Лингвофорум

Не в случаях, когда пытались помочь решить проблему со здоровьем, но что-то пошло не так и человек умер, а когда заставили человека пройти медицинскую процедуру, которая ему объективно не требовалась и он пошел на нее только под врачебным давлением.

Судом присяжных или старинным методом ока за око. В любом случае, это непреднамеренно, а значит, неосудимо. Если же врач использовал пациента, как подопытного без ведома последнего — есть умысл злой.

То есть массовые испытания вакцины на населении планеты нужно запретить?

ЦитироватьТо есть массовые испытания вакцины на населении планеты нужно запретить?

— Считается, что большинство граждан, в отличие от большинства собак, газеты читает.

Цитата: ta‍criqt от августа  4, 2021, 17:51
В любом случае, это непреднамеренно, а значит, неосудимо.

Почему же неосудимо? За непреднамеренное убийство вполне судят, и в уголовном кодексе соответствующая статья прописана. Другое дело, считать ли тот факт, что непреднамеренное убийство совершил врач, за отягчающее обстоятельство. Я бы посчитал, исходя из того, что это не просто убийство, а убийство доверившегося. И действие, повлекшее смерть, с большой вероятностью может быть совершено из корыстных побуждений. Хотя были ли корыстные побуждения (в т.ч. типа желания не получить нагоняй от начальства), надо в каждом случае смотреть отдельно.

Цитироватьнепреднамеренное убийство совершил врач, за отягчающее обстоятельство

— В данном случае — если он в душе хотел помочь — это может быть только облегчающим. А если ему надо было таблетку испытать — совсем другое дело. Только врач должен доказать, что другие методы уже не помогли или объективно не могли помочь.

Цитата: Devorator linguarum от августа  4, 2021, 17:21
которая ему объективно не требовалась

А объективность будут определять блогеры и иже с ними.  :yes:

Цитироватьс большой вероятностью может быть совершено из корыстных побуждений.

— В некоторых странах родственники невинно убиенного скорее подсунут дельце на несколько кг валюты.

Цитата: Geoalex от августа  4, 2021, 18:59

Цитата: Devorator linguarum от августа  4, 2021, 17:21
которая ему объективно не требовалась

А объективность будут определять блогеры и иже с ними.  :yes:

Примерно так.

Никто их наказывать не будет. Потому что часть системы. Элемент катка, раздавливающего личность.

Им дали приказ, они выполняют. Смерть отдельного человека - мелкое происшествие в общей статистике.

Цитата: Мечтатель от августа  4, 2021, 20:47
Никто их наказывать не будет. Потому что часть системы. Элемент катка, раздавливающего личность.

Им дали приказ, они выполняют. Смерть отдельного человека - мелкое происшествие в общей статистике.

Если упразднить всех врачей, то люди перестанут умирать.  :yes:

Цитата: Мечтатель от августа  4, 2021, 20:47
Никто их наказывать не будет. Потому что часть системы. Элемент катка, раздавливающего личность.

Им дали приказ, они выполняют. Смерть отдельного человека - мелкое происшествие в общей статистике.

Вы живете, безусловно, в интересной вселенной...

Цитата: Geoalex от августа  4, 2021, 21:16

Цитата: Мечтатель от августа  4, 2021, 20:47
Никто их наказывать не будет. Потому что часть системы. Элемент катка, раздавливающего личность.

Им дали приказ, они выполняют. Смерть отдельного человека - мелкое происшествие в общей статистике.

Если упразднить всех врачей, то люди перестанут умирать.  :yes:

Никто не говорит, что врачей нужно вовсе упразднить. Если человек заболел, пусть идёт ко врачу.
Но не нужно вмешиваться в жизнь здоровых.

Э, да что тут говорить... Всё бесполезно.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2021, 21:28
Вы живете, безусловно, в интересной вселенной...

Да уж поинтереснее, чем у многих...

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 18:27
То есть массовые испытания вакцины на населении планеты нужно запретить?

Давление, запугивание, дачу ложной информации о надёжности и безопасности нужно запретить.
Правда, тогда пострадает массовость...

Две стороны одной медали. Если повезет с вакциной - быстрее эпидения прекратится. Не повезет - привитому будет только хуже.
Да тут что сама болезнь - та еще дрянь с рисками, что вакцина - тоже не подарочек и так же можно заболеть. Вроде как с вакциной ниже риск именно умереть от болезни (хотя есть и такие случаи), но выше риск заразиться в ближайшие дни при снижении иммунитета. Нереально же большинству полтора месяца вакцинации из дома не выходить. Вот и хз, что лучше - без вакцины с вероятностью 50 на 50 заразиться или нет, но если заразишься, можно запросто загнуться и огрести надолго последствий, или привиться и заразишься с вероятностью, условно говоря, 80% и даже больше - но нехороших последствий скорее не будет. Они могут быть скорее у ослабленных или если поймал заразу жо вакцинации.

У врачей есть утверждённые на уровне ВОЗ и министерств конкретных стран протоколы диагностики и лечения. Если врач действует согласно протоколу, его совесть формально очищена. Эту проблему уже решили, тема создана несвоевременно.

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 08:58
дачу ложной информации о надёжности и безопасности нужно запретить.

К не-врачам это тоже должно относиться.

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 09:38
К не-врачам это тоже должно относиться.

К журналистам что ли?

Ко всем ребелам :)

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 09:54
Ко всем ребелам :)

А что, слово, сказанное каким-то Васей, равноценно слову врача?

Надо законодательно ввести статус инфлюэнсера, зарегистрировать их всех и лицензировать, и ввести в их адрес особый правовой режим: если будут бухтеть что-то вразрез с генеральной линией партии, сразу за ґраты.

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 09:57

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 09:54
Ко всем ребелам :)

А что, слово, сказанное каким-то Васей, равноценно слову врача?

По силе воздействия на многих - да. Даже более весомо, ведь врачи "состоят в заговоре мировой фармы", а дядя Вася и тётя Мотя пекутся о народе и говорят "правду".

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:06

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 09:57

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 09:54
Ко всем ребелам :)

А что, слово, сказанное каким-то Васей, равноценно слову врача?

По силе воздействия на многих - да. Даже более весомо, ведь врачи "состоят в заговоре мировой фармы", а дядя Вася и тётя Мотя пекутся о народе и говорят "правду".

Врачам выгодно чтобы люди болели и мучились и плотили любые деньги этим шорлатанам!!!

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:06
По силе воздействия на многих - да. Даже более весомо, ведь врачи "состоят в заговоре мировой фармы", а дядя Вася и тётя Мотя пекутся о народе и говорят "правду".

К сожалению, таки не всегда врачи пекутся о благе конкретного пациента.
Тем более, когда речь идёт о коллективном благе.
Так что тут не Васе с Мотей надо рты закрывать, а улучшать систему здравоохранения.
А мозги в чужую голову не вставишь.
Если человек не считает нужным думать своей головой, то не Вася с вакциной, так Ваня с предложением прыгнуть с крыши...

У врачей непростой выбор. Допустим, если пустить всё самотёком, то гарантированно умрёт каждый сотый. Лучше на цифрах: вот есть страна с населением 100 млн чел. В ней умрёт от болезни 1 млн чел - статистика неумолима. Но если всех массово провакцинировать, то вместо миллиона умрут 50 тыс чел, правда, от самой вакцинации, возможно, умрут 500 человек. Врачи, конечно, заинтересованы сохранить жизни миллиону человек, и эти пятьсот человек свести, в идеале, до нуля, но нуля там свести получится только в результате долгих кропотливых исследований, и то, не факт. В условиях фактической чрезвычайщины опыты ставить будут непосредственно, "в поле". Никому, естественно, не хочется попасть в те 500 человек, хотя, с точки зрения наибольшего общего блага эти люди невольно пожертвуют собой ради большинства. Только вот их родственникам будет от этого легче?

Вот и получается, что умрёт не миллион и не 50 тыс, а тысяч двести-триста. Но не факт что тот, кто не сделал прививку.

