельзя доверять финским учёным позапрошлого века в их оценках взаимопонятности различных диалектов карельского языка.
Стенаний не было никаких. Было просто совершенно здравое сомнение. Ибо сами по себе высказывания, не подтверждённые соответствующими тестами на понимание (вы удивитесь, но такие есть в природе), это просто очередная водянистая порция отсебятинки. Тем паче, что из приведённой вами цитаты, вырванной из контекста, действительно нельзя понять, какие именно диалекты имел в виду автор. Так что так.
ЦитироватьДавайте.
Karjalan kieli jaetaan itämerensuomalaisessa kielentutkimuksessa kolmeksi päämurteeksi: pohjois- eli vienalaismurteisiin, eteläkarjalaan sekä aunuksen- eli livvinkarjalaan.
Перевод
Карельский язык в прибалтийско-финской филологии делится на три основных диалекта: северный, или диалект виэна, южный, а также олонецкий или ливви.
Цитироватьиз приведённой вами цитаты, вырванной из контекста
немедленно верните цитату в контекст, и просрамите клеветников. Телл, тсказать, тру, анд шейм тхе девил.
Цитата: Yougi от марта 27, 2022, 13:53
ЦитироватьДавайте.
Йоуги, вы когда научитесь цитировать нормально, как все люди, с датой и именем автора, чтобы читатели могли нажать и вернуться по ссылке и прочитать, что это за загадочное "Давайте" такое? За почти 13 лет пора бы научиться, вы один такой остались.
Цитата: Yougi от марта 27, 2022, 13:53
ЦитироватьДавайте.
Karjalan kieli jaetaan itämerensuomalaisessa kielentutkimuksessa kolmeksi päämurteeksi: pohjois- eli vienalaismurteisiin, eteläkarjalaan sekä aunuksen- eli livvinkarjalaan.
Перевод
Карельский язык в прибалтийско-финской филологии делится на три основных диалекта: северный, или диалект виэна, южный, а также олонецкий или ливви.
И? Как приведённая цитата может прояснить позицию финских специалистов относительно взаимопонятности этих диалектов? Просто театр абсурда, честное слово... :fp:
Цитата: Yougi от марта 27, 2022, 13:53
немедленно верните цитату в контекст, и просрамите клеветников. Телл, тсказать, тру, анд шейм тхе девил.
Это бессмысленно. Вы просто не умеете вести диалог. Как мне кажется, вы просто не читаете ответов собеседников. Есть ещё одна версия, но её озвучивать не буду, дабы не нарваться на бан-хаммер.
Цитата: Leo от марта 8, 2022, 14:30
народ источниками меряется ;D
Приведи два источника - третий получишь бесплатно (с) не помню чей.
с большим интересом прочитал ветку... и захотелось свой слух проверить. как южному "акающему" русскому из лесостепи, мне показалось по множеству просмотренных на ютьюбе роликов про вепсов, что в вепском языке гораздо больше, чем в других прибалтийско финских частотность употребления фонем "Ш" и "Ж"... в эстонском, водском их вообще не встретишь да и в финском их негусто.. а карельский и в особенности вепсский это прямо финские Жы-Шы языки... :)
Цитироватьчто в вепском языке гораздо больше, чем в других прибалтийско финских частотность употребления фонем "Ш" и "Ж"... в эстонском, водском их вообще не встретишь да и в финском их негусто.
— Это зачастую кодифицированные аллофоны, которые бы в литфинском считались бы одной лишь [s̠]. Переход в ш и озвончение в з/ж, ситуация похожа на романские языки, где кодифицированные варианты в этом разнятся.
Этимологические же
ш прибалтийско-финские давно подизменили, хорошо это смотреть на балтизмах, см. hihna, ihn и т.п. Нечто похожее с переднеязычными произошло и в совокупности, именуемой
угорские языки.
Цитироватьстремиться придать карельскому языку официальный статус в Республике Карелия
Обещать это ещё не значит жениться. Стремиться это ещё не значит, что такая цель поставлена.
Цитата: Yougi от апреля 4, 2022, 08:31Цитата: Leo от марта 8, 2022, 14:30народ источниками меряется ;D
Приведи два источника - третий получишь бесплатно (с) не помню чей.
Источник на источнике и источником же погоняет.
Пущусь на славу.
Ведь рифмы запросто со мной живут;
Две придут сами, третью приведут. (Пушкин. Домик в Коломне)