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 10:30
К сожалению, таки не всегда врачи пекутся о благе конкретного пациента.

А тёти-Моти хоть и пекутся (хотя тоже не всегда), но ни хрена по теме не понимают. И что лучше?

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 10:30
Так что тут не Васе с Мотей надо рты закрывать,

Т.е. врачам надо, а "ребелам" нет? Интересная логика.

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 10:30а улучшать систему здравоохранения.

Улучшать надо, но разве одно противоречит другому?

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 10:30
Если человек не считает нужным думать своей головой, то не Вася с вакциной, так Ваня с предложением прыгнуть с крыши...

Как это соотносится с

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 08:58
дачу ложной информации о надёжности и безопасности нужно запретить.

?

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:43

Цитата: Авишаг от Так что тут не Васе с Мотей надо рты закрывать,

Т.е. врачам надо, а "ребелам" нет? Интересная логика.

Загвоздка в том, что слово врача имеет силу экспертного мнения. Слово Васи - нет, и именно на такие случаи нужна голова на плечах.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 04:49
Э, да что тут говорить... Всё бесполезно.

Так это как раз с тобой на некоторые темы бесполезно дискутировать. Ты абсолютно ничего по ним не принимаешь, в случае чего мгновенно убегаешь от разговора, а часто просто игнорируешь, как будто это жужжание каких-то надоедливых насекомых. Заодно ты и часть собеседников настроил так с тобой говорить, потому что понимания, готовности к дискуссии и участия они от тебя дождаться не могут.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 10:48

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:43

Цитата: Авишаг от Так что тут не Васе с Мотей надо рты закрывать,

Т.е. врачам надо, а "ребелам" нет? Интересная логика.

Загвоздка в том, что слово врача имеет силу экспертного мнения. Слово Васи - нет, и именно на такие случаи нужна голова на плечах.

Голова на плечах нужна всегда. Но мне не нравится, когда одних за ложь будут судить, а других нет.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 10:48
Загвоздка в том, что слово врача имеет силу экспертного мнения. Слово Васи - нет

я тебя умоляю. Знаешь сколько таких "экспертных" мнений моей маме присылает ее ковид-диссидентствующая подруга ежедневно? Какие-то рандомные персонажи с ютуба и все "эксперты". 

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:43
Т.е. врачам надо, а "ребелам" нет? Интересная логика.

А если прочитать моё сообщение, а не придумывать за меня то, чего я не говорила?

Если человек - профессиональный врач, то его слова на медицинскую тему все-таки, как бы он к этому не относился, для многих несут бОльший вес, чем слова того, кто профессионально медициной не занимается. Естественно, если человек обратился к врачу, и тот дает ему совет в рабочее время именно как пациенту - то тем более. Это стоит учитывать.

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:51
Голова на плечах нужна всегда. Но мне не нравится, когда одних за ложь будут судить, а других нет.

Ложь врача имеет в целом гораздо худшие вероятные последствия. То, что ответственность зависит от степени общественной опасности деяния, совершенно нормально.

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:51
Но мне не нравится, когда одних за ложь будут судить, а других нет.

Не надо судить за ложь. Пусть врачи врут.
Но нельзя давать врачу власть над телом другого человека, если тот против.
(Разумеется, в настоящих условиях врач и политическая власть действуют заодно - власть дала полномочия врачам, а те распоряжаются, кому вколоть препарат, а кого помиловать)
Основную проблему я вижу именно в этом.
А рекламировать свои прививки, так пусть рекламируют. Пусть человек имеет возможность выбирать.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 10:56
Естественно, если человек обратился к врачу, и тот дает ему совет в рабочее время именно как пациенту - то тем более

Это как ни странно, другое. Действия врача на рабочем месте, при исполнении, так сказать, да, должны оцениваться иначе, чем его же частное мнение, сказанное просто так

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 10:43

Цитата: Авишаг от Если человек не считает нужным думать своей головой, то не Вася с вакциной, так Ваня с предложением прыгнуть с крыши...

Как это соотносится с

Цитата: Авишаг от дачу ложной информации о надёжности и безопасности нужно запретить.

?

Врач — это в идеале специалист, мнению которого НЕспециалист может доверять.
И если специалист обманывает, даёт ложную информацию, на основе которой неспециалист принимает решение, то это преступление, на мой взгляд.
А вот если один неспециалист полагается на мнение другого неспециалиста в вопросах, требующих глубоких знаний, то что-то тут не так.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 11:00
в настоящих условиях врач и политическая власть действуют заодно - власть дала полномочия врачам, а те распоряжаются, кому вколоть препарат, а кого помиловать

Уже не раз рассказывали, как загнанные в угол люди идут в поликлиники к врачам и там чуть ли не слёзно просят дать им отвод от вакцины. Врачи не дают и "только улыбаются" (издевательски).

Это нормально, я тебя спрашиваю?

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 11:03
Это как ни странно, другое. Действия врача на рабочем месте, при исполнении, так сказать, да, должны оцениваться иначе, чем его же частное мнение, сказанное просто так

Да, разумеется. В то же время, если врач в частной беседе дает какой-то совет, и ему очевидно, что тот, кому советуют, ожидает от него экспертного мнения, это фактически та же ситуация, что и на рабочем месте. Не в правовом, а в моральном смысле, имею в виду.

Если что, я это не к тому, как надо наказывать врачей и пр. На мой взгляд, топикстартер создал такую тему из-за того, что у него сильно искаженное представление о врачах и медицине в сторону негатива, а еще и блок, который мешает как-то поменять свое представление. Там есть здравые мысли и подходы, но сама картина подвергнута сильному искажению.

Однако обсуждать вопрос об ответственности врачей можно и нужно, на мой взгляд.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 11:00
Не надо судить за ложь. Пусть врачи врут.
Но нельзя давать врачу власть над телом другого человека, если тот против.
(Разумеется, в настоящих условиях врач и политическая власть действуют заодно - власть дала полномочия врачам, а те распоряжаются, кому вколоть препарат, а кого помиловать)
Основную проблему я вижу именно в этом.
А рекламировать свои прививки, так пусть рекламируют. Пусть человек имеет возможность выбирать.

В нынешней ситуации подавляющее большинство врачей не виновато и одновременно никакой заслуги нет. Они тут просто ни при чем, их участие здесь подневольное, независимо от их мнения.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 11:07
Уже не раз рассказывали, как загнанные в угол люди идут в поликлиники к врачам и там чуть ли не слёзно просят дать им отвод от вакцины. Врачи не дают и "только улыбаются" (издевательски).

Это нормально, я тебя спрашиваю?

Кто-то из знакомых рассказывал? Если нет, то для тебя это должно быть глубоко абстрактным и не задевать твои эмоции, ибо таков твой подход.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 11:08
В нынешней ситуации подавляющее большинство врачей не виновато и одновременно никакой заслуги нет. Они тут просто ни при чем, их участие здесь подневольное, независимо от их мнения.

С этим нельзя не согласиться. Даже среди медиков достаточно "диссидентов". Источник проблемы - наверху.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 11:00
Ложь врача имеет в целом гораздо худшие вероятные последствия.

В идеальном обществе - да. В нашем - сомнительно.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 11:07
Уже не раз рассказывали, как загнанные в угол люди идут в поликлиники к врачам и там чуть ли не слёзно просят дать им отвод от вакцины. Врачи не дают и "только улыбаются" (издевательски).

Это нормально, я тебя спрашиваю?

Да. Если нет медицинских показаний для отвода, то врач его давать не должен. Если даст - он преступник.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 10:54

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 10:48
Загвоздка в том, что слово врача имеет силу экспертного мнения. Слово Васи - нет

я тебя умоляю. Знаешь сколько таких "экспертных" мнений моей маме присылает ее ковид-диссидентствующая подруга ежедневно? Какие-то рандомные персонажи с ютуба и все "эксперты".

"Не умоляй меня, я не сентиметален." (с)  :green:
Какое отношение мнение рандомных персонажей с Ютуба имеет к экспертному мнению? У зрителя Ютуба всегда есть выбор - верить этим персонажам или не верить. У человека, который приходит ко врачу, такого выбора по сути нет. Потому что он эксперт объективно, у него корочка и хренова туча лет обучения за спиной.

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 11:05
Врач — это в идеале специалист, мнению которого НЕспециалист может доверять.
И если специалист обманывает, даёт ложную информацию, на основе которой неспециалист принимает решение, то это преступление, на мой взгляд.

Да, с этим согласен.
А вот если один неспециалист полагается на мнение другого неспециалиста в вопросах, требующих глубоких знаний, то что-то тут не так.[/quote]Тут действительно что-то не так, но это не снимает ответственности с тёти Моти, распространяющей ложную информацию.

Ладно, убедили.
В создавшемся кризисе с правами человека виноват правящий режим.
Врачи - только исполнители приказов.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 11:20
Какое отношение мнение рандомных персонажей с Ютуба имеет к экспертному мнению?

Они называют себя экспертами или ссылаются на абстрактных "специалистов". И народ хавает

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 11:21
Тут действительно что-то не так, но это не снимает ответственности с тёти Моти, распространяющей ложную информацию.

А это уже зависит от уровня тёти Моти, её намерений и т.п.
И, конечно, от того, какую именно информацию она распространяет.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 11:08
Однако обсуждать вопрос об ответственности врачей можно и нужно, на мой взгляд.

Да с этим я не спорю. Но вопрос весьма непростой и все валить в одну кучу нельзя

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 11:32

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 11:20
Какое отношение мнение рандомных персонажей с Ютуба имеет к экспертному мнению?

Они называют себя экспертами или ссылаются на абстрактных "специалистов". И народ хавает

Это в гораздо большей степени проблемы самого народа в данном случае. Там будут хавать внушаемые, там - вынужденно будут почти все.

Значит, и ответственность за пострадавшего от вакцины несчастного ложится на центральную власть, издавшую приказ, и на локальную власть, отправившую несчастного на прививку под угрозой увольнения и других наказаний.

Разумеется, здесь речь не идёт о тех случаях, когда субъект сам желал быть привитым.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 11:20
Потому что он эксперт объективно, у него корочка и хренова туча лет обучения за спиной.

Здесь я с тобой согласна, но см. выше мой комментарий - то, что делает / говорит врач при исполнении и его же частное мнение - это две большие разницы

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 11:33
Да с этим я не спорю. Но вопрос весьма непростой и все валить в одну кучу нельзя

Я с этим тоже согласен :) На мой взгляд, у врача изначально очень непростое положение и работа с высочайшей ответственностью, при этом работа трудная, с кучей сложных ситуаций. Поэтому и вопрос ответственности должен быть продуман и проработан максимально аккуратно и, как бы тавтология, ответственно.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 11:10
Даже среди медиков достаточно "диссидентов".

Я вам больше скажу. Медики - тоже люди и у них нередко также полно тараканов в голове. И никаким образованием их оттуда не вытравить.

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 11:32
А это уже зависит от уровня тёти Моти

Не зависит.

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 11:32
её намерений и т.п.

Намерения то почти у всех благие, но...

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 11:32
И, конечно, от того, какую именно информацию она распространяет.

Мы говорили про ложную.

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 11:41
Мы говорили про ложную.

Я думаю, Авишаг имела в виду "какую именно ложную". Потому что одна ложная другой ложной рознь по степени своей опасности.

Разные медицинские вмешательства могут произвести разные последствия в разных организмах. Поэтому то, что у одного пройдёт без особых последствий, другого может умертвить.
И врач просто не может верно предсказать, что будет в каждом конкретном случае. Тем более когда у него текучка.
Поэтому и риск должен быть только добровольным.

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 11:41
Не зависит.

А я считаю, что зависит :)
Естественно, у каждого своё мнение по этому вопросу.

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 11:41
Мы говорили про ложную.

А какая информация — ложная?

Правда - это то, что правда для вас. Подпись одного из форумчан.

Цитата: злой от августа  5, 2021, 11:54
Правда - это то, что правда для вас. Подпись одного из форумчан.

То есть, для тебя правда то, что у одного из форумчан такая подпись?

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 11:32
А это уже зависит от уровня тёти Моти

Если у тёти Моти есть "уровень", то она врач :) во всех остальных случаях никакого "уровня" у тёти Моти просто нет

Может быть и дядя Мотя, если он - Матвей.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 11:55

Цитата: злой от августа  5, 2021, 11:54
Правда - это то, что правда для вас. Подпись одного из форумчан.

То есть, для тебя правда то, что у одного из форумчан такая подпись?

Ну, можно и так сказать.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 11:57
Если у тёти Моти есть "уровень", то она врач :) во всех остальных случаях никакого "уровня" у тёти Моти просто нет

Если не разбираться в том, о чём говорит собеседник, то можно и так сказать.

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 11:50

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 11:41
Мы говорили про ложную.

А какая информация — ложная?

Видимо та, которую вы имели в виду, когда писали:

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 08:58
дачу ложной информации о надёжности и безопасности нужно запретить.

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 12:17
Видимо та, которую вы имели в виду, когда писали:

Цитата: Авишаг от дачу ложной информации о надёжности и безопасности нужно запретить.

Т.е. запретить говорить, что надёжность и безопасность вакцины не доказаны?

"не спорь со специалистом"

ЦитироватьМой друг В с восемью нулями изложил  историю  болезни  примерно  в  таких
выражениях:
   - Перед нами примитивный  первобытный  органогенный  механизм,    имеющий
мелкоклеточное строение.  Автоматический  ремонт  идет  у  него  в  масштабе
отдельных клеточек,  и нет никакой возможности разобрать агрегат и  заменить
испорченные  блоки.    По  утверждению  самого  объекта  индикатором  общего
состояния механизма служит цвет  бесполезных  нитей,    находящихся  у  него
снаружи на верхнем кожухе.  Нити эти белеют,  когда весь  механизм  начинает
разлаживаться.  Задача состоит в том,   чтобы  провести  капитальный  ремонт
агрегата, не разбирая его на части даже для осмотра.
   Минутное замешательство.  Глаза девятинулевых осматривают  меня  со  всех
сторон,  и,    конечно,    кабели  перекручиваются,    завязываются  узлами.
Восьминулевки почтительно распутывают начальство.
   Первым взял слово девятинулевик Ва - биоатмосферик.
   - Рассматриваемый несовершенный агрегат,  - заявил он,    -  находится  в
постоянном взаимодействии с внешней средой и целиком зависит от нее.  Причем
важнее всего для агрегата газообразный кислород,  который всасывается  через
отверстия головного блока каждые три-четыре секунды.  Между тем  кислород  -
активный окислитель горючего,  при обильной подаче  кислорода  горение  идет
быстрее. Если мы хотам,  чтобы агрегат сгорел не за двадцать,  а за двадцать
тысяч лет, нужно уменьшить концентрацию кислорода в тысячу раз,  и жизненный
процесс замедлится в нужной пропорции.
   - Среда - ерунда! - рявкнул другой девятинулевик, Вр- биопрограммист. - У
агрегата  есть  программа,    закодированная  на  фосфорнокислых  цепях    с
отростками. Там все записано: цвет головных нитей, форма носа,  рост,  длина
ног, и, несомненно, отмечен срок жизни.  Надо разыскать эту летальную запись
и заменить ее во всех клетках.
   Вс-биохимик высказал свое мнение:
   - Агрегату  нужен  не  только  кислород,    требуются  также  питательные
материалы и катализаторы.  Все они доставляются  в  клеточки  по  эластичным
трубочкам разного диаметра.  С годами эти трубочки  покрываются  накипью  из
плохо растворимых солей кальция.  Я рекомендую промыть  их  крепкой  соляной
кислотой.
   Вк-биокибернетик:
   - Для таких сложных систем,  как изучаемый агрегат,    решающее  значение
имеет блок управления.  Указанный блок  -  агрегат  называет  его  мозгом  -
периодически отключается часов на восемь,  в это время вся система находится
в  неподвижном  и  бездеятельном  состоянии.    Замечено,      что    период
бездеятельности относится к периоду деятельности как один  к  двум.    Чтобы
продлить существование агрегата в тысячу раз,  нужно увеличить это отношение
в тысячу раз,  то  есть  каждый  день  пробуждать  агрегат  на  три  минуты,
остальное время держать его в состоянии так называемого сна.
   В-биототалист (я бы перевел как психолог):
   - Замечено было,  что агрегат функционирует наилучшим образом в состояний
интересной деятельности.  Получив интересующее его  задание  на  составление
алгоритма рассуждения,  несмотря на неисправность,  он провел ночь  без  так
называемого сна и наутро чувствовал себя превосходно.  Поэтому  я  предлагаю
подобрать увлекательные задачи на каждую ночь,   и  агрегату  некогда  будет
думать о порче.
   Рецепты явно противоречили друг  другу,    и  мои  целители  сцепились  в
яростном споре.  Девятинулевики опять завязались узлами,  яростно бодая друг
друга. Я смотрел на всю эту свалку равнодушно.  Мне как-то было безразлично:
умереть ли от удушья, от соляной кислоты, от переутомления или от снотворных.
   - Я сложное существо, - пробовал я убеждать своих докторов.
   И тут,  объединившись,  спорщики накинулись на  меня:  -  Как  ты  смеешь
возражать девятинулевым? Ты же не биолог!

Г. Гуревич "В зените"

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 12:19

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 12:17
Видимо та, которую вы имели в виду, когда писали:

Цитата: Авишаг от дачу ложной информации о надёжности и безопасности нужно запретить.

Т.е. запретить говорить, что надёжность и безопасность вакцины не доказаны?

Запретить говорить то, что не соответствует действительности.

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 12:29

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 12:19

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 12:17
Видимо та, которую вы имели в виду, когда писали:

Цитата: Авишаг от дачу ложной информации о надёжности и безопасности нужно запретить.

Т.е. запретить говорить, что надёжность и безопасность вакцины не доказаны?

Запретить говорить то, что не соответствует действительности.

Тогда возникает вопрос, а кто вообще может определять соответствие сказанного действительности. Диванные эксперты, не имеющие личного интереса, но и недостаточно компетентные? Врачи, достаточно компетентные, но вовлеченные в прививочную кампанию и имеющие в ней личный интерес (хотя бы «скажешь что-то против вакцинации — уйдешь с работы»)? Суд, жандармерия, царский двор — те же «диванные», но с дополнительными полномочиями и, возможно, личным интересом?..

Цитата: Python от августа  5, 2021, 12:54
Тогда возникает вопрос, а кто вообще может определять соответствие сказанного действительности. Диванные эксперты, не имеющие личного интереса, но и недостаточно компетентные? Врачи, достаточно компетентные, но вовлеченные в прививочную кампанию и имеющие в ней личный интерес (хотя бы «скажешь что-то против вакцинации — уйдешь с работы»)? Суд, жандармерия, царский двор — те же «диванные», но с дополнительными полномочиями и, возможно, личным интересом?..

Я об этом с самого начала написал.  :yes:

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 12:29
Запретить говорить то, что не соответствует действительности.

Вы можете сказать конкретно, что именно запретить?

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 12:12
Если не разбираться в том, о чём говорит собеседник, то можно и так сказать.

нет, просто я разделяю специалистов и "специалистов".

Devorator linguarum, похвалите уже разок врачей или напишите о них что-нибудь хорошее :)

Цитата: Devorator linguarum от августа  4, 2021, 17:21
а когда заставили человека пройти медицинскую процедуру, которая ему объективно не требовалась и он пошел на нее только под врачебным давлением.

Кстати, а как непосредственно врач может именно заставить человека пойти на какую-то процедуру? Тут, скорее, как я понимаю, речь идет о ситуации, когда врач убедил человека. Потому что механизмов для того, чтобы именно заставить человека, который твердо не желает, как раз у врачей нет. Во всяком случае, в России и большинстве стран.

Разумеется, лечение добровольно. Но есть случаи принудительного лечения.

Если врач отправляет пациента на процедуру, стопроцентно зная, что человеку она не нужна, но при этом говорит тому, что нужна, это разумеется, преступление. Думаю, как-то иначе квалифицировать его сложно. Какое именно и какое за него наказание - тут не знаю. Наверное, и от последствий зависит, и от того, знал ли врач, что эта процедура несет угрозу для пациента и так далее.

Что касается ситуации с прививками от коронавируса, то на сегодня врач может быть виноват только в том случае, если отправил пациента на нее, не убедившись в том, что ему она противопоказана на данный момент или вообще, а также, наверное, если у человека достаточно антител после заболевания одним из тех штаммов, против которых вакцина и направлена.

Цитата: Poirot от августа  5, 2021, 14:28
Разумеется, лечение добровольно. Но есть случаи принудительного лечения.

Да, я эти случаи не учел, а они все-таки бывают, хоть их в общей массе и немного.

Интересно, что вопрос о наказании врачей, похоже, интересует народ больше, чем вопрос Как следует награждать врачей-спасителей? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=105020.0) :)

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 14:33
Интересно, что вопрос о наказании врачей, похоже, интересует народ больше, чем вопрос Как следует награждать врачей-спасителей? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=105020.0) :)

С врачами-спасителями примерно та же сложность, что и с врачами-убийцами: с точки зрения некомпетентного наблюдателя, не всегда понятно, это врачи помогли, или болезнь сама прошла (кроме самых явных случаев, конечно, когда без вмешательства врачей пациент не выжил бы — да и там могут начаться вопросы «а где шапочка?»).

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 13:59
нет, просто я разделяю специалистов и "специалистов".

Так я вообще не об этом говорила про "уровни".
Но неважно.

А о чем тогда?

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 14:29
если отправил пациента на нее, не убедившись в том, что ему она противопоказана на данный момент или вообще, а также, наверное, если у человека достаточно антител после заболевания одним из тех штаммов, против которых вакцина и направлена.

У нас никаких анализов перед прививкой не делают.
И противопоказаний практически нет.

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 14:56
У нас никаких анализов перед прививкой не делают.

Я вот кровь сдавал на антитела. И, как потом выяснилось, никому это оказалось не нужно.

В интернете я не раз видел рассказы пользователей о том, как после вакцинации умер кто-то из их родственников или знакомых. (Притом я читаю такого рода обсуждения очень редко, и все же вижу упоминания о таких случаях)
Не знаю, насколько связаны смерти тех людей с вакциной, но если допустить такую связь, то проблема "врач-убийца" теперь актуальна.
В то же время не во всяком подобном случае врач действует умышленно вредительски или преступно. Ему приказали отправлять людей на прививки, вот он и отправляет. Не всегда даже специалист может предсказать, какое воздействие окажет на отдельный организм такое вмешательство.

Поэтому бо́льшая часть ответственности за смерти от прививок и прочий ущерб от них - на власти. Не надо винить во всём медиков.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 14:33
Интересно, что вопрос о наказании врачей, похоже, интересует народ больше, чем вопрос Как следует награждать врачей-спасителей? :)

Ещё не читала тему, но сам вопрос меня смутил.
Врач для того и нужен, чтоб спасать.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 15:32
В интернете я не раз видел рассказы пользователей о том, как после вакцинации умер кто-то из их родственников или знакомых. (Притом я читаю такого рода обсуждения очень редко, и все же вижу упоминания о таких случаях)

среди ваших личных знакомых такие есть?

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 15:34
Ещё не читала тему, но сам вопрос меня смутил.
Врач для того и нужен, чтоб спасать.

Есть достаточно сложные и особые ситуации.

Но, конечно, та моя тема - это больше сама по себе реакция, во-первых, на то, как Деворатор на форуме стабильно ведет себя относительно медицины в целом, во-вторых, на то, что многие люди вообще относятся к врачам несправедливо. Это проявляется в иногда даже завышенных ожиданиях, совмещенных со всяким отсутствием или слабым пониманием множества трудностей, с которыми сталкиваются врачи, очень непростых особенностей профессии, которая иногда и в финансовом, и в моральном плане оценивается гораздо ниже достоинства. Зато какие-то ошибки и неудачи даже без особых разбирательств часто приводят к бичеванию и готовности посадить на кол. Разумеется, это особенности профессии, степень ответственности, и врач, идя в нее, должен это понимать. И того, что врачи ведут себя очень часто неадекватно или непрофессионально, никуда не деть. Тем не менее, бывают и моменты, когда я хочу встать на их защиту, потому что несправедливости в их адрес, на мой взгляд, очень много. В том числе и огульной, которая направлена на всех.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 15:32
В интернете я не раз видел рассказы пользователей о том, как после вакцинации умер кто-то из их родственников или знакомых. (Притом я читаю такого рода обсуждения очень редко, и все же вижу упоминания о таких случаях)

Как известно, для тебя такие случаи не могут быть ничем, кроме полной и ничего не значащей абстракции, как ты сам указывал.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 15:41

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 15:32
В интернете я не раз видел рассказы пользователей о том, как после вакцинации умер кто-то из их родственников или знакомых. (Притом я читаю такого рода обсуждения очень редко, и все же вижу упоминания о таких случаях)

среди ваших личных знакомых такие есть?

Об одном случае уже писал: в тёткином доме умер мужчина после вакцинации.
Больше вроде нет.

Я написал в предыдущем сообщении, что не стоит слепо верить в правдивость таких интернетных историй о смертях после вакцинации. Но и слепо не верить - другая крайность. Никто не знает, насколько много там правды, и насколько много лжи - в каждом отдельном рассказе.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 15:45
Я написал в предыдущем сообщении, что не стоит слепо верить в правдивость таких интернетных историй о смертях после вакцинации. Но и слепо не верить - другая крайность. Никто не знает, насколько много там правды, и насколько много лжи.

Дело не в том, верить или нет. Дело в том, что Мечтатель писал о том, что даже рассказы о смертях чьих-то близких друзей от коронавируса остаются абстракцией, которая не говорит об угрозе или чем-то серьезном. Как ты понимаешь, раз он так писал об этих рассказах, то уж рассказы каких-то совсем неизвестных ему людей о смертях после прививках не должны даже и слегка привлекать его внимание.

Серёжа, успокойся. Потом поговорим.

Мечтатель, погоди, но разве ты не это писал? Ты же сам в другой теме писал, что даже рассказы о смерти кого-то из близких друзей кого-то из форумчан - это абстракция, которая не влияет на ощущение угрозы, на мнение и так далее. Так если такие рассказы знакомых тебе и известных людей не влияют, как могут вообще как-то на тебя влиять рассказы совершенно неизвестных тебе людей? А если все же влияют, значит, подход избирательный и непоследовательный?

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 15:45
Но и слепо не верить - другая крайность.

а слепо не верить в опасность короны?  или даже слепо не верить в вакцины? Чем отличаются случаи, когда вы слепо не верите во что-то от вот этого? Потому что эти люди говорят то, что вы хотите услышать? Поэтому от них нельзя просто отмахиваться?

Цитата: Авишаг от августа  5, 2021, 13:15

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 12:29
Запретить говорить то, что не соответствует действительности.

Вы можете сказать конкретно, что именно запретить?

А вы, про врачей?

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 14:25
Кстати, а как непосредственно врач может именно заставить человека пойти на какую-то процедуру?

Инфекционного больного могут изолировать без его согласия.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 15:57

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 15:45
Но и слепо не верить - другая крайность.

а слепо не верить в опасность короны?  или даже слепо не верить в вакцины? Чем отличаются случаи, когда вы слепо не верить во что-то от вот этого? Потому что эти люди говорят то, что вы хотите услышать? Поэтому от них нельзя просто отмахиваться?

Я не ни слепо не верю в опасность короны, ни не верю в вакцины.
Опасен ли коронавирус? Судя по тому, что некоторые люди тяжело болеют и умирают от этого заболевания, да.
Эффективны ли вакцины? Возможно. Опасные побочные действия - другой вопрос.

Но я против тоталитарного вмешательства в жизнь граждан под предлогом борьбы с заболеванием.

ЦитироватьВрачи, конечно, заинтересованы сохранить жизни миллиону человек,

— А вот поди залезь к каждому в голову. Кто-то идейный к******ст, а кому-то просто хочется прийти домой и поспать с радостью, что никто не помер. И имеет на это право, ведь работает, как надо.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 16:06
Опасен ли коронавирус? Судя по тому, что некоторые люди тяжело болеют и умирают от этого заболевания, да.
Эффективны ли вакцины? Возможно. Опасные побочные действия - другой вопрос.

Офигеть прогресс у вас!   :=

Мечтатель, я относительно спокоен :) Просто в некоторых ситуациях ты проявляешь непоследовательность, граничащую с кощунством, при этом сам же ждешь от других людей в других ситуациях иного. И ладно бы просто случайно ее проявляешь, но нет - системно, делая вид, что тебе об этом не говорят. Даже не пытаясь ее как-то объяснить. Конечно, это твое право, но мое право возмутиться :) Вот и все :) Хотя щас у тебя уже в этом вопросе вроде последовательности больше :) За некоторую резкость извини, я так и хотел, ибо посчитал, что тут это уместно.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 16:07

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 16:06
Опасен ли коронавирус? Судя по тому, что некоторые люди тяжело болеют и умирают от этого заболевания, да.
Эффективны ли вакцины? Возможно. Опасные побочные действия - другой вопрос.

Офигеть прогресс у вас!   :=

Мало ли опасных заболеваний, от которых человек может умереть.
Клещ может летально укусить... (Недавно мы в горах сидели в траве и трапезничали там, а потом я узнаю, что именно в тех местах полно клещей)
Но не ставить же от каждого вакцину.
Кому хочется, пусть ставит, конечно. Личное дело.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 14:33
Интересно, что вопрос о наказании врачей, похоже, интересует народ больше, чем вопрос Как следует награждать врачей-спасителей? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=105020.0) :)

Большинству не хочется награждать, большинству хочется наказывать. Так и живём.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 16:06
Я не ни слепо не верю в опасность короны, ни не верю в вакцины.

Ну вы и завернули. Три раза читал.

Может, там и неправильная конструкция. Не в ней суть.

А суть в том, что нельзя заставлять идти на вакцинацию (с которой связан некоторый риск для здоровья и даже жизни), если сам человек против.
И ставя вас в почти безвыходное положение, лицемерно называть это добровольностью.
Да, вас не заковывают в наручники и не доставляют насильно на прививочный пункт. Но в случае отказа могут лишить работы, и значит источника средств к существованию. А людям нужно кормить себя, детей... Найти другую работу не так просто. Да и на другом месте может быть то же самое.
То, что происходит с добровольно-принудительной вакцинацией, я считаю аморальным.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 17:29
А суть в том, что нельзя заставлять идти на вакцинацию (с которой связан некоторый риск для здоровья и даже жизни), если сам человек против.

Мне кажется, что во время пандемии можно. В обычное время другая история, всё более расслаблено, как, например, с прививкой от гриппа.

Никакой пандемии у нас я не вижу. Как тех клещей.
От знакомых слышал только об одной смерти, и то после вакцинации.

С пандемией существует риск, что ее будут тянуть, когда актуальные штаммы коронавируса уже будут не опаснее обычного гриппа. Обязательная прививка — это же и деньги кому-то, даже если польза от нее минимальна.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 17:34
Никакой пандемии у нас я не вижу.

ну вот, не долго длилось у вас просветление. Зря обрадовалась...

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 17:40

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 17:34
Никакой пандемии у нас я не вижу.

ну вот, не долго длилось у вас просветление. Зря обрадовалась...

Что бы я ни говорил по отдельным аспектам, не рассчитывайте, что я когда-нибудь буду за принудиловку по прививкам.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 17:34
Никакой пандемии у нас я не вижу.

25 000 случаев в сутки это много. И наверняка это заниженная цифра.

Цитата: Poirot от августа  5, 2021, 17:43
25 000 случаев в сутки это много.

"У нас" имеется в виду в непосредственном окружении. Люди живут обычной жизнью - работают, гуляют... Маски на лицах многих, конечно, напоминают. Но маска - это только кусок материи, не болезнь.
Те, с кем я поддерживаю общение, не говорят, что кто-нибудь из их знакомых заболел или тем более умер.

Принудительная вакцинация для меня сравнима к принуждению к сожительству.
То и другое непосредственно касается вашего тела.
Бедную девушку тоже можно загнать в угол, потребовав: "Если не переспишь со мной, то уволю". А ей, возможно, некуда деваться. Дома больная мать, которой нужны лекарства. И бедная девушка соглашается.
Мерзко? Мерзко.
Принуждение к прививке очень похоже.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 17:42
Что бы я ни говорил по отдельным аспектам, не рассчитывайте, что я когда-нибудь буду за принудиловку по прививкам.

да при чем тут прививки...

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 18:00
Мерзко? Мерзко.

так вы ж говорили, что секс по отношению к женщине - всегда насилие.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 18:08

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 17:42
Что бы я ни говорил по отдельным аспектам, не рассчитывайте, что я когда-нибудь буду за принудиловку по прививкам.

да при чем тут прививки...

И о "пандемии" было бы ни слухом, ни духом, если бы не маски, громкоговорители и ЛФ. И жалобы подруги на прививочные домогательства на работе.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 18:12
И о "пандемии" было бы ни слухом, ни духом, если бы не маски, громкоговорители и ЛФ. И жалобы подруги на прививочные домогательства на работе.

да я уже поняла, что момент просветления закончился и вы вернулись к своей привычной пластинке. Можно не повторять.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 18:10

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 18:00
Мерзко? Мерзко.

так вы ж говорили, что секс по отношению к женщине - всегда насилие.

Нет. Но не стоит здесь углубляться в столь сложный предмет.
Если кратко: в сексе в мужчине пробуждается доминантный самец. Мужчина получает наслаждение от своей власти над женщиной, а женщина, наоборот, получает наслаждение от подчинения. Но... Одно дело, когда женщина сама жаждет близости, и сама готова отдаться, и быть пассивной. И совсем другое, когда она не хочет, данного мужчину не любит, и её принуждают.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 18:19
Нет.

да?

Цитата: Мечтатель от июля 15, 2021, 15:24
Мужчина в сексе превращается в насильника (получает наслаждение от власти над партнёром), женщина - в объект насилия (получает наслаждение от подчинения).

Если секс - в любом случае насилие, то я не вижу смысла разделять.

Ну термин подобрал неудачный. Потом, кажется, признал это. Не насилие, а доминантность, господство ближе.

Вы хотели бы об этом поговорить?  ;D
Лучше не здесь, а где-нибудь в закрытом разделе. Я стесняюсь.

Цитата: Geoalex от августа  5, 2021, 15:59
А вы, про врачей?

Я написала чётко, что я считаю неправильным.
Вы же которое сообщение юлите.
В чём цель? Вам нечего сказать? Изливаете эмоции без содержания?

Цитата: ta‍criqt от августа  4, 2021, 18:30

ЦитироватьТо есть массовые испытания вакцины на населении планеты нужно запретить?

— Считается, что большинство граждан, в отличие от большинства собак, газеты читает.

Кролики газеты не читают  :)

Цитата: Poirot от августа  5, 2021, 17:43

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 17:34
Никакой пандемии у нас я не вижу.

25 000 случаев в сутки это много. И наверняка это заниженная цифра.

Абсолютные цифры вне контекста говорят мало о чем. Это по городу или по стране, новых заражений или прирост смертности?.. Все-таки, процентные сравнения со средними показателями какого-нибудь гриппа были бы более содержательны. А так получается сферическое «много» в вакууме.

Цитата: Python от августа  5, 2021, 18:53
Это по городу или по стране, новых заражений или прирост смертности?..

Наверное, выявлено по стране.
Но выявлено - это не значит, что носитель непременно страдает, болеет. Он и "бессимптомником" может быть.

ЦитироватьКролики газеты не читают

— Приятного им перекуса.

Я уже много раз говорил, повторю еще раз свою мысль: я считаю, что на сегодня пандемия коронавируса не такова, что можно переходить к принудительной вакцинации. Это усугубляется проблемами самих вакцин. Если бы речь шла о препаратах, которые используют уже несколько десятилетий, и о них собраны подробные данные, при этом человека обязательно внимательно проверяют перед вакцинацией, тогда еще можно было бы поговорить о принудительной. Сейчас - нет. А когда подчеркивается добровольность, но фактически следует принуждение, лично мне такое лицемерие очень неприятно.

В этих аспектах я согласен с Мечтателем во многом. Не согласен в других, где, на мой взгляд, проявляются махровый эгоизм и откровенная непоследовательность, еще и на фоне высокопарного пафоса. Что снижает ценность и разумных, с моей точки зрения, высказываний моего друга. Но это все уже сказано сотни раз, и Мечтатель тоже, наверное, недоволен многим из того, что я говорю по поводу пандемии (либо просто старается не замечать), и может мне это в лицо высказать.

С позицией Авишаг я согласен практически во всем, кроме, как мне иногда кажется, немного перегибающего негативного отношения к вакцинации вообще и к медицине в целом. Но это мне может и казаться. А так - поддерживаю. Нападки на нее со стороны некоторых форумчан по этому поводу кажутся мне совершенно неуместными. К тому же людей, которые столь искренне волнуются за всех вокруг, как Авишаг, не так много, и она уж точно не принимает решения по принципу "лишь бы мне было хорошо, а на других плевать". Это я знаю слишком хорошо, чтобы утверждать. Она может ошибаться в своих выводах и решениях, но думает она при этом, по возможности, обо всех (естественно, о ком-то больше) и подчас за совершенно незнакомых людей переживает очень сильно.

Что касается вопросов о масках и прочих подобных мерах, то я считаю, что государство должно в более сложной, чем обычно, ситуации принуждать население к адекватным мерам. Причина тут состоит в том, что люди зачастую реагируют запоздало либо когда им совсем страшно, и это все может быть слишком поздно. Полагаться на сознательность можно, но ограниченно. Потому и за нарушение законов идет преследование и наказание. Никто не полагается на то, что все граждане будут исполнять законы и вести себя честно.
Другой вопрос, какие меры адекватны. Это надо обсуждать отдельно.
При этом есть и вторая сторона: принимая меры, государственное руководство должно при этом и не поднимать панику, не перегревать ситуацию. И учитывать побочные эффекты, которые на ком-то могут сказаться. Вот как проблемы нашего Деворатора с маски, слишком сильное негативное психологическое воздействие. Тем более - воздействие физиологическое на тех, кому их просто вредно носить. И так далее.
Все на форуме, думаю, знают, что я противник силовых методов, любого давления и так далее. Но я понимаю, что иногда и в чем-то это нужно как на индивидуальном, так и на государственном уровне.

Немного политики добавлю. Хотелось бы от тех, кто против вакцинации (как минимум, принудительной), масок и других подобных мер, но в целом всегда поддерживает высшее руководство России, прямо написал, что очень не согласен с президентом и что тот, по мнению этих людей, действует против народа в данном случае. Ведь президент России активно поддерживает и вакцинацию, и прочие меры, подписывал указы. И если вы считаете, что это плохо, то выскажитесь прямо и о нем так же, как вы высказывались о нем и его решениях позитивно. Ну это будет честно. В политразделе, например, кто может. Или еще как-то.
Отмечу, что сам я против действий президента в этом направлении в целом ничего не имею.

Отрицать пандемию, как мне кажется, неправильно и опасно и для себя, и для других. Потому что уже достаточно информации, чтобы понять: пандемия есть, есть заболевание, более опасное, чем грипп и другие ОРВИ. Слава Богу, оно гораздо менее опасное, чем многие другие, но из-за высокой заразности несет серьезную угрозу. Достаточную. Я был бы счастлив сам думать иначе, и вначале надеялся, что это так, как потом случилось со "свиным гриппом". Но нет, не так. Можно сделать вид, что ничего нет, не вводить никакие меры и жить так, как будто ничего не изменилось. Но надо понимать, что это, скорее всего, будет означать огромное количество дополнительных смертей и просто сломанного здоровья, случаев, которые уже за рамками того, что неизбежно приносит любая эпидемия. В том числе и смертей тех, кто не болен ковидом, но кому не хватило места в больнице. Причем это может случиться с каждым, даже тем, кто редко болеет и сам не верит ни в ковид, ни во что такое. И еще с его близкими. В общем, да, можно было бы ничего не предпринимать и положиться на "пойдет, как пойдет", но с моей точки зрения это было бы преступлением.

В принципе, все это говорено-переговорено много раз. Если кого чем-то задел - извините. При обсуждениях.

По поводу же врачей я считаю, что мера ответственности у них должна быть серьезная, и идя на эту работу, они должны сие понимать. Относиться к своей работе, раз уж ей занялись, они должны сверхответственно. И должны быть механизмы установления вины, а не так, как бывает, когда экспертная комиссия других врачей не находит ошибки коллег, так как присутствует закрытое сообщество с круговой порукой.
В то же время я считаю, что для такой ответственной работы должны быть созданы и соответствующие условия. Как технические, так и в смысле достойного материального стимулирования. И к врачам должно быть соответствующее уважение, если они ответственно и эффективно работают. И поощрять спасителей тоже можно, если это была особо сложная ситуация. Да, это их работа, но отдельно выделять яркие действие, которые спасли кому-то жизнь и здоровье, - почему нет? Мне кажется, что можно.

К врачам, по моему мнению, не должно быть предвзято-отрицательного отношения, которое можно и на этом форуме иногда видеть (Мечтатель, Деворатор - как примеры. На мой взгляд), и так же не должно быть ненужной защиты там, где она неуместна, и замалчивания непрофессионализма и безответственности.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 18:28
Вы хотели бы об этом поговорить?  ;D

А смысл? Даже когда вы признаете, что были в чем-то не правы, вы все равно через минуту возвращаетесь к своему ошибочному (по вашему же собственному мнению, вы же согласились) утверждению и продолжаете его повторять.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 19:15

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 18:28
Вы хотели бы об этом поговорить?  ;D

А смысл? Даже когда вы признаете, что были в чем-то не правы, вы все равно через минуту возвращаетесь к своему ошибочному (по вашему же собственному мнению, вы же согласились) утверждению и продолжаете его повторять.

Нет, дело в том, что в открытом доступе я не могу раскрыть многое более подробно по такой щекотливой теме, как сексуальность. Поэтому сбиваюсь, недоговариваю.
Но если прямо что-то расскажу о своих (прошлых) фантазиях, вы ж от меня шарахаться будете, как от маньяка ;D И без того репутация одиозная.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 19:30
Нет, дело в том, что в открытом доступе я не могу раскрыть многое более подробно по такой щекотливой теме, как сексуальность.

мой комментарий касался в целом вашей манеры вести дискуссию. На любую тему.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 19:30
Но если прямо что-то расскажу о своих фантазиях, вы ж от меня шарахаться будете, как от маньяка

вам для этого надо как минимум 15 кило мышечной массы набрать  ;D

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 19:30
Но если прямо что-то расскажу о своих (прошлых) фантазиях, вы ж от меня шарахаться будете, как от маньяка ;D

Новая тема зреет — фантазии форумчан :)
Как по мне, фантазии могут быть абсолютно любыми, включая содержащие осуждаемые обществом поступки.
Всё то время, что фантазия остаётся фантазией, она не делает человека плохим, мерзким, недостойным.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 19:36

Цитата: Мечтатель от Нет, дело в том, что в открытом доступе я не могу раскрыть многое более подробно по такой щекотливой теме, как сексуальность.

мой комментарий касался в целом вашей манеры вести дискуссию. На любую тему.

В реальности редко о чём-то можно говорить однозначно. Многое зависит от точки зрения.
Кроме того, проблема языка  - говорящий имеет в виду под своими словами одно, слышащий понимает под теми же словами другое.

Мечтатель, я думаю, что, на самом деле, у многих людей есть сексуальные фантазии, о которых они думают, что это вызовет ужас у других :) И что-то сомневаюсь, что у тебя что-то совсем сверхневероятное :) Да и что бы там ни было, пока это фантазии и пока ты сам к этому адекватно относишься, лично с моей точки зрения это не скажет о тебе что-то плохое.

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 19:46
Кроме того, проблема языка  - говорящий имеет в виду под своими словами одно, слышащий понимает под теми же словами другое.

ну вот страницей назад, сначала вы согласились, что таки ковид опасная болезнь, а потом опять давай долдонить "а я его не видел, значит его нет".

ЦитироватьБольшинству не хочется награждать, большинству хочется наказывать. Так и живём.

— А это не только абстрактные мы так живём. Человечество местами реалистично и хочет подумать о возможностях и больших изменений с отрицательным знаком. Если меня спасают — я, конечно, говорю благодарности, но это мало что меняет, а вот если невольно травят или ещё чего — человеку хочется получить вознаграждения за страдания, пускай даже посмертно, чтоб не зазря.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 19:50

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 19:46
Кроме того, проблема языка  - говорящий имеет в виду под своими словами одно, слышащий понимает под теми же словами другое.

ну вот страницей назад, сначала вы согласились, что таки ковид опасная болезнь, а потом опять давай долдонить "а я его не видел, значит его нет".

Опасная не значит опасная для всех. Ибо мы знаем, что многие заразившиеся не имеют никаких болезненных симптомов.

И я не утверждал, что ковида нет. Я говорил о том, что в моём непосредственном окружении нет признаков повальной эпидемии. Ни мои родственники и их близкие знакомые, ни мои друзья и их родственники и близкие знакомые не страдают от этого заболевания. Может быть, мы инфицированы. Может быть, нет. Но мы не страдаем от собственно ковида. (Но кое-кто уже страдает от давления в связи с вакцинацией)

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 20:00
Я говорил о том, что в моём непосредственном окружении нет признаков повальной эпидемии.

это значит, что эпидемии вообще нет?

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 20:00
Я говорил о том, что в моём непосредственном окружении нет признаков повальной эпидемии.

А в моём есть.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 20:01

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 20:00
Я говорил о том, что в моём непосредственном окружении нет признаков повальной эпидемии.

это значит, что эпидемии вообще нет?

Это значит, что у нас жизнь продолжается обычным образом.
Какая-то эпидемия, наверное, происходит. Но есть мнение, что степень её опасности чрезмерно раздувают. И принимаются меры, идущие вразрез с принципами прав человека.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 11:36

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2021, 11:20
Потому что он эксперт объективно, у него корочка и хренова туча лет обучения за спиной.

Здесь я с тобой согласна, но см. выше мой комментарий - то, что делает / говорит врач при исполнении и его же частное мнение - это две большие разницы

А как отделить одно от другого?

Мечтатель, как изящно вы ушли от ответа  :UU:

Цитата: forest от августа  5, 2021, 20:09
А как отделить одно от другого?

хороший вопрос. Точно ответа я не знаю.

Цитироватьаки ковид опасная болезнь, а потом опять давай долдонить "а я его не видел, значит его нет".

— Так не у всех есть средства̀ на электронный микроскоп.

Цитата: Vesle Anne от августа  5, 2021, 20:01

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 20:00
Я говорил о том, что в моём непосредственном окружении нет признаков повальной эпидемии.

это значит, что эпидемии вообще нет?

Аня вы же знаете почему Фому прозвали неверующим .  :)

Поэтому недавно я и писал, что, возможно, изменю мнение об этой эпидемии, если кто-то из близких или знакомых серьёзно заболеет, или сам. Но пока ничего такого нет.

Гром не грянет мужик не перекреститься ? :)

Веры в официальные источники нет.
Близкие родственники - в основном яростные антипрививочники.
Уколы терпеть не могу.
От медицины предпочитаю держаться на расстоянии.
В общем много факторов, способствующих скептическому отношению.
Поэтому пусть идёт так, как идёт. Как будто никакой эпидемии нет.

Хреново, что тут такая ситуация в самом деле. Много знакомых переболевших. Из них есть и привитые, и нет.
И даже не знаю, что хуже - по моим наблюдениям, если привьешься, то с огромной вероятностью тут же заболеешь ковидом. И это не просто 1-3 дня реакции именно на вакцину, болезнь наступает чуть попозже - но обычно в пределах месяца после вакцины или первой, или второй. С положительным тестом ПЦР, у большинства так и оказалось (хоть и не у всех, есть и те, у кого обошлось и все в порядке): больше года не заражались, а как только привились - сначала денек слегка поломало, потом прошло и все вроде как нормально, живут обычной жизнью, а через неделю-две таки сваливались с официальным подтвержденным ковидом и свои пару недель отболели с потерей нюха, высокой температурой, хреновым состоянием и всем таким вытекающим. Потом таки выздоровели, с антителами и уже без нехороших последствий.
А те, кто не прививались, могут заразиться, могут нет. Но если заразиться - там или состояние намного хуже с пневмонией и угрозой жизни, или если таки легкая форма, то потом долго достает постковид. А если не поймал - тут понятно, все в порядке.
Вот и даже не знаю, что хуже - привиться и наверняка переболеть в течение того же месяца (чаще недели через 2 свалиться), но выжить и не огрести тяжелых хроней на долгие годы (а потом таки иммунитет на какой-то срок), или не прививаться - и тут или ты огребаешь по самое не балуй с риском для жизни, или вовсе не заболеваешь, оба варианта наравне.

Цитата: Драгана от августа  5, 2021, 21:05
И даже не знаю, что хуже - по моим наблюдениям, если привьешься, то с огромной вероятностью тут же заболеешь ковидом.

Действительно хреново.
Если подругу уколят, то и я оказываюсь под угрозой (и значит, все мои). Потому что вместе ездим, ходим, едим... Всё это очень не нравится.

Цитата: Драгана от августа  5, 2021, 21:05
привиться и наверняка переболеть в течение того же месяца

У меня из тех, кто привился, никто не заболел. Даже прям аллергики привились от греха подальше

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 10:49

Цитата: Мечтатель от августа  5, 2021, 04:49
Э, да что тут говорить... Всё бесполезно.

Так это как раз с тобой на некоторые темы бесполезно дискутировать. Ты абсолютно ничего по ним не принимаешь, в случае чего мгновенно убегаешь от разговора, а часто просто игнорируешь, как будто это жужжание каких-то надоедливых насекомых. Заодно ты и часть собеседников настроил так с тобой говорить, потому что понимания, готовности к дискуссии и участия они от тебя дождаться не могут.

Мне, честно говоря, вообще не хочется больше говорить с Мечтателем. Как будто не с живым человеком говоришь, а... а не знаю с чем.

Цитата: Драгана от августа  5, 2021, 21:05
И даже не знаю, что хуже - по моим наблюдениям, если привьешься, то с огромной вероятностью тут же заболеешь ковидом.

Если решение вакцинироваться было вызвано грядущим или уже пришедшим очередным пиком эпидемии (ну или просто так совпало, что очередь подошла/вакцину наконец подвезли только перед самым пиком) - то как бы оно и неудивительно. Иммунитет ещё не достиг нужного уровня, а пик уже пришёл, вероятность заражения просто повышенная, да ещё и штамм более заразный. Ещё может быть, что после вакцинации человек не соблюдал осторожность в усиленной мере, как вообще-то предписано (например, вместо обычных масок - респиратор FFP3, и тотально везде, а не только где требуют чиновники и начальство, и не только в самых опасных местах вроде ОТ), а либо снижал осторожность, либо, в лучшем случае, продолжал в своём обычном духе (в то время как послепрививочное состояние в первые дни-недели - оно да, вполне может несколько облегчить заражение вирусом).

Цитата: Toman от августа  6, 2021, 10:15
место обычных масок - респиратор FFP3

Таких в продаже не видел.

Никогда такого не видела, чтобы человек постоянно ходил в респираторе даже просто на улице, не в общественных местах, и вообще его не снимал нигде за пределами квартиры. Может, в идеале так и стоит - но фактически так делают единицы.

Да, собственно, так и делаю с маской или респиратором: дома надел, домой вернулся — снял. То надень, то сними, то сдвинь на подбородок — зачем? У меня не десять рук, особенно если две из них заняты чем-то тяжелым.

Цитата: Python от августа  6, 2021, 15:39
У меня не десять рук, особенно если две из них заняты чем-то тяжелым.

Гирями?

Мечтатель, по поводу твоего вчерашнего предложения успокоиться. Эмоции и правда были выше нормы  :) Но вроде мы не дошли до какого-то жуткого столкновения? Конечно, я проявил определенную жесткость, как и ты иногда ее проявляешь. Если ты читал мое последующее большое сообщение, то мог увидеть, что кое в чем я тебя поддерживаю. В другом - совсем нет. Ну и наоборот, думаю, то же самое. Нормальный процесс вроде  :)

Цитата: Драгана от августа  6, 2021, 15:35
Никогда такого не видела, чтобы человек постоянно ходил в респираторе даже просто на улице, не в общественных местах, и вообще его не снимал нигде за пределами квартиры. Может, в идеале так и стоит - но фактически так делают единицы.

Не стоит. На улице в них особого смысла нет, зато определенный негатив для здоровья может быть. Вот если уж человек решил ходить, например, в противогазе и полнолицевой маске, чтобы и глаза были закрыты - тогда, да, и на улице стоит носить. А обычную маску или респиратор - нет. За исключением двух моментов. Во-вторых, двиганье маски туда-сюда, если делать его неаккуратно, может привести к заражению чем-то. Во-вторых, маска может защищать от нечаянных прикосновений ко рту и носу.

Цитата: From_Odessa от августа  6, 2021, 20:32
На улице в них особого смысла нет, зато определенный негатив для здоровья может быть.

Не уверен. Один из вполне возможных вариантов, где я заразился - это именно на улице. Понятно, что вероятность заразиться ниже, чем где-нибудь в метро или в автобусе - но когда это очередной пик эпидемии, да при штамме с увеличенной заразностью, эта вероятность всё равно становится существенной. Кроме того, на улице частенько встречаются какие-то места с вынужденным скоплением народа, которые не обойти, или просто приходится вплотную расходиться с другими прохожими в тесных местах. Встречаются и подземные переходы, в которых воздух больше застаивается, чем снаружи, и при большом потоке пешеходов это тоже опасные места. А каждый раз снимать-надевать на каждое такое место, в самом деле, не будешь.

Кроме того, есть резоны носить приличный респиратор в городе и вне всяких эпидемий. В первую очередь для защиты от пыли, которая в городе в основном производится автотранспортом, а также многочисленными строительными и ремонтными работами (взять хотя бы это бесконечное нарезание плитки для тротуаров и бордюрных камней, цементная пыль при их укладке и т.д.), и весьма вредна для здоровья. А также хотя бы в какой-то мере от дыма, производимого иногда тоже автотранспортом, но чаще - курильщиками.
Даже простая одноразовая маска хоть в какой-то мере защищает от перечисленного - но приличные респираторы, конечно, лучше